Arte, Square Idées : débat sur l'immigration

[Musique] en septembre 2015 angela merkel et ona l'europe en ouvrant les frontières de l'allemagne aux réfugiés deux jeunes partis d'extrême droite peggy da le parti contre l'islamisation de l'occident et la sève des alternatives für deutschland réagir avec dureté deux ans après 92 députés af d entrer au bundestag choc caroline aime qu'un philosophe et journaliste observe et analyse dans son essai contre la haine plaidoyer pour l'impur la progression d'un repli identitaire qui excède les partis populistes xénophobes et infiltrent les mentalités face à elle le philosophe françois xavier bellamy espoirs de la droite traditionnelle française ne partage pas ses idées son livre remarqué les déshérités affirme la nécessité d'une identité nationale qui passe d'abord par l'école et la culture la france ne peut pas accueillir toute la misère du monde avait déclaré dès 1990 michel rocard célèbre homme de gauche alors premier ministre la fin de sa phrase mais elle doit en prendre fidèlement sa part n'était pas très clair il précisa donc qu'il voulait parler de responsabilité aujourd'hui et encore plus demain les flux migratoires interroge nos démocraties la politique européenne d'asile est menacée d'implosion mais en dehors des inquiétudes et des arrangements ponctuelles à quand de grands débats publics sur cette urgence ring et madame jacques génération et chaque époque s'efforce de trouver les meilleurs mots les mots les plus appropriées et tous les mots portent en eux l'histoire de leur utilisation [Musique] actuellement nous parlons plutôt d'arrivants au lieu de réfugiés parce qu'un arrivants est une personne qui a certes fui une fois mais qui est désormais arrivé alors que le terme réfugiés laisse entendre qu'on est en fuite en permanence et en ce moment nous avons une sorte de consensus là dessus nous parlons plutôt d'arrivants ou bien de migrants quand nous essayons d'employer un terme plus générale cela n'explique pas pourquoi une personne à émigrer mais pointent seulement le fait que celles-ci s'ajoutent autrefois on parlait autrefois il ya pas si longtemps que ça on parlait d'immigrants et maintenant on parle de migrants carlier même que en réalité nous dit ce sont des arrivants c'est à dire que on a en a on a totalement on a fini de renverser de renverser la chose ce qu'on oublie c'est que ce sont effectivement des gens qui sont arrivés mais ce sont surtout des gens qui sont partis et ce qui serait très grave en fait c'est que dans ces proportions à l'universalisme nous finissions par nier la nécessité de cet enracinement particulier de ces familiarité qui nous ont fait être humain parce que c'est une violence terrible et c'est cette violence que nous causons si nous disons aujourd'hui toutes les portes sont ouvertes venait ici en promettant un eldorado nous créons du déracinement à grande échelle et dont nous créons de la tragédie à grande échelle je suis d'accord avec curling même que pour dire qu' on ne peut pas décrire les hommes comme des migrants au sens où il pourrait être déplacée à volonté selon le gré de nos besoins de nos caprices ou de nos coûts même d'ailleurs de nos meilleures intentions mais le clan va à il me semble qu'il faut diviser en deux phases la gestion des arrivants parents gala merkel d'abord celle dans laquelle elle a décidé de ne pas fermer les frontières on confond toujours on dit toujours qu'elle a ouvert les frontières mais en réalité elle était ouverte elle a simplement décidé de ne pas les fermer wang xin mythe souche liste ensuite il ya eu tout un tas de durcissement du droit d'asile il ya plutôt une politique de repli sur soi il ya eu un arrangement entre l'union européenne et la turquie que pour ma part je trouve plus que discutable il faut donc jugé différemment gala merkel dans ces deux phases je crois qu'elle est généralement perçue comme une personne très généreuse quand on regarde la première phase et on oublie bien volontiers que la politique qui a été appliqué quelques mois plus tard s'appuyait beaucoup plus sur le repli et l'isolément que ce que l'on dit communément il me semble que ce que angela merkel a à proposer dans ce qu'il a été convenu d'appeler la crise des migrants employant donc ce terme la décision qu'elle a prise était certainement animé par les meilleures intentions du monde mais quelle est elle elle mérite d'être d'être discutées pour au moins deux raisons la première raison c'est que le geste d'ouverture qui a été annoncée ne peut que déclencher le désir de partir chez beaucoup d'autres personnes à travers le monde entier or ce qui est un eldorado à leurs yeux se révèle bien souvent un enfer un cauchemar dans un contexte de déséquilibre économique profond et l'allemagne malgré ses performances remarquables n'échappent pas non plus totalement à cette difficulté la deuxième difficulté c'est que en réalité nous le savons bien malgré ces bonnes intentions il y a aussi une forme de calcul et ce calcul lui aussi mérite d'être discutée l'allemagne a2 de véritables difficultés liées à sa pyramide des âges est là les difficultés qui seront donc lié à l'évolution de son marché de l'emploi ce serait un égoïsme terrible que ce message d'accueil nécessaires envers ceux qui sont en danger se transforme en calcul intéressées pour accueillir chez nous une force de travail si nécessaire à la reconstruction et au développement des pays qui dans le monde n'ont pas encore atteint le niveau de prospérité que nous connaissons aujourd'hui l'europe dans son esprit initial reposer sur le principe de libre circulation des travailleurs un idéal ouverture dans les années 50 mais lorsque les flux migratoire dépasse les frontières européennes cela se complique dans les années 80 les états qui étaient traditionnellement des pays d'émigration en europe comme l'espagne l'irlande ou le portugal deviennent des pays d'immigration de populations d'afrique ou d'asie le nombre de demandeurs d'asile explose au début des années 90 notamment à cause des guerres en irak et en ex-yougoslavie les migrants fuient des conflits de plus en plus nombreux les conditions économiques et leur nombre grossit rats encore avec le réchauffement climatique plus que jamais se pose or des intérêts électoraux la question des possibilités d'accueil que nous leur réservons en europe les ententes avec les pays de passage comme la turquie ou la libye semble bien aléatoire menchov l'inph au cri comme c'est chou euros mansion flynn ou fourrure les gens fuient la guerre et la destruction les gens fuient à cause des déplacements de population et de la maltraitance noter les gens fuient la famine ils fuient la misère due aux conséquences climatiques je veux demander un euro et comme l'ont révélé les statistiques l'europe n'est pas du tout la plus affectée par ces mouvements il ya bien plus de pays en asie qui ont accueilli beaucoup plus de migrants que l'allemagne ou la france ou l'europe ceux qui nous rejoindront demain sont ce qu'ils sont capables de partir ce qu'ils sont capables de voyager et se sont souvent par conséquent ceux qui sont dans leur force de l'âge capable d'apporter le plus au pays dans lequel ils sont cela précisément s'il ne sont pas en danger nous devons pouvoir leur dire que leur place est là où ils seront utiles à leur propre pays à ce monde familier qui est autour d'eux et dans lequel ils peuvent aussi construire leur vie une façon bien plus heureuse qu'en allant courir derrière les miroirs que nous leur temps drion par intérêt ou par bonne conscience j'ai écrit ce livre sur la haine en tant qu allemande donc en tant que personne qui réagissait aux évolutions en allemagne des évolutions que d'autres pays européens comme peut-être la france ont connu plus tôt et pour moi en tant qu'allemand de ma génération c'était impensable que l'on puisse de nouveau s'exprimer ainsi dans l'espace public ce racisme aux fonderies sentiment que le racisme et le ressentiment puisse avoir une sorte de normalité et qu'il puisse même s'établir à des niveaux de la société très différents il ne s'agissait plus seulement deux phénomènes marginaux la haine et le ressentiment ne s'exprime plus en cachette mais en ce moment en allemagne nous trouvons aussi des positions extrêmes au sein du centre politique comment comprendre ce contre la haine d'abord il ya une chose toute simple qu'on peut dire c'est que du point de vue de la logique pour que ce titre est un sens il faudrait qu'on trouve des gens qui vraiment veuille défendre la haine or qui défend la haine honnêtement il ya une espèce d'incohérences d'auto illusion qui est satisfaisante évidemment pour l'intelligence d'auto illusion qui consiste à croire que tous ceux qui sont en face de nous sont des monstres c'est évidemment le danger qui nous guette lorsque nous regardons peut-être et les immigrants comme ces êtres étranges et que nous ne voulons pas voir ou que nous ne voulons pas accueillir évidemment le grand danger serait de les regarder comme des monstres mais dans le débat politique aussi ce danger existe et penser que sur la question de l'immigration une question tellement complexe tout désaccord suppose une monstruosité ce serait nécessairement rentrer dans une forme de de folie politique qui ne peut conduire qu'à un affaissement démocratique majeur on peut dire qu'il ya toujours eu en allemagne un segment bien déterminée invariable de la société dans lequel il existait des positions racistes antisémites et islamophobes anigo il a conservé à peu près la même proportion à travers les époques ce qui a changé c'est sa nature la haine et le ressentiment se manifeste aujourd'hui beaucoup plus souvent au centre de la société ont les exprime avec beaucoup moins de honte avec plus d'assurance et sans complexe nous vivons ce qu'on peut appeler une des tabous isation de certaines positions qui étaient autrefois plutôt réprimées en allemagne par un certain consensus social et autres trucs je peux vous donner un exemple concret car je les ai vécus personnellement j'ai toujours reçu du courrier de personnes qui m'ont attaqué critiqué ou menacés avant c'était des lettres anonymes mais aujourd'hui elles indiquent le nom et l'adresse des expéditeurs je ne crois vraiment pas que ce qui caractérise les sociétés occidentales aujourd'hui soit d'abord la haine de l'autre je ne crois absolument pas à cette idée d'abord parce que nous le voyons bien les sociétés occidentales sont incroyablement résiliente devant les transformations qu'elle vive aujourd'hui et qui les traversent quand on pense à l'expérience du terrorisme à la violence inouïe qu'il représente on ne peut que s'étonner et s'émerveiller que nos sociétés globalement demeure si paisible si respectueuse de mercy ouverte et elles le sont authentiquement et si vraiment les sociétés occidentales étaient traversés par la haine si vraiment la société française de la société allemande était traversé par la haine alors sans doute la réaction ne serait pas de cette nature et on pourrait sont désespérés aujourd'hui ça n'est pas le cas et il faut savoir le reconnaître la convention de genève signé le 28 juillet 1951 sous l'égide des nations unies définit les conditions du droit d'asile ainsi le statut de réfugié est accordée à toute personne qui craignant avec raison d'être persécutée du fait de sa race de sa religion de sa nationalité de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques se trouvent en dehors du pays dont elle a la nationalité et qui ne peut ou du fait de cette crainte ne veut se réclamer de la protection de ce pays chaque état peut adapter la convention à sa propre loi en france elle est interprétée dans un sens plutôt restrictif il faut avoir été persécuté et pouvoir le prouver ou du moins avoir convaincu les juges pour obtenir le statut de réfugié la question serait donc cet exilé m'a t-il convaincu qu'il était un véritable réfugiés l'allemagne en revanche a publié le texte international comme lois nationales et ne l'a donc pas réinterpréter l'europe n'a pas encore de loi commune en matière d'immigration et d'asile notre jury comme zucco en flic mais bien sûr il ya des conflits dans toutes les sociétés avec des personnes de pays d'origines différentes de religions différentes ou de conviction culturelles et politiques différentes je ne dirai jamais que la pluralité où la diversité puisse générer des difficultés et des défis évidemment tout le temps mais cela fait partie des tâches de la vie en communauté il ne s'agit pas de contester qu'il y aura des conflits mais de dire que la haine et le ressentiment fondée sur la différence ou la divergence de la norme sont absolument inacceptables qu'est ce qu'on appelle le multiculturalisme le multiculturalisme c'est l'idée qu'en réalité il faudrait se défaire de ce pluralisme culturel c'est-à-dire essayer de construire une société dans laquelle il n'y est plus rencontre entre des cultures identifié comme tel mais une espèce de mélange global c'est le rêve de la mondialisation le rêve du village global sir le rêve de la fin des cultures de la fin des frontières de la fin des identités mais si on prend on proclame la fin des identités on proclame menées simultanément la fin des particularités culturelles donc la fin de cette diversité le grand paradoxe est que il n'y a pas moins tolérants que le multiculturalisme dans cette version là si vous voulez c'est à dire que et moi je crois oui vraiment que la pluralité culturelle est une richesse mais pour cela encore faut-il que nous sachions affirmé qu'il y à bien une diversité de cultures et ça suppose d'affirmer aussi de façon tout à fait paisible qu'il y a une culture française fascise nights la différence ou la diversité sont décrites comme une menace et on invente on imagine ou en fantasme des communautés qui devraient être les plus homogène possible et tout ce qui diffère de cette identité supposé haut construite et dénigrer ou exclus ou dépeint comme une altérité menaçante monstrueuse et démoniaque [Musique] dans ce sens la haine joue un rôle énorme dans la constitution de soi dans l'affirmation de son propre peuple dans l'affirmation de sa propre nation dans l'affirmation de sa propre théorie de la pureté lire il y a une espèce d'échec collectif dans le sentiment qu'au fond parce que la société est multiculturelle nous devrions nous abstenir de nous poser la question de la justice cette faillite collective que nous avons malheureusement entretenu en laissant se constituer dans nos propres sociétés dans nos propres pays en europe en particulier ce qui est devenu progressivement les foyers de l'islam intégriste et du terrorisme islamisme et la prospérer à la faveur de nos faiblesses qu'il sait parfaitement utilisé et le relativisme contemporain qui sur le fond du multiculturalisme se veut respectueux tolérant en fait c'est petit à petit montré indifférent à ce qui pouvait être le plus grave le plus insupportable je pense en particulier à l'oppression exercée allant à l'endroit des femmes à l'endroit des jeunes filles en ce qui concerne la rhétorique et la stratégie de groupes islamistes radicaux et de groupes d'extrême droite il faut d'abord les différencier du point de vue de leur potentiel et de leurs actes de violence mais il ya effectivement certaines similitudes idéologique et structurelles les stratégies idéologique de l'état islamique et de l'extrême droite propageant un dogme de la pureté de l'eau faudrait extreme un document d'un wright propagaient dans spider ce que tous deux ne supporte pas idéologiquement c'est la pluralité ce que tous deux rejettent c'est la coexistence de différentes religions et original et guy rouleau de fascisme on connaît le mot fameux qui décrivait le risque du choc des cultures ou du choc des civilisations la théorie de huntington moi il me semble que dans notre pays en tous les cas pour ce qui nous concerne aujourd'hui et tel que j'ai pu le voir comme enseignant moi même le principal danger était d'abord le choc des cultures c'est à dire que lorsque vous avez dans certains quartiers des jeunes qui pour la moitié d'entre eux sont rentrés en très grande difficulté dans la maîtrise même de la lecture vous ne pouvez pas ne pas comprendre que la violence soit omniprésente parce que lorsqu'une culture s'écroule bien ce qui reste de l'effondrement d'une culture c'est l'autre de la culture c'est à dire une forme de barbarie elle prend la forme du terrorisme elle prend beaucoup d'autres formes aussi qu'ils sont bien plus quotidienne est bien plus qu'un plus insidieuse d'ailleurs la pluralité des cultures est un trésor magnifique il faut savoir admirer dans les cultures des autres qui mérite d'être connu et dans notre propre culture qui est la condition pour que cette pluralité soit reconnu en tant que tel à sculpter bise ils défendent par usirf aux vaches il existe cette ancienne idée de l'appareil à le dire vrai qui réapparaît chez michel foucault elle consiste à dire qu'on a besoin de gens qui contredisent le dictateur nous nous retrouvons en permanence dans des situations que ce soit en famille à l'école dans un club de sport au travail dans lesquelles nous rencontrons les mêmes schémas de haine et de racisme car ils ne sont pas seulement exprimé en privé mais il se manifeste parfois aussi dans les lois dans les institutions dans les pratiques institutionnelles [Musique] il s'est produit une certaine normalisation qui nous permet de déguiser des positions racistes en des préoccupations légitimes c'est là qu'on a besoin de dire la vérité de contredire de risque et parfois aussi de se retrouver isolé [Musique] linedata est sur le racisme d'état ou l'expression de racisme d'état et je crois que là pour le coup il faut il faut dire les choses avec avec franchise et je me permettrai une certaine sévérité je suis enseignant je suis enseignant du public je travaille en lycée avec des centaines de milliers de collègues je suis animé par le désir de faire réussir des élèves quelles que soient leurs origines quelles que soient leurs identités et parler de racisme d'état à moi qui suis un fonctionnaire d'état c'est me dire que je sers un état qui entretient un apartheid ce sont des mots extrêmement grave notre système scolaire est profondément inégalitaire et c'est vrai qu'il rend victime de sa faillite d'abord des jeunes qui sont issus de l'immigration mais ça n'a rien à voir avec un racisme d'état ça a tout à voir avec la faille de notre propre éducation avec la faille de notre transmission culturelle et c'est non pas en apprenant à ces jeunes à détester leurs pays d'adoption que nous allons les aider à s'en sortir mais c'est au contraire en leur apprenant de nouveau aller mais pour leur permettre de lui apporter chacun leur contribution selon l'organisation internationale pour les migrations plus d'un million de personnes sont arrivées en europe en 2015 elles sont venues en large majorité de syrie d'afghanistan et d'irak en 2016 les arrivées par la mer était de plus de trois cent soixante trois mille et de 24000 par les routes terrestres l'afflux a atteint un niveau record en 2016 sur les côtes italiennes avec plus de 180 milles arriver plus de 1,2 million de demandes d'asile ont été recensés dans les pays de l'union européenne en 2016 presque autant que les 1,26 millions de 2015 l'allemagne est toujours de loin le pays où le plus de nouvelles demandes ont été enregistrées devant l'italie la france et la grèce front politique est ainsi prenons la france pour exemple les politiciens ont cru qu'il était bon de réagir à des mouvements de populisme de droite à des mouvements qui font appel à des sentiments obscures en devenant encore plus obscure et populiste nous avons vue en france que cela ne fonctionne pas on ne peut pas combattre le populisme en devenant soi-même populisme on ne peut pas combattre cet appel à des sentiments de haine les plus profonds en devenant plus simplistes ou plus bête ce qui est délicat c'est qu'en ce moment nous faisons surtout face à des manifestations de mécontentement démocratique les gens expriment essentiellement des protestations ils utilisent souvent des techniques qui attise la peur ils produisent des fantasmes ils fabriquent des histoires et affirme des choses qui n'ont tout simplement rien à voir avec la réalité mixte ou non est ce qu'il y a trop d'émotion dans le discours politique aujourd'hui je ne crois pas qu'on puisse faire de la politique sans émotion ce serait d'ailleurs absolument terrible mais si on prend la question de l'immigration c'est une question qu'il serait inhumain de traiter sans émotion en revanche ce qui est certain c'est que si nous voulons conduire une action politique qui soit juste et droite alors nous avons besoin non pas seulement de l'émotion mais aussi de la raison est ce qu'il faudrait fixer des quotas d'immigration comment faire avec cette question être français aujourd'hui être allemands aujourd'hui c'est vivre dans une maison où l'on vit bien où la paix règne vivre dans une maison où chacun a à peu près de quoi satisfaire ses besoins pas de façon parfaite bien sûr mais au moins à peu près et c'est nécessairement devoir dire des gens qui sont en dehors de cette maison et qui de toute évidence vivent dans des conditions de très grandes difficultés que nous ne pourrons pas tous les accueillir parce que si nous les accueillons tous cette maison dans laquelle nous vivons bientôt elle n'aura plus rien à donner à personne je n'ai pas le gène du pessimisme il me fait tout simplement défaut je suis plutôt persuadé que les conflits font partie de la démocratie mais que nous disposons aussi des conditions nécessaires pour les traiter les négocier il ya bien sûr parfois des moments dans lesquels je me sens impuissante ou découragés mais à la base je suis plutôt optimiste je pense que l'optimisme d'ailleurs est une forme d' aberration dans la mesure où l'optimisme consiste à s'auto persuader que tout va aller pour le mieux le pessimisme est tout aussi aberrant dans le sens qu'il consiste à s'auto persuader que tout va aller de mal en pis mais je ne serai pas très optimiste de nature et je pense que l'optimisme est surtout une manière de nous des fausses et notre responsabilité devant le monde dont nous héritons est ce qu'il ya de merveilleux dans la culture c'est que contrairement aux héritages matériel que nous transmettons dans dans une famille cet héritage immatériel il sobrement à force d'être partagée il ne se diminue pas dans le fait d'être divisés en revanche j'ai une immense espérance parce que l'espérance c'est ce qu'on peut rencontrer quand on n'a pas de raison d'être optimiste parce que la rencontre avec les élèves m'a fait toucher du doigt que oui nous avons encore pour le coup raisons d'y croire raisons de croire à la transmission à sa fécondité à sa force india risi que nicht einfach au cab je crois que c'est effectivement une tâche immense et difficile d'accueillir autant de gens qui arrivent chez nous de leur donner une maison et de créer une bonne coexistence je crois que cela va prendre du temps qu'il va falloir être patient avec nous mêmes en tant que société passion avec ce processus d'apprentissage mais aussi avec ceux qui sont venus chez nous 2098 certains trouvent la terre beaucoup trop peuplée il débarque sur mars et comme ils ne ressemblent pas aux autochtones on les traite comme des réfugiés square idée c'est fini pour aujourd'hui faites-vous de nouveaux amis [Musique]