Ingérences étrangères : audition de François Fillon, ancien Premier ministre - 2/05/2023

bonjour à tous mes chers collègues nous avons l'honneur de recevoir aujourd'hui Monsieur François Fillon ancien Premier ministre monsieur le Premier ministre je vous remercie d'avoir répondu à notre convocation et de vous être rendu disponible pour nos travaux comme vous le savez Monsieur le Premier Ministre notre commission travaille depuis plusieurs mois et c'est sa dernière semaine d'audition sur les tentatives ou les réalités d'ingérence de puissance étrangère dans la vie politique économique France fr ainsi que ses ingérences auprès des relais d'opinion de notre pays qui pourraient avoir une influence sur nos concitoyens et sur notre démocratie à ce titre notre commission s'est intéressée à la question des recrutements ou des collaborations professionnelles entre des anciens haut responsables politiques ou des hauts fonctionnaires par des entreprises étrangères liées de près ou de moins à des régimes étrangers souvent des régimes autoritaire voire des dictatures le cas de l'ancien chancelier allemand gar trer est emblématique sur des questions qui ont pu poser problèm et de graves problèmes dans la mise sous dépendance de l'Europe et des pays européens des approvisionnements en gaz russe euh vous avez Monsieur le Premier Ministre une longue carrière de responsable politiqu français à tous les échellons de notre démocratie jusqu'à l'une des plus éminentes Premier ministre vous avez été amené dans le cadre de vos fonctions a rencontré à plusieurs reprises euh votre votre homologue d'Alor Vladimir Poutin à l'époque Premier ministre de Dimitri medvenev qui était lui-même à l'époque président de la Fédération de Russie entre 2008 et 2012 eu vous avez selon toute apparence et je tiens à le préciser sans que ce soit un reproche de la part de notre commission qui n'est pas une instance judiciaire maintenu des relations avec la Russie après 2012 en 2021 vous avez été notamment nommé au conseil d'administration de deux importantes sociétés russes le groupe pétrolier zaroubeegnef et le groupe de pétrochimie SIBUR c'est de vous avez démissionné ensuite de ces deux postes au lendemain de l'agression militaire russe contre l'Ukraine nous souhaitons monsieur le Premier ministre c'est l'objet de cette convocation comprendre votre vision euh non seulement des relations entre la France et la Russie mais surtout votre euh appréciation des de la réalité ou des tentatives d'ingérence des puissances étrangères envers la France en particulier les tentatives du régime russe d'influencer notre démocratie nous souhaitons recueillir votre témoignage sur votre expérience personnelle et aussi sur cette expérience professionnelle nous souhaitons comprendre comment et pourquoi vous avez accepté d'exercer ces fonctions et comment et pourquoi vous avez souhaité les cesser cette audition monsieur le Premier ministre est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement vidéo sera ensuite sera ensuite disponible à la demande elle est bien sûr ouverte à la presse monsieur Prem vous propose de vous laisser la parole pour pour une intervention liminminire d'une quinzaine de minutes sur les thèmes qui vous ont été communiqués évidemment si vous avez besoin de plus de temps pour exposer votre propos vous pouvez l'avoir nous poursuivrons ensemble nos échanges par des questions de votre serviteur de madame la rapporteur constance legripp et des différents commissairirees présents je vous rappelle Monsieur le Premier Ministre qu'au titre de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaire les personnes auditionnées par une commission d'enquête doivent prêter le serment de dire la vérité toute la vérité rien la vérité aussi je vous invite monsieur le Premier ministre à lever la main droite et à dire je le jure je le jure je vous remercie et vous avez la parole euh monsieur le Président je ne vais pas vous imposer 15 minutes de propos liminire parce que je pense que le plus utile et que je réponde aux questions que vous souhaitez me poser je veux juste faire trois remarques avant de commencer à répondre à vos questions la la première pour dire que j'aiess dans cette assemblée pendant 22 ans que j'ai siégé 3 ans au Sénat et que j'ai été membre du gouvernement de la République pendant 12 ans à aucun de ces moments jamais pendant ces 36 années je crois de vie publique on a pu trouver une seule action de ma part qui soit influencé par une puissance étrangère j'ai toujours défendu l'intérêt national en tout cas tel que je le conçois euh et cette attitude n'a pas changé la deuxème chose que je voudrais dire c'est que j'ai des convictions qui n'ont pas varié notamment sur cette question de du rapport entre la France et la Russie pourrait résumer ses convictions en disant qu'elles sont Gaulistes mais immédiatement je vois les ricanement non pas ici naturellement mais à l'extérieur arrivé en disant que tout ça c'est du passé et que euh le monde a changé c'est vrai que le monde a changé que la situation est différente aujourd'hui de celle que nous avons connu mais il y a une chose qui a pas changé et qui au fond était le la base du de la vision qui était celle du général de Gaulle en politique étrangère c'est la géographie nous sommes sur le même continent que la Russie et une immense partie de la Russie est européenne on peut aimer pas aimer combattre être en désaccord et il y a bien des raisons d'être en désaccord avec le régime russe et pas seulement avec celui-là mais avec tous ceux que la Russie a connu depuis bien longtemps ça n'efface pas cette constatation que la proximité de la Russie et et et de notre pays et de l'Europe oblige à trouver des un mode de relation avec la Russie qui permett d'assurer la paix et la sécurité c'est d'ailleurs d'illeurs ces convictions qui m'ont conduit à m'intéresser assez tôt à la Russie puisque j'y ai effectué mon premier déplacement à la tête d'une délégation parlementaire de la Commission de la Défense nationale et des forces armées dont j'étais le président en 1986 ou 87 je me souviens plus très bien mais je pense que c'était en 1986 et c'était une mission assez historique enfin sans sans sans exagération puis puis que c'était la première fois que la Commission de la Défense nationale se rendait dans le pays qui était notre adversaire principal j'y suis retourné d'ailleurs l'année suivante ou 1988 cette fois-ci en étant dans l'opposition avec Jean-Pierre chevenenem que vous avez auditionné il y a quelques instants Jean-Pierre chevellemand a effectué une visite en Union soviétique dans les forces armée soviétique en 1988 et il avait souhaité que je l'accompagne pour démontrer ou pour montrer aux Russes que en matière de défense il n'y avait pas de division à l'intérieur de notre pays et que nous étions que nous étions solidaires la troisième et dernière remarque que je veux faire elle concerne mon expérience des ingérences étrangères est-ce que j'ai rencontré dans ma vie politique et en particulier lorsque j'étais au gouvernement des ingérances étrangères oui j'en ai rencontré la plupart du temps temps elle venait d'un pays amis et allié qui s'appelle les États-Unis je porte pas de jugement je dis votre commission travaille sur les ingérences étrangères je vous dis que par exemple j'ai été écouté avec le président Sarkozy pendant 5 ans par la NSA on l'a su lorsque des documents des services secrets américains en futé tout le monde s'est fixé sur le fait que le la NSA écoutait madame mer enfin il écoutit aussi l'ensemble des memes du gouvernement français sans doute des autres pays européens d'ailleurs une pratique assez généralisée parmi les grandes puissances mais il y a une ingérence américaine qui me pose problème et que je considère comme la plus sérieuse quant à ses conséquences sur la vie économique de notre pays c'est la le principe d'exterritorialité de la justice américaine qui permet à la justice américaine et souvent à l'administration américaine d'intervenir au mépris de mon point de vue des principe du droit international dans les affaires des entreprises européennes c'est systématique ça avait commencé avec le comme comme prétexte pour intervenir l'utilisation du dollar ce qui m'avait d'ailleurs conduit avant 2016 à proposer une réforme fond de la monnaie européenne pour qu'elle devienne une monnaie internationale désormais c'est sans doute la monnaie chinoise qui deviendra la monnaie internationale concurrente de la monnaie américaine mais maintenant ce n'est même plus la question du dollar qui sert de prétexte que les Américains ont voté des lois entre guillemets sur la corruption qui leur permet d'intervenir dans n'importe quelles condition sur la vie des entreprises européennes et j'ai été particulièrement con cerné par l'amende de 9 milliards d'euros qui avait été imposé à la Banque Nationale à la BNP dans des conditions de mon point de vue tout à fait anormal puisque il s'agissait de sanctionné des financements que la BNP avait apporté à des entreprises ou à des opérations au Soudan alors que le Soudan ne faisait l'objet d'aucune sanction de la part des autorités françaises ou des autorités américaines j'ai été confronté à d'autres exemples d'ingérance l'espionnage chinois peut-être vous souvenez-vous d'une affaire retentissante ou une délégation de haut niveau d'officiels chinois avait en visitant Airbus placé des clés USB pour récupérer des informations sur des ordinateurs et puis j'ai été confronté euh même si ça n'est pas la même dimension mais c'est peut-être plus proche encore de votre sujet à des ingérences venant de pays comme la Turquie le Maroc euh l'Algérie qui donne directement des consignes de vote au moment des élections françaises par l'intermédiaire de responsablebl religieux j'ai pas été concerné directement par des ingérences russes ça veut pas dire qu'il y en a pas naturellement bien sûr qu'il y en a la Russie comme toutes les grandes puissances tente de faire prévaloir son point de vue elle le fait souvent d'une façon assez grossière qui de mon point de vue n'a pas une très grande efficacité mais en ce qui me concerne et je devais vous le dire en commençant cette séance je n'ai pas été directement concerné par ces ingérences russes voilà je arrêt là parce que je pense que le mieux c'est que je réponde à toutes vos questions qui j'imagine sont nombreuses merci Monsieur le Premier Ministre ma première question et je me limiterai à quelques questions puisqu'il y a de nombreux commissaires et j'aimerais que tout le monde puisse avoir le temps de de poser ces questions vous venez de de de parler des ingérences étrangères venant de Russie vous avez indiqué que vous n'avez jamais été concerné par directement concerné par ces ingérences vous les avez qualifié de d'assez grossière est-ce que vous pourriez revenir sur votre expérience ou votre analyse de ces tentatives d'ingérance russse en France pour que nous puissions avoir une meilleure appréciation de de de la manière dont vous les voyez bon quand je dis qu'elles sont grossières c'est qu'elles sont tellement visibles que l'idée que les populations de nos pays européens soient influençable à ce point que les comptes je sais pas je je suis pas un grand spécialiste des réseaux sociaux et donc mon vocabulaire est peut-être pas totalement adapté mais enfin ces comptes fantômes qui sont d'ailleurs utilisés pas seulement par les Russes mais enfin assez massivement par les Russes et une influence réelle sur les scrutins dans nos pays est une idée que je trouve assez farfelu voilà l'idée que la Russie par exemple est été à l'origine du brexit une affirmation qu'on entend assez souvent me paraît totalement