Yves Thréard, regard sur la France et les Français

Il est l'heure de notre grand invité. Bienvenue à vous qui venez de nous rejoindre. Ils sont essayistes, journalistes, écrivains, comédiens, réalisateurs ou encore hauts fonctionnaires. Quel regard porte-t-il sur la France ? C'est autour de cette question qu'Yves Tréard, le directeur adjoint de la rédaction du Figaro, a recueilli la parole de 12 Français. Parole qu'il couche sur le papier dans Une Certaine Idée de la France, paru aux éditions du Rocher. Bonjour Yves Tréard. Bonjour Simon, bonjour à tous. Merci d'être avec nous dans La Matine à l'RCF ce matin.

Dans l'introduction de votre ouvrage, vous avez cette phrase « La France n'est pas une et indivisible, elle est une légende mille fois recomposée, mal axée, inventée par ceux qui l'écrivent ». Est-ce que d'une certaine façon, et à votre modeste mesure, c'est une petite pierre à l'édifice de l'histoire française que vous nous livrez ?

Oui, oui, d'une certaine façon. Parce qu'en fait, vous savez, une et indivisible, c'est évidemment inscrit dans la Constitution. Et c'est tout le travail qui a été fait d'ailleurs pour que la France soit égale, qu'on soit en Corse ou dans le Nord, dans le Limousin ou en Alsace. Et c'est le résultat de ce pays ultra centralisé, très jacobin. Mais ce que je voulais dire par là, c'est qu'il y a aussi en France une passion de l'histoire et que souvent l'histoire est écrite, réécrite, interprétée, je dirais, à l'aune de ce qu'on souhaite lui faire dire. Et les pouvoirs en place ont souvent instrumentalisé l'histoire. On a mille façons d'interpréter notre histoire en France.

Et ce dont on s'aperçoit, c'est que la France, elle est assez divisée. C'est-à-dire que vous avez les catholiques contre les protestants. Vous avez la gauche contre la droite. Vous avez le Nord contre le Sud. Enfin, vous voyez, il y a plein de divisions qui font qu'on a réussi à surmonter tout ça, puisque nous sommes un pays qui est malgré tout beaucoup plus unifié que d'autres pays, même parmi nos voisins. Mais on a une histoire de France qui est toujours la source, je dirais, de polémiques incroyables. J'en prendrai pour preuve un événement qui est un peu contemporain. C'est celui de la commémoration de l'indépendance de l'Algérie.

Et vous voyez bien que selon que l'on soit pied noir, que l'on soit de gauche, que l'on soit de droite, on n'a pas tous la même façon d'écrire cette page de l'histoire de France qui a duré entre 1954. Et encore, on peut faire remonter le début de cette indépendance à beaucoup plus tôt, entre 1954 et 1962.

Alors, dans cet ouvrage, Une certaine idée de la France, paru aux éditions du Rocher, en fait, d'une certaine façon, le livre, et vous le dites d'ailleurs, est la retranscription fidèle de 12 entretiens que vous avez eus pour la chaîne parlementaire. Est-ce que dans ces entretiens, il y a des éléments qui vous ont surpris, déstabilisés, Yves Réa ?

Non, alors, j'ai surtout été frappé par, en fait, l'optimisme qui habite l'esprit de ceux que j'ai interviewés. Je pensais, vous savez, on est dans une période depuis pas mal de temps maintenant, où on broie pas mal de noir, on est assez pessimiste sur l'avenir de notre pays, on est aussi beaucoup dans la nostalgie, c'était mieux avant. Et il y a d'ailleurs certains candidats à la présidentielle qui en font leur, je dirais, leur fil conducteur.

Et on s'aperçoit que même chez les esprits les plus conservateurs, eh bien, je pense notamment à Eugénie Bastier, eh bien, il y a un optimisme qui est là en disant, mais il y a la vie des idées dans notre pays, justement, il y a la confrontation, il y a une espèce d'esprit de résistance pour essayer de, eh bien, de ne pas sombrer ou dans le wokisme, la cancel culture, justement, réécrire l'histoire, ou même vers une américanisation qui consisterait à renier notre culture très française. Et justement, il y a, je dirais, un esprit patriote, y compris dans le monde intellectuel, qui est très fort.

Cette notion de la nostalgie, de la peur de l'avenir, elle revient régulièrement dans les entretiens. C'est vrai que c'est quelque chose qui est présent en filigrame. Alors, vous le dites, il y a un grand optimisme qui est présent derrière, mais le fait qu'on s'interroge de manière un petit peu constate comme ça sur notre passé, pour vous, qu'est-ce que cela dit de nous ?

Alors, ça dit quand même qu'on n'est pas très sûr de nous-mêmes. Moi, je crois qu'on redoute, alors qu'on a franchi le XXIe siècle, qu'on redoute l'avenir, on se demande... Tout était bien calé au XXe siècle, vous aviez l'Est et l'Ouest, c'est-à-dire la guerre froide, avec d'un côté les communistes, de l'autre côté le monde libre, les pays riches d'un côté, puis les pays en voie, ce qu'on appelait en voie de développement de l'autre. Tout était très bien organisé. Très lisible. Et la mondialisation, la chute du communisme, beaucoup de...

la baisse, justement, aussi de la spiritualité et de la, je dirais, de la religion, alors de certaines religions, et notamment en Europe, j'entends parce que ce n'est pas vrai partout, de la religion, des religions chrétiennes, le recul de ces religions, a fait complètement... a bouleversé complètement notre environnement, et ce qui fait que les repères, évidemment, des repères ont disparu, et on ne sait pas trop à quel sein se vouer, si vous me permettez l'expression.

D'ailleurs, vous posez la question à Gaspard Koning de savoir est-ce qu'on doit admettre ou pas les racines chrétiennes du pays. qui, il nie pas le fait que, forcément, on ne peut pas les oublier, mais il s'interroge néanmoins sur la place qu'elle doit réellement occuper, notamment dans l'espace politique.

Alors, il est très ferme là-dessus. Il dit... il nie pas, évidemment, les racines chrétiennes de l'Europe, mais, en revanche, il dit que ça ne doit pas du tout figurer, effectivement, dans le champ politique, et il est, en cela, tout à fait d'accord avec ce qu'avait dit Jacques Chirac quand il y avait eu le projet de constitution européenne en 2005.

On est à quelques semaines, il serait l'air, d'une campagne présidentielle, de la fin de la campagne présidentielle et de l'élection qui arrive derrière avec un nouveau président de la République. On a l'impression, quand même, que c'est une campagne relativement particulière dans laquelle on s'est inscrit. Pour vous, aujourd'hui, quel est, justement, au vu des entretiens que vous avez faits ? Est-ce que... On parlait tout à l'heure de l'abstention dans le dossier de la rédaction qui est très présente. Est-ce que vous pourriez croire, sincèrement, que l'abstention vienne se réinviter comme elle l'avait fait en 2002 et qu'on rejoue un scénario un petit peu identique aujourd'hui, en 2022 ?

C'est tout le problème. Et effectivement, c'est ce qu'il faut redouter. C'est cette abstention très forte. Comme vous le savez, certains instituts prévoient jusqu'à 30% d'abstention, ce qui est énorme pour une élection présidentielle. Il faut évidemment lutter contre. L'abstention, c'est quoi ? C'est une indifférence, un rejet du personnel politique et c'est aussi, finalement, le rejet d'une vie ensemble, d'une vie commune, d'un projet commun.

Et ce n'est pas très étonnant parce que, finalement, moi, je regarde un petit peu ce débat, enfin, pas un petit peu, beaucoup le débat politique et je suis un peu désolé de voir qu'il n'y a pas beaucoup de candidats qui présentent un projet cohérent qui soit audible et lisible par tout le monde et que, trop souvent, ce sont des mesures, des catalogues de mesures qui ressemblent à de la gestion de premiers ministres et non pas à un projet de président de la République qui voit loin, comme De Gaulle, puisque une certaine idée de la France, ça ne vous aura pas échappé. C'est l'insipide des mémoires de guerre du général De Gaulle. Et donc, c'est ce qui manque.

Et effectivement, les Français, du coup, ils se détournent de cela, soit parce qu'ils le rejettent. Alors, ça aboutit à quoi ? Ça aboutit à quelque chose comme les Gilets jaunes, en disant, bon, on ne s'occupe pas de nous, que fait-on, où va-t-on ? Ou alors, à une indifférence généralisée, enfin, généralisée, à une indifférence forte, qu'on peut retrouver beaucoup, d'ailleurs, dans les jeunes générations. Et c'est ça qui est inquiétant aussi, c'est de se dire que le vote, c'est une histoire, pardonnez-moi l'expression, de vieux. Et ça, c'est terrible.

Alors que la démocratie, il faut montrer que cette démocratie, elle a une vitalité qui se traduit, d'ailleurs, quand même, par le travail que font les candidats qui parcourent la France, qui vont serrer des mains, qui vont faire des discours. Voilà.

On pourrait même s'interroger sur l'unité, est-ce qu'il n'y a pas un manque d'unité ? Alors, c'est intéressant parce que c'est avec Catherine Né que vous évoquez cette question de l'unité. Il me semble qu'elle vous répond qu'il n'y a pas de manque d'unité, mais que l'unité est trop éphémère dans notre pays. Oui.

Oui, alors justement, elle est trop éphémère et je trouve que cette unité, elle n'apparaît que dans des moments qui sont finalement assez accessoires, un match de football gagné, de l'équipe de France de football. Bon, c'est très bien, c'est parfait. Ça contribue au sentiment patriotique, mais on voudrait qu'il y ait d'autres événements qui montrent que la France justement est plus unie. Alors, il ne faut pas complètement désespérer non plus, parce qu'on a vu que l'épisode du Covid, qui était un épisode particulier, a donné lieu quand même à une certaine, je dirais, unité de la France. La France ne s'est pas défaite dans cet événement, comme aucun autre pays d'ailleurs, il faut le souligner.

Enfin, peut-être un peu aux Etats-Unis où il y a eu quand même des tensions très fortes. Nous, il n'y a pas eu de tensions, il y a eu... On a finalement réussi à surmonter cet événement qui n'était pas une guerre, il faut le répéter, contrairement à ce qu'a dit le président de la République à l'époque, mais qui était un événement qui pouvait être douloureux. Et finalement, on a réussi à le surmonter.

En parlant de guerre, justement, c'est à M. Salmanik que vous posez la question vous pourriez mourir pour la France. Et c'est là que vous parliez tout à l'heure de patriotisme. On voit que, pour certains, effectivement, la France, ils l'ont quasiment chevillé au corps car ils vous répondent oui, quasiment sans hésitation.

Ah oui, Amnou Shalmani, alors elle est d'autant plus intéressante, Amnou Shalmani, c'est qu'elle est d'origine iranienne, qu'elle est arrivée en France après avoir vécu à Téhéran. et elle était dans des classes où on l'a mise dans des classes dans le service public alors qu'elle ne parlait pas un mot de français. Aujourd'hui, c'est une femme d'une grande pensée, enfin, très intéressante. Et effectivement, elle dit que, elle, si la France est attaquée, puisqu'elle est une nationalité française aujourd'hui, elle prendrait les armes et elle la défendrait. Donc, il y a, effectivement, un sentiment national qui est souvent à soupçonner.

Regardez ce qui s'est passé, ce qui se passe actuellement en Ukraine. Je crois que Vladimir Poutine en fait un peu les frais. Il n'avait pas du tout imaginé qu'en face de lui, il rencontre un pays, une nation qui s'appelle l'Ukraine dont il pensait que c'était simplement une région de la Russie.

Pour terminer, à quel moment vous vous êtes dit, justement, que vous alliez ramener l'essence de ces échanges avec ces douze personnalités dans un ouvrage sur le papier ?

Alors, je dois remercier les éditions du Rocher qui m'ont sollicité, qui avaient vu à la télévision sur la chaîne parlementaire ces entretiens et qui m'ont... Donc, les éditions du Rocher m'ont sollicité pour me demander si j'étais d'accord pour en faire un livre et j'ai dit que j'étais d'accord. Évidemment, ça a été très vite, très rapide. J'ai fait une introduction générale et j'ai retranscrit les entretiens et puis j'ai fait aussi une petite introduction, un petit portrait, je ne sais pas si vous avez vu, de chacun des interviewés.

alors, j'ai continué en plus cette série parce qu'il en manque là, on ne peut pas par écrit travailler en direct, mais j'ai fait aussi Le Grand Rabbin de France, j'ai fait Pierre Arditi, ça sera peut-être l'objet d'un futur ouvrage, Jean-Christophe Ruffin, Barbara Cassin et d'autres qui vont venir aussi.

Je n'ai pas complètement encore terminé, épuisé les charmes de cet exercice qui est après tout très intéressant parce que pendant 29 minutes, vous vous posez et vous n'êtes pas contraint de vous rattacher à une actualité immédiate et vous forcez finalement vos interlocuteurs sans préparation, il faut le dire, parce que ce ne sont pas des entretiens qui obéissent à des questions qui sont les mêmes pour tous, sans qu'il y ait une espèce de spontanéité qui est tout à fait intéressante et qui je trouve est rafraîchissante alors que beaucoup fonctionnent aujourd'hui avec des éléments de langage.

Une certaine idée de la France publiée aux éditions du Rocher. Merci beaucoup, Yves-Créard. Merci à vous.

Merci beaucoup.