Comment sortir de la crise démocratique ? Faut-il réformer les institutions ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec la sociologue Dominique Schnapper, les politologues Antoine Bristiel et Dominique Régnier, et le philosophe Pierre-Henri Tavoyot. Dominique Schnapper, vous avez été membre du Conseil constitutionnel de 2001 à 2010, directrice d'études à l'EHESS, parmi vos ouvrages de La démocratie en France, République, Nation, Laïcité, chez Odile Jacob en 2017, et puis plus ancien, mais à relire avec intérêt, une sociologue au Conseil constitutionnel, et c'est paru en 2010 chez Gallimard.

Antoine Bristiel, professeur agrégé de sciences sociales, chercheur en sciences politiques à Sciences Po Grenoble, directeur de l'Observatoire de l'Opinion de la Fondation Jean Jaurès, dernier ouvrage qui vient de paraître aux éditions de l'Aube, La démocratie bousculée, des élections et les crises. Dominique Régnier, professeur des universités à Sciences Po, vous dirigez la Fondation pour l'innovation politique, dernière étude parue, Immigration, comment font les Etats européens, disponible en ligne sur le site Fondapol.

Pierre-Henri Tavoyot, président du Collège de Philosophie, vous enseigne à Sorbonne Université, vous avez publié il y a 4 ans chez Odile Jacob, comment gouverner un peuple roi, un traité d'art politique que nos gouvernants n'avaient sans doute pas sous la main ces derniers mois. Il y était question de la manière de construire en démocratie cette obéissance volontaire qui conditionne l'existence collective. C'est un peu le sujet de cet esprit public au lendemain de la promulgation de la réforme des retraites après 3 mois de contestation et de sa validation par le Conseil constitutionnel.

C'est à l'Institut du Judo que le parti présidentiel Renaissance a tenu son premier conseil national hier après-midi avec la première ministre Elisabeth Borne. La bataille en cours n'a pourtant rien à voir avec les arts martiaux où les adversaires se saluent respectueusement à la fin du combat. Les syndicats ne désarment pas, ils n'iront pas mardi à l'Elysée à l'invitation du président et appellent à la mobilisation le 1er mai. Et le numéro 1 du PS, Olivier Faure, promet un harcèlement démocratique pour revenir sur les 64 ans.

La loi fait l'objet d'une promulgation express, signature par Emmanuel Macron dès vendredi soir, mise en ligne par le journal officiel dans la nuit, quelques heures après la décision du Conseil constitutionnel qui a validé l'essentiel de la réforme et bloqué une première demande de la gauche de référendum d'initiative partagée. Le Conseil a censuré toutes les dispositions qui n'avaient pas d'impact sur les comptes 2023 de la sécurité sociale et qui n'avaient rien à faire dans une loi de finances rectificatives, index et CDI senior, départ anticipé des fonctionnaires en catégorie active, etc.

Mais il a rejeté les arguments des parlementaires de gauche et du RN qui dénonçaient un détournement de procédure ou un abus de constitution avec les articles 47.1 et 49.3. Pour le Conseil, rien n'interdisait à le gouvernement de choisir cette voie même si les juges en soulignent le caractère inhabituel. Commentaire du leader des Insoumis, Jean-Luc Mélenchon, derrière leur barricade, les sages viennent de jeter un lourd pavé sur le peuple. Alors je vous propose d'abord un premier tour de table sur cette décision du Conseil constitutionnel dont la légitimité a été contestée cette semaine comme jamais sans doute dans son histoire récente.

Dominique Schnapper, comment regardez-vous la décision de votre ancienne maison ?

La décision a été prévue, prévisible, normale. Hier après-midi, au ministère de l'Éducation nationale, nous en avons été quelques-uns à annoncer ce qu'il y aurait dans la décision sans avoir aucune information. Et c'était exactement celle qui a été adoptée parce qu'elle s'inscrit directement dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Non, on ne savait pas tout à fait le détail des cavaliers sociaux, c'est-à-dire des dispositions qui ne devaient pas être là. On avait tout à fait prévu l'index des seniors et le contrat particulier pour les seniors qui était contraire au principe d'égalité. Enfin, qui n'avait pas de place là en tant que cavaliers sociaux.

Mais pour le reste et l'ensemble des décisions, on avait tout à fait prévu. Et même ceux des constitutionnalistes qui s'y opposaient prévoyaient cette décision parce qu'encore une fois, elle s'inscrit dans la jurisprudence. Or, les opposants ont tout de suite dit d'une part que c'est une décision politique et surtout que le Conseil constitutionnel reste fidèle à lui-même, enfin ne prend pas de décision. Ce qui est tout à fait normal puisque ces décisions ne sont pas en tant que telles des décisions politiques et qui fixent les règles du jeu politique.

Or, les règles du jeu politique, elles ne changent pas et par conséquent, la permanence de la jurisprudence, c'est ce qu'on appelle la sécurité juridique, c'est ce qui permet d'assurer que des problèmes politiques différents sont traités du point de vue de leur rapport à la constitution de la même façon. Et la sécurité juridique est un des principes essentiels du droit démocratique. Alors, ça ne veut pas dire que le Conseil soit une institution congelée. D'abord, la constitution change assez souvent et donc il faut évidemment tenir compte, le Conseil doit tenir compte des changements de la constitution.

Il y a de nouveaux problèmes qui n'ont pas été traités auxquels il faut adapter la jurisprudence. Et puis, il y a quelques revirements de jurisprudence qui ne sont pas très nombreux, qui sont traités avec précaution, d'une main tremblante, mais qui existent. Alors, naturellement, on a retrouvé les accusations habituelles chaque fois qu'une décision du Conseil constitutionnel ne plaît pas. Il y a le problème des nominations, mais on y reviendra peut-être dans la suite de la discussion. Et puis, il y a l'accusation de politisation. Et je pense que là, il y a une difficulté à comprendre que ces décisions ne sont pas, en tant que telles, politiques, mais juridiques.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire que... Alors, la formule actuelle, en ce moment, dans la presse, ne dit pas simplement « ce n'est pas contraire à la Constitution ». C'est tout. On ne dit pas que c'est une bonne décision. Il y a un mantra dans la vie quotidienne du Conseil constitutionnel qui est une citation, je ne sais pas si elle est de vedelle ou si elle est de bas d'inter, mais enfin, elle est de cette époque-là. C'est une mauvaise loi, mais elle n'est pas contraire à la Constitution. Donc, c'est ce qui est au fondement de la légitimité du Conseil. Et donc, le Conseil, par sa décision, n'a pas approuvé la loi. Il a dit que la loi n'était pas contraire à la Constitution.

Et alors, il y a toujours ce problème. Il y a toujours une part d'interprétation. Les décisions ne sont pas purement juridiques. Et d'ailleurs, même si elles étaient purement juridiques, il y aurait tout à fait son interprétation. Il n'y a qu'à voir les constitutionnalistes professionnels. Ils ne sont en général pas d'accord, ce qui prouve qu'il y a une part d'interprétation chez les juristes, au moins autant que chez les politiques. Mais la part d'interprétation est tout de même limitée par les textes. Et alors, dernière réflexion. La seule fois pendant le temps où j'étais au Conseil où il y a eu une décision politique un peu chaude, comme celle d'hier, c'était à propos du CPE en 2006.

Et la séance, c'était Pierre Mazot qui était président du Conseil à l'époque et la séance a commencé. Nous ne tiendrons évidemment pas compte des conditions politiques et nous allons juger en droit la conformité de la loi avec la Constitution. Et le Conseil, à cette occasion, l'a déclaré conforme à la Constitution. Donc, c'est le...

Avant que Jacques Chirac ne décide de promulguer...

La promulguer sans avoir les décrets d'application qui permettent de la mettre en œuvre. Exactement. Ce qui était une nouveauté.

Oui.

Et qu'il le reste.

Oui, mais enfin, on peut imaginer encore beaucoup de choses dans cet ordre d'idées.

Dominique Reynier.

Moi, je ne suis pas constitutionnaliste. Je n'ai pas de compétences sur la décision. Donc, je n'avais pas d'attente particulière, sauf à spéculer pour ce qui me concerne. Ce qui m'a frappé, c'est le sentiment que nous franchissions une étape supplémentaire dans une dégradation déjà très avancée de notre culture démocratique au sens où on avait entendu en maintes reprises et de façon très appuyée, explicite, la remise en cause du résultat des urnes depuis 2017. C'est quelque chose que j'entends beaucoup plus parce qu'il y a beaucoup d'abstention, parce que l'offre électorale fait que les seconds tours ne légitiment pas les vainqueurs.

Et nous avons eu aussi un autre aspect qui m'a beaucoup frappé, l'idée que la manifestation dans la rue vaut bien l'élection dans les urnes et maintenant celle selon laquelle le conseil constitutionnel ne vaut plus ou ne vaut pas parce que ces décisions ne sont pas jugées conformes à l'intérêt politique de certains acteurs.

Alors on peut comprendre bien sûr tout ce qui est stratégie, tactique, discours politique, on fait la part des choses mais malgré tout je trouve qu'avec insistance on a une musique qui s'est installée et qui revient à vouloir délégitimer nos institutions et ça émane d'une drôle d'opposition finalement parce que d'une certaine manière cette opposition désormais presque à chaque fois elle mêle la gauche avec la France insoumise aux avant-postes Jean-Luc Mélenchon dans des déclarations souvent impressionnantes quoique celle que vous avez citée d'Olivier Faure drôle de formule harcèlement démocratique pour le chef du parti socialiste mais aussi le rassemblement national qui forme un drôle d'équipage dans une contestation qui crée des tensions telles qu'on a vu les images elles ont été commentées à l'étranger elles étaient impressionnantes le conseil constitutionnel a dû être mis sous protection barricadé en quelque sorte on voyait principalement des hommes casqués pour en assurer la protection tant il y avait cette idée qu'on pouvait possiblement chercher à faire pression sur lui ou même s'en prendre à lui avec ses idées de blocage ou d'invasion qui avaient été énoncées par-ci par-là par des militants plus que par des responsables mais enfin on sentait une pression considérable et c'est ça qui me frappe beaucoup c'est-à-dire que nous n'avons plus aujourd'hui le sentiment de partager un consensus sur les règles qui ouvrent l'exercice du pouvoir des élections ni sur des institutions qui sont chargées de trancher de différents de conflits de situations complexes comme la question de cette réforme au point technique au point purement juridique au point constitutionnel comme disait Dominique Schnapper d'une loi et au fond nous serions presque au bord au bord d'une d'une confrontation je ne peux pas le dire autrement parce que c'est dans mon esprit mais d'une confrontation violente au fond parce que nous n'acceptons plus les règles chargées de nous réconcilier de nous permettre de passer à autre chose d'accepter malgré tout et le verdict des urnes ou la décision des grandes juridictions la décision du conseil constitutionnel elle émane de la constitution qui est notre loi commune ça c'est un je ne suis pas sûr que ce discours là désormais soit encore dans l'esprit de tous recevable et ce serait très préoccupant si ça ne l'était pas

Antoine Moristiel

oui je pense qu'il faut différencier finalement la décision en elle-même qui était finalement assez attendue à ce niveau là il n'y a pas de surprise énorme dans l'avis qui a été rendu par le conseil constitutionnel de la façon dont ça a été perçu finalement par la population et on voit qu'il y avait une attente forte par rapport à la décision qui allait être prise par le conseil constitutionnel et qu'il y a eu une déception également assez importante chez toutes les personnes qui étaient opposées à cette réforme encore aujourd'hui on a autour de 70% de la population qui est opposée à cette réforme et qui attendait justement que le conseil constitutionnel rende une décision plus politique qu'en droit finalement ce qui n'est pas son rôle mais en tout cas c'est ce qui était finalement attendu et ça montre également tous les discours que Dominique Régnier a pu rappeler cet état de tension et de défiance par rapport aux institutions politiques qu'il peut y avoir aujourd'hui on voit qu'il y a une augmentation de la défiance dans les différentes institutions politiques c'est extrêmement bien documenté par les travaux du CEVIPOF qui montre qu'année après année les français ont de moins en moins confiance dans les différentes institutions politiques mais jusqu'à présent ça ne touchait pas le conseil constitutionnel et désormais on se rend compte que même les décisions du conseil constitutionnel peuvent créer énormément de tensions dans la société et ce qui montre l'image que vous rappelez également Dominique sur les CRS qui étaient devant en protection du conseil constitutionnel c'est une image qui est forte de mon point de vue parce que concrètement on voyait cette tension entre une large partie de la population opposée à la réforme et des institutions qui rendaient des décisions qui déplaisaient cette partie de la population et cette tension finalement entre la population et les institutions politiques c'est quand même quelque chose qui est assez caractéristique de notre temps et qui nous interroge évidemment sur la suite des événements Pierre-Henri Tavoyot je crois qu'il faut peut-être rappeler la philosophie du conseil constitutionnel parce que c'est vrai qu'on est en démocratie en démocratie le peuple est souverain et en général un souverain c'est quelqu'un qui n'a rien au-dessus de lui on se dit mais qu'est-ce que fait le conseil constitutionnel qui d'une certaine manière en impose au peuple souverain c'est là où il faut vraiment comprendre la logique profonde c'est que le souverain peut tout sauf ne pas être souverain et le rôle du conseil constitutionnel c'est en quelque sorte veiller à ce que le souverain reste souverain par exemple une majorité ne peut pas opprimer une minorité d'ailleurs une minorité ne peut pas non plus opprimer une majorité et donc le rôle du conseil constitutionnel c'est de faire en sorte que le peuple reste le peuple et qu'il soit aussi cohérent avec les règles du jeu qu'il a décidé et donc quand on oppose souvent la souveraineté du peuple et le gouvernement des juges il y a en fait comme on dirait une motion de synthèse ou plutôt une synthèse qui consiste à dire le peuple peut tout décider sauf de ne plus être un peuple voilà ça c'est vraiment le rôle profond alors est-ce qu'il a joué son rôle ?

oui en effet ce qui est assez caractéristique dans ce phénomène c'est qu'on a eu on peut être évidemment très très hostile à la réforme des retraites on peut être très critique à l'égard de la manière dont le gouvernement a géré cette information et ce débat sur les retraites tout ça est légitime mais ça ne justifie pas qu'on conteste la procédure démocratique les règles du jeu qui ont suivi à partir du moment où l'Assemblée s'est pourvu de ce sujet jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel et là effectivement je partage l'inquiétude de mes collègues ici c'est que imaginons ce cas de figure aujourd'hui que ce soit le Rassemblement National ou la France Insoumise est au pouvoir arrive au pouvoir et bien leur discours de détestation des institutions les empêchera les empêchera d'exercer le pouvoir et c'est ça qui est gravissime c'est à dire que d'une certaine façon à force de dévaloriser toutes les institutions c'est à dire la règle de la majorité les procédures institutionnelles la cour constitutionnelle toutes les instances les règles du jeu démocratique l'exercice du pouvoir par des minorités aujourd'hui peut-être des majorités demain deviendra impossible parce que évidemment on va tout de suite leur objecter imaginons par exemple que Bonpart soit ministre de l'intérieur de la France Insoumise soit ministre de l'intérieur prochainement et qu'il aura à faire à des manifestations avec des black blocs il aura à utiliser une police qui sera effectivement fera son boulot il sera dans l'impossibilité d'être légitime de ce point de vue là donc voilà le danger le danger c'est qu'on a un certain nombre d'acteurs supposés démocratiques qui prétendant faire du harcèlement démocratique en l'occurrence sont en train de détruire la démocratie c'est extrêmement grave

Dominique Schnapper vous avez évoqué tout à l'heure la composition du conseil constitutionnel et son mode de nomination sujet qui a été remis sur la table contesté ces derniers jours vous même quand vous avez été nommé membre du conseil constitutionnel et vous l'avez rappelé dans votre essai vous n'étiez pas membre du serail politique vous étiez en quelque sorte une pièce rapportée vous avez même utilisé je crois l'image de la bécassine au sein des autres membres du conseil poquetterie vous n'étiez pas du tout bécassine c'était sous votre plume

j'ai eu le sentiment d'être bécassine effectivement au moins au début après je me suis un peu acculturé

bon mais sur la la légitimité de ces juges constitutionnels que pouvez-vous dire à ceux qui la remettent en question aujourd'hui

alors avant de dire un mot sur le conseil constitutionnel je pense que la réaction et la crise sur la décision du conseil constitutionnel illustre bien le problème plus général qui a été soulevé par mes collègues c'est-à-dire le non-respect des institutions démocratiques alors je pense qu'on va y revenir parce qu'effectivement le non-respect des institutions démocratiques aboutit à ce que quoi qu'elle fasse ça n'est pas accepté c'est-à-dire ou le conseil intervenait et déclarait non conforme à la constitution et alors on aurait parlé de gouvernement des juges ou bien il n'intervenait pas et il est critiqué par d'autres c'est-à-dire c'est le moment où quoi que les institutions fassent elles ne sont pas acceptées en tant que telles comme décision de l'institution ayant sa valeur du fait qu'elle a été adoptée selon les règles communes qu'on doit respecter et c'est ça qui est au cœur du problème alors s'agissant des nominations chaque fois que le conseil prend une décision qui ne plaît pas on remet en cause le choix le choix des conseillers et donc c'est une critique absolument récurrente toujours connue un ils n'ont pas la compétence des grands juristes comme à la cour suprême des Etats-Unis ou à la cour de Karlsruhe ce qui est indiscutable et d'autre part ils sont politisés puisqu'ils sont nommés par des institutions politiques alors sur mon expérience il est en effet regrettable qu'il n'y ait pas de temps en temps effectivement ou même régulièrement un ou deux constitutionnalistes mais les personnes qui sont nommées je ne parle pas de mon cas qui était tout à fait exceptionnel et qui le restera sont des gens qui ont participé à la vie publique soit en tant que politique enfin élu soit en tant que haute fonction publique c'est à dire que ils ont tous appliqué les règles de la constitution et la façon dont elle s'applique concrètement dans les différents cas et donc la remise en cause et là-dessus il y a un service juridique extrêmement compétent il y a toujours en général au moins un ou deux conseillers d'Etat le secrétaire général et conseiller d'Etat sur chaque décision il y a un très épais dossier et si vous avez la bonne volonté de travailler chaque décision le droit constitutionnel ce n'est pas de la physique quantique on peut s'y mettre quand on y travaille et donc le problème de la compétence me paraît quand même secondaire bien que je regrette qu'il y ait de moins en moins de constitutionnalistes académiques ce qui traduit un peu la perte de prestige du monde académique aux yeux des politiques et de la haute fonction publique là je crois qu'il y aurait à améliorer mais quant à la politisation je ne connais aucune cour constitutionnelle quelle que soit la manière dont sont choisis les membres où on n'accuse pas leur politisation la cour suprême oui ce sont tous des gens qui ont fait des carrières de juges pendant toute leur vie on ne peut pas dire que la cour suprême des Etats-Unis ne soit pas politisée les exemples je ne vais pas les tirer parce que nous les connaissons tous c'est tout de même un organisme extraordinairement politique rappelons-nous Roosevelt pour ne pas parler des problèmes actuels et donc alors Karlsruhe ce sont des juristes mais ils sont nommés par les partis politiques donc il y a les juristes nommés quand on était sur deux grands partis il y avait les juristes nommés par la CDU et les juristes nommés par la SPD sur l'expérience qu'on a une fois nommé il y a ce que l'Inter appelait un devoir d'ingratitude à la guerre des puissances nominatives c'est-à-dire qu'il y a un effet de la situation de ces gens d'un certain âge qui n'ont pas de carrière à faire après le conseil constitutionnel qui prennent un certain plaisir à ne plus être dans la logique partisane parce que justement ça leur permet de revenir à faire du droit et qui leur donne le sentiment de défendre la république qui est un sentiment qui n'est pas qui a sa noblesse de sorte que si bien entendu ils ont leurs options leurs sensibilités comme nous tous pourquoi n'en aurait-il pas le poids de l'institution la limite de ce que le droit prévoit fait que la décision ne sont certainement pas plus politisées que dans les autres tribunaux ou conseils constitutionnels

il y a un vote formel

sur les décisions ou ça dépend un peu

du consensus

les présidents sur mon expérience ont toujours cherché à avoir le consensus sans qu'on vote quand on voit qu'il y a une personne qui est contre on ne fait pas de vote pour qu'il n'y ait pas 8 contre 1 on le sait si c'est 5 si c'est 5 4 il arrive qu'on vote mais c'est très rare

c'est très rare mais en tout cas il n'y a pas de publication d'opinion dissidente comme ça se fait dans d'autres cours constitutionnels et notamment

c'est un problème sur lequel on pourrait aussi parler

aux Etats-Unis voilà Dominique Régnier je vous ai entendu récuser l'idée de crise démocratique expression utilisée par l'intersyndical par Laurent Berger notamment mais cette défiance à l'égard des institutions ou dans le fonctionnement démocratique cette confiance atteinte comment la qualifier comment l'appeler si ce n'est pas une forme de crise démocratique

je défends l'idée que ce n'est pas une crise démocratique mais une crise politique la démocratie elle peut fonctionner telle qu'elle est conçue et même avec les outils actuels les institutions actuelles nous n'arrivons pas à certains résultats pas parce que nous sommes empêchés par les institutions mais parce que nous n'arrivons pas à accepter certaines conséquences de ce que nous sommes je veux dire par là que effectivement nous avons un grand problème politique je pense que nous n'en verrons pas la fin pour nous qui nous parlons y compris Antoine Bristiel pour évoquer le Benjamin de notre réunion nous n'en verrons pas la fin parce que nous entrons dans une période de très grande rareté des ressources budgétaires et que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord alors malheureusement en particulier en France nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur des renoncements sur des habitudes qu'il va falloir prendre qui seront nouvelles on peut avoir le sentiment de l'accepter lorsqu'on parle de la lutte contre le réchauffement climatique ça n'engage à rien au fond parce qu'on n'y passe jamais vraiment mais lorsqu'il s'agit par exemple de travailler un peu plus longtemps parce qu'il y a moins de jeunes donc moins d'actifs et que c'est un régime par répartition et que s'il y a moins de jeunes on peut moins compter sur le régime par répartition sans retarder l'âge de départ à la retraite et à ce moment là on a l'impression que l'on ne peut pas obtenir ce que l'on souhaite et si le peuple mythique celui qui est évoqué par les acteurs politiques n'obtient pas ce qu'il souhaite par exemple la possibilité de continuer à partir relativement tôt eu égard à ce que font nos voisins à la retraite alors même que nous avons de moins en moins d'actifs qui viennent par la démographie et bien c'est pas parce que il y a une impossibilité pratique réelle c'est parce que le peuple n'est pas écouté au fond et cette idée que dès lors que nous avons exprimé une volonté elle doit pouvoir se réaliser sinon le régime n'est pas démocratique s'entend aujourd'hui comme même si les conditions pratiques historiques sociologiques démographiques s'y opposent nous devons arriver à ce résultat sinon le régime n'est pas démocratique et tous les débats enfin les débats c'est beaucoup dire tous les échanges parce que c'est quand même beaucoup de dérèglements du côté de la manière dont nous discutons désormais des batailles de polochons des invectives beaucoup d'outrances c'est très frappant on est tous frappés par cela donc c'est parfois beaucoup dire qu'il s'agit de débat enfin l'idée qu'il faut entamer une révision de nos institutions réfléchir à la manière de gouverner inventer de nouvelles formes de gouverner on pourra tourner le problème dans tous les sens il n'y aura pas de solution si gouverner doit consister à ignorer la réalité et ce qu'elle détermine comme contrainte c'est ce qui n'a pas été introduit dans cette discussion sur les retraites je vous donne un exemple Patrick Cohen moi j'ai été frappé l'affaire est faite maintenant donc moi je me sens un peu plus à l'aise pour le dire parce qu'il y a des étudiants il faut faire un peu attention ils ont leurs propres engagements ils se sont engagés contre certains pour enfin en tout cas n'ont pas voulu faire grève bref mais maintenant l'affaire est faite s'il y a un élément en faveur de cette réforme d'ailleurs il n'a pas été vraiment porté il n'a pas été non plus porté par les syndicats et je l'ai beaucoup regretté pour ma part c'est en faveur des nouvelles générations il n'y a pas beaucoup de réformes qui soient favorables aux nouvelles générations dans un système qui repose sur la répartition je vous l'ai dit les nouvelles générations sont les grandes perdantes s'il n'y a pas un allongement de la durée d'activité parce que quand leur trou viendra il n'y aura pas d'actifs pour financer leur retraite et cependant cette inégalité fondamentale qui porte quand même sur nos jeunes générations cette inégalité qui doit faire scandale dans un pays qui ne parle que d'égalité dont les représentants syndicaux ne parlent que de justice sociale et d'égalité n'a jamais été porté au crédit de cette réforme on pouvait tout à fait dire en étant opposé à cette réforme nous retenons ce souci de préserver les générations futures de la transmettre ce système par répartition nous imaginons d'autres façons de le faire et voici les façons de le faire non il n'a été question qu'au fond d'ignorer cette réalité qui est que nous avons 160 milliards de déficit 60 milliards uniquement chaque année pour les intérêts de la dette mais quand je le dis je sais bien qu'on ne le retient pas parce que dans ce pays la question de l'argent et de sa rareté n'est pas acceptée ça n'est pas retenu et donc il y a une sorte de malédiction qui nous frappe je termine là-dessus qui est que si nous attendons d'avoir des institutions qui nous permettent d'agir sans tenir compte de la manière de financer nos décisions nous ne les trouverons jamais et nous allons nous disputer de plus en plus vigoureusement avec une orientation qui sera de plus en plus vindicative peut-être même haineuse à l'égard de sources plus ou moins magiques ou terribles qui en réalité ne serviront pas à financer ces idées impossibles mais peut-être à nous faire dérailler un peu plus

Antoine Bristiel

Alors je pense que si on repart du diagnostic actuel finalement on se rend compte tout d'abord qu'on a une augmentation de l'abstention électorale hors élection présidentielle mais en particulier au moment des élections législatives c'est le premier point ce qui est quand même assez problématique dans le sens où la constitution mais quand même l'assemblée nationale donne un poids extrêmement important à l'assemblée nationale le second point c'est ce dont on parlait juste avant qu'il y a une augmentation de la défiance dans les différentes institutions politiques et que c'est quand même une spécificité française quand on se compare avec nos voisins européens on se rend compte que la France est extrêmement défiante envers ces institutions politiques et justement dans ce phénomène là vous avez des auteurs qui par exemple comme Emiliano Grossman Nicolas Sauget qui montre que c'est les institutions qui produisent du comportement politique c'est la configuration institutionnelle qui explique en particulier cette défiance que les français vont avoir dans leurs institutions dans leurs institutions politiques le troisième point de constat finalement c'est cette fracture qu'il peut y avoir entre la population et les élites politiques qui est la définition même du populisme mais si on reprend d'ailleurs vos travaux Dominique Régnier et puis même ce Gilly Valdi on voit qu'il y a une quantité d'opinions populistes au sein de la population française qui sont extrêmement importantes et qui posent donc question et finalement pour reprendre la question de est-ce que l'on vit une crise démocratique je pense pas que ce soit une crise démocratique il y a des auteurs notamment Yasha Meng qui théorise le fait qu'on vivrait une crise démocratique que les nouvelles générations seraient de moins en moins enfin souhaiteraient de moins en moins vivre dans des institutions démocratiques mais c'est pas ce qui est en jeu ce qui est en jeu c'est plutôt une crise de la démocratie représentative on est en particulier chez les nouvelles générations avec des personnes qui sont de moins en moins différentes par rapport aux institutions qui considèrent que laisser un blanc-seing à des représentants politiques pendant l'espace de 5 ans c'est de moins en moins légitime et qu'il faut donc avoir des mécanismes de respiration démocratique de plus en plus de plus en plus importants en nettoyant les travaux de Vincent Tibéry qui le montre qui montre très bien cet aspect-là le fait que les nouvelles générations ne sont plus du tout dans une culture de la démocratie représentative ça ne veut pas dire qu'elles veulent participer tout le temps et ça veut dire qu'elles peuvent sur certains éléments extrêmement importants sur certains éléments décisifs pouvoir avoir leur mot à dire et ça c'est un point qui mérite tout à fait l'attention donc il se passe quelque chose au niveau de la démocratie participative de la démocratie directe et il se passe également quelque chose au niveau de la démocratie représentative c'est à dire que c'était à nouveau des études qui étaient extrêmement intéressantes quand vous regardiez la situation après 2017 vous aviez une très large partie de la population qui expliquait qu'il faut avoir une assemblée nationale avec une majorité absolue pour pouvoir gouverner de manière efficace maintenant c'est exactement l'inverse quand vous regardez les enquêtes d'opinion qui ont été faites après les législatives vous aviez 70% de la population qui expliquait que c'était finalement mieux d'avoir une assemblée nationale sans majorité absolue parce que c'était plus représentatif des équilibres du pays mais ça nécessite du coup chez les partis politiques d'avoir une plus grande culture du consensus c'est à dire qu'on a l'impression d'être dans une situation finalement où la population française est prête à avoir davantage de parlementarisme mais que finalement les partis politiques ne sont pas encore habitués à cette culture du compromis et à créer des formes de consensus et on le voit très bien par l'attitude que certains ont pu avoir que certains groupes ont pu avoir à l'Assemblée nationale que ce soit dans l'opposition avec la France insoumise mais que ce soit également avec le gouvernement et je pense que c'est ça qui est reproché de manière extrêmement importante à Emmanuel Macron et à son gouvernement à l'heure actuelle le fait de ne pas être rentré dans une culture davantage de compromis de discussion d'autant plus que c'est quelque chose qui lui est extrêmement demandé vu qu'il occupe une position centrale dans l'échiquier politique dans cette tripartition de l'espace politique c'est lui qui a une position centrale c'est lui qui avait théorisé en même temps finalement le fait d'être à la fois et de gauche et de droite donc de pouvoir discuter avec les deux parties de l'espace politique et donc de pouvoir davantage entendre les voix discordantes qu'il peut y avoir à l'Assemblée nationale

Pierre-Henri Tavoyot on est au coeur de vos réflexions

en fait il y a deux diagnostics sur la crise démocratique aujourd'hui qui correspondent d'ailleurs à Demos c'est Kratos de quel côté ça cloche est-ce que ça cloche du côté du Demos ou plus exactement de la représentation c'est est-ce que nous vivons une crise de la représentation avec le sentiment que les citoyens ne se sentent pas représentés ou du côté du Kratos pouvoir est-ce que nous vivons une crise de l'impuissance publique c'est-à-dire l'incapacité à agir et donc il y a ces deux éléments moi j'ai plutôt tendance à penser que nous sommes du côté de l'impuissance publique parce qu'on pourrait très bien considérer qu'aujourd'hui finalement c'est un peu paradoxal et provocateur mais que le peuple n'a jamais été aussi bien représenté en tout cas la quête des opinions un élu pour se faire réélire va chercher la moindre petite respiration ce qui produit quelque chose d'ailleurs d'assez néfaste c'est-à-dire le fait qu'au lieu de représenter le peuple on segmente on fractionne on triangule comme on dit et donc on a une logique presque marketing du peuple ce qui n'est pas forcément une bonne nouvelle donc la crise de la représentation je la verrai plutôt non pas dans le fait que les élus ne pensent pas à moi ils font que ça ils font que ça c'est plutôt que les élus pensent trop à moi mais aussi aux autres et aux individus et aux puissants

c'est pas ce que disent les enquêtes d'opinion non non non mais c'est pour ça c'est même le contraire

j'assume ce diagnostic et de l'autre côté en revanche là le point me paraît vraiment au coeur c'est-à-dire le côté de l'impuissance publique la démocratie c'est la promesse par le peuple de maîtriser son destin et de toute part on est confronté à un sentiment d'incapacité d'impuissance contrainte mondiale mondialisation réglementation bureaucratie et d'ailleurs de ce point de vue-là le spectacle des élus lui-même est assez frappant parce que le premier message des élus c'est de dire écoutez on voudrait bien mais on peut point et en plus on est non seulement impuissant nous élus mais on est corrompu alors évidemment pas soi mais les autres mais au bout du compte voilà ça contamine tout le monde donc l'image aujourd'hui c'est des élus qui sont impuissants et pourris moi l'énigme c'est je me dis pourquoi il y a encore des gens qui vont voter le problème c'est pas tellement l'abstention le problème c'est pourquoi les gens qui cherchent à être élus alors les gens qui cherchent à être élus nous sommes de ce point de vue-là dans une démocratie remarquablement qui fonctionne très très bien il y a 600 000 élus en France je crois que c'est le record du monde en termes de proportion 600 000 élus en France 900 000 candidats on est dans une démocratie représentative très participative compte tenu du fait que justement quand on s'engage dans l'élection on engage sa vie pas simplement un petit zapping comme ça en faire une petite convention citoyenne d'un côté ou un petit truc comme ça une petite manif de là on engage sa vie avec potentiellement des responsabilités qui sont très importantes surtout quand on est maire où les responsabilités pénales des maires sont tout à fait considérables donc il y a aussi cet élément de démonétisation du vote comment ne pas voir aujourd'hui qu'on est beaucoup plus efficace pardon je vais être trivial en se mettant à poil en balle de la tour Eiffel avec une banderole que quand en mettant un bulletin dans une urne parce que ça va faire le buzz ça va être extrêmement efficace et donc voter paraît un acte symbolique donc la bonne nouvelle c'est qu'il y a encore pas mal de gens qui le font et que des gens qui considèrent qu'effectivement la démocratie c'est du symbole et ça engage et comme disait Dominique Schnapper c'est aussi des croyances et tout ça est plutôt positif voilà donc je pondère mais ce sentiment d'impuissance publique ça je pense que c'est vraiment la clé des choses et le fait d'être incapable sur deux plans à la fois de poser un diagnostic commun l'exemple des retraites dont a parlé Dominique Reynier parfait de poser un diagnostic commun sur le fait que nous avons un problème avec les retraites voilà un problème majeur c'est très simple on entre dans une carrière en France à 25 ans la durée moyenne des retraites est de 25 ans et nous avons une espérance de vie qui augmente donc c'est très clair nous avons un problème avec les retraites et ce problème va tomber comme un coup près sur les générations futures ce qui fait que le pari est d'une facilité déconcertante nous aurons d'autres réformes des retraites dans les années qui viennent voilà et d'autres psychodrames à venir j'en mets ma main au feu même mes deux mains et mes quatre pieds voilà c'est absolument évident donc la question c'est incapable de poser ce diagnostic donc c'est le premier élément et de ce point de vue là la France insoumise en effet a une politique à l'Assemblée moi j'étais plutôt favorable effectivement en disant voilà enfin on va pouvoir discuter à l'Assemblée tous les gens vont être représentés donc il y aura moins peut-être de manifestations parce que l'Assemblée va représenter mais la stratégie de la France insoumise n'est pas une stratégie de diagnostic et de consensus c'est théorisé c'est de la philosophie politique par une philosophe qui s'appelle Chantal Mouffe qui est la politique agonistique la politique agonistique c'est de dire on est contre voilà et nous devons montrer au peuple que nous sommes contre comme ça le peuple se sentira représenté pas de manière très positive mais au moins de manière très négative et donc systématiquement on est contre systématiquement donc ça ça empêche quoi ça empêche le diagnostic commun ça empêche de se dire en effet pour l'intérêt général il y a des problèmes il y a des contraintes et évidemment ipso facto ça empêche d'envisager les solutions possibles alors solutions sur lesquelles on ne peut pas être d'accord mais quand on a un diagnostic commun la possibilité de négocier sur des solutions divergentes devient possible quand il n'y a pas de diagnostic commun il n'y aura pas de convergence sur les solutions possibles voilà la situation qui est problématique aujourd'hui c'est une situation qui ne porte pas simplement sur les politiques publiques mais sur cette incapacité en France sur le diagnostic or le dernier mot les questions des retraites le diagnostic serait assez facile à faire serait assez facile à faire d'ailleurs la petite réforme que nous avons qui a mis la France dans la rue et au regard d'un diagnostic qui me paraît d'une évidence absolue singulièrement modeste c'est une réforme facile à faire les réformes qui vont être dures école politique migratoire politique de transition environnementale ça ça va être très dur donc moi je suis effectivement un tout petit peu découragé sur le fait que sur un sujet aussi clair que celui de retraite nous sommes incapables de nous mettre d'accord donc les gros sujets qui sont de toute façon vont nous tomber dessus qui sont véritablement stratégiques pour l'avenir de la France et bien effectivement il y aura des inquiétudes à avoir

est-ce que vous ne sous-estimez pas la sensibilité des français à la question du travail et du rapport au travail et au temps libre qui s'est manifestement et on le voit dans les enquêtes d'opinion qui s'est accentuée depuis la précédente réforme des retraites avec ce slogan qui court encore les rues depuis deux jours et avec plus d'ardeur c'est les deux ans de vie volée chose que je pense on n'a pas entendu ou on n'aurait pas entendu lors de la précédente réforme celle qui a porté en 2010 l'âge de la retraite de 60 à 62 ans je ne crois pas qu'on ait entendu ce genre de choses qui aujourd'hui est assez largement diffusées par les leaders syndicaux et politiques et partagées par une partie de la population

c'est typiquement cette erreur de diacostique c'est qu'en l'occurrence il suffit d'aller traverser une frontière quelle qu'elle soit autour de nous et a fortiori d'aller dans le monde pour voir que cette affaire est une erreur mais magistrale et je promets que dans 5 ans on regardera ça avec beaucoup d'ironie c'est une erreur magistrale laquelle ?

de dire qu'il y a 2 ans de vie volée c'est une erreur magistrale au regard de la situation dans le monde aujourd'hui au regard des perspectives d'espérance de vie et de ce point de vue là effectivement je ne peux que me dire je suis sans doute le seul fou de ce pays il y en a quelques-uns ici aussi parce que je ne suis pas d'accord avec cette vision de la vie et même du travail Dominique Schlimper oui on constate effectivement parce que c'est un fait qu'il y a cette défiance à l'égard de toutes les institutions de la République représentative et à tous les niveaux et alors dans ce dans ce climat général de défiance j'ai toujours été frappée par le fait que dès qu'il a été élu le président de la République actuelle a été délégitimé au fait qu'une partie de ses électeurs n'était pas pour son programme ni pour lui mais votait contre Madame Le Pen et alors ça m'a rappelé c'est l'avantage des grands âges l'élection de François Mitterrand en 81 il n'a été élu que parce que les Chirakiens voulaient se débarrasser de Valéry Giscard d'Estaing je crois que les spécialistes du vote l'ont bien l'ont bien établi alors il est clair que les militants Chirakiens n'étaient pas pour le programme commun mais simplement ils étaient menés par la haine de Valéry Giscard d'Estaing personne n'a mis en cause la légitimité de son élection il avait moins de 52% des voix c'est à dire moins que Macron n'en a eu à sa deuxième élection puisque c'était 58 donc il en avait nettement moins et personne n'a discuté

et un peu plus que Giscard d'Estaing en 74 d'ailleurs

qui avait moins de 51% mais personne n'a remis en question leur légitimité et dans l'élection récente celle de l'année dernière la mise en cause la légitimité du président de la république a été immédiate au nom de cet argument qui n'avait jamais été utilisé dans la vie publique et qui pour moi traduisait cette défiance de toutes les institutions enfin de toutes les dimensions de l'institutionnalisation de la république représentative et je pense en effet que ce n'est pas une crise disons de la démocratie en général c'est une inspiration à une démocratie totale et directe dont il n'y a eu jusqu'à présent aucun exemple historique convaincant le seul exemple historique convaincant que nous avons sur la pratique de la démocratie c'est la république représentative or elle est radicalement remise en cause à tous les niveaux de ses pratiques et s'il n'y a plus le respect des pratiques de la république représentative il n'y a plus le respect de la république elle-même et donc c'est une remise en cause très grave parce que l'aspiration démocratique elle est chez tous les peuples quelle que soit l'histoire qu'ils ont eue mais le respect des pratiques démocratiques elle qui ce respect qui définit la démocratie elle-même et qui donne un sens pas total parce qu'il n'y a pas de démocratie totale mais qui donne le meilleur sens possible à l'idée démocratique c'est celle de la république représentative et c'est celle-là qui est radicalement remise en cause et qui donc a les conséquences qu'on a évoquées sur la difficulté de traiter des vrais problèmes de problèmes difficiles puisque nous sommes sortis de cette période bénie où sous la protection des Etats-Unis nous avons fait des progrès économiques et sociaux qui nous ont permis d'avoir une société extraordinairement heureuse jusqu'à une date récente en tout cas comme nous sommes sortis de cette période où il y a des décisions difficiles à prendre quand il y a des institutions qui n'ont plus aucune légitimité qui ne sont plus reconnues comme étant les institutions légitimes par lesquelles des décisions difficiles doivent être prises et d'une certaine façon toutes les décisions politiques sont des décisions difficiles puisque ça consiste soit à imposer des contraintes à tout le monde soit à imposer des contraintes à certains au départ des autres donc dans tous les cas c'est difficile et si toutes les instances qui organisent la République représentative sont considérées comme illégitimes on ne voit pas très bien comment ces décisions difficiles peuvent être prises

La remise en cause des institutions elle n'est pas générale et parmi les opposants dans la réforme des retraites il y a des gens qui respectent parfaitement les institutions et qui remettent en cause les pratiques démocratiques qui sont celles de l'exécutif aujourd'hui et qui visent principalement Emmanuel Macron et sa façon dont il a mené cette réforme Mais qu'il y ait des fautes

qu'on puisse discuter le contenu de la réforme nous sommes tous d'accord là-dessus c'est parfaitement démocratique qu'on puisse penser qu'elle n'a pas été conduite dans la stratégie la plus habile ça me paraît indiscutable mais ce n'est pas le problème si je puis dire le problème c'est la légitimité et on ne peut pas mettre sur le même plan le fait que le gouvernement ait utilisé de manière borderline comme on dirait les différentes possibilités de la constitution mais qui ont été jugées par le conseil constitutionnel comme n'étant pas bien qu'inhabituel n'étant pas contraire à la constitution et l'appel à la rue contre un vote de l'Assemblée nationale c'est pas du même ordre

la question que je précise et que je politise un peu plus c'est celle des quatre ans à venir d'un quinquennat qui n'en est qu'à ses débuts ce qui dont on n'a pas l'impression forcément en ouvrant les radios les télévisions ou en lisant les journaux et la question Dominique Reynier c'est la façon dont Emmanuel Macron pourrait ou non espérer renouer le lien avec les français ce qu'il avait réussi à faire en 2019 après la crise des gilets jaunes avec le grand débat je ne sais pas s'il y a une façon de faire ou un mode d'emploi qui pourrait lui permettre de renouer ce lien

en tout cas Patrick Cohen vous posez une question qu'il faut poser pour équilibrer un peu l'imputation des responsabilités parce que on a insisté sur les formes d'opposition toutes n'étaient pas irrecevables ni anticonstitutionnelles si je puis dire certaines certaines l'étaient et de la même façon du côté de l'exercice du pouvoir il y a un problème considérable et nous aurons à chaque fois les problèmes qui ont été évoqués lorsque nous aurons le sentiment qu'il faut faire des réformes mais à une puissance décuplée par la manière de gouverner il est frappant que l'on peut constater la centralisation du pouvoir sa personnalisation ça n'est pas possible c'est contradictoire avec la défense d'un système démocratique avec l'idée d'une collégialité d'une discussion qui prend son temps qui plonge profondément dans le territoire les compromis dans le territoire avec un pouvoir qui n'est pas que parisien qui peut aussi passer par les collectivités locales qui non seulement nous ne sommes plus du tout dans la décentralisation qui avait été initiée à différents moments par les différentes majorités d'ailleurs droite et de gauche mais nous sommes depuis maintenant 15 ans dans une phase de recentralisation chaque fois plus affirmée donc tout le contraire de ce que la société appelle qui est le partage du pouvoir la discussion la mise en relation d'une pluralité d'institutions élues elles aussi même si c'est à une échelle inférieure intra-étatique il y a je dirais qu'il y a une nécessité urgente pour éviter la catastrophe tout le monde est responsable ici les oppositions comme la majorité il y a une nécessité urgente d'un remaniement de la méthode on peut changer les personnes etc et je dis ça avec beaucoup de respect il y a des gens qui sont candidats à des postes ministériels c'est tout à fait admirable on peut penser qu'ils n'ont pas tout à fait une idée de ce qui les attend mais malgré tout changer un gouvernement on entend cela la première ministre je ne sais quoi pourquoi pas ce sont des idées qui ont été à maintes reprises utilisées le plus important c'est de changer la méthode d'avoir à tout le moins un gouvernement porté par des individualités capables de défendre avec une certaine autonomie leur point de vue face aux élus nationaux comme locaux face aux représentants syndicaux face à l'opinion là nous avons au fond comme un jeu qui déraillerait parce que les deux joueurs se mettraient à jouer sans respecter tous les principes ou toutes les règles et donc il est urgent que très vite comme vous le disiez Patrick Cohen on a tous observé tous ceux qui nous écoutent ont fait la même chose l'apparition d'enquêtes d'opinions d'intention de vote pour la présidentielle de 2027 alors que nous sommes encore à moins d'un an des élections législatives

qui portaient des enseignements quand même absolument c'était pas complètement inintéressant avec une question sur est-ce que l'opinion est en train de basculer sur l'idée que oui Marine Le Pen peut être la prochaine présidente de la république absolument

mais avec un effet quand même tout à fait spectaculaire Patrick Cohen qui est que dans ces enquêtes par définition il n'y a pas le nom du président actuel et donc on est en train d'être

il y avait une enquête qui essayait de refaire le match ça c'est une enquête

qui n'est pas enfin qui a une valeur de test d'information etc mais ce qui est en train d'être installé c'est que le président de la république chaque jour qui passe a moins d'intérêt sa parole comptera moins et passer à côté ou ailleurs sera de plus en plus souhaité par une pluralité d'acteurs qui imaginent déjà leur rôle en 2027 et tout ça est très légitime enfin là nous sommes je termine là dessus mais je voudrais ajouter nous sommes en train de payer nous tous collectivement c'est un peu injuste mais c'est comme ça toute une série de décisions de révision de la constitution qui ont été prises depuis le passage au quinquennat l'inversion du calendrier électoral l'impossibilité de se présenter une troisième fois qui pourrait au fond être laissée à l'appréciation des électeurs y compris d'ailleurs la manière dont le RIP a été introduit et précisé dans les lois organiques de 2013-2014 tout ceci nous en payons maintenant le prix c'est à dire ça crée une sorte de désordre institutionnel qui nous menace aussi parce qu'il n'est pas normal même si c'est ainsi que le président élu il y a un an soit déjà en train de perdre pratiquement tout son pouvoir politique parce qu'on sait qu'il ne sera plus là en 2027 et que les acteurs y compris dans son camp vont commencer à se situer sûrement contre lui pour avoir une chance aux prochaines échéances donc nous avons là aussi une méthode collective à accepter à méditer comment changer nos règles sans le faire aussi souvent aussi brutalement sur des moments de flambées de passion moi j'avais été frappé à l'époque du débat sur le quinquennat par cette espèce d'idée qu'il fallait se mettre au rythme démocratique cette formule était très souvent employée je ne savais pas ce que ça voulait dire je n'ai toujours pas compris donc on a des moments collectifs comme cela enfin c'est très lié à un milieu parisien à des élites etc mais on a un moment collectif on a le sentiment qu'il faut se dépêcher de se moderniser on ne sait pas les conséquences maintenant nous les voyons les conséquences nous sommes de ce point de vue là nous avons besoin de changer là aussi la méthode Antoine Mrestiel ce qui est intéressant finalement quand on prend les deux quinquennats d'Emmanuel Macron c'est de voir à quel point chaque crise sectorielle se lie à une question démocratique quand vous regardez quand même le mouvement des gilets jaunes au départ c'était une taxe sur les carburants qui avait fait sortir les personnes dans la rue et au bout de quelques semaines le mot d'ordre la revendication commune c'est le référendum d'initiative citoyenne donc question démocratique au coeur du mouvement des gilets jaunes quand on prend la question du Covid derrière ça on se rend compte que c'est pas forcément tant les mesures en elles-mêmes qui sont prises que la façon dont elles sont prises qui posent question et qui vont agiter toute une partie de la population qui va les refuser et à nouveau désormais sur la question des retraites alors certes comme vous le disiez Patrick Cohen il y a des préoccupations concernant le travail mais il y a aussi des préoccupations claires selon l'inadéquation qu'il y aurait entre une large majorité de la population opposée à cette réforme et des institutions qui vont quand même finalement valider la réforme donc la question démocratique elle sous-tend finalement toutes les crises sectorielles que l'on a et ce que l'on se rend compte enfin ce dont on se rend compte finalement c'est que la France est touchée à la fois par la crise des régimes présidentiels et par les crises des régimes parlementaires on voit que dans les régimes présidentiels comme aux Etats-Unis par exemple on a une très forte polarisation de la société ce que l'on remarque en France et dans toutes les démocraties plus parlementaires on a d'autres phénomènes qui rentrent en ligne de compte c'est-à-dire un déclin de la participation électorale un déclin des grands partis de gouvernement donc une plus grande difficulté également à pouvoir mettre en place des coalitions électorales ce que l'on voit typiquement dans le cas de la France les deux problématiques se posent dans notre cas et quand on prend finalement le cas d'Emmanuel Macron c'est qu'il est finalement extrêmement bien adapté au fonctionnement de la Ve République et à son évolution finalement parce que cette pratique extrêmement verticale du pouvoir ça correspond également à ce déclin des grands partis politiques ça correspond également à une plus forte personnalisation qui va être également largement souhaitée dans les médias une forte mise en avant de la personne davantage que du groupe et de l'institution partisane qu'il y a derrière et c'est ça qui interroge à l'heure actuelle qui pose question et qui nécessite certainement d'avoir des réponses en termes institutionnels

Pierre-Henri Tawoyeux il nous reste deux minutes

la question c'est la verticalité du pouvoir mais en fait en l'occurrence le pouvoir est très faible c'est-à-dire qu'on a cette image souvent d'un hyper-président et d'un parlement croupion mais en vérité le président est aussi croupion que le parlement et donc on est dans une situation effectivement alors c'est l'image l'image oui bien sûr de cette verticalité de cette solitude le point aujourd'hui c'est que alors soyons clairs si Emmanuel Macron avait reculé sur les retraites sa marge de manœuvre serait totalement nulle voilà il se serait chiracisé pour les 4 années qui viennent et donc il n'aurait plus de possibilité là la marge de manœuvre est réduite très très très réduite parce que là pour le coup le poids de l'opinion et la possibilité de faire une coalition est très faible et il y a un péché originel chez Macron qui est vraiment de ce point de vue là chez le président qui est vraiment une erreur je trouve stratégique majeure c'est l'absence de campagne électorale en général les politiques les présidents qui se réalisent se disent toujours que je ne dois pas faire campagne électorale parce que si je fais campagne électorale je me mets au niveau des autres et je perds ce privilège mais là en l'occurrence le contexte était très très différent et l'absence de campagne électorale où il y a une seule thématique qui apparaît c'est la thématique des retraites alors évidemment il ne l'aurait pas fait on le lui reproché il l'a fait on le lui reproche ça c'est de bonne guerre mais le fait de ne pas évoquer d'autres thématiques qui sont tout aussi cruciales et qui auraient constitué des jalons pour les 4 années qui viennent sur l'école sur encore une fois la politique migratoire ce sont des annonces mais ce n'est pas des engagements de campagne le débat n'a pas eu lieu et il est de ce point de vue là aujourd'hui très très très démuni très nu par rapport à des engagements de campagne qui n'ont pas eu lieu donc il ne peut pas s'en prévaloir auprès des français avec cette démonétisation du président qui fait qu'il ne va pas pouvoir se représenter donc la situation est effectivement plutôt inquiétante et par ailleurs il ne témoigne pas d'une extrêmement bonne volonté ou même petit commencement de l'ouverture c'est à dire qu'il dit aux autres venez à moi mais il ne fait absolument aucun geste pour aller vers les autres donc on a là une situation qui effectivement compte tenu de ce qu'est le président compte tenu de ce qu'est le paysage politique aujourd'hui cette marge de manœuvre on se demande où elle est

donc on verra avec un niveau d'hostilité dans l'opinion je parle sous votre contrôle qui est très élevé et davantage encore que les précédents présidents détestés mais pas à ce moment là de leur mandat non ?

absolument vous avez raison Patrick mais on peut aussi penser que c'est un résultat de ce que nous avons dit et que le président suivant sera un peu plus détesté que celui-ci ah oui il y a une haine particulière quand même pour celui-ci qui devient un facteur structurant de la vie politique

merci Dominique Schnapper Antoine Bristiel Dominique Reynier Pierre-Henri Tavoyot cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Marie-Claire Oumabadi je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant le bio dans les bonnes choses de Caroline Brouet le bio est-il en danger ?

Marie-Henri Tavoyot Marie-Henri Tavoyot