Contre-offensive : Comment Kiev prépare l'étape II

on va aller au plus proche du front et c'est une vraie question que l'on va poser ce soir est-ce qu'on est proche du début de la deuxième phase de la contre-offensive deuxième ou troisième phase d'ailleurs on le on le commentera en plateau vous savez que cette contre-offensive a débuté officiellement début juin volody premières zenenski affirme qu'on entre dans une nouvelle phase où il le suggère et c'est ce que pense d'autres experts tout de suite les indispensables de Justine Freyssinet [Musique] bonsoir Justine bonsoir Emmanuel bonsoir à tous Alors entrons dans le détail certains éléments laissent à penser qu'on est au bout de la première phase de la contre-offensive oui le premier c'est volody meilleur zelens qui lui-même qui l'évoque selon cet article du quotidien allemand Bilt le président ukrainien expose sa vision pour la suite de la contre-offensive et il explique je pense qu'aujourd'hui nous approchons du moment où les mesures appropriées pourront être prises plus rapidement car nous franchissons certaines étapes en matière de déminage en effet qui est peut maintenant jouir des effets d'une nouvelle arme pour déminer les bombes à sous-munition fournies par les États-Unis on en a parlé ces derniers jours les Ukrainiens les avaient déjà utilisés la semaine dernière vous allez les voir à l'oeuvre dans la région de dognets un premier tiers d'obu classique pour être sûr de bien viser suivi d'un second tiers de sous munition pour couvrir beaucoup plus de terrain même technique ici vous allez le voir dans la région de zapporizia c'est le cas aussi près de barfoutes ou encore près de Coupiane que sur le front nord dans la région de carquif bref les bombes à sous munitions sont bel et bien utilisées surtout les points chauds de la contre-offensive ce que l'on sait aujourd'hui c'est que ces frappes ont surtout servi à déminer si les bons va sous munitions ont d'abord été conçus pour maximiser les pertes humaines ennemies les mini les militaires savent très bien également s'en servir pour nettoyer un champ de mine on en a un aperçu notamment sur ces images d'illustrations qui sont fournies par le fabricant américain Kylie defense system voilà comment ça fonctionne plus simplement vous allez le voir une fois tiré l'obus contenant les sous-munitions les libères en vol et vous allez voir qu'en retombant sur le chantier g elles explosent et font exploser avec elle les milles anti-chats et les mines anti personnels qui se trouvent au sol en théorie un seul tire d'obus à sous munition peut ainsi déminer l'équivalent d'un terrain de foot soit environ 7000 mètres carrés 100 m ètres sur 70 vous le voyez c'est une technique brutale mais très efficace et selon le Bilt lorsque le déminage aura réussi sur certaines parties du front une nouvelle vague d'attaque commencera alors l'autre élément qui fait penser que la phase 1 est peut-être en train de se terminer ce sont certaines destructions dans le camp adverse oui en particulier les frappes ukrainiennes en profondeur celles qui vont au delà des lignes de défense russe d'après euro Maiden press l'Armée de l'Air ukrainienne a détruit hier en troisième dépôt de munitions russes en Crimée en lançant une attaque massive de drone euromaidan presse estime que c'est frappe stratégiques ont perturbé l'une des principales lignes d'approvisionnement de la Russie en clair par ses frappes en profondeur les Ukrainiens ont réussi à affecter gravement la logistique russe asphyxiant les troupes qui étaient aux avant-postes qui se retrouvent ainsi livrés à elle-même l'Institut pour l'étude de la guerre que l'on cite souvent ici souligne la réussite de cette stratégie les forces ukrainiennes se concentrent sur l'usure de l'adversaire plutôt que sur les gains territoriaux en épuisant progressivement les effectifs et l'équipement russes alors on le voit Kiev pourrait lancer la phase 2 mais la phase 2 ce serait quoi bien cette phase 2 elle est essentiellement humaine jusqu'ici les troubles ukrainiennes étaient relativement préservées car c'était l'artillerie mettez la pression au Russe plus que le gros des troupes et bien pour la phase 2 cela va changer ce que l'on sait c'est que l'armée ukrainienne c'est aujourd'hui 110 brigades d'environ 3000 tête chacune donc au moins 330 000 hommes et gradés au total sur ces 110 brigades selon nos informations une vingtaine et déjà engagés dans cette contre-offensive soit environ 60 000 têtes une vingtaine sur 110 là peut paraître peu sauf qu'il ne suffit pas d'envoyer des unités au front ces unités il faut les entraîner puis il faut les alimenter en matériel en équipement en munitions ou encore en obus d'artillerie en clair l'Ukraine ne peut pas former et alimenter toutes les brigades en même temps on peut donc considérer que Kiev dispose encore d'environ 90 brigades soit 270 000 personnes prêtes à être déployés rappelons également que les Alliés ont formés 17 brigades spécialement pour cette contre-offensive et à ce propos justement Mark Miley le chef d'état-major des armées américaines se montrent très confiant écoutez-le dernier point Emmanuel notons aussi que l'Ukraine dispose également de 900 000 réservistes merci beaucoup Justine votre point de vue général Gomar il faut qu'on se méfie de nos propres biais bien sûr en Occident beaucoup souhaitent la victoire finale des Ukrainiens et peut-être à ton tendance de temps en temps à mettre la charrue avant les bulles comme comme on dit est-ce que aujourd'hui les Ukrainiens sont prêts à passer dans cette phase 2 qui vient d'être décrite par Justine Freyssinet ce que je trouve intéressant c'est que donc le Président annonce ça c'est toujours bizarre parce qu'en fait à la guerre on essaye de la planification est quelque chose d'assez confidentiel pour éviter d'éveiller les soupçons ou j'ai dire éveiller l'adversaire maintenant effectivement on voit bien que avec les bombes assouvinition et c'est très bien expliqué par Justine fascinet entre ça et puis la capacité à taper sur les lignes logistiques russes telles qu'ils l'ont démontré en Russie en Crimée en particulier ou ailleurs sur le front en fait on affaiblit et on voit bien que dans cette guerre ce qui compte avant tout c'est la logistique et on le voit bien pour les Ukrainiens qui ne sont pas capables en mesure d'engager toute leur brigades en même temps bon d'abord il faut pas le faire parce qu'il faut toujours des brigades de réserve remplacer celles qui sont au fond et faut remplacer régulièrement ceux qui combat de façon à les relever et les mettre un peu à l'arrière avant de les réengager plutôt que j'allais dire d'user complètement une débrigades donc est-ce qu'ils vont changer de phase demain aujourd'hui où ils l'ont déjà fait c'est difficile de le dire vu d'ici vu de Paris maintenant si le président ukrainien l'annonce il a sans doute des raisons de le dire et ce qui est toujours intéressant c'est ce que dit le général Millet le chèque est major des Américaines qui est toujours très prudent dans ses propos il est toujours très très pondéré très mesuré lui il parle en disant ils ont des réserves qui n'ont pas encore engagé c'est sans doute vrai et je pense que s'ils veulent en effet lancer une deuxième phase ils ont besoin de ces réserves et leur engagement signifiera sans doute le début d'une deuxième phase alors faut-il qu'il les utilise maintenant ces réserves on a compris qu'il y avait en effet une ressource militaire humaine très très importante de 170 000 hommes on ne compte même pas les réservistes mais il y a 900 000 réservistes prêts à se battre en Ukraine faut-il le faire maintenant ou est-ce que c'est encore un petit peu trop tôt ça dépend de ce qu'ils vont réussir à faire sur le front en fait faut bien comprendre il y a deux batailles qui se jouent simultanément il y a une bataille qui est sur le front et il y a une bataille sur les arrières la bataille sur le front de pluie on pense qu'elle a commencé vers le 6 juin je crois à peu près on voit bien que pour l'instant ne donne pas des résultats importants c'est à dire que ici ou là il pousse un peu de quelques kilomètres parfois même il recule enfin bon je parle de ukrainiens ce qu'il cherche dans cette bataille c'est à faire une brèche à passer à traverser les défenses et une fois que la brèche sera faite à engouffré leur brigade de réserve et là à foncer parce que derrière il y a pas grand chose une fois qu'ils auront franchi la ligne de défense russe parce que la ligne de défense russe est très solide mais elle est très étirée elle est profonde elle fait 30 km sans doute à peu près mais derrière est plus grand chose donc une fois qu'on la franchit on peut aller loin et vite et puis ça c'est ce qui se joue en ce moment et puis ce qu'on constate c'est que pour l'instant ils n'ont pas réussi à faire une brèche donc peut-être qu'avec les équipements qu'il touche j'arriveront mais on n'en sait rien la deuxième bataille c'est la bataille sur les arrières qui est la plus une bataille stratégique et qui vise effectivement à affaiblir peut-être d'attrition à user progressivement en détruisant à la fois les les stocks et puis les systèmes de transport de la logistique de l'armée russe ça c'est une bataille qui peut durer très longtemps parce que le rapport de force est à peu près équivalent de part et d'autre donc usé avec des capacités de renouvellement on avait avec les Chinois les Chinois maintenant sont capables de fournir du matériel dit non létal donc ça ça peut durer longtemps donc en fait on en sait trop rien donc effectivement président zellins qui dit bon on va rentrer une de nouvelles étapes il est bien obligé de dire quelque chose en réalité parce que ça marche pas très ça marche pas mais on avait il y a une pression occidentale aussi donc bon moi mais en même temps on l'a dit plusieurs fois sur ce plateau on est toujours trop pressé nous les observateurs extérieurs et peut-être également les alliés occidentaux et peut-être l'opinion publique ukrainienne parce que ces batailles ça dure longtemps ça la durée des mois et des mois je rappelle la Normandie la percée de Normandie 6 juin 25 juillet la persévale rondelle 25 juillet donc on serait à peu près dans la même dans la même coordonnée dans les mêmes temporalités que la bataille de Normandie pour la percer d'Avranches donc effectivement si ça dure plus longtemps bah c'est que ça se passe pas comme prévu finalement oui moi je pense comme le disait Monsieur Jean Dominique Merchet que lorsqu'il parle de phase 2 en réalité il s'adresse à ses alliés qui ont besoin d'avoir un calendrier on lui a reproché d'avoir commencé trop tard sa contrefensive mais pourquoi est-ce qu'il a commencé trop tard ça contre-offensif c'est parce qu'il avait pas reçu le matériel des Occidentaux et finalement comme les Russes en face était en train de miner le terrain il a dû la commencer tant bien que mal et l'un des principaux je dirais en jeu de cette contre-offensive c'est bien évidemment le minage du terrain je le rappelle le Washington Post assorti une enquête il y a quelques jours désormais l'Ukraine est devenu le pays le plus miner le monde devant des pays comme l'Afghanistan et ça sur le terrain pour les troupes quoi qu'il arrive ça les ralentit en plus ils ont reçu que 15% de leur matériel de déminage donc on l'a vu sur plein de reportages récemment ces hommes ces soldats ils sont contraints d'être à genoux avec des détecteurs de métaux nuits et jours d'avancer pas à Paris pleinement voilà exactement on le voit sur ces images et soudainement là on parle des bombes à son munition qui vont aider donc à déminer alors moi je trouve quand même que je rappelle que le surnom de ces bombes assumes chez les humanitaires ce sont les armes des lâches parce que ce sont des armes qui tuent des civils une fois que les armes se sont tues et que 97% des victimes de ces bombes à sous-munitions ce sont des civils puisque il y a une grande majorité de ces bombes à sous-munitions qui n'explosent pas lorsqu'elle touchent le sol les américains affirment que la dernière génération de sous-munition est inoffensive puisque ces fameuses sous munitions qui restent dans la alors ça fait sourire le général gomard ces fameux sous-munitions se neutraliseraient elles-mêmes au au bout de quelques temps mais vous avez raison de le rappeler c'est d'ailleurs la raison pour laquelle peu de pays emploient ces bons bassoumission ça peut pas être du coup le l'arme miracle précisément pour créer une une brèche et permettre de déminer très largement et très vite surtout c'est une tentative tous les cas si tu tentatives effectivement pour tenter de répondre à ce besoin qui est de déminer avant de d'attaquer mais le procès moral je le fais pas envers les Ukrainiens attention je trouve que le procès moral il doit être dirigé envers les Occidentaux qui se posent en garant du droit international depuis le début de ce conflit et qui bien sûr disque la Russie le Bafou et la Russie le Bafou mais soudainement la nécessité faisant foi faisant et bien on Bafou les principes alors je reviens à la question qui était évoquée par philémoni est-ce qu'il y a forme de pression occidentale qui oblige à des déclarations notamment de voler les lumières zenenski pour rassurer en quelque sorte le camp occidental la pression est énorme permanente et épuisante probablement pour le président ce qui est pour pas mal du Kenya il le rappelle de temps en temps avec ses formules bien à lui en disant on n'est pas dans un film on n'est pas Hollywood dans une série télé attendez il y aura un moment opportun il se trouve que même lui il y a du CD à la pression et attaqué en n'ayant pas apparemment tous les moyens dont il avait besoin pour le faire les chiffres que rappelait Justine tout à l'heure était intéressante dans la mesure où on voit que les chiffres Ukrainiens sont quand même assez considérables face à un effectif russe qui donne l'impression si j'ai bien compris d'être à peu près le même de 300 000 en face la question est de savoir si jésus-chrenia d'abord et puis il y a les 900 000 réservistes est-ce qu'ils sont équipés et pour ceux qui sont équipés est-ce qu'il y a une coordination entre ces équipements est-ce qu'il y a de l'homogénéité on a entendu beaucoup de choses là-dessus et puis troisièmement le jour où il perce évidemment l'objectif est de percer le jour où il perce d'autres problèmes commencent parce que quand vous percez il faut faire extrêmement attention à ce que le front ne se referme pas sur vous et donc ce jour-là le fait d'être suffisamment et suffisamment entraîné et à guéri elle sera encore plus important qu'aujourd'hui vous ouvrez une autre question qui est passionnante beaucoup de brigades ont été formés blindés notamment ont été formés en Occident on sait qu'il y a du matériel occidental des léopards des bras de les AMX 10 RC pour l'instant on les voit peu sur peu sur le terrain pourquoi les garder en réserve alors en fait la vraie difficulté pour eux pour les pour les Ukrainiens à mon avis c'est la coordination Stéphane marchand vient d'en parler comment est-ce qu'on coordonne toutes ces nouvelles unités à la guerre former un soldat ça prend du temps on est bien d'accord formé sur des matériels de plus en plus sophistiqués ça prend du temps mais ce qui est très compliqué c'est la coordination entre différentes unités pour éviter qu'elle se tire dessus pour qu'elles avancent en même temps pour qu'elle s'arrête en même temps et tout ça ça se coordonne pour faire tirer l'artillerie au bon moment et pas faire en sorte qu'elle ne tire pas sur vous faire en sorte que les drones vous éclairent enfin vous dire il y a c'est le travail à l'état-major et donc ça ça prend et ça prend et ça prend beaucoup de temps maintenant sur les léopards je pense qu'ils ont déjà un certain nombre d'entre eux ont déjà été engagés comme sur les m2 Bradley américain on les a pas beaucoup vu j'ai compris que certains avaient été détruits la vraie difficulté pour eux c'est la logistique comment est-ce qu'on a su la maintenance de ces matériels qu'on envoie donc est-ce qu'ils n'ont pas encore suffisamment de logistique derrière c'est-à-dire de pièces détachées en réalité pour les réparer en cas de besoin des chenilles parce qu'un chat ça se ça saute sur une mise ça définit mais on peut le réutiliser en changeant la ch'time tout ça ça prend du temps donc il y a un peu tout ça sans doute et je pense qu'il y a peut-être un réserve justement pour le jour où il voudront percer plus concrètement le front lorsqu'ils ont réussi alors au même moment on apprend puisque il y a aussi une question d'homme sur le sur le terrain vous vous parliez des des rapports de force en présence on apprend que la Douma a voté une loi qui était pardon de dire d'une façon familière dans les tuyaux qui fait passer la limite de la conscription de 27 ans à 30 ans c'est à dire que des conscrits pourront [Musique] [Musique] [Musique] une ils ont mobilisé 300 000 personnes sur les drapeaux il y a 600 000 russes qui ont quitté le pays et bravo et les gens qui ont mobilisé c'était plutôt des catégories populaires et des gens issus des minorités ethniques les gens qui sont partis c'était plutôt les couches supérieures et moyennes et les spécialistes bien formés donc oui on sent bien que le pouvoir russe contrairement à l'image qu'on peut en avoir c'est pas un pouvoir absolu sur sa société il est obligé de passer en permanence des compromis avec sa société on le rappelait ici à plusieurs reprises faut savoir par exemple le Kremlin a été incapable incapable d'imposer le Pass sanitaire aux Russes lors de l'épidémie du covid d'accord ça veut dire quelque chose le pouvoir russe a été incapable de faire une vraie réforme des retraites alors on va dire ça n'a rien à voir mais si ça avoir c'est quelle est la capacité du pouvoir russe a eu à faire à utiliser sa société à obliger les gens dans la société à faire des choses elle est relativement faible plus faible en Russie qu'en Occident ils ont la capacité de faire peur aux gens mais la capacité de leur faire faire des choses ça pas tellement et donc on le voit avec cette mobilisation qui il bricole en fait on voit bien qu'il bricole pour avoir des effectifs alors c'est des réactions passives vous venez de les décrire il y a peu d'oppositions frontale origines malgré tout passive de gens qui considèrent que c'est pas leur affaire et ils vont aussi pour ajouter vous avez dit dans les prisons les chercher etc elle a les effectifs et maintenant ils vont aussi les chercher dans les écoles hier ils ont annoncé qu'à partir de 15 ans les écoliers auraient une formation sur l'utilisation des drones à partir du 1er septembre jeunesse ajoutée au maniement des grenades il me semble de et de fusils d'assaut donc ils vont chercher ils vont chercher l'argent forcément pour les déployer sur le terrain mais en tout cas ça veut dire qu'il se projette dans un long terme peut-être sur cette sur ce conflit en tout cas il place Thrones en même temps les Russes puisque ils annoncent aujourd'hui que ils sont capables de produire en un mois autant de munitions qu'il ne produisait avant en un an est-ce que la chaîne logistique qui est fondamentale c'est bien mise en place en Russie cette fameuse économie de guerre dont on dit que en Occident elle ne suit pas la cadence alors ils ont dit qu'ils étaient basés de gaz c'est-à-dire que une usine de voiture peut tracteur peut-être construire des véhicules blindés ou des munitions que sais-je mais ils ont une vraie capacité à fabriquer de l'armement et d'ailleurs ils ont besoin de microprocesseurs dont on parlait tout à l'heure ils ont besoin des semi-conducteurs d'où effectivement on a besoin de d'importer ça de Chine ou d'autres pays d'ailleurs à travers l'achat de machine à laver ou de jouer que sais qui dispose de ces de ces microprocesseurs justement parce que suite aux sanctions l'Occident ne rend fournit plus or ils en ont besoin pour leur propre industrie d'armement le vrai problème pour eux c'est comme pour les Ukrainiens c'est le nombre de munitions c'est vrai que même occidentaux on a du mal à fournir les munitions dont tu aurais besoin les ukrainiens et pourquoi parce qu'en fait notre propre industrie n'est pas capable d'en fournir suffisamment si les Ukrainiens tirent 5000 obus par jour sur le front il leur faut 150 000 environ obus de 155 mm par mois je pense que la production même américaine est inférieure aux besoins Ukrainiens donc c'est pour dire que effectivement derrière on a il donne ce qu'ils ont dont des obus à sous-munitions c'est comme nous on a donné des missiles scalp parce que finalement on donne ce qu'on a et notre industrie derrière n'est pas passé complètement en économie de guerre au sens où effectivement les industries que tu as fabriqué ce pourquoi ce pourquoi ils sont faites des voitures ou que sais-je mais pas des obus ou des chars ou des canons et on reviendra à la question cent dans un instant mais cette chaîne logistique mondiale décrite par le général gomard elle est pas tout à fait en place les usines d'armement russes sont plus intégrées que les usines européennes sans doute d'ailleurs moins efficaces en termes de rentabilité économique mais lorsque la décision est prise d'accélérer le rythme d'une usine russe on accélère le rythme alors que si par exemple Thalès veut accélérer le rythme de fabrication de ses radars comme il y a 100 ou 200 fournisseurs qu'il faut mobiliser alors vous pouvez nationaliser tous les fournisseurs évidemment mais là c'est une décision qui est très très lourde et puis les chaînes de production la capacité de produire on n'a pas une capacité de production suffisante en fait pour répondre à des besoins d'une guerre de haute aujourd'hui alors on en revient à la question centrale si la logistique occidentale qui permet à l'Ukraine de de faire cette guerre ne suit pas est-ce qu'ils ont les moyens d'être bientôt sur le front je reprends le titre de notre bandeau et jean-luccher d'aller créer cette brèche qui permettrait peut-être d'enfoncer les lignes c'est vraiment très très difficile des d'y répondre je pense que en tout cas c'est ce qu'il cherche à faire et c'est ce qu'il pense le front-ils cette année c'est pas sûr c'est pas sûr peut-être peut-être que ça attendra l'année prochaine parce que cette année il considère considérer que il n'avait pas envie de la faire cette offensive et je craignais clairement les militaires Ukrainiens ne voulaient pas de cette offensive le pouvoir politique et les sous une pression à la fois des Occidentaux et sans doute de son opinion publique ukrainienne qui commence quand même en fait il trouve que ce serait bien qu'on qu'on refasse qu'on qu'ils ont fait dans le Nord et à carquif et à personne mais elle s'est déclenchée vraisemblablement contre le l'idée de l'état-major ukrainien qui pensait ne pas être prêt donc voilà là ils font des trucs mais je pense que c'est trop tôt et tu commences c'est trop tôt et peut-être que il faudra attendre l'automne ça peut durer longtemps les grandes les grandes offensives l'offensive l'année dernière les succès c'était en octobre au mois d'octobre septembre octobre novembre ça se termine au 11 novembre je crois donc on a encore quelques mois dans d'autres mais bon puis après ça peut être en hiver aussi parce que contrairement à ce qu'on dit il peut y avoir de très très désoffensifs très importantes en hiver une fois que le sol est gelé tout peut bien se passer donc on n'en sait rien franchement voilà alors en tout cas dernier point et il y a quelques critiques y compris dans le camp occidental qui commence à poindre on sait par exemple que la Bundes verts critique la stratégie ukrainienne c'est le journal build qui est relié ça aujourd'hui ce qui bon le Pentagone certaines voix au Pentagone l'avait fait aussi ces derniers mois ils ont c'est trop tôt donc c'est difficile pour revenir à notre question centrale de passer dans la dans la phase 2 je pose la question à chacun d'entre vous je sais pas exactement où ils en sont les objectifs de la planification ukrainienne ça c'est connaître l'intention leur intention c'est je ne suis plus dans les affaires donc c'est plus difficile pour moi mais si à partir de ce que l'on sait de ce qui est durant ces mots ouvert auquel on peut avoir accès oui je pense qu'ici il se prépare une deuxième phase c'est-à-dire qu'on voit bien que la première phase effectivement a été un peu freiné en tous les cas arrêtez et pour passer dans une deuxième fois selon moi effectivement il faut qu'ils arrivent à créer des brèches dans ce dans cette défense russe et c'est parce qu'il y a de plus simple donc effectivement on a vu tout à l'heure l'emploi de de vue à sous munition le fait de tirer sur la logistique russe et taper sur les arrières russes qui par une bonne chose à la guerre si on veut gagner il faut pas faut tenir face à un ennemi qui avance ou qui est sur le front mais en tous les cas détruire la logistique pour l'empêcher d'être ravitaillé pour couper une ligne de logistique or à la gare logistique est absolument essentiel on pense toujours aux combattant de l'Avent en fait ce qui est important aussi c'est qu'on va attendre l'arrière c'est à dire celui qui va apporter la nourriture le pétrole les munitions pour pour faire avancer l'armée qui combat donc je pense que on est peut-être un changement de phase mais que la deuxième phase pour moi n'a pas encore débuté Philomène oui moi je trouve qu'il est très difficile d'évaluer ces phases etc moi je suis plutôt une journaliste de terrain donc ce que je quantifie c'est enfin c'est les échanges que j'ai avec les Ukrainiens qui me disent qu'on en est à 517 jours de guerre et que en tout cas il va falloir il va falloir une percer d'une manière ou d'une autre déjà pour le moral aussi de ses soldats donc en ce moment pourquoi est-ce qu'ils ont mobilisé autant de soldats sur le front de backmouth il y a plusieurs front actuellement à Île de front elle fait 800 km mais c'est parce que c'est la dernière ville qui a été prise par les Russes donc le terrain a été moins miné et c'est une ville aussi extrêmement symbolique parce que c'est la ville qui a été prise par les forces de Wagner et pas par les forces russes et Prigogine quand il est parti je sais pas si vous vous rappelez il avait dit je veux on verra au mois d'août je parie que les Ukrainiens pourront reprendre cette ville puisqu'on est parti donc en plus il y a une symbolique très forte et je pense que dans cette phase en tout cas les soldats mais aussi la population ukrainienne là ils ont besoin d'un symbole en fait parce qu'on peut pas imaginer ce que c'est 517 jours de guerre pour une population et des soldats dans une guerre extrêmement violente et de trancher malheureusement ça se passera peut-être pas comme ça c'est à dire que nous avons connu nous ici des guerres qui ont duré quatre ans cinq ans et que en fait la guerre du crève la convention en 2014 n'oublions pas elle a eu une phase vive en 2014-2015 ensuite elle s'est stabilisée elle est repartie de manière évidemment beaucoup plus impressionnante et beaucoup plus intens IVe l'année dernière mais on est peut-être dans une affaire qui va durer des années