farfelu ça veut pas dire qu'ils ont pas chercher à influencer les votes au moment du du brexit peut-être mais enfin quand on connaît bien la Grande-Bretagne on sait qu'il y a au fond du pays une force qui n'a rien à voir avec les ingérences russes qui étaient favorables à ce brexit de la même façon quand on pense que c'est euh les Russes qui ont fait élire le Président Trump ce que j'ai entendu y compris d'Américains de de très très haut niveau honnêtement je pense que c'est un fantasme encore une fois ça veut pas dire qu'ils ont pas essayé mais ça veut dire que l'impact de ces opérations là je parle de de des réseaux sociaux de de des fausses informations je pense que cet impact n'est pas négligeable mais qu'il est comment dirais-je marginal par rapport à l'objectif que que que qu'on qu'on veut bien lui assigner d'une manière générale la Russie est c'est un pays qui est assez comment dirais-je brutal dans toute sa dans toute sa son dans toute son dans tout son fonctionnement euh je me souviens lors de ce voyage de la commission de la défense en 1986 nous étions déjà un certain nombre à être convaincu que il n'y avait pas de menace militaire existentiel pour les Européens venant du RSS pourquoi parce que que l'URSS était un système qui fonctionnait mal et donc ils avaient beau accumuler des armes et des soldats et une immense puissance il y avait toujours quelque part quelqu'un qui avait oublié de mettre de l'essence dans le réservoir du char quand il ne l'avait pas détourné euh ou des problèmes d'organisation qui rendaient cet outil militaire assez non pas pas me faire dire ce que je ne veux pas dire hein je dis pas que c'est pas une menace mais enfin en tout cas pas une menace au niveau de de de de de l'existence même de de nos de nos pays et je mets le le nucléaire à part je j'ai dans mes visites en en URSS puis en Russie j'ai remarqué que les choses se passaient jamais comme vous le comme vous les enfin comme elles sont prévues il y a toujours quelqu'un quelque part qui a pas vraiment fait son boulot ou qui a oublié d'être là et je trouve que la l'exemple peut-être le plus triste et le plus symbolique de ce mauvais fonctionnement du de la Russie en général c'est le l'accident euh de du du président de Total euh qui est typiquement voilà un un employé qui sans doute a un peu abusé de la vodka à qui on confie un matériel qui n'a jamais conduit et qu'on envoie dans une partie de l'aéroport qui dans lequel il est jamais allé et le résultat c'est la mort de de de Monsieur de Margerie voilà donc la Russie c'est un immense pays mais d'une assez grande fragilité en raison de son de ses dysfonctionnements internes je vous remercie ma deuxème question ce serait quand vous étiez Premier ministre est-ce que vous avez une perception une analyse peut-être des services ou d'autres institutions garant de la sécurité de de de notre pays sur une évolution peut-être du comportement de la Russie et de de ses façons de s'ingérer dans les autres démocraties en particulier la France par notamment du fait de de du conflit de de l'invasion par la Russie de d'une partie du territoire geéorgien d'autres tension géopolitiques qui aurait pu qui ont sont apparus sur entre 2007 et et 2012 est-ce que il y a eu une évolution de votre point de vue du point de vue de des services que vous avez eu à connaître et question parallèle parallèlement à cette évolution politique est-ce qu'il y a une évolution des relations économiques avec la Russie une une intensification des investissements dans les contrats énergétique dans un certain nombre de domaines de domaines régaliens ou d'entreprises dans lesquelles l'État à maille à partir Renault ou un ngj est-ce qu'il y a une évolution à la fois de l'extérieur ailleurs des ingérences russes envers la France et une évolution depuis la France de la stratégie d'investissement des relations faites avec la réussie sur des contrats qu'on peut qualifier de stratégiqu alors je sa pas jusqu'où je je dois remonter mais j'ai évoqué tout à l'heure mes visites en URSS j'aurais pu évoquer ma présence au dernier conseil du Parti communiste de l'Union soviétique en tant que représentant de ma famille politique j'avais croisé les membres du Parti communiste français qui étaient euh malheureux de voir disparaître le parti frère avec lequel ils avaient collaboré dans une forme d'ingérence qui était à l'époque totalement assumé par tout le monde mais euh à partir de 1993 j'étais ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et nous avons entrepris de opérer avec la Russie sur les sujets de de recherche et sur les sujets de l'espace à l'époque il faut se souvenir que la chute de l'Union soviétique a entraîné un véritable chaos la la recherche russe était par terre les chercheurs n'étaient plus payés les laboratoires de recherche étaient en désérance et nous avons encouragé les organismes de recherche français public à coopérer avec les organismes de recherche russes en fait pour l'essentiel pour aider les chercheurs russes à survivre et en même temps pour profiter des capacités euh de la recherche fondamentale russe notamment en matière de mathématique euh je pense aussi aux industriels de l'aéronautique qui ont beaucoup utilisé les immenses facilités les les les souffleries que les qu'avait l'Union soviétique qui ne servait plus à rien euh et euh enfin nous avons engagé une coopération en matière spatiale euh j'ai été avec d'autres à l'origine à cette époque de la création de la première société franco-russe de commercialisation de vol de seyuz de vol de lancement de satellite la société Starsem qui visait en fait à donner des garanties occidental en terme de commercialisation de finances d'assurance et cetera à des lancements à des lancements de seyuse euh quand j'ai pris mes fonctions de Premier ministre puisque entre-temps euh j'ai eu des fonctions euh de ministre des Affaires sociales qui ne m'ont pas conduit à une coopération très fructueuse avec la la Russie euh la la période était très particulière euh d'abord parce que comme vous l'avez rappelé euh euh Vladimir Poutine était premier ministre dans le cadre d'un swap qu'il avait réalisé avec le président metvedef pour euh euh tordre un peu l'esprit de la Constitution russe et donc c'était mon interlocuteur et j'ai eu avec Vladimir Poutine pendant ces 5 années une relation assez intense et qui a été très fructueuse pour l'économie française et je vais vous en citer quelques exemple parce que je pense qu'à cette époque la Russie et le président Poutine avait un objectif qui était un objectif de modernisation du pays qui n'était pas encore dans la phase que l'on connaît aujourd'hui euh il y a eu d'ailleurs des des discussions à cette époque je vous le rappelle pour créer une forme de zone de libre échange entre la Russie et l'Union européenne qui avait été proposé par le président Sarko qui avait pas fait l'unanimité chez les les Européens mais en ce qui concerne la relation franco-russe c'est une période où Renault est devenu le premier constructeur automobile en Russie d'ailleurs tous les exemples que je vais vous citer sont des exemples qui sont favorables à la France c'està-dire c'est des exemple c'est pas des exemples qui nous mettent en dépendance de la Russie c'est exactement le contraire donc Renault a racheté aftovas qui était un grand grande entreprise russe et est devenu le premier constructeur automobile en Russie Alstom a investi dans les chemins de fer russes la Société Générale est devenue quasiment la première banque étrangère en Russie Vincy a construit l'autoroute entre Saint-Pétersbourg et Moscou total est devenu le la tributaire d'un des plus grands champs gaziers Yamal au nord de la Russie euh seyuse a été installé on a on a construit un pas de tir à courou pour lancer seyuse à partir de courou pour pouvoir diversifier compléter l'offre de lancement européenne je cherche si j'en oublie encore mais il me semble que j'en oublie donc ça ça a été une période assez euh assez riche en matière de coopération économique et je voudrais insister sur un point c'est que pendant cette période il était assez facile de parler avec la Russie et c'est parce que il était assez facile de parler avec la Russie que le président Sarkozy a pu stopper l'opération militaire en Géorgie car je rappelle que au mois d'août 28 je crois la Russie était entrée en conflit avec la Géorgie que le président Sarkozi qui était Président de l'Union européenne en exercice s'est rendu à Moscou et après une discussion qui a été assez orageuse a obtenu l'arrêt des combats et le retrait des des forces des forces russes euh moi c'est mon expérience après 2012 je ne suis plus en charge des affaires de notre pays et donc je ne peux pas m'exprimer sur ce qui s'est passé après en tout cas en ce qui concerne la la coopération économique merci monsieur le Premier ministre vous avez mentionné une inication fructueuse des des des échanges économiques et des investissements français en Russie la Russie vous le savez est aussi un régime au niveau de corruption notamment dans les le haut niveau ce qu'on appelle les oligarques évidemment mais suite justement aussi à effondrement de l'URSS le niveau de corruption du régime russe est important il allait pas sur une pente il n'allait pas en s'améliorant est-ce que compte tenu du fait que vous intensifierz vous soutenz l'intensification des relations avec la Russie estce que parallèlement vous avez renforcé aussi la lutte contre les risque de corruption qui pouvait être lié à ces contrats et les risques évidemment d'ingérence d'influence qui peut y avoir entre deux pays qui intensifient leur leurs investissements c'est-à-dire qu'on peut imaginer que la Russie aurait pu intensifier ses efforts pour avoir des relais en France ou favorisé dans l'autre sens qui était lié à ces grands contrats avec des risques avec des risques de corruption et donc est-ce que les outils de corruption anti-orruption pardon françaises ont été renforcé sur la même période alors les outils de corruption français ils ont été renforcés à plusieurs reprise mais je voudrais indiquer que le niveau de corruption en Russie il est pas différent de celui qui existe en Chine qui existe en Arabie Saoudite qui existe dans la plupart des Démocr des pays autoritaire et donc il est même peut-être à cette époque là peut-être un peu moindre parce que la la caricature qui est faite en permanence des oligarques il y a au fond qu'est-ce que c'est qu'un oligarque c'est une bonne question est-ce que c'est pas si on prend la les grands chefs les grands capitaines d'industrie française qu'on les appelle des oligarques pour quelle raison parce qu'ils sont riches parce qu'ils sont proche du pouvoir la définition d'un oligarque c'était en fait des gens qui s'étaient enrichis euh au moment de la chute de l'Union soviétique en s'emparant de richesse et en les en les de richesse publique et en les captant à leur à leur profit et donc tous les responsables d'entreprises en Russie ne sont pas coupable de ce crime là certains oui d'autres non euh les contrats qui ont été signés ils ont été signés dans le respect des règles françaises et des règles russes on a eu parfois des discussions un peu difficiles avec le gouvernement russe et avec le président Poutine sur un certain nombre de sujets je n'ai pas le souvenir d'une seule négociation que nous ayons perdu peut-être que je me trompe mais j'ai cherché en venant avant de venir dans cette commission je me souviens par exemple d'une négociation très très très difficile sur le président Poutine on a aidé la Russie oui j'ai oublié cet aspect à construire un avion de transport qui s'appelle le super jet 100 qui un avion une sorte de petit Airbus et qui a été construit en coopération avec Thalès et safran safran a fourni les moteurs et Thalès l'avionique et le président Poutine une fois que cet avion a été construit voulait qu'on l'achète donc je me souviens d'une discussion de 3h extrêmement difficile où il menaçait de retirer des droits de vol au-dessus de la Sibérie je pense que c'était il je sais plus sil voulait interdire la 380 le survol de la 38 de la Sibérie par la 380 quelque chose de ce genre la discussion a duré 3h il y avait tout le gouvernement français tout le gouvernement russe qui attendait pour déjeuner ils étaient debout devant leurs chaises on est arrivé à 4h de l'après-midi mais à la fin on n pas acheté le super jet 100 et le 380 a survené la Sibérie ce que je veux dire par là c'est que euh au moins dans cette période la négociation avec la Russie était parfois difficile mais elle était possible merci Monsieur le prier ma dernière question avant de donner la parole passer la parole à à Madame la rapporteur vous n'avez pas souhaité sauf erreur de ma part dans votre intervention préliminaire revenir sur le fait que vous ayez occupé jusqu'à l'agression de l'Ukraine par la Russie l'agression militaire l'invasion de l'Ukraine par la Russie euh revenir sur les deux postes que vous occupiez est-ce que vous pourriez revenir sur ces deux postes qu'est-ce qui vous a ce qui intéresse il me semble cette commission en tout cas pour ma part c'est comment vous en tant qu'ancien Premier ministre quel parcours vous amène à occuper ces deux postes quel moment vous estimez que l'occupation de de ces postes sur au moins une entreprise qui qui est vraiment très stratégique celle qui relève des hydrocarbures ne ne ne ne pose pas de de de de conflit de Louté eu et aussi le magazine challenge a révélé il me semble la semaine dernière que vous avez travaillé pour la société sifal dans une concession une concession pétrolière et vous auriez été recruté par l'entreprise sifal à hauteur de 45000 € pour favoriser les contacts entre un responsable congolais pardon et des responsables russes pour l'exploitation de de cette concession pétrolière est-ce que vous pourriz aussi revenir sur cette révélation de challenge je n'ai pas évoqué ces sujets parce que j'imaginais bien que vous alliez m'interroger dessus euh d'abord je voudrais revenir sur sur les conditions dans lesquelles j'ai commencé à partir de 2017 enfin en 2017 dans les circonstances que chacun connaît j'ai quitté la vie publique et de manière définitive et donc j'ai entamé une carrière professionnelle je tiens d'ailleurs à préciser que cette carrière professionnelle ne regarde que moi que je n'ai de compte à rendre à personne sur la manière dont je la conduis dans le respect naturellement des lois de la République et des intérêts et des règlements européens je suis une personne privée depuis 2017 j'ai commencé par pendant 3 ans être associé d'un d'une société de d'investissement française et pendant ces 3 années je n'ai eu aucune occasion de travailler avec la Russie puisque comme vous le savez travailler avec la Russie pour un établissement financier européen c'est s'exposer immédiatement aux sanctions américaine d'une manière ou d'une autre c'est une période où j'ai siégé au conseil d'administration d'une entreprise de euh de d'intelligence artificielle aux États-Unis euh pour cette entreprise de de de d'investissement française j'ai notamment ouvert un bureau au Japon j'ai été à l'origine de la création d'un fond dédié à la transition énergétique donc d'un fond qui aujourd'hui doit représenter près de 2 milliards d'actifs sous gestion et qui donc est destiné à tout ce qui touche à la transition énergétique j'ai créé pour cette société un conseil international dans lequel j'ai recruté un ancien Premier ministre socialdémocrate italien ou encore une femme qui est aujourd'hui de la patronne des services de renseignement américains celle qui coiffe l'ensemble des services de renseignement américains donner une idée des activités qui ont été les miennes pendant ces ces 3 années euh au bout de 3 ans j'ai décidé de conduire ma propre activité de conseil et j'ai commencé à conseiller les entreprises françaises et des entreprises européennes et un certain nombre de ces entreprises m'ont demandé de les aider à entrer ou à se développer en Russie euh ça sachant que naturellement j'avais et une connaissance de la Russie et une connaissance de son fonctionnement et donc j'ai commencé à faire des séjours relativement longs enfin en tout cas de quelques semaines pour aider ces entreprises à se développer et l'une d'entre elles c'est l'entreprise sifal m'a demandé de l'aider à établir des contacts avec une entreprise qui est l'entreprise rosnef pour un de ces client je veux mentionner à ce sujet d'ailleurs que les articles qui sont parus sur ce sujet sont des exemples j'allais dire de manipulation softe de l'information puisque je suis pas concerné par les enquêtes qui sont en cours il y a j'ai travaillé pour une entreprise qui elle est concernée par une enquête et ça devient en titre François Fillon concerné par une enquête sur non je suis pas concerné par cette enquête et j'en diraiis pas plus sur ce sujet sur sifal puisque il y a eu une instruction judiciaire en cours je veux juste faire une remarque si vous me le permettez pour dire mon mon très grand respect pour siphal et mon très grand respect pour son dirigeant qui s'appelle Gill réi sifal c'est une entreprise qui a été créé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale par les communistes pour permettre de développer la relation économique entre la France et la Russie ces 15 20 dernières années son dirigeant gilamy a uvrer pour le développement des entreprises françaises et des intérêts français en Russie de manière remarquable et et donc aujourd'hui jeter l'obre sur sifal parce qu'il y a la guerre en Ukraine je trouve que c'est très injuste c'est pas Gill réy qui a déclenché la guerre en Ukraine c'est le président Poutine et Gill Ry n'est pas responsable de la situation stratégique qui est celle que nous connaissons aujourd'hui alors j'en viens maintenant au conseil d'administration où j'ai accepté de siéger dans le cadre donc des fonction que j'ai occupé enfin des missions que j'ai conduite en Russie pour le compte d'entreprise française hein d'un grand nombre enfin d'un grand nombre d'un nombre important d'entreprise française j'ai été amené à plusieurs reprises à rencontrer le président de zarou bigeneev qui est une entreprise pétrolière qui n'intervient qu'en dehors de la Russie une entreprise qui pour les essentiel gère des forages et des de de l'exploitation de pétrole et de gaz en Asie pour le pour l'essentiel en Asie beaucoup au Vietnam euh un peu en Amérique latine et un peu en en Asie centrale euh j'ai rencontré le président de cette société à plusieurs reprises pour lui demander euh lui proposer des coopérations avec des entreprises françaises et notamment cette entreprise CFAL ça n'a jamais abouti mais à la suite de ces discussions il m'a proposé d'entrer au conseil de zarob bigenef et j'ai considéré que c'était utile au développement de mes activités professionnelles en Russie puisqueau fond mon projet c'était de continuer à développer euh ces activités de de conseil des entreprises françaises et européennes en Russie et donc j'ai accepté et j'ai accepté d'autant plus facilement que il n'y a strictement aucune friction entre zarob big nef et la France c'est une entreprise qui n'intervient pas en France qui n'a pas de rapport avec la France et avec les entreprises pétrolière française puisque comme je vous l' indiqua elle œuvre pour l'essentiel en Asie et un peu en Amérique latine dans la foulée de cette nomination au conseil de zaroubigenf j'ai été sollicité par le président de Novatec qui est la société pétrolière qui est associée avec total dans la gestion de notamment des des gisms gazers de de Yamal pour siéger au conseil d'administration d'une société de pétrochimie privée qui s'appelle siibour et donc j'ai accepté de siéger au conseil d'administration de cette société où j'étais en charge ça vous fera sourire certains mais c'est comme ça de j'allais dire d'une certaine occidentalisation de l'entreprise c'est-à-dire de l'introduction de critères env environnementaux sociaux et de gouvernance dans la gestion de siibour je vais pas pouvoir vous en dire beaucoup plus là-dessus pour une raison très simple c'est que tout ça s'est passé à la fin de l'année 2021 j'ai assisté à un conseil de la Société zaroubier Genve j'ai assisté à un conseil en visionférence pour cause de covid de la société siibour et j'ai dès le l'invasion de l'Ukraine par la Russie donner ma démission de ces deux conseils d'administration je vous remercie madame la rapporteur vous avez la parole Monsieur le Premier Ministre merci merci monsieur le Président Monsieur le le Premier ministre je voulais dans un premier temps euh vous demander si euh dans le cadre des différents mandats et fonctions éminentes que vous avez exercé notamment en tant que Premier ministre du gouvernement de de la République vous avez eu l'occasion de bénéficier d'une sensibilisation de la part de nos services sur les risques d'influence d'incidence d'ingérence étrangère bien sûr mais concernant un très grand nombre de pays par exemple je n'emmène jamais mon téléphone portable ni mon ordinateur lorsque je me rend en Chine voilà donc évidemment ce sont des précautions indispensables et quiivent malheureusement pour un très grand nombre de de pays et j'ai envie de dire un nombre de plus en plus important de pays dans le monde euh merci vous nous avez donné des informations sur les modalités et circonstances avec lesquelles vous aviez été amené en 2021 à rejoindre les conseils d'administration de deux entreprises du secteur pétrochimique et et pétrolier de de manière générale h à la suite de de de rencontres et de de mise en en contact diverse est-ce que euh vous ne pensez pas que votre qualité d'ancien Premier ministre de la France a joué euh plus qu'un rôle déterminant dans le recrutement euh qui a été euh fait ainsi de la part de ces deux sociétés dont une est détenue à à 100 % euh par l'étarus j'imagine que vous aurez à cœur de poser cette question à beaucoup de responsables de très haut responsable certains que vous connaissez bien je évidemment que c'est mon expérience d'ancien Premier ministre et d'ancien ministre qui est souhaité quand je siège dans un conseil d'administration en Russie ou quand je siège dans une société d'investissement en France et d'ailleurs euh je pense que ce serait quand même utile que on accepte de reconnaître que le fait d'avoir été pendant 5 ans chef du gouvernement vous donne une certaine expérience et pas seulement un carnet d'adresse comme je l'entends écrit si souvent euh quand on a exercer des fonctions de responsabilité politique d'abord de gestion de grande collectivité locale puis ensuite du gouvernement on a euh un savoir-faire une expérience une capacité à gérer des situations difficile euh qui est naturellement souhaité par des entreprises et à partir du moment où j'ai quitté la vie publique je veux le rappeler je veux dire je suis une personne privée et je mène ma carrière professionnelle comme je l'entends si j'ai envie de vendre des riettes sur la place sur la Place Rouge je vendrai des riettes sur la Place Rouge je le dis parce que je cette idée que parce que j'ai été premier ministre je n'ai plus le droit de de de d'avoir quelque activité professionnelle que ce soit ce qui est pas du tout ce que vous avez avais dit mais c'est ce que pense un certain nombre d'observateurs ça n'est pas pour moi pour moi pour moi acceptable la question que vous avez que vous êtes fondé à me poser c'est la question de savoir si c'est un cas d'un gérance étrangère ou pas et moi je vous réponds non je vous réponds non pour trois raisons la première raison c'est que c'est moi qui suis allé en Russie pour développer mes activité professionnelle en Russie avant la déclaration de la guerre et donc c'est c'est pas les Russes qui sont venus me chercher la deuxième raison c'est que les entreprises où j'ai accepté dans lesquelles j'ai accepté de siéger sont des entreprises pour lesquelles il n'y a pas de relation stratégique avec la France aucune si Bour vend un peu de matériaux qui servent à faire vos les pneus de vos voitures et quand quand à bigenf il y en a pas du tout et la troisème raison mais là il faudra me croire sur par c'est que mon parcours montre que je ne suis pas sensible aux ingérences étrangères et donc et mes convictions sur la nécessité d'une relation réaliste entre la France et la Russie ne date pas de l'époque où j'ai siégé dans des conseils d'administration elle a commencé en 1986 à l'époque où la Russie s'appelait l'URSS et donc personne ne peut espérer me faire changer d'avis d'une manière ou d'une autre autre euh à à cette occasion et donc je considère qu'il n'y a là aucune ingérence étrangère merci h vous avez vous-même abordé le sujet certes délicat et sur lequel beaucoup de gens on ont plein avis de des pistes de reconversion professionnelle et d'évolution de de parcours professionnel pour d'anciens haut responsables politiques une fois quittés leur fonction politique et une fois qu'il redeviennent des personnes privées euh il y a des règles et des et des législations qui peuvent être d'ailleurs différentes d'un d'un pays européen à l'autre euh dans le cas de de notre pays pensez-vous que le délai de 3 ans durant lequel un ancien euh au fonctionnaire ou un ancien responsable politique doit faire valid sa reconversion par une instance déontologique est adaptée il me semble que c'est adapté et en ce qui me concerne c'est beaucoup plus que 3 ans puisque j'ai quitté mes fonctions exécutive en 2012 donc la question c'est pas on parle pas de de de délai de cet ordre euh je je je je pense qu'il serait tout à fait dommageable euh de quantonz les responsables politiques et les responsables d'administration dans le secteur public jusqu'à la fin de leur jour et je pense que c'est pas sain ça permet pas une bonne respiration de la vie politique on entend trop souvent dire que c'est toujours les mêmes il y a pas de renouvellement et bien je pense que l'interaction entre le secteur privé et le secteur public qui est d'illeurs la caractéristique par exemple de la politique américaine ne me choque ne me choque pas et dernière question mais qui vient en réalité en complément de ce que nous venons d'aborder que pensez-vous de l'idée selon laquelle pourrait être listé un sombre de de catégories de secteurs économique voir de zones géographiques ou de pays avec lesquels il pourrait y avoir euh de la part d'anciens haut-fonctionnaires ou d'anciens responsables politiques euh une impossibilité de poursuivre ou d'entamer un un parcours professionnel un parcours de de reconversion je suis totalement hostile euh euh je sais pas si vous vous rendez compte du rétrécissement progressif des libertés individueles duel auquel on assiste avec à chaque fois de bons raisonnements hein des raisonnements qui sont euh euh enfin les les les les ou bien on est en conflit avec un état on a on a plus de relation diplomatique avec lui euh c'est un pays euh dangereux et à ce momentlà naturellement euh on ne peut pas y travailler euh ou bien euh on a des relations diplomatiques et et et et et je ne vois pas de quel droit un état peut interdire à ses ressortissants euh de travailler avec des États qui ne sont pas dans avec lesquels on n'est pas en conflit aujourd'hui la situation est différente puisque on est en conflit avec la Russie d'ailleurs il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce conflit et vous savez que j'ai une opinion qui est pas forcément tout à fait la même euh que celle qu'on entend euh à longueur d'émission euh de sur les télévisions d'information mais je ne m'exprime pas sur ce sujet et je ne m'exprimerai pas sur ce sujet parce que je considère que mon pays est en conflit avec la Russie euh à tort ou à raison il est en conflit avec la Russie et et et ce qui compte pour moi dans cette dans ces conditions là c'est l'intérêt de mon pays et donc je ne ferai rien qui puisse gêner le gouvernement de mon pays dans la gestion dans la gestion de ce conflit c'est ça la règle que on doit s'appliquer et pas qu'une bureaucratie européenne ou française se mettent à découper les régions où les uns ou les les autres peuvent peuvent travailler d'autant que il y a comme vous le savez une immense hypocrisie dans cette dans ces analyses puisque la la manière dont on traite les pays quel que soit leur régime n'est pas du tout la même par exemple comme la Chine est loin personne ne considère que la Chine est un problème or le régime chinois est bien plus dur non enfin ça commence un peu depuis allez depuis 2 ans et surtout parce que les Américains sont en train de se rendre compte queils vont perdre le leadership mondial donc il y a une vraie compétition qui s'installe et un risque de conflit majeur d'ailleurs qui à mon avis le seul vrai risque de de de conflit mondial euh mais enfin jusqu'à maintenant il n'y avait pas la même sensibilité en Europe et en particulier dans les médias européens par rapport à la Russie et par rapport à la Chine le régime chinois est un régime qui est plus dur que le régime que le régime russe euh et le régime et la Chine et de mon point de vue et en disant ça je c'est pas une attaque contre la Chine c'est juste une constatation c'est un une menace pour notre l'économie mondiale et pour notre influence dans le monde bien plus grande que la menace la menace russe qu'est-ce qu'on fait avec les pays du Golf ce sont des régimes démocratiques l'Arabie Saoudite est un régime démocratique euh l'Algérie est un régime démocratique enfin on peut continuer la liste et donc voilà attention à la manière dont on dont on cherche à encadrer les activités privé professionnel des uns et des autres la règle pour moi ça doit être la règle de la nature de la relation diplomatique avec le pays merci Monsieur le Premier Ministre la parole est à vice-président Dumont merci Monsieur le le Président Monsieur le Premier Ministre merci de vous présenter ici devant nous pour répondre à nos questions c'est extrêmement intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un qui a été aux affaires pendant 5 ans sur ce phénomène des ingérences et j'aimerais en cela savoir où pour vous se situe la frontière entre influence et ingérence où est-ce que vous pouvez la définir est-ce que vous pouvez votre point de d'ancien Premier ministre nous dire où vous la situez et si à votre avis la France et évidemment en particul l votre passage à Matignon a pu franchir cette frontière à certains moments en simissant dans la vie et les affaires de de pays étrangers deuxème question est-ce que ça vous est arrivé lors de votre passage à Matignon de déconseiller à des membres de votre exécutif de se rendre dans tel ou tel pays pour des risques potentiels d'ingérence qui été identifié par par vos services où avez-vous pu déceiller à des parlementaires ou des ministres qu'il soi en fonction en ce moment ou non de travailler à l'issue de leur mandat ou parce qu'ils ont déjà terminé leur mandat à ce moment-là avec des tel ou telle entreprise étrangères du fait des risques que cela pouvait comporter qui avait été une fois plus identifié par vos services en réalité quelles sont quelles étaient les mesures qui ont été prises pu être prise par votre gouvernement par vos services pour éviter les ingérences étrangères je vous remercie il y en a toujours eu il y en aura toujours on en a nous-même pratiqué la question c'est au fond de les identifier et d'être capable de les combattre euh ce qui pour moi est la la frontière c'est quand un pays euh par exemple appelle à voter pour un candidat à une élection présidentielle euh ou quand un pays euh veut euh voudrait alors c'est plus possible aujourd'hui euh dans notre pays en raison des règles mais enfin c'est possible encore dans d'autres pays dans le monde financer euh la vie politique euh le reste je dire qu' est des télévisions qui défendre le point de vue de la Russie du Qatar ou de je ne sais qui euh dans il faut juste le savoir et faire confiance à à la capacité de jugement de nos concitoyens et à la et à la et à la pluralité de l'information dans un pays comme le nôtre donc là la ligne qui doit pas être franchie c'est celle qui consiste à s'ingérer directement dans la vie politique par des consignes de vote par des par le choix de candidat ou par le financement euh de de cette vie politique est-ce que j'ai été amené à dire à des ministres de passrand dans certains pays je cherche dans ma mémoire mais je ne crois pas nous avons eu avec le président Sarkozi une grande interrogation après l'affaire de la Géorgie donc en août euh 2008 je crois euh nous avions programmé en vous savez qu'il y a il y a il y a une instance qu'on appelle la Commission le la commission franco-orusse ou le qui en fait la réunion des deux gouvernements et les deux gouvernements presque au complet pas tout à fait au complet mais se réunissent de façon assez régulière je crois que c'était une fois tous les 6 mois une fois en Russie une fois en France il y a ça avec d'autres pays et ça existe depuis depuis très longtemps cette commission franco-russe devait se tenir à soi début septembre et on a très longtemps hésité avant de la maintenir comp tenu de ce qui venait de se passer en geéorgie on a finalement décidé de la maintenir dans des conditions j'allais dire de de de distance ce qui me permet d'ailleurs d'évoquer un sujet parce que j'entends souvent dire que j'ai des relations personnelles avec le président Poutine j'ai eu des relations intenses professionnelles avec le président Poutine pas de relations personnel je n'ai jamais participé à quelques manifestations privées que ce soit parce que ça pour moi c'est une ligne qui ne doit pas être franchie en tout cas tant qu'on est un responsable un responsable un responsable politique est-ce que j'ai des souvenirs de d'ingérance française d'abord si j'en avais je vous les je vous je vous les diraiis pas il nous est quand même arrivé dans certains pays africains de se mêler un peu de ce qui nous regardait pas au Liban parfois aussi un peu j'ai envie de dire que ça continue avec un succès qui est pas fantastique mais euh voilà les anglais sont des grands spécialistes de l'ingérence étrangère les Anglais ont une diplomatie remarquable et une capacité à agir à travers le monde où ils avaient en tout cas une capacité à agir à travers le monde considérable euh les Américains aussi alors je sais bien que quand il s'agit d'alliés c'est pas le même sujet que quand il s'agit d'adversaire mais si je peux raconter une anecdote lorsque j'ai créé ce conseil international euh pour la société d'investissement ticket au capital où j'avais donc recruté celle qui est aujourd'hui la patronne des services de renseignement américains avrines un jour nous avions une discussion sur la question de savoir si on devait investir si on pouvait investir dans chez chez Huawei le le le chinois Huawei et euh Madame A et un certain nombre d'autres personnes autour de du Conseil se sont mis à pousser des cris d'or frais en disant on peut pas investir chez des gens qui nous écoutent et donc là je me suis permis de dire que la NSA m'avait écouté pendant 5 ans alors vous allez me dire c'est pas les objectifs sont pas les mêmes oui c'est vrai effectivement mais enfin quand même il y a un sujet euh qui mérite que votre commission puisqu'elle se travaille sur les ingérences étrangères euh fasse une analyse globale merci Monsieur pr monsieur dumonce vous avez une autre question bon je passe la parole à Monsieur Baayou questions est-ce que je l'ai fait en en séquence ou vous les faites ce qui vous semble plus adapté pour obtenir la réponse qui vous satisfa satisfa merci merci Monsieur le Premier Ministre de participer à cette audition je voulais revenir d'abord sur vos propos vous dites j'ai pas été concerné direct directement par une ingérance Russe et je comprends votre point de vue comprenez le le mien est-ce que vous estimez pas que par le fait de de que l'ancien Premier ministre soit recruté par des conseils d'administration d'entreprise ruses proche du pouvoir en tout cas décrite comme tel est-ce que c'est pas vous faire le bras finalement de l'ingérance quand on se met au service des intérêts financiers russes proches de l'État russe je sais que vous faites la distingo sur la question diplomatique mais [Musique] si euh ce n'est pas pour votre carnet d'adresse et votre expérience acquise lors de votre mandat de Première ministre alors finalement pourquoi vous ont-ils recruté et est-ce que c'est pas vraiment trop simple pour le coup de dire je suis une personne privée je précise que si j'avais devant moi Dominique de Villepin également ancien Premier ministre également ancien avocat et qui a ensuite basculer sa société en société de lobing international je lui dirai la même chose est-ce que vous ne pensez pas que contrairement à euh des fonctionnaires de haut niveau mais évidemment moins moins expérimentés on va dire qu'un un ancien Premier ministre il y a une responsabilité supérieure ne serait-ce que parce que vous avez connaissance de secret vous en avvez évoqué quelques-uns je vous en demande pas plus mais de secret que je ne vous demande pas ici ils ne sont vous sont pas demandé mais sous couvert de du secret professionnel et notamment de de l'avocat et bien vous pouvez en faire bénéficier des entreprises voilà pour une première question est-ce que le fait de travailler tout simplement pour une puissance économique étrangère ne relève pas de l'ingérence selon vous c'est c'est pas du tout mon mon avis je je suis pas avocat d'ailleurs donc je suis pas protégé par le secret professionnel euh les entreprises dans lesquelles j'ai j'aurais exercé des fonctions puisque je les ai pas exercé euh étaai des entreprises qui je vous l'ai dit n'avaient aucun intérêt stratégique en compétition avec la France et j'ai dit tout à l'heure que naturellement les entreprises qu'ell soit russe ou qu' soit américaine parce que j'ai aussi siégé dans des conseils américains euh s'intéresse à vous parce que vous avez cette expérience là bien entendu j'ai pas dit le contraire c'est parce que vous avez une expérience globale une vision du monde une capacité à en comprendre le fonctionnement une analyse des situations des situations économiques et et tant que la relation entre la France et la Russie était une relation normale je ne vois pas d'obstacle de mon point de vue à participer à ces conseils l'reise que vous aviez créé en en juin 2012 def conseil donc cétait effectivement pas avocat mais conseil je me souviens vous l'aviez créé 10 jours avant que ce soit plus possible en fait puisque vous l'aviez créé juste avant de devenir euh député et ensuite c'était incompatible et je me souviens que en 2016 alors que vous étiez candidat à la présidentielle nous n'avions en tant que vos opposants mais même en tant que citoyens lambda pas la possibilité de savoir qui étaient vos clients et du fait de savoir qui finançait directement ou indirectement votre campagne en tout cas votre train de vie et pour qui vous aviez travaillé et peut-être à qui deviez-vous peut-être pas allégance le mot est un peu fort mais en tout cas reconnaissance et et le fait d'avoir exercé votre travail moi j'y voyais un problème de de transparence démocratique les différents candidat on savait qui ils étaient d'où venaient leurs moyens mais pas vous et euh avec le recul j'y vaut aussi une question de souveraineté de de de la France et d'indépendance euh on n pas eu du tout le détail de ces clients ni même de ses activités et tout ce qui a pu ressortir dans la presse c'était que c'était le produit de conférence donc j'ai une deux questions quelles étaient les activités de votre société qui est aujourd'hui dissoute et qui est peut-être moins protégé par ce secret des affaires en tout cas vous en êtes déliés euh et ce que vous pourriez nous donner le nom de ses clients pendant ces 5 ans pardon deux choses d'abord pas tout mélanger aucune de ces activité n'a financé mes campagnes les campagnes sont financées selon des règles extrêmement strictes mes comptes de campagnes ont été validés il y a pas un euros qui é été de mes de mon de mes comptes de campagne qui é été financé par mes activités professionnelles deuxème réponse je pensais que vous étiez un observateur plus entif de la presse parce que franchement la quasi totalité de la liste de mes clients m'a été jeté en pâture un très grand nombre de fois et d'ailleurs il y a même eu une instruction judiciaire c'est pour ça que je vais être assez bref sur le sujet en 2017 le juge d'instruction a inclus dans l'instruction judiciaire me concernant toutes mes activités professionnelles et donc l'ensemble de mes contrats de mes clients de mes comptes ont fait l'objet de l'analyse de ce juge d'instruction comme chacun sait est assez précis dans sa manière de conduire les instructions et aucun de ces sujets n'a été retenu à charge contre moi c'est-à-dire que sur toutes les questions liées à mon activité professionnelle j'ai obtenu un nonlieu ce qui fait que c'est une chose jugée et que donc je n'ai pas de de commentairire de commentair à faire euh pour être euh pour pour ne pas complètement euh comment dirais-je euh vous vous décevoir euh les client c'était AXA c'était euh euh comment euh euh euh la société de la Charrière c'était euh euh j'avais une activité avec Total enfin il y avait il y avait un certain nombre de groupes français euh importants pour lequel j'avais conduit des missions euh la la banque euh euh euh j'ai qui une banque française une banque d'affaires française importante qui a racheté une banque une banque en Allemagne voilà ça ça me reviendra euh que j'avais aidé par exemple auprès des autorités allemandes pour aider à à à aplanir un certain nombre d'obstacles euh qui avait dans le rachat de cette entrepr de cette banque allemande par une banque française tous ces sujets ont fait l'objet de l'instruction judiciaire et euh n'ont donné lieu à aucune charge une dernière question qui sur un sujet différent mais qui intéresse notre commission on a auditionné l'ancien ambassadeur de France en Russie Jean Maurice riper qui était euh en poste après votre mandat de Premier ministre je précise il y a pas de confusion dans les dates euh il nous a expliqué que la Russie euh en tout cas le le le kremelin ou des proches euh alors les termes précis c'était que des membres de partis politiqu français venaient en Russie et repartaient ou en tout cas venaient pour financer leur campagne il a été relativement prudent lors de cette commission mais il a néanmoins précisé qu'il il parlait de membres du Front national euh est-ce que vous en avez eu vent de fait que des membres hommes ou femmes politiqu Français allaient chercher en Russie alors peut-être du temps où vous étiez Premier ministre ou après euh un financement est-ce que vous en aviez eu et est-ce que vous pensez que ça c'est une ingérence d'une puissance étrangère le fait de financer un parti politique français alors à la dernière question je réponds oui et je l'ai dit tout à l'heure je pense que ça c'est un sujet d'ingérence euh en revanche je n'ai eu aucune connaissance d'une ingérence de ce type lorsque j'étais Premier ministre après je ne sais pas mais euh enfin vous vous vous êtes vous-même engagé dans la vie politique donc vous avez vécu des campagnes présidentielles les règles qui de financement des campagnes présidentielles sont aujourd'hui d'une telle tellement stricte que je ne vois pas comment est-ce que un une puissance étrangère peut financer une campagne présidentielle je ne vois pas autrefois oui ça ça ça a beaucoup existé aujourd'hui les règles sont d'une très grande rigueur et elles sont examiné par les autorités compétentes avec une rigueur encore plus grande donc je je vraiment je je je serais extrêmement étonné que de l'argent provenant de l'étranger de manière significative puisse aboutir dans les comptes de campagne d'un candidat je vous remerci monsieur saintou est-ce que vous avez le temps de poser votre question voilà vous avez la parole merci monsieur le Président merci Monsieur le Premier Ministre quelques simples questions comment caract caract bon comment définiriez-vous les relations entre les entreprises pour lesquelles vous étiez russes pour lesquelles vous étiez censé travailler et le gouvernement russe lui-même vous avez précisé que zarounef n'opère pas en France et que de ce point de vue ça ne vous plit pas dans une situation de conflit d'intérêt est-ce que d'une façon un peu triviale vous pourriez nous préciser dans ces cas-là ce que vous pouviez apporter à BIF je je fais pas un jure à vos compétences mais et même à votre capacité à prendre le monde mais si leurs activités sont plutôt en Asie voilà on peut se demander ce que quelle est la plusvalue et est-ce que vous pourriez préciser un peu les les étapes du processus de recrutement parce que l'évocation que vous en avez faite est très affinitaire j'ai envie de dire vous avez rencontré le le PDG et puis les choses se sont faites est-ce que vous pourriez rentrer un peu plus dans le détail s'il vous plaît alors d'abord faut faut préciser ce que c'est un conseil d'administration c'est pas une fonction exécutive et toute les entreprises du monde ont des conseils d'administration dans lequel il y a des administrateurs qui siègent en général trois fois quatre fois c fois dans l'année ils apportent leur regard leur jugement ils sont membres des comités d'audit censeurs c'est pas c'est pas des fonctions exécutives donc c'est des fonctions de de contrôle où au fond chacun à partir du moment où il a une certaine compétence et une certaine connaissance du fonctionnement des affaires peut apporter son sa sa plusvalue deuxème remarque la société zaroubi Genève est une société d'État c'est incontestable et donc le processus a été une sollicitation du directeur de cette entreprise une discussion autour bah de la mission de des de comment dirais-je des contraintes du rythme de réunion et cetera et ensuite un une nomination par décret puisque en Russie c'est comme ça que ça fonctionne euh qu'est-ce que je pouvais apporter à zaroubig nef euh un regard sur la situation internationale euh j'ai vous on a évoqué tout à l'heure le le l'Asie j'ai par exemple développé des activités pour le fond d'investissement français dont j'étais partenaire en Asie au Japon à Singapour voilà c'est j'ai j'ai changé de comment dirais j'ai changé de de vie je fait autre chose aujourd'hui et et et je vais beaucoup en Asie et quant à la société Sibour c'est une société absolument privée ou comme je vous l'ai dit tout à l'heure on m'avait demandé d'être au Conseil une sorte de référent sur les sujets d'environnement de gouvernance et sur les sujets sociaux je vous dit tout à l'heure je pouvais pas vous en dire beaucoup plus puce qu'en fait j'ai jamais siégé réellement dans ces entreprises d'ailleurs je précise un point c'est que je n'ai jamais toucher un centime d'argent venu de Russie dans toute ma vie politique et privé jamais alors vous allez me dire si j'avais continué à être membre de ces deux conseils d'administration j'aurais naturellement été rémunéré comme tous les membres de conseil d'administration mais comme j'ai démissionné dans les conditions que vous savez ça n'a pas c'était le cas donc je n'ai jamais touché un centime d'argent en provenance de Russie vous en prie merci de vos réponses une dernière question vous avez parlé donc de votre travail pour une société d'intelligence artificielle états-unienne et dans le même temps vous avez précisé à quel point les États-Unis vous semblez à la rigueur plus un ingérant que n'importe quelle autre puissance est-ce que vous pourriez nous expliquer dans quelle mesure finalement ces sociét cette société là ne vous placez pas dans une forme de conflit d'intérêt plus important dans la mesure où dans la on comprend que il s'agit d'un enjeu stratégique l'intelligence artificielle et que d'une certaine façon permettre aux États-Unis de de de maintenir leur leur situation hégémonique dans ce domaine là oou en tout cas le de le leur leadership très fort euh c'est une forme de euh d'aide qui est un peu peut-être curieuse alors d'abord le j'ai évoqué tout à l'heure des l'ingérance américaine à travers le principe d'exterritorialité je ne place pas ça sur le même plan que l'ingérence venu de pays de pays autoritairees mais je voulais tout à l'heure dire que c'est quand même un énorme sujet pour l'économie française et pour l'économie européenne que d'être au fond aujourd'hui si vous êtes le patron d'une grande entreprise européenne vous vous avez deux souverainetés à respecter la la souveraineté j'allais dire nationale et européenne et puis vous avez la souveraineté américaine qui s'impose à vous en en tout état de cause il y a un livre magnifique sur ce sujet écrit par un ancien cadre de dalstom qui a fait quelques années de quelques mois de prison aux États-Unis dans des conditions d'un point de vue juridique parfaitement scandaleuse mais la différence évidemment par rapport à la Russie c'est que les entreprises américaines ne sont pas liées à ce à ce travail d'ingérence c'est ce sont des entreprises privées qui ont pas de lien enfin en tout cas pour un grand nombre d'entre elles qui ont pas de lien avec avec le gouvernement américain et l'entreprise dans laquelle j'ai travaillé siégé pendant 5 ou 6 ans faisait un une forme d'intelligence artificielle qui était pas très stratégique mais qui est assez utile qui consiste à mettre de l'intelligence artificielle dans le dans dans la relation téléphonique que vous avez avec votre avec votre fournisseur voilà quand vous appelez votre banque vous appelez votre opérateur téléphonique au lieu de faire le 1 faire le 2 faire le 3 cette entreprise met de l'intelligence artificielle dans le système c'est-à-dire que quand vous appelez toutes les informations vous concernant monte ce qui dans notre pays n'est pas très très stratégique n'est pas très important parce qu'il y a des règles de protection de la vie privée qui sont très strictes mais au États-Unis c'est gigantesque par exemple aux États-Unis on va savoir quel est le le niveau de revenu de de l'immeuble dans lequel vous habitz à partir de là le système d'intelligence artificielle essaie de prédire les questions que vous allez poser et surtout d'imaginer les produits que vous pourriez acheter et là où ça devient très sophistiqué c'est que intelligence artificielle va choisir l'opérateur qui va vous répondre parce que c'est celui qui est le plus à même de vous voyez que c'est pas très stratégique quoi merci Monsieur le Premier Ministre madame claapo s'il vous plaît merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre je vais avoir trois questions pour vous euh première question j'ai sursauté tout à l'heure mais je je pense que vous allez préciser votre pensée à propos des oligarques euh vous êtes un bon connaisseur de la vie économique russe et la vie politique russe aussi et donc vous connaissez les liens étroit qui existe entre oligarques et pouvoir des liens qui vont de la connivance à la haine et qui ont d'ailleurs entraîné de façon surprenante des des décès des accidents inexpliqués et en tout cas avant ça des des emprisonnements donc j'aiétais un peu surprise tout à l'heure de vous entendre minimiser la différence entre les oligarques russes et les chefs d'entreprises occidentaux donc est-ce que vous pourriez préciser votre pensé s'il vous plaît ce que j'ai voulu dire c'est qu'il faut pas enfin cette généralisation qui fait que il y a le bien d'un côté le mal de l'autre il y a cette Russie épouvantable qui a tous les défauts de la terre et puis l'Occident merveilleux et parfait est une vision qui est évidemment fausse et qui est évidemment inexacte et donc il y a en Russie un système économique qui est totalement vertical et dépendant de l'état bien sûr mais c'est le cas en Arabie Saoudite c'est le cas au Qatar c'est le cas dans les émirats c'est le cas en Chine c'est le cas dans en Chine c'est un peu plus compliqué mais enfin le c'est c'est quand même pas très loin du mê du même système et ce que j'ai vou dire tout à l'heure c'est que traitz tous les chefs d'entreprise russes de la même façon pensez que parce qu'ils sont chefs d'entreprise et qu'ils ont réussi c'est tous des je sais pas des corrompus des gens euh totalement inféodés au pouvoir je que c'est injuste et ça ne correspond pas à la réalité il y a des chefs d'entreprises de qualité en Russie et il y en a d'autres qui se sont enrichis dans des conditions euh qui sont des conditions discutables qui d'ailleurs étaient assez lié si vous vous en souvenez à la manière dont euh la Russie a été prise en main par toutes les organismes de conseil anglo-saxon au moment de la chute de l'Union soviétique parce que c'est là que ça s'est passé le l'Union soviétique s'est effondrée euh beaucoup de d'Américains sont arrivés en Russie pour expliquer aux Russes comment on faisait fonctionner l'économie libérale et c'est comme ça qu'on commençait à s'installer les premiers oligarques en se en accaparant des richesses qui n'ont pas contribuer à à créer par leur propre intelligence ou par leur propre travail mais aujourd'hui il faut distinguer parmi les responsables russes il y en a qui sont tout à fait dans ce schéma là il y en a d'autres qui sont des gens de qualité et j'ai rencontré notamment dans l'entreprise siibour euh toute une classe de dirigeants euh de moins de 40 ans beaucoup formés d'ailleurs dans les pays occidentaux euh qui sont des gens tout à fait comparable à ceux qui gèent les entreprises occidentales c'est c'était ça la nuance que je voulais apporter mais je ne ni pas du tout que il y ait un système vertical dirigé par le pouvoir euh euh voilà dans d'autres pays c'est des familles si on prend l'Arabie Saoudite ou le Qatar c'est tous les membres de la famille royale qui possèdent les entreprise du pays c'est une autre façon de concevoir les choses vous pouvez couper votre merci ah oui merci 2è question euh lors de des premières auditions de cette commission d'enquête nous avons entendu des des experts des universitaires qui ont attiré des nous avons entendu des experts des universitaires qui ont attiré notre attention sur les ressorts humains qui peuvent amener quelqu'un à céder aux sirènes de la corruption ou des approches et donc des tentatives d'ingérence en particulier ce sont le besoin de reconnaissance le besoin d'argent ça nous a été bien expliqué par les experts alors vous qui avez observé vos vos semblables français quand vous étiez aux affaires et puis vos vos collègues russes est-ce que vous avez constaté des tentatives d'ingérence basé sur ces ressorts humains dans les personnes que vous avez côtoyé j'ai j'ai j'ai dit tout à l'heure que je n'avais pas eu directement connaissance d'ingérence comme C ENF on imagine bien qu'il y a des gens qui peuvent être tentés par des propositions financière à l'échante euh autrefois en URSS il y avait d'autres méthodes pour attirer et les les occidentaux dans les filets du Parti communiste euh et je me souviens que dans la première mission que j'ai conduit en Union soviétique nous avions été confrontés à ce risque là euh et oui bien sûr c'est c'est une réalité mais j'en ai jamais rencontré qui soit d'une dimension telle que on me l' fait remonter voilà donc c'est pas pour moi une une généralité et je crois vraiment alors ça c'est vraiment une conviction profonde que le la comment dirais-je le risque de corruption en Russie est élevé mais pas plus que dans les autres pays avec des régimes équivalents dans le monde et je trouve que cette focalisation sur la Russie est dommageable parce que d'une certaine façon elle ne nous fait pas voir les dangers qui sont ailleurs madame vous avez encore une question une dernière question qui qui sera plus courte donc si je retrace la chronologie invasion de l'Ukraine par la Russie le 24 février 2022 et vous démissionnez vos fonctions le 25 février 2022 avec 14 mois de recul aujourd'hui est-ce que vous jugez qu'il y avait des signes avant couroureur à cette catastrophe absolue qui aurait pu vous amener à considérer que la ligne rouge était franchie plutôt et à démissionneré plusutôt euh je pourrais vous répondre d'une manière différente en vous disant qu'il y avait euh des risque avantcourur qui aurait pu aussi nous conduire à prendre des mesures euh pour éviter cette catastrophe absolue euh mais comme j'ai dit tout à l'heure que je ne viendrai pas euh aujourd'hui gêner l'action du gouvernement par des jugements euh sur la façon dont toute cette affaire a été gérée je je m'abstiendrai euh je me suis trompé sur un point euh je le reconnais bien volontiers je j'étais convaincu que le président Poutine ne passerait pas à l'acte et la veille de l'invasion j'ai eu une discussion avec le vice-Premier ministre en charge de l'énergie puisque j'avais entrepris notamment avec sifal d'organiser à Paris une sorte de forum ou de COC réunissant des entreprises russes et toutes les grandes entreprises françaises intéressé autour de la question de l'hydrogène de la production de l'hydrogène propre et cetera et euh il ressortait de cette discussion euh je sais pas si vous vous souvenez du timing mais les une partie des forces russes qui était massé à la qui faisait des exercices à la frontière ukrainienne avait été retiré et tout le monde avait pensé que c'était le signe d'une forme de détente et c'était exactement le climat de l'entretien que j'avais la veille de de ce de cette invasion je pense que oui parce que quand quand on réfléchit à cette décision d'envahir l'Ukraine elle est terrible elle est terrible pour tout le monde mais elle est d'abord terrible pour la Russie et donc c'est une erreur c'est une faute qui a été commise par la Russie qui va avoir des conséquences à très long terme pour elle pour l'Ukraine pour le Europe et le le le le président Poutine que je connaissais puisque en fait moi je l'ai rencontré de manière intense entre 2007 et 2012 je l'ai revu dans des manifestation publique deux fois entre 2012 et 2000 17 et je l'ai vu une fois après 2017 en 2018 je participa au Conseil mondial de la Fédération Internationale de l'Automobile dont j'étais un des vice-présidents et la le le Conseil Mondial se tenait à Saint-Pétersbourg et le président Poutine apprenant que j'étais à Saint-Pétersbourg a demandé à me voir donc je suis allé le voir et en allant vers Moscou je me demandais de quoi est-ce qu'on allait parler puisque au fond j'ai aucune responsabilité et donc je cherchais les thèmes de de de l'entretien et j'ai choisi en arrivant à cette entretien j'ai choisi de lui dire que la situation d'isolement diplomatique dans laquelle la Russie s'installait à cause du conflit au donbas et de la question de la Crimée était une impasse et qu'il fallait qu'il ouvre le dialogue diplomatique pour essayer de sortir de cet impasse et je me souviens toujours de son sa réponse il m'a regardé avec un air dubitatif et il m'a dit ah oui et avec qui je parle et donc là j'avais pas réfléchi à cette question suffisamment donc j'ai passé en revue dans ma tête la totalité des chefs de gouvernement européen et j'ai fini par lui dire bah il faut parler avec le président Macron et en rentrant de ce voyage j'ai appelé le président Macron pour lui tenir le tenir informé de cette de cet échange et lui indiquer qu'il y avait de mon point de vue une voix de dialogue avec la Russie qu'il fallait ouvrir voilà c'est c'est tout ce que je peux vous dire à ce à ce niveau je pense que il y avait des solutions pour éviter cette crise on a réussi à stopper la Russie en geéorgie je pense que c'était possible de le faire là peut-être pas au moment où on s'y est pris c'est-à-dire que le la la dégradation des relations a commencé en 2014 en fait c'est en 2014 qu'il aurait fallu sans doute être plus actif sur le plan diplomatique maintenant ça sert pas à grand-chose de de de constater ça parce que la situation elle est dramatique elle va durer longtemps et de mon point de vue elle va se traduire par une fracture très très importante entre le monde occidental et une grande partie du reste du monde merci madame chassaniel vous avez la parole merci merci monsieur le Président merci Monsieur le Premier Ministre pour votre présence pour vos réponses vous avez dit que vous n'avez pas été témoin d'ingérence directement néanmoins vous avez été au cœur des liens diplomatiques politiques entre la France et la Russie dans votre expérience à la fois politique et professionnel est-ce que cette cette expérience vous a permis de constater que des partis politiques ou des élus individuellement avait des liens privilégiés avec la Russie avec ses dirigeants ou avec ses oligarques voire des liens de nature à impliquer des ingérences ou une influence sur la politique nationale ou sur la politique européenne et euh si vous en avez eu connaissance ou si vous avez pu le supposer euh quel parti politique ou quelle personne aurait pu être soumis à cette influence je vous remercie suivant les époques j'ai j'ai écouté tout à l'heure votre l'audition de Jean-Pierre chevenem et il a eu une remarque très très juste on fait comme si la Russie avait été un moment un pays quasi démocratique qui tout d'un coupétait devenu une dictature non Russie a toujours été un régime autoritaire et même il y a eu des époques où c'était pire qu'aujourd'hui si on peut faire une échelle dans le dans le dans ce qui est pire en matière de droits de l'homme et matière de de de liberté de liberté publique et donc c'est pas une découverte il y a pas personne n ne découvre tout d'un coup que la Russie est un pays autoritaire et dans l'histoire de la relation francous suivant les les époques il y a eu des partis politiques qui ont été plus proches que d'autres de la Russie à des moments différents voilà c'est pas c'est pas un scoop de dire ça c'est une réalité euh est-ce que ça a eu une influence il y a eu une époque où la Russie affichait ouvertement sa volonté de de comment dirais-je de de propager la révolution mondiale et où il y avait en France un parti le Parti communiste qui affichait sa volonté de participer à cette révolution mondiale donc là il y avait une un lien qui était extrêmement fort il y a un très beau livre qui vient d'être écrit par un un ancien inspecteur des finances et diplomate français euh sur les relations entre de Gaulle et la Russie qui est fascinant de ce point de vue-là il y a notamment des des exemples dans ce livre parce que il est lié aux Archives secrètes russes qui ont été ouvertes assez récemment sur ces sujets-là et il y a des des échanges par exemple qui montrent que quand la relation entre de Gaul et les Américains devenait compliqué pendant la Seconde Guerre mondiale il se servaiit de Staline et de la Russie pour contrebalancer euh les les villénniies que lui faisaient les Américains donc c'est voilà donc ça ça c'est c'est c'est une réalité qui est comment dirais-je documentée par par les historiens euh il y a des partis politiques en France qui ont toujours considéré le mien en en faisait partie je sais pas s'il en fait encore partie mais il en faisait partie qui considérait que nous avions le devoir d'avoir une relation euh spéciale avec la Russie en raison de la géographie de ce que j'évoqué tout à l'heure et avec le président Sarkozi on a conduit euh euh les affaires de la France avec dans cet état d'esprit là euh voilà c'est je peux pas vous en dire plus merci vous avez une deuxième question monsur Monsieur vogetta Merci Merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre euh une première question tout d'abord liée au bon vous vous avez dit et je suis d'accord avec vous he que faut absolument pas qu'on qu'on qu'on rentre dans une une mentalité qui empêcherait les personnes qui ont le talent de le faire de passer du service du secteur privé au secteur public et vice-versa je pense que euh ces personnalités peuvent nourrir l'un et l'autre et tant que les règles sont respectées notamment de transparence euh et que les les situations de conflit d'intérêts sont évitées euh ça serait c'est quelque chose de je pense bénéfique d' d'où ma première question euh vous n'étiez plus en responsabilité quand la Haute Autorité de transparence de la vie politique a été créée il me semble en 2013 ou 2014 euh ma première question c'est est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de de de de soumettre une déclaration soit de patrimoine soit d'intérêt euh au titre de des obligations de transparence de cette autorité et et cette question n'est pas personnelle simplement j'aimerais avoir votre opinion informé puisque maintenant vous êtes devenu je pense un expert dans la gestion notamment des des fonds d'investissement vous connaissez très bien comment sont structurés ces véhicules avec les ben beneficiary holders et et ensuite la structuration des participations est-ce que vous pensez si vous la connaissez suffisamment pour pouvoir avoir une opinion sur le sujet que ces obligations déclaratives auxquelles sont soumis les les autorités publiques les hommes publicqus les femmes publiques par la haat TP TVP est suffisante et permet effectivement d'identifier les situations potentielle de contrôle de conflit d'intérêts je je sais pas où on en est aujourd'hui je constate que dans le secteur privé contrairement à une idée reçue en tout cas au moins dans le secteur financier les contraintes sont très très élevées et les services de complayance des entreprises financières aidés d'ailleurs par l'automatisation des contrôles dans lequel l'intelligence artificielle va venir encore ajouter une couche sont d'une rigueur extrême qui parfois d'ailleurs est paralysante par exemple alors ça c'est c'est je m'éloigne un tout petit peu du sujet des conflits d'intérêts mais le le les choix imposés par ce système aux établissements financiers qui les amène à ne pas financer certaines activités peuvent virer parfois l'absurde j'ai le souvenir d'avoir entendu un service de complayance refuser un investissement dans une entreprise qui d'une manière ou d'une autre fabriquer des pièces pour les sous-marins nucléaires au prof au motif que c'était pas bien d'investir dans la défense qu'un établissement financier pouvait pas investir ce qui était la la règle quasiment jusqu'à à ces événements en Ukraine alors depuis la guerre en Ukraine tout d'un coup la défense est redevenue alors je reconnais que je m'éloigne un tout petit peu du sujet mais c'est pour dire que la il faut il faut faire attention moi je je peut-être que c'est une question de génération et de mais j'ai la nostalgie d'une époque où il y a des arbitres qui sont capables de le pour et le contre dans des situations et de dire là on y va on y va pas et pas des systèmes automatisés un peu stupide bureaucratique qui pèse sur les responsables publics l'exemple que j'aime bien citer c'est celui autrefois dans dans dans mes débuts de ma vie politique il y avait des préfets dans les départements dire il y en a toujours je suis pas sûr en tout cas ils ont plus tout à fait le même rôle autrefois le préfet il prenait des décisions c'estàdire que il y avait un service administratif qui était pas d'accord avec une décision il y en avait un autre qui était favorable il y avait un arbitre qui à un moment donné était capable de prendre ses responsabilités et dire on y va on y va pas aujourd'hui c'est totalement terminé pourquoi parce que l'arbitre ne veut pas prendre une décision qui l'exposerait à des risques personnels parce que il aurait à un moment donné été limite par rapport à une réglementation par rapport à un texte c'est ça le sujet de la de l'autorité de de la transparence c'est c'est c'est comment faire pour que il y ait une grande rigueur dans l'examen des conflits d'intérêts mais que cette rigueur ne devienne pas stupide et bureaucratique et n'aboutisse pas à des résultats absurdes et puis le deuxième sujet c'est que les hommes politiques sont la cible de de alors pour des raisons de tition mais aussi en raison du climat politique et social général et donc il y a un sujet de mise en comment dirais-je en pâure de leur patrimoine de leurs activités qui de mon point de vue peut parfois être à la limite du malsin première question du coup c'est vrai qu'on s'est un petit peu éloigné du CP du coup je vais repréciser un petit peu non non mais c'est c'est il y a pas de problème du coup je sais pas si vous connaissez les dernières mais les dernières évolutions en fait disent que si par exemple un député actuellement était actionnaire de d'un d'un fond par exemple tick et bien ce député devrait uniquement déclarer sa participation dans ce fond mais pas les actifs sous-jacents à ce fond et donc pas les entreprises auxquelles il participent à travers ce fond est-ce que vous pensez que c'est une manière adaptée de faire les choses et que ça révèle adéquatement les conflits d'intérêts potentiels c'estàd que si le député est obligé de de déclarer la totalité des entreprises qui sont financées par son fond il y a assez peu de chance pour que le fond le garde dans dans ses dans ses dans ses voilà c'est bon est-ce que c'est possible aujourd'hui pour un député d'avoir des activités financière exécutive enfin je je sais pas je il y a toujours eu sur ce sujet un comment comment dirais-je il y avait des tolérances c'estàd que autrefois vous pouviez être avocat vous pouviez être médecin vous pouviez en gros vous pouviez avoir une profession libérale et être parlementaire en revanche vous pouviez pas avoir d'activité professionnell autre que les professions libérales ce qui était une une drôle de façon de concevoir les choses on interdit tout ou on ninterdit rien enfin je ve dire il y a pas des professions nobles et d'autres qui ne le ne sont pas mais je je suis pas sûr que je sois très intéressant sur le sujet parce que j'ai trop de je suis trop daté par rapport à à à des pratiques qui étaient des pratiques très différentes donc ben vous êtes trop modeste deuxème question du coup alors j'étais alors j'étais un peu surpris par apparemment de votre exposition et je l' étaé encore plus après quand je vous ai trouvé très très disser et très très connaisseur du fait de l'intelligence artificielle et du coup je suis revenu en arrière je me suis dit que j'étais encore plus surpris du coup de votre appréciation de l'influence potentielle de la technologie et des réseaux sociaux sur les résultats de d'élection d'élections importantes vous avez il me semble un peu balayé du revers de la main un peu rapidement la la capacité de certaines ingérence extérieur d'avoir influé notamment on a parlé du brexit de l'élection de Trump on se rappelle tous de l'affaire de Cambridge Analytica avec les les suspicis d'influence de la part de la Russie aussi bien sur le brexit que sur que sur l'élection de Trump et et il me semble que vous avez dit bon c'est c'est pas possible d'influer sur une élection c'est c'est trop gros en fait il faut il faut se rappeler que même si bon le brexit é dé passassé 1 million de vois près donc c'est 500000 personnes qui changent d' vie c'est c'est compliqué par contre Trump avait gagné son élection en ayant 3 millions de votes de moins que Hillary Clinton l'élection finalement si vous rappelez c'était joué à 6h du matin à notre heure sur un ou deux petits états qui se sont joués à 10 ou 15000 vois près donc finalement Cambridge Analytica qui par son design a pour but d'analyser très précisément les profils psychologiques profils politiques de certains électeurs pour déterminer une sorte de ciblage très précis d'une action de de propagande politique et de marketing politique à un moment donné ça peut faire basculer une élection bon vous n'étiez pas impliqué dans cell-là moi ma question c'est elle porte plus sur l'élection de 2017 dans la vous étiez très directement impliqué et moi je me rappelle qu'à l'époque il y avait eu là encore bon ça s'appelle des bots les les robots qui qui aident à drainer le trafic des réseaux sociaux et a pousser certaines informations vers certaines personnes euh donc on a eu on a des bots qui qui sont sur nos réseaux sociaux surtout sur Twitter et en France on avait aussi rechat tday et sputnick qui était actif depuis 2016 il me semble et qui en 2000 à l'occasion des élections présidentielles de 2017 euh et c'est de notoriété publique et je pense que ça a été reconnu assez assez clairement on surtout pris une position publique plutôt anti anti un candidat spécifique qui était anti maacron en diffusant notamment certaines informations entre guillemets issues des des Macron lex donc des des informations plutôt apporté à à connotation négative et péjorative sur ce candidat tout en étant plutôt discret quant à leur couverture des autres candidats favoris notamment bah de de vous-même de Madame Le Pen et de Monsieur Mélenchon et on pourrait se demander et d'ailleurs je vous pose la question si à votre à votre sens est-ce que à votre corps défendant vous auriez pu être favorisé par l'interventionnisme l'influence de la Russie à travers ruchatou à travers sputnique à travers ses bottes au moment des élections de 2017 compte tenu du volume de critique qui s'est abatttu sur moi je vois pas bien où était l'intervention favorable de qui que ce soit euh en faveur de pour pour enfin je celui qui a pris le plus gros tombau sur la tête c'est quand même moi euh et donc c'est pas monsieur Macron et donc si j'avais été le candidat des Russes et que les Russes avaient été très très influents je pense que voilà ça aurait ça aurait été plus comment dirais-je la quantité d'ordure aurait peut-être été un peu moins élevé donc franchement je enfin vous parlez tout de de de du brexit et de Trump et vous évoquez un sujet qui est pas le même qui est le sujet de la les technique d'intelligence artificielle au service des des des campagnes électorales et cetera ça c'est c'est pas seulement un problème d'ingérence et en l'occurrence sur roxord d'analytica c'est pas les ma connaissance c'est pas la Russie qui est derrière cette cette affaire et surtout ce que je voulais dire tout à l'heure c'est que quand vous connaissez la Grande-Bretagne comme je la connais vous savez qu'il y a un énorme fond de d'anti euh européen historique et et et donc oui bien sûr il peut y avoir une ingérence étrangère mais vous pouvez pas dire c'est cette ingérence étrangère là qui est la cause du brexit c'est ça que je veux dire parce que c'est c'est c'est voilà comme chacun sait j'ai épousé une Anglaise et je me souviens que dès mes premiers déplacement chez elle euh j'avais droit à chaque repas à la leçon anti-européenne de son père qui est mort sans jamais changer d'avis sur le sujet euh les Anglais et et sur l'élection de Trump euh si ce que vous dites est exact et que les Américains sont en train de se prémunir contre ces risquesl alors comment est-ce que Trump peut-être aussi élevé dans les sondages je dire il y a enfin peut-êre peut-être que j'ai tort parce que peut-être que j'ai trop je suis trop marqué par les campagnes électorales que j'ai faites avec les instruments qui étaient ceux de l'époque mais j'ai quand même du mal à concevoir cette manière qu'on beaucoup d'observateurs de considérer en réalité que eux savent et que le peuple sait pas et donc le peuple sait pas donc il faut lui expliquer parce que sinon il va se tromper dans ses choix et et et cette idée que le le peuple n'est pas capable d'analyser de comprendre de voir les trucages dans la vie politique je pense que c'est une erreur moi ma conviction c'est que en tout cas pour les Français il il voi les choses au laser ils savent exactement qui sont les candidats quelles sont leurs qualités quels sont leurs défauts et et il s'expr il s'exprime assez largement en connaissance de cause très difficile au fond de cacher euh la vérité ce qu'on est euh à aux électeurs dans une campagne dans une campagne électorale peut-être que je suis trop confiant dans la nature humaine mais c'est ma conviction merci Monsieur le Premier Ministre notre collègue doit nous quitter donc monsieur ménager je vous ferai passer après ça ne vous ennuie pas la parole est à nadaj àonangoli sil vous plaî merci monsieur le président Monsieur le Premier Ministre vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure un rapport avait été remis en 2012 au président de la République Nicolas Sarkozi qui appelit dans ses conclusions à créé un espace économique commun entre la Russie et l'Union européenne vous avez rappelé que ça avait pas été très bien reçu à l'époque Monsieur Jean-Pierre Thomas ancien député desvuges reconverti dans le privé était l'auteur de ce rapport enfin il s'était vu confier la rédaction de ce rapport il a par la suite été nommé en 2018 président du conseil d'administration du groupe russe Russal qui est leader mondial de la production d'aluminium il n'est plus en poste depuis 2019 diton à la suite de pression américaine comme quoi ça peut venir un peu de partout euh ces activités peuvent-elles à votre avis questionner la sincérité du coup du rapport qui avait été remis par Monsieur Thomas en 2012 finalement ce rapport pourrait euh presque apparaître comme une lettre de motivation avant embauche bon ça c'est la première de mes questions euh deuxè question en tant qu'ancien Premier ministre au fait des affaires de l'État et au fait de la politique étrangère ne pensez-vous pas quand même que la la reconversion de hauts cadres administratifs ou politique d'élus français auprès d'entreprises étrangère notamment quand ces entreprises sont fortement adossées à l'état il y a des entreprises état on le sait euh n'est pas préjudiciable à notre politique étrangère pensez vous avez évoqué tout à l'heure en fait les conditions euh qui pour vous sont centrales qui est qui sont la nature des relations diplomatiques euh est-ce qu'il y a pas quand même d'autres éléments est-ce que c'est suffisant vous avez évoqué la Russie qui est en guerre contre l'Ukraine et donc contre l'un de nos alliés n a-t-il pas d'autres conditions par exemple la nature des activités ou bien un délai de carence conséquent après la fin des activités publiques je vous remercie sur le premier sujet l'idée d'un espace économique avec la Russie est bien antérieur à 2012 c'était une idée que le président Sarkozi a mis sur la table en 2008 lorsqu'il était lorsqu'il présidait l'Union européenne euh honnêtement je me souviens pas du rapport de Monsieur Thomas euh mais en 2012 c'était un peu tard pour pour pour réaliser l'opération euh au fond il y avait deux philosophies il y a la philosophie qui consiste qui qui à dire euh plus on va aider la Russie à se développer euh plus euh il y aura d'aspirations à peut-être pas à la démocratie mais en tout cas à une comment dirais-je à une vie politique et sociale plus plus plus libre et plus apaisé et puis ceux qui considèrent que il y a rien à faire avec la Russie et donc on refait la guerre froide jusqu'à la fin des temps nous on considérait qu'il y avait une voix euh et je pense sincèrement que il y a un un président Poutine avant et un président Poutine après il y a un président Poutine qui a un moment euh né euh est omnubilé par la le le le développement économique de son pays au fond et et que ce et et et ça correspond à la période que j'ai évoqué tout à l'heure puis après euh ces résultats économiques n'étant sans doute pas très performants euh le temps passant parce que il y a il y a quelque chose qui est très important dans les dans les régimes autoritaires c'est le temps c'estàdire que euh les Chinois avaient inventé un système euh le Parti communiste chinois avait inventé un système qui était assez intelligent qui consistait à limiter à deux mandats le mandat du président chinois et le président chinois savait que au bout de de mandats il aurait une fin de vie confortable dans une jolie maison au bord de la mer et dans des bonnes conditions le président Xinping a mis fin à ce système je pense que c'est une assez grave erreur parce que le problème du du dirigeant autoritaire c'est que plus le temps va passer plus sa sortie du pouvoir devient impossible hypothétique dangereuse et et donc c'est pour ça que il peut y avoir eu une évolution dans le caractère et le comportement du dirigeant russe lié à à cette question du du du temps sur le deuxème sujet je je je vous ai répondu déjà j'ai déjà répondu je considère que euh on est dans un monde ouvert tant qu'on respecte les règles il y a aucune raison d'empêcher des responsables parce qu'ils ont eu à un moment donné une activité publique d'exercer des fonctions privées à condition naturellement que ça soit pas dans des entreprises qui soient des entreprises qui constituent d'une manière ou d'une autre une menace pour l'indépendance national donc bah oui c'est là il y a des a il peut y avoir des sujets euh on n pas évoqué par exemple vous n'avez personne à poser de question sur le La la l'affaire des bateaux que nous avions décidé de vendre à la Russie par exemple moi j'ai toujours défendu en tant que Premier ministre une politique consistant à ne pas vendre des systèmes d'armes sophistiqués à des pays dangereux le mistral n'était pas un système d'armes sophistiqué en revanche je me suis opposé par exemple à la vente de sous-marins à certains pays parce que je considère que moins il y a de sous-marins sous les océans mieux je me porte et mieux la sécurité de mon pays est assurée donc ça c'est c'est évidemment un élément important et puis et puis après après où on est en paix o on n'est pas en paix enfin on peut pas découper de cette manière comme on le fait avec les sanctions d'ailleurs d'une certaine façon découper en essayant de ménager nos intérêts ce qui peut être imposé ce qui ne peut pas être imposé je sais pas personne m'a interrogé sur les sanctions mