En direct des Rendez-vous de l'Histoire de Blois avec Jérémie Foa

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Un grand face-à-face en direct de Blois, là où se tiennent depuis 1998 les rendez-vous de l'histoire avec un succès jamais démenti. Nous ne sommes donc pas à la maison de la radio, mais il y a tout de même évidemment à mes côtés jusqu'à 13h les duelistes. Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et aujourd'hui en remplacement de Gilles Finkelstein, David Gez, essayiste et enseignant à Sciences Po, que je remercie beaucoup d'être avec nous. Comme chaque semaine, Natacha et David vous débatterez de l'actualité dans le duel.

Avant de recevoir pour le débat, bien sûr, un historien, l'un des plus stimulants du moment, auteur d'un livre, oui, exceptionnel, Survivre aux éditions du Seuil, un livre qui plonge au ras du sol, du sol des guerres de religion en France à la fin du 16e siècle, du sol, parce qu'il s'intéresse à tous ces protestants qui, pour survivre, ont dû trouver des stratagèmes face à des bourreaux qui cherchaient à les débusquer. Jérémy Foa, maître de conférences à l'université d'Aix-Marseille, sera tout à l'heure avec nous pour le débat, mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négaroff à Blois. Bonjour Natacha et David. Bonjour. Bonjour Thomas.

Qu'on est content d'être en public et en direct jusqu'à 13h sur France Inter, les gens s'installent, c'est un plaisir d'être à Blois. Et on commence le duel avec l'annonce du budget par le gouvernement Barnier. C'était jeudi, lors d'un conseil des ministres exceptionnels. Les réactions ont été nombreuses et vives. Florilège avec dans l'ordre Jean-Philippe Tanguy pour le Rassemblement National, Éric Coquerel pour la France Insoumise, Mathieu Lefebvre de Renaissance et Jean-Paul Matéi du Modem.

Monsieur Barnier n'a pas été capable de présenter un budget où la dépense publique baisse. Si Monsieur Barnier est le clone de Madame Borne ou de Monsieur Attal, nous allons vers la censure.

C'est sombre pour les Français, particulièrement les classes moyennes et les classes défavorisées. Je trouve que la barque est un petit peu chargée. 70% de l'effort, c'est sur les impôts. C'est plus important que ce qu'avait fait en montant François Hollande en 2012. J'espère que le débat parlementaire permettra de troquer ces hausses d'impôts contre des baisses de dépenses. On a une bonne base de travail pour enrichir ce texte, qui peut-être se terminera par le 49-3, mais j'espère qu'on aura un temps de débat fort pour pouvoir nourrir ce texte, qui me semble correspondre aux engagements pris et qui, pour moi, me vend assez bien.

Alors un budget de redressement et non d'austérité. C'est en tout cas comme ça qu'il est vendu par le pouvoir en place. Natacha, comment vous le qualifiez, vous, ce budget ? On rappelle qu'il faut trouver 60 milliards d'euros, 40 de baisse de dépense, 20 de hausses d'impôts pour les plus riches et les entreprises les plus profitables. Alors c'est quoi ce budget ?

Ça s'appelle un budget d'économie de bout de chandelle. Et je pense que c'est un petit peu ça le problème. Parce qu'il y a le débat qui apparaît dans les extraits que nous venons de passer. C'est la question de savoir quelle est la proportion d'augmentation des hausses d'impôts par rapport à la proportion de baisse des dépenses. Michel Barnier dit 60,6 milliards d'efforts, dont 41,3 milliards de baisse de dépense, 19,3 milliards de hausses d'impôts, donc il y a plus de baisse de dépense.

Tout ça est fondé en fait sur un calcul, c'est un calcul des baisses de dépense par rapport à la hausse qu'auraient connues tendanciellement les dépenses si on les avait laissées sur la même rampe de lancement. Et évidemment, cette évaluation peut être potentiellement un peu exagérée. Puisque le chiffre donné par le gouvernement Barnier, c'est plus 2,8%, c'est peut-être un peu beaucoup. Ça permet de dire, regardez, il y a beaucoup de dépenses. Mais en fait, une fois qu'on ergote là-dessus, et on peut aller rentrer dans le détail du budget, on va le faire sans doute, et s'intéresser poste par poste. Mais il me semble important d'élargir la focale.

La question sur un tel budget, ce n'est pas seulement celle du comment, c'est celle du pourquoi. Et avant celle du pourquoi, c'est au nom de quelle vision ? Puisque certes, il y a un problème de dérive des finances publiques, mais comment en arrive-t-on là ? Et à quoi sert un budget ? C'est la question à se poser. Or, si on regarde la tendance de l'économie française depuis 25 ou 30 ans, qu'est-ce qu'on remarque ? Que les dépenses sociales ont été maintenues au détriment des dépenses sur les missions régaliennes de l'État, et pas seulement... Enfin, toutes les missions régaliennes.

Si nous, on avait fait le calcul à Marianne, donc sur les 1 000 euros de prélèvement obligatoire, si la proportion de ce qui allait à l'éducation nationale entre 1997 et 2017, c'est à ce moment-là qu'on avait fait le calcul, avait été la même, il y aurait 11 milliards de plus par an pour l'éducation. Ça signifie quoi ? Ça signifie que pendant 20 ans, les politiques n'ont pas choisi le modèle qu'ils voulaient. On se conformait à l'ordolibéralisme allemand, c'est-à-dire monnaie forte et tentative de maintenir un budget, tout en maintenant un modèle social, sans regarder ce que la démographie allait donner.

Et on peut parler de la question des retraites, c'est un sujet majeur, la participation ou non. Non pas des retraités, parce que ça n'existe pas, mais il faudrait faire participer les retraités les plus aisés, pour des raisons de justice. Tout ça, on l'a laissé sous le boisseau. Emmanuel Macron a fait le quoi qu'il en coûte pour pouvoir dire qu'il maintenait le pouvoir d'achat, sans jamais regarder exactement les nécessités d'investissement.

Économie de bout de chandale, c'est l'expression que je retiens, David Géz. Est-ce que vous la faites vôtre également ?

Michel Barnier et son gouvernement ont eu moins de trois semaines pour préparer un budget. L'exercice est particulièrement périlleux. Effectivement, on arrive à un budget qui alterne entre la purge, les coûts de rabot, les fonds de tiroirs et les bouts de chandelle. On va dire 30 milliards d'économies de dépense, 30 milliards de fiscalité supplémentaire, 50-50. Vous êtes à 50-50, vous ? Vous n'achetez pas de tiers en tiers ? Je n'achète pas de tiers en tiers, mais je ne pense pas que c'est 70% d'impôts supplémentaires non plus. Je pense qu'on est à peu près à 50-50.

Et on voit bien qu'on va raboter les aides à l'apprentissage, qu'on va geler pendant six mois, dit-on, les pensions, qu'on va créer des contributions exceptionnelles. Mais au fond, les vraies questions, c'est d'abord, pourquoi on a autant dérapé en 2024 ? Je vous rappelle qu'on a voté une loi de finances pour 2024 où on prévoyait 4,4% de déficit et qu'on va terminer l'année à 6. Donc il y a un dérapage absolument catastrophique. Je pense qu'il y a des erreurs de prévision qui ont été faites sur la croissance, mais aussi sur ce que les recettes fiscales allaient donner. Et ça, c'est inquiétant parce que l'appareil français de prévision, on s'enorgueillit que c'est le meilleur du monde.

Et c'est une composante essentielle de notre crédibilité sur les marchés. Donc si on dérape autant sur les prévisions, on a probablement du souci à se faire. Et puis des mesures qui ont été prises, qui à mon avis sont assez calamiteuses, par exemple les revalorisations systématiques de pensions ou de points d'indices, qui sont extrêmement coûteuses pour les finances publiques. Mais au-delà de ce qui s'est passé l'année dernière, il faut revenir sur les 1 000 milliards de dettes supplémentaires. On ne peut pas faire une analyse sérieuse de notre situation de finances publiques sans comprendre d'où viennent ces 1 000 milliards. En fait, il y a 3... Les 1 000 milliards depuis 2017 ?

Depuis 2017, de dettes supplémentaires. Il y a 3 tranches. Une première tranche, on va dire, de 25% de ces 1 000 milliards, donc 250 milliards, c'est les mesures Covid. Ça, tous les pays d'Europe l'ont fait. C'était l'urgence sanitaire, ensuite c'était le plan de relance. Et honnêtement, c'était indispensable, parce que ça a permis de maintenir le revenu disponible, d'éviter l'explosion du chômage, les faillites d'entreprises. Donc ça, rien à dire là-dessus, d'une certaine manière. Ensuite, il y a 2 autres tranches. Il y a une tranche à 25% aussi, donc un autre quart. Cette tranche, c'est les baisses d'impôts.

Là, ça se complique un peu, parce que dans les baisses d'impôts, on baisse à la fois pour les ménages, la suppression de la taxe d'habitation, mais on baisse aussi pour les entreprises, les impôts de production. Et en fait, certaines peuvent s'avérer justifiées, parce qu'elles créent de l'emploi, elles créent de la richesse. D'autres, coûtent très cher aux finances publiques. Donc il faut regarder. Et puis, la troisième, c'est 50% de ces 1 000 milliards, c'est la dérive des retraites. C'est-à-dire qu'en fait, l'État subventionne une partie des déficits des régimes de retraite, de la fonction publique, des régimes spéciaux, des collectivités locales, des hôpitaux.

Et ça, ça coûte, en réalité, presque 70 milliards d'euros par an. Et donc, on voit bien qu'on ne peut pas faire une réforme des retraites paramétriques en modifiant juste l'âge de départ. Il faut repenser notre système. Et donc, on a besoin de réflexions structurelles et démocratiques sur notre système de solidarité, parce que derrière les retraites, effectivement, c'est notre avenir qu'on hypothèque.

Et ce que vous me dites, c'est que l'un et l'autre, d'ailleurs, c'est que si on s'en tient à des mesures de réduction des dépenses, d'augmentation d'impôts de recettes, mais si on n'en dit pas la racine du mal, on va se retrouver fatalement, les années prochaines, avec la dette qui va continuer à croître, c'est ça ?

Et surtout, on va raboter sur les dépenses d'éducation, sur la recherche, sur la transition écologique. C'est ce qu'on a fait cette année. Et donc, ça, c'est l'avenir de notre pays qu'on met en péril. Un mot, Natacha ? C'est un débat extrêmement difficile, et on le voit bien. Toutes les oppositions, là, ont hurlé face au report de l'indexation des pensions de retraite, report de 6 mois, alors même que les pensions ont été augmentées de 14 milliards en janvier. Donc, il y a là quelque chose qui, normalement, devrait inciter à se dire que ce n'est pas si grave. Toutes les oppositions sont contre. Pourquoi ? Parce qu'il y a un problème démographique et un problème de poids dans le vote.

Et donc, ça empêche, en effet, d'avoir ce questionnement. Mais ce questionnement qui sert à se demander ce que c'est qu'un pays qui produit, qui produit de la richesse. Si on privilégie toutes les formes de rente, d'aide sociale qui sont absolument nécessaires, sans se demander comment on maintient la production de richesse, on va à la catastrophe. Et c'est ça qui a été fait dans à peu près toutes les mesures qui ont été prises depuis 20 ans. C'est-à-dire qu'il n'y a pas qu'Emmanuel Macron, même si lui, a amplifié ça par des mesures sectorielles après les Gilets jaunes, après le Covid, sans jamais discriminer un petit peu ce qui était nécessaire ou pas. Le grand face-à-face. Le duel.

On est sous le choc. On travaille depuis quelques années sur des projets valorisés, comment dire, nos centres-villes, maintenir nos commerces. Et la désolation que je constate aujourd'hui, je pense que ça va être compliqué pour tout le monde.

Là, on est un peu désabusé parce que ça fait 4 fois cette année. Donc on commence à saturer. Mais bon, après, qu'est-ce que vous voulez faire ? C'est naturel, c'est comme ça. On sait qu'on est dans une zone inondable, mais bon, 4 fois dans la même année, ça fait beaucoup quand même.

Des Français désespérés par la montée des eaux dans de nombreux départements français d'ailleurs. Cette semaine, évidemment. Au même moment, un budget qui ne fait pas la part belle à la prévention des risques climatiques. C'est un sujet qui vous intéresse beaucoup, David Gez. La question climatique et de notre transition. C'est quoi votre regard ? Est-ce qu'on peut mettre, on doit mettre en parallèle cet événement climatique de la semaine et le budget qu'on vient d'évoquer à l'instant ?

Bien sûr. On a une dégradation accélérée et on entre dans l'heure de l'imprévisibilité climatique radicale. La tempête Kirk, en fait, c'est un cyclone post-tropical qui est la prolongation d'un ouragan qui est né en zone tropicale. Mais comme les eaux sous nos latitudes se réchauffent... Les eaux des océans ? Exactement. Eh bien, on a une intensification de ces tempêtes et on a le niveau de précipitation qui amène les inondations. Donc, ce qu'on voit, c'est qu'on n'est pas seulement à l'heure où il faut contenir le réchauffement climatique pour éviter de passer le seuil fatidique des 2 degrés en 2100. Déjà, ce seuil, on est quasiment assuré de l'avoir passé. On est à l'heure de l'adaptation.

C'est-à-dire, nous vivons quotidiennement les conséquences du dérèglement climatique. Il suffit de regarder ce qui se passe dans l'agriculture, cette année. Les rendements des cultures céréalières, et notamment du blé, s'effondrent. À cause de quoi ? À cause de précipitations trop fortes durant certaines périodes. Donc, on parle beaucoup de sécheresse, mais en fait, le sujet, c'est que tout se détraque. On a des périodes où les précipitations s'intensifient, où il pleut plus que de rigueur, et on a des périodes de sécheresse. Et ça, ça provoque une transformation complète de l'agriculture et un effondrement des rendements.

Donc, le sujet, c'est qu'on doit apprendre à vivre dans un autre monde. Ce monde, c'est pas celui des règlements périodiques, parce qu'il y a toujours eu dans l'agriculture des gels, des sécheresses périodiques. Et on savait l'assurer, au sens propre comme au sens figuré. Aujourd'hui, on doit vivre dans une espèce d'accélération de l'imprévisible, avec des dents de scie qui sont de plus en plus proches les unes des autres. Et donc, c'est un changement complet. Et vous voyez le plan qui a été mis en place pour l'adaptation de plusieurs milliards d'euros, eh bien, il risque de faire les frais de l'austérité budgétaire, alors même que c'est notre avenir que nous préparons là.

Bienvenue dans la société du risque, telle que l'appelait Ulrich Beck au milieu des années 1980, en évoquant tous les risques. Le risque environnemental, aujourd'hui, il est là. Et pourtant, il y a un sentiment d'incapacité, d'action, d'inaction. On parle beaucoup du coût de l'inaction.

Certes, et pour autant, la question de l'eau ne me semble pas le domaine où on a le moins anticipé, paradoxalement. Là, pour une fois, je vais me faire l'avocate des politiques qui ont été menées. Première chose...

Alléluia !

Bien sûr, il a... N'est-ce pas ? C'est beau, hein ? Quand j'ai...

Je suis assez ému, hein ?

Oui, c'est pour ça que c'est le principe de rareté. Ça permet cette émotion. Donc, non, non, premier point. Des inondations comme celles-là, elles doivent nous réhabituer au danger que constitue l'eau. Il faut quand même rappeler que l'eau a été le premier tueur de l'histoire de l'humanité. C'est-à-dire que des morts dans des crues, c'est quelque chose qui a toujours existé et qui était d'une violence extrême. Les expansions de l'eau, on n'y peut rien. Donc, simplement, là, c'est rendu à nouveau visible alors qu'on avait mené des politiques de modernisation qui étaient des politiques d'évacuation de l'eau.

Et donc, tout le travail qui doit être fait aujourd'hui, c'est au contraire d'arrêter d'évacuer l'eau. C'est particulièrement frappant en ville. L'eau est un déchet et on a tout canalisé pour essayer de la faire partir le plus vite possible. Ce qui fait qu'évidemment, quand il y en a trop qui tombe, c'est obstrué et ça déborde. Et donc, les politiques qui doivent être menées, c'est celles au contraire de ralentissement de la circulation de l'eau. En ville, ça nécessite les jardins, les pieds d'immeubles où on va faire des zones d'extension de crues. À la campagne, c'est la recréation des méandres alors qu'on avait tracé des... On avait, disons, mis de droite, canalisé le lit des rivières.

C'est les graviers, etc. Donc, tout ce travail-là, il commence à être fait. Pourquoi ? Parce qu'il y a une politique de gestion de l'eau qui est une politique démocratique. Et il faut savoir que la politique de gestion de l'eau dans des comités de bassins en France, c'est une des rares réussites administratives que nous exportons. Parce que ce n'est pas si mal et que c'est géré véritablement par des... Alors, il y a même des endroits, par exemple, aux Pays-Bas où ce sont des parlements de l'eau. Mais c'est géré de façon collective. Alors, il y a évidemment énormément de choses qui ne vont pas.

Par exemple, le fait que les agences de l'eau financent l'Office français de la biodiversité, donc ces 400 millions qui partent à chaque fois, alors qu'il faudrait qu'il y ait et l'un et l'autre pour essayer d'équilibrer. Bref, mais tout ça pour dire qu'apprenons d'abord de ces éléments climatiques parce qu'il va bien falloir s'adapter à ça. David ? Je suis d'accord avec Natacha sur le fait que la politique de l'eau en France a été pionnière. Elle a même inspiré la directive européenne de 1992. En revanche, ce qu'on voit bien, c'est que la multiplication de ces phénomènes météorologiques extrêmes n'est plus assurable par la puissance publique.

Jusqu'à présent, en fait, c'était l'État qui assurait les épisodes de gel. Là, on voit bien que cette multiplication dans l'agriculture, notamment, fait que ça ne peut pas être les deniers publics qui financent ça. Et donc, il faut qu'on revoie complètement nos modèles d'assurance, nos modèles de réassurance. Et c'est cette société de l'adaptation qu'il nous faut inventer. Et on en est très loin parce qu'on passe 90% du temps à parler d'atténuation. Et c'est bien comment on réduit nos émissions de gaz à effet de serre, mais très peu de temps à parler d'adaptation.

Et j'ai entendu Michel Barnier lors de son discours de politique générale revenir sur le zéro artificialisation nette. Je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne nouvelle pour les sols et pour l'eau.

Tout dépend comment c'est fait. Le grand face-à-face,

le duel.

Allez, on quitte la France direction le Proche-Orient et ses propos de Benyamin Netanyahou, Premier ministre israélien. Il s'est adressé aux Libanais directement mardi dans une vidéo publiée sur ses réseaux sociaux.

Aujourd'hui, vous, les gens du Liban, vous vous tenez à la croisée des chemins. Vous pouvez maintenant reprendre votre pays. Vous pouvez y engager sur le chemin de la paix et de la prospérité. Levez-vous et reprenez votre pays. Vous avez une occasion qui n'a pas existé depuis des décennies. Vous avez l'occasion de sauver le Liban avant qu'il ne tombe dans les abysses d'une guerre longue qui conduira à des souffrances et des destructions telles qu'on les voit à Gaza. Je vous le dis, libérez votre pays du Hezbollah, que cette guerre puisse s'arrêter.

On va beaucoup parler de guerre civile dans un instant avec Jérémy Foix, notre invité. C'est un peu à la guerre civile qu'appelle Benjamin Netanyahou au Liban. Comment est-ce que vous entendez-vous ces propos, Natacha ? Est-ce qu'il est inarrêtable aujourd'hui le Premier ministre israélien ?

Ces propos sont à la fois terribles et extrêmement intéressants dans ce qu'ils révèlent. D'abord, Benjamin Netanyahou admet que les bombardements qui sont menés sur Gaza sont des bombardements de destruction qui rase la bande de Gaza et il menace le Liban de cela. Et en effet, vous avez raison de le souligner, il demande aux Libanais de retourner, de repartir vers la guerre civile, faute de quoi lui-même interviendra. Et là, on voit de façon extrêmement concrète la tentation qu'il peut y avoir du côté de Benjamin Netanyahou de profiter de ce moment et de réussite tactique d'Israël par l'élimination de ses ennemis pour reconfigurer entièrement le Proche-Orient.

Et c'est extrêmement inquiétant parce qu'on en revient toujours là, à cette erreur historique majeure qui consiste à croire qu'on peut bouleverser par les armes la géopolitique et reformater les pays. On craint évidemment qu'ils ne se tournent vers l'Iran. Et j'ajoute un petit point très rapidement, la passe d'armes entre Emmanuel Macron et Benjamin Netanyahou cette semaine est là aussi intéressante parce qu'Emmanuel Macron a en fait souligné l'hypocrisie des Etats-Unis qui appelle au cessez-le-feu mais sans jamais prendre acte du fait que la seule arme dont il dispose c'est la question des livraisons d'armes à Israël pour les armes qui vont frapper le Liban.

Une note de bas de page sur les propos de Benjamin Netanyahou. J'ai enregistré un podcast avec Hassan Salam et grand expert du Liban sur l'histoire du pays il y a une semaine et on a écouté la citation d'Ariel Sharon en 1982 qui disait exactement la même chose aux Libanais libérez-vous vous-même sinon nous allons vous libérer. David Jez.

Il y a un contraste de plus en plus choquant je trouve entre les succès opérationnels que l'armée israélienne rencontre contre le Hezbollah puisque en quelques jours l'opération des Bipper la mort de Nasrallah de plusieurs grands dirigeants militaires et le désespoir lié à l'absence totale de perspectives politiques dans cette région. Il faut essayer de comprendre quel est l'agenda de Benjamin Netanyahou de cette surenchère. Je pense qu'il y a trois choses.

La première c'est qu'il cherche avec une extension régionale du conflit à faire oublier le fiasco d'abord du 7 octobre qui est un immense fiasco sécuritaire et politique dont les responsables devront un jour rendre des comptes quand la guerre se sera terminée. Un fiasco et un drame. Et un drame bien sûr. Bien sûr. Et derrière une catastrophe humanitaire en Palestine puisqu'on a des destructions innombrables des dizaines de milliers de morts une enclave de Gaza qui est dévastée.

Et je dirais qu'au fond dans le cabinet de guerre de Netanyahou le seul dénominateur commun c'est cette politique du chien crevé au fil de l'eau c'est-à-dire de continuer la guerre par tous les moyens parce que entre les plus radicaux comme Smotrich ou Ben Gvir qui eux veulent transformer Gaza en parking c'est des propos qui ont été tenus et d'autres qui disent il faut faire une annexion une administration militaire ou temporaire et bien continuer la guerre tenir à tout prix c'est le dénominateur commun.

La deuxième chose c'est je crois l'idée très répandue dans les milieux militaires israéliens que cette guerre de Gaza les a rendus très impopulaires aux yeux d'une partie de l'opinion internationale. Perdu pour perdu il faut continuer et il faut redessiner la géopolitique du Moyen-Orient. D'ailleurs on voit revenir ces dernières semaines une expression qui était très utilisée par les néo-conservateurs américains au moment de la guerre d'Irak qui est le nouveau Moyen-Orient. L'idée qu'il faut abattre les ennemis Hezbollah Iran d'Israël et dessiner un nouveau Moyen-Orient. Et puis la troisième qui est la plus prosaïque mais ça compte c'est l'agenda judiciaire.

C'est-à-dire que Benjamin Netanyahou il sait que le jour où il quitte le pouvoir il fait face à des poursuites judiciaires et donc tout ça explique à mon sens la dérive tragique dans laquelle nous sommes pris au Proche-Orient.

Voilà qu'il n'invite pas à l'optimisme on va continuer à parler de guerre de guerre civile mais chez nous en France et dans l'histoire place au débat. France Inter le grand face-à-face

Le débat

Bonjour Jérémy Foix Bonjour Thomas Stengaroff Vous êtes chez vous à Blois Ah oui quand on est historien et historien des guerres de religion on est chez soi à Blois Vous êtes maître de conférence en histoire moderne à l'université d'Aix-Marseille membre du laboratoire Telem et vous signez un grand livre Survivre aux éditions du Seuil un livre dans lequel vous nous embarquez nous les lecteurs selon vos mots au ras du sol du sol d'une guerre civile qui a déchiré un pays le nôtre mais aussi des amitiés des familles et même des couples une histoire donc très humaine au plus près du corps des corps et pour entrer dans le vif du sujet je vous propose un extrait de la bande-annonce de Fortune de France série diffusée sur France Télévisions sur France 2 en septembre dernier il y a quelques semaines c'est tiré bien sûr de l'oeuvre de Robert Merle

De par le roi ont été condamnés Guillaume Séjournant et son fils Simon Séjournant cordonnier de leur état à être brûlés et réduits ensemble pour avoir proféré d'exécrables et détestables blasphèmes hérétiques contre l'honneur de Dieu et de la très sacrée Vierge Marie

Votre livre Jérémy Foire raconte les stratagèmes les stratégies pour survivre là dans l'extrait qui ouvre d'ailleurs la série deux hommes de protestants ne vont pas survivre ils vont être exécutés pour prendre la mesure de l'époque de sa violence et donc de l'obligation de tout faire pour survivre question toute simple qui meurt à l'époque ?

Alors les guerres de religion entre 1560 et 1600 sont caractérisées en effet par un niveau de mortalité qui est accoutumé alors j'ai envie de vous répondre tout le monde meurt mais évidemment il y a des gens qui meurent plus que d'autres et vous vous en doutez ça ne sera pas une surprise ceux qui sont les plus touchés par la violence ce sont les minorités alors les minorités en général ce sont les protestants c'est à dire que on est dans un royaume où on considère qu'il y a en 1560 10% de protestants c'est à dire à peu près 2 millions d'habitants sur un royaume qui compte 20 millions d'habitants mais ça c'est une vérité générale il y a des endroits où cette vérité est inverse si on se positionne à La Rochelle qui est une citadelle protestante là ce sont les catholiques qui eux sont une minorité et qui vont être plus susceptibles d'être les cibles de la violence donc pour vous répondre les victimes de la violence ce sont les protestants le cas emblématique c'est le massacre de la Saint-Martin-Lémy en 1572 c'est 10 000 morts

en quelques jours en quelques jours comment on se comporte dans une ville en paix ça vous êtes allé le chercher dans les travaux de sociologie de l'école de Chicago le thème cette année à Blois c'est la ville donc ça nous intéresse particulièrement pour raconter comment on se comporte dans une guerre civile donc aller voir ce qui se passe dans une ville en paix ça change tout des rapports entre les passants faites nous un passage par l'école de Chicago pour nous dire en quoi ça a nourri votre thèse parce que ce qui est passionnant chez vous c'est la capacité à mêler histoire sociologie science humaine

oui je pense qu'on peut vraiment se servir finalement de manière anachronique des travaux qui ont été faits par les sociologues les anthropologues de l'école de Chicago sur en gros ce que c'est qu'une grande métropole contemporaine une grande métropole du 20ème siècle avec des millions d'individus et des gens comme Erving Goffman par exemple vont étudier la façon dont deux passants se croisent dans une ville comme Chicago New York Paris ou Londres et il note pour le dire de manière un peu rapide que deux personnes qui se croisent deux passants anonymes qui se croisent lèvent les yeux pour montrer qu'ils se sont entreaperçus puis baissent les yeux très rapidement voilà la manière normale vous l'avez sans doute toutes et tous expérimenté dans votre vie de métropolitain voilà comment on se croise en période de paix on croise un passant on lève les yeux on baisse les yeux si on soutient le regard trop longtemps on devient soit une menace soit scrutateur c'est trop intense alors je me suis servi de ce modèle et si on baisse les yeux trop longtemps c'est un peu louche exactement si on baisse les yeux trop longtemps aussi c'est qu'on a quelque chose à cacher qu'on ogit qu'on regarde ses pieds c'est louche donc on sait tous en fait en réalité dans nos corps on a appris ça depuis qu'on est enfant comment se comporter dans une ville on ne peut pas s'arrêter longtemps sur un anonyme mais on doit montrer qu'on l'a entreaperçu on part de ce modèle et on pose la question comment ça se passe en 1570 ou en 1560 et là c'est très différent car le passant ou la passante qui arrive est une menace potentielle et là être normal c'est au contraire être extrêmement attentif aux détails qui s'affichent alors sur le visage de la personne qui s'avance est-ce que effectivement elle a l'air agressive est-ce qu'elle transpire donc les visages sont essentiels mais aussi les habits est-ce que sous cette veste il ne cacherait pas une arme est-ce que dans son sac dans son sac de farine il ne cacherait pas une bombe donc ce qui en période de paix serait serait ressenti comme de la folie c'est aller trop loin que de prendre n'importe quelle façon pour un suspect et bien c'est au contraire une condition de survie c'est à dire qu'il faut devenir en un sens la paranoïa devient normale la paranoïa est une technique de survie il faut fouiller interroger palper voir les intentions fouiller les poches de celui qui s'avance devant soi

on va revenir avec natacha et david sur tous les signes parce que c'est vraiment le coeur de votre livre mais un mot sur la jeunesse de ce livre ce livre vous êtes historien du 16e siècle mais il s'inscrit absolument dans le temps présent est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous avez pensé à ce livre ceux qui ont lu tous ceux qui tombent est un livre qui a été pensé après survivre

oui effectivement ce livre je l'ai en tête depuis très longtemps et son idée j'en ai eu la première idée au moment au lendemain des attentats du Bataclan qui est un événement traumatique je pense pour nous tous et nous toutes il se trouve que moi j'ai perdu un ami et qu'est-ce qu'on a vécu à ce moment-là on a vécu la possibilité de mourir à la terrasse d'un café de mourir dans une salle de spectacle avec une violence qui est infligée par des gens qui sont indétectables c'est-à-dire que c'est pas des chars d'assaut qui sont rentrés dans Paris c'est pas des choses qu'on pouvait voir ce sont des terroristes qui avaient 20 minutes avant l'apparence d'un passant lambda et je me suis servi de cette émotion d'abord de cette souffrance pour repartir vers ma spécialité les guerres de religion en essayant de trouver des échos en disant est-ce que voilà ces guerres de religion c'est aussi un monde où l'ennemi est indétectable c'est un monde où rien ne ressemble à un catholique qu'un protestant c'est pas marqué sur son visage rien ne ressemble à quelqu'un qui vous veut du mal que quelqu'un qui vous veut du bien finalement tous se déguisent tous mentent et donc je suis parti de cette émotion de cette épreuve que la société française a traversée au moment de ces attentats l'épreuve terroriste pour essayer de voir ce que c'est qu'une société au 16ème siècle qui pendant 40 ans va vivre dans un moment où la menace vient de tout le monde vient du proche vient du frère vient de la femme vient du cousin et puis aussi où la violence et ça c'est encore un point de comparaison avec l'épreuve terroriste où la violence peut surgir dans des zones de vie c'est-à-dire que la violence ne surgit pas sur un champ de bataille lointain mais elle surgit dans les chambres à coucher elle surgit sur les places publiques et vous voyez ces parallèles que j'ai essayé de faire jouer c'est pas pour dire que c'est la même chose pas pour dire que le terrorisme frappe en plein Paris au 16ème siècle mais c'est partir d'une émotion c'est partir de l'explosion de la violence dans notre quotidien pour repenser les expériences vécues par les françaises et les français au 16ème siècle la guerre civile

la guerre civile c'est aussi l'enjeu et la beauté de votre livre Natacha

alors justement c'est très intéressant de vous entendre parler de la genèse de ce livre parce que pendant que je le lisais j'étais en permanence renvoyée au fait que très souvent j'ai eu à intervenir devant des classes sur la question de la laïcité et j'expliquais que pour la comprendre la laïcité il fallait aller lire Agrippa d'Aubigné il fallait lire Montaigne justement pour comprendre ce qu'ont été les guerres de religion et votre livre est extraordinaire parce que c'est un récit vous appuyez sur tous les témoignages c'est donc la vie humaine dans ce cas-là de plus intime et de plus sensible et donc c'est d'une violence terrifiante mais ce qui m'a frappée c'est justement d'y trouver cette intuition que j'avais c'est-à-dire les traces de cette ébauche de laïcité dans deux éléments qui m'ont particulièrement frappée il y en a tellement mais quand vous parlez du fait du visible et de l'invisible et de l'importance parfois de se compter les processions par exemple en 1565 il est décidé qu'on n'est pas obligé de pavoiser devant les processions et les protestants font exprès de ne pas pavoiser pour montrer qu'ils sont nombreux donc on se compte la paix civile c'est au contraire quand on n'a plus besoin de se compter et de même vous parlez aussi de la modification de l'espace privé j'aimerais que vous expliquiez ça quand vous évoquez le fait que là aussi il y a une porosité entre espace privé et espace public

Jérémy Foix je suis content que vous ayez lu ces échos parce que effectivement moi je pars du monde contemporain pour penser le 16ème siècle mais je reste historien c'est à dire que jamais je ne pars du 16ème siècle pour penser le contemporain mais qu'en revanche des lecteurs et des lectrices s'emparent de ça ça me fait penser ça me fait réfléchir sur la société dans laquelle je vis je pense que c'est ça aussi l'histoire ce que nous vivons par moment par endroit d'autres hommes et d'autres femmes l'ont vécu alors pour vous répondre bien sûr ici se joue avec une acuité incroyable pour la première fois dans l'histoire de France cette question qui est comment vivre dans une même rue dans un même immeuble dans un même pays entre français de confession différente c'est à dire que jusqu'à présent la question ne s'était pas posée puisque on ne pouvait pas être autre chose que catholique que chrétien et puis là Catherine de Médicis fait cette chose incroyable qu'elle accorde la liberté de conscience aux protestants et donc désormais on va devoir vivre ensemble et là se pose toute la question de la visibilité ou de l'invisibilité des croyances des uns et des autres quand tout le monde est d'accord quand tout le monde est catholique la question ne se pose pas on peut empiéter on peut catholiciser sans problème l'espace public quand un crucifix ou l'exemple que vous avez pris tapissé sa façade lors de la procession du saint sacrement qui est un geste catholique le jour de la fête de Dieu et bien ici c'est une visibilité de la religion catholique sur ce qui est la rue de tout le monde et là ça commence à poser problème c'est à dire que la religion des uns empiète sur la rue de tous et donc se jouent à ce moment là des questions qui sont encore les nôtres à savoir quelle est la légitimité des croyances privées à empiéter sur l'espace public comment est-ce qu'on sort du conflit une des techniques que nous enseignent les guerres de religion c'est le repli du religieux sur l'espace privé c'est à dire qu'est-ce que dit Henri IV finalement vous croyez ce que vous voulez vous pouvez être protestant catholique c'est l'édit de Nantes mais chez vous vous êtes protestant chez vous la leçon des guerres de religion c'est que la présence évidente visible des croyances des uns et des autres dans l'espace public mène à la guerre et que si l'on veut vivre en paix et bien débarrasser l'espace public des adhésions manifestes des uns et des autres et bien c'est une bonne

c'est une bonne solution mais chez soi parfois c'est même problématique dans les familles il y a des protestants des réformés

et ceux qui ne le sont pas oui vous avez raison il y a en un sens une grande modernité dans ce qu'ont vécu les familles françaises au 16ème siècle c'est qu'on a beaucoup de couples mixtes ce qui fait que et ça ça va participer à l'angoisse parce que qu'est-ce que c'est qu'une guerre civile c'est un moment où votre femme ou votre mari peut vous trahir peut vous égorger dans votre lit peut vous empoisonner et ça ça participe d'une angoisse voilà normalement le lit enfin je vous le souhaite en tout cas le lit c'est un endroit de confiance c'est on se met voire de réconciliation voire de réconciliation on se met au lit avec son conjoint ou sa conjointe et là l'espace de quelques heures rien ne peut nous arriver si ce n'est des cauchemars et là c'est l'empire de la psychanalyse dans les lits des guerres de religion des maris s'en prennent à leur femme des femmes s'en prennent à leur mari et là se jouent des cauchemars qui sont autrement plus denses David oui je trouve que

vos travaux renouvellent l'approche des guerres de religion de manière à la fois puissante et subtile dans tout ce qui tombe vous vous livriez à une description des tueurs ordinaires de la Saint-Barthélemy donc pas les rois et leurs grands dessins mais les artisans les notaires les négociants et au fond ce que vous décriviez c'était ce qui m'avait le plus marqué c'était l'estrangement c'est à dire mutiler décapiter infliger des sévices incroyables c'était pour éloigner des gens qui quelques heures avant étaient des voisins des cousins et dans ce livre c'est un peu l'inverse me semble-t-il que vous faites c'est à dire que des gens se font passer pour proches pour appartenant à la même religion pour survivre en quelque sorte mais le point commun entre les deux livres c'est que les guerres de religion et les guerres civiles en général c'est un effondrement général de la confiance dans les choses les plus élémentaires une des plus belles phrases du livre d'ailleurs c'est celle-ci à mon avis ce qui s'éteint dans la cité c'est le savat de soi une espèce de confiance minimale dans le monde le voisin peut devenir un tueur le sac de blé peut contenir un ennemi la chambre à coucher peut devenir le cercueil les choses nous trompent les mots n'ont plus aucun sens et donc on a un effondrement général de la confiance et une des figures qui hante le livre c'est évidemment celle de Montaigne alors dans l'histoire des idées classiques on dit Montaigne c'est le penseur de l'émergence de la subjectivité de la modernité comme s'il était tout seul dans sa bibliothèque avec ses muses au fond est-ce que Montaigne avec ses essais et avec ses récits de voyage il n'a pas écrit un manuel de survie lui aussi oui

c'est en effet ce que j'ai essayé de montrer c'est une des lectures que j'ai proposées de Montaigne qui est de se servir de cet auteur qui est un grand classique qu'on lit tous qu'on a tous lu au moins au lycée et puis j'espère que vous continuez à le lire et les essais quand est-ce que c'est écrit la première émission des essais c'est 1580 c'est au coeur des guerres de religion mais Montaigne commence à les écrire en 1572 donc 8 ans auparavant et il les améliore jusque dans la décennie 1590 donc là on a un témoin qui est incroyable qui pendant 20 ans nous raconte à la fois sa subjectivité ses sentiments il est connu pour ça pour l'émergence d'un moi qui se prend pour objet mais aussi et c'est là où j'ai essayé de déplacer un peu la focale il nous raconte comment en maintes circonstances il a survécu à des rencontres dangereuses je donne juste un exemple qui ouvre le livre ça se passe en 1573 c'est la quatrième guerre de religion Montaigne voyage avec un protestant qui se fait passer pour catholique et cette personne a affiché tous les signes extérieurs de catholicité c'est à dire des breloques des croix des crucifix il en fait des tonnes sur son catholicisme et ça marche ça marche il passe un corps de garde deux corps de garde vous voyez ici ce qu'on peut appeler l'effondrement de la confiance dans le visible c'est à dire que ce qu'on voit ces croix qu'on voit ne disent rien des adhésions réelles des personnes on peut avoir des croix sur soi et en réalité être un protestant comment est-ce que Montaigne nous raconte qu'il a détecté finalement la confession de son compagnon de voyage par les émotions intérieures il se rend compte que son compagnon chaque fois qu'on croise un corps de garde se met à transpirer à bégayer à suer c'est ce que Montaigne appelle les alarmes de la conscience c'est à dire qu'ici on a et Bourdieu appelait ça les émotions souterraines qui conspirent à nous trahir c'est quelque chose qu'on ne peut pas maîtriser si vous savez que vous êtes en train de mentir les détecteurs de mensonges ça marche aussi comme ça vous savez vous que vous êtes en train de mentir votre coeur s'emballe vous vous mettez à pallir à bégayer à suer et bien vous êtes vous êtes trahi et bien Montaigne nous raconte cette histoire et nous dit il y a des façons de détecter le menteur c'est ça qui m'intéressait dans les essais le corps qui trahit l'âme exactement Natacha

alors il y a une autre dimension absolument passionnante de votre étude c'est celle qui concerne la langue l'usage de la langue ou plutôt le fait que même la langue tente à diviser et vous analysez évidemment la naissance de ce terme prétendu la religion prétendue réformée ensuite l'imposition au contraire du terme vrai la vraie religion et derrière tout ça il y a dites-vous tout le travail de ceux qui veulent faire évoluer changer le sens des mots vous écrivez les outrances des polémistes créent des précédents forgent une mémoire discursive j'avais en tête en vous lisant comment des concepts aujourd'hui s'imposent et en fait construisent notre vision un concept comme le grand remplacement s'est imposé dans le langage public qu'est-ce que ça signifie et vous citez deux figures de style alors je voudrais bien que vous nous en parliez l'antanaclase et la paradiastole c'est-à-dire qui selon vous vous voyez c'est magnifique c'est de la poésie

mais

ces deux figures de style en fait caractérisent le divorce dans le langage et comment le langage peut détruire une société et je termine par le fait qu'il y a tout de même une réconciliation à un moment puisque vous dites que Michel de l'Hospital impose un mot qui est réconciliateur citoyen

Jérémy Fort

je pense en effet que le langage est ce qui doit être scruté dans la guerre civile parce que on peut le voir de deux façons à la fois comment la guerre civile crée de la langue et inversement comment la langue crée de la guerre civile alors ces deux points je vous les explique brièvement comment on a le temps c'est passionnant comment la la guerre civile crée de la langue et bien effectivement c'est tous ces efforts qui sont faits par les belligérants pour passer des messages sans que les auditeurs soient aperçoables le coeur de la guerre civile c'est ce constat qui est que on est entre locuteurs d'une même langue et que l'ennemi comprend très bien ce qu'on dit à partir du moment où l'ennemi comprend très bien ce qu'on dit pour passer un message à l'ami sans que l'ennemi ne le comprenne il faut commencer à coder sa langue à utiliser un mot qui paraît anodin mais on va l'utiliser d'une manière connotée et c'est ce travail de connotation accommodée plutôt que massacrée voilà par exemple au moment du massacre de la Saint-Barthélemy pour éviter que les protestants ne comprennent tout de suite ce qui les attend les massacreurs ne vont pas utiliser le mot massacrer mais plutôt celui-ci accommode-le et ici vous voyez c'est un exemple parmi d'autres comment le langage commence à bouger avec la guerre civile alors vous avez raison Natacha en réalité c'est une technique qu'on peut observer dans toutes les situations tendues c'est pas spécifique à la guerre civile c'est plus intense pendant la guerre civile parce que le conflit est très fort mais grand remplacement c'est un exemple typique où on va utiliser un mot qui va être bénin et puis on va le faire changer et progressivement nous-mêmes ou à la radio on va dire mais si j'utilise le mot remplacement qu'est-ce que les auditeurs vont comprendre de mon positionnement politique qu'est-ce qui va se trahir dans ce mot donc soudain le mot remplacement qui est un mot banal de la langue française veut dire un peu plus que ce qu'il disait Naguère et bien ça on l'observe partout pendant les guerres de religion par effectivement ces figures de style la religion n'est plus la religion voilà ça c'est une entanaclase c'est-à-dire qu'ici on a un même mot religion religion qui est utilisé par les uns pour dire une chose et par les autres pour dire autre chose ce qui fait qu'un même signifiant se rapporte à deux référents dans le monde et ça ça commence et bien à abîmer la langue quand il n'y a plus une connexion claire entre les mots et les choses de quoi on parle est-ce que un sou est un sou est-ce qu'un chou est un chou est-ce qu'un ministre est un ministre est-ce qu'une église est une église vous voyez on se retrouve dans un monde où les mots ne veulent plus dire exactement ce qu'ils voulaient et une des techniques une des façons de sortir de ça et bien c'est un objet qu'on connaît tous et qui est en réalité on peut le considérer comme une technique de pacification c'est le dictionnaire qu'est-ce que c'est qu'un dictionnaire qu'est-ce que c'est que les grands dictionnaires de l'académie au XVIIe siècle un dictionnaire c'est une institution qui dit bien un sou ça veut dire ça une église ça veut dire ça et on ne peut pas utiliser n'importe quel mot pour dire n'importe quoi et donc ces grands dictionnaires qui vont fleurir au XVIIe siècle c'est aussi une façon de réconcilier les français vous avez cité Michel de l'Hospital une de ses grandes figures Michel de l'Hospital c'est le chancelier de Catherine de Médicis et bien qui va proposer justement des mots qui permettent aux françaises et aux français de penser leur vivre ensemble les polémistes vont dire toi tu es un huguenot toi tu es un ligueur et ces mots divisent et forgent des identités mais les pacificateurs peuvent aussi proposer un langage qui rassemble tous les français qui au-delà du religieux rassemblent les français au XVIe siècle et bien ils appartiennent à une même cité ils payent des impôts ils doivent entretenir les murailles ils ont le même roi ils ont la même langue tout ça c'est des points communs et utiliser une langue qui plutôt qu'insister sur nos divisions met en avant ce qui nous rassemble ça crée de la paix c'est l'inverse de ce que font les polémistes au XVIe siècle comme aujourd'hui

oui j'allais le dire vous parlez du XVIe siècle on pense tous au XXIe siècle ici à Blois et je pense les gens chez eux l'autre figure de style dont j'ai oublié déjà la paradiastole la paradiastole merci Natacha

ce que les uns appellent du courage j'appelle ça de la folie voilà c'est cette figure de style c'est cette figure de style

David j'ai envie de vous demander d'une certaine manière est Dieu dans tout ça parce que au fond

Jacques Chancel

bonsoir exactement votre livre renouvelle l'approche au sens où vous faites une histoire par en bas un peu au ras du sol à hauteur d'homme on voit bien l'inspiration d'Erving Goffman et de cette sociologie des situations mais moi j'ai été formé par Denis Crouzet et l'idée qu'au fond les guerres de religion c'est d'abord l'angoisse messianique c'est la montée irrésistible du protestantisme en Europe qui est un phénomène incroyable et puis il y a aussi toute une historiographie marxiste qui dit les guerres de religion c'est d'abord des querelles foncières au sein des lignages aristocratiques donc ça on pourrait dire c'est l'histoire par en haut que ce soit l'inspiration religieuse ou la lutte des classes à l'intérieur de l'aristocratie comment on arrive à réconcilier cette approche de l'histoire par en haut avec celle que vous livrez dans les livres dont on parle aujourd'hui Jérémy Poir

Oui alors je ne suis pas sûr qu'on parvienne à les réconcilier ces deux approches je ne suis pas sûr qu'on soit obligé de les réconcilier mais je peux vous répondre sur ce point qu'il me semble que en réalité c'est simplement qu'on n'observe pas la même chose et que quand on fait une expérience de laboratoire et finalement quand on écrit de l'histoire on fait une expérience de laboratoire on observe un petit détail et pour observer ce petit détail comme un scientifique avec son microscope et bien on place sa focale sur un objet et en plaçant sa focale sur un objet évidemment on ne regarde pas les autres objets donc est Dieu dans tout ça effectivement dans les histoires que je raconte dans ce que j'observe plutôt je ne le vois pas ça ne veut pas dire qu'il n'est pas là ça veut dire que l'expérience que je mène il faut être conscient des limites des expériences qu'on mène c'est à dire que les historiens ne voient pas tout donc je pense que Dieu est là bien évidemment Dieu est l'acteur principal des gardes de religion on est dans un monde qui est habité par l'angoisse religieuse par cette angoisse qui travaille tous les croyants à savoir est-ce que je vais rentrer au paradis et ça c'est vrai et Denis Creuset l'a montré admirablement c'est l'angoisse profonde des gardes de religion une fois qu'on a dit ça et je pense que c'est vrai une fois qu'on a posé ça on peut observer c'est ce que je tente de faire des angoisses qui sont plus prosaïques qui sont plus quotidiennes qui n'oblitèrent pas cette angoisse religieuse mais qui cohabitent avec elles et qui sont plus quotidiennes qui sont comment je vais traverser la rue comment mes enfants vont grandir comment est-ce que je vais me déguiser pour sortir de ce cauchemar qui est la Saint-Barthélemy etc donc moi j'essaie de focaliser mon attention sur ces petites interactions banales quotidiennes mais dans le fond et ça c'est aussi aux lecteurs et aux lectrices de le faire il faut toujours articuler cette micro-histoire avec bien sûr une macro-histoire qui parle de Dieu et vous avez raison il faut parler de Dieu Denis Crozet l'a fait admirablement quelque chose qu'on néglige et vous avez raison parce qu'aujourd'hui c'est plus tellement la mode mais c'est l'histoire des classes sociales c'est l'histoire des affrontements économiques qu'on connait très mal pendant les guerres de religion mais je pourrais aller plus loin et c'est l'objet d'une de mes prochaines enquêtes l'histoire environnementale des guerres de religion ça paraît complètement fou mais si vous interrogez un français du 16e siècle qu'est-ce qui vous a frappé aujourd'hui probablement il répondrait pas à la violence religieuse il répondrait le froid ce qui se passe pendant les guerres de religion entre 1560 et 1600 et Emmanuel le roi Ladurie l'a très bien montré c'est qu'il y a une gigantesque avancée du petit âge glaciaire il fait extrêmement froid et bien si on reprend les chroniques et moi dans les chroniques j'ai cherché le sang j'ai cherché les guerres les conflits c'est ça qui m'intéresse quand on est histoire des guerres de religion on cherche le sang mais vous reprenez les chroniques en vous disant tiens maintenant je cherche le froid ils parlent tous du fait à longueur de page ils ont froid les oliviers gèlent sur cette population affaiblie la peste surgit il faut savoir on parle de la Saint-Barthélemy évidemment c'est essentiel la Saint-Barthélemy c'est 10 000 morts la peste de 1564 c'est un million de morts voilà donc vous voyez l'histoire se renouvelle sans cesse et bien aussi en changeant de focale en posant des nouvelles questions le défi climatique qui est le nôtre aujourd'hui et bien amène les historiens à se dire tiens est-ce qu'on était dans des sociétés qui elles aussi se sont affrontées à des défis environnementaux mais est-ce que les deux sujets

sont aussi éloignés que ceux-là est-ce que c'est pas un climat d'incertitude qui pèse sur l'époque et qui explique aussi cette violence

oui je pense que il est vraiment très important d'essayer d'articuler les niveaux d'incertitude c'est-à-dire que et c'est assez facile à comprendre on peut être à la fois incertain sur sa religion incertain sur Dieu très inquiet vis-à-vis du climat tout à fait angoissé par le comportement de son voisin et tout ceci coagule Natacha

un mot est omniprésent également dans ce livre c'est le mot critique l'ère du soupçon la remise en cause de soi et des autres en quoi est-ce que justement ce bouleversement des individus 40 ans de soupçon a forgé l'individu moderne et dans sa aussi dans ce qu'il a de bénéfique

Jérémy Foire Oui je pense que ce que j'essayais de faire c'est de ne pas voir dans les guerres de religion qu'une épreuve de force une épreuve de violence bien sûr elle existe l'épreuve de force ce que j'essayais de voir c'est de placer plutôt mon questionnement sur d'autres types d'épreuves qui seraient par exemple l'épreuve critique l'épreuve critique c'est quelque chose ressemble à ça en apparence en réalité à l'intérieur c'est très différent cet objet semble un sac de farine bénin en réalité c'est une bombe donc vous voyez qu'une des techniques de survie dans les guerres de religion dans la guerre civile c'est la hausse de la réflexivité cette hausse de la réflexivité en quoi elle va contribuer à l'homme moderne à l'homme critique du 17ème siècle ou au cartésianisme c'est une bonne question alors moi vous savez je suis 16èmeiste je m'arrête en 16 ans je vais jamais au-delà mais je pense qu'il y a quelque chose d'ici d'une longue histoire en effet

un dernier mot David oui j'ai dit que deux spectres hantés ce livre Montaigne et Dieu est-ce qu'il y en a un troisième au fond l'État l'État comme seul capable de rétablir la confiance dans les choses dans la monnaie dans la langue aussi vous avez une minute trente

oui alors effectivement à la fin du livre j'essaie de penser ce moment c'est pas facile à le penser mais pour le dire brièvement vous avez raison qu'est-ce qui caractérise la guerre civile c'est aussi un effondrement des institutions qu'est-ce qu'une institution c'est Luc Boltanski qui le dit c'est un organe qui dit ce qu'il en est de ce qui est qui dit que un sou et un sou un dictionnaire c'est une institution dans un monde où les uns et les autres se disputent pour savoir ce qu'est un ministre ce qu'est un parlement ce qu'est un roi ce qu'est un dieu recréer de l'institution c'est essentiel et l'État bien sûr l'absolutisme du XVIIe siècle il ne naît pas de la seule volonté de Louis XIII et de Louis XIV il naît aussi sur ces années épuisantes dans lesquelles les Français ont douté de tout qu'est-ce que c'est que finalement l'État une institution c'est un organe qui nous soulage du doute qui nous libère du doute et qui rétablit

de la certitude est-ce que vous iriez jusqu'à dire que nous sommes les enfants de cette période de guerre de religion aujourd'hui très certainement un mot peut-être de plus

oui là vous savez les historiens on est toujours très très mal à l'aise sur cette longue théologie nous sommes les enfants des guerres de religion bien entendu je pense qu'on le voit par beaucoup de choses cette naissance du privé de l'espace privé comme un lieu de sûreté ça c'est certain nous sommes les enfants des guerres de religion mais nous sommes aussi les enfants de la révolution française et de tous les événements qui ont suivi

merci merci mille fois j'ai un mot à vous dire waouh parce que vraiment c'était puissant merci Jérémy Foix on dira survivre l'histoire des guerres de religion aux éditions du Seuil merci David et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier à la réalisation aujourd'hui Olivia Branger Mathieu Leroy et David Abbé Cassis à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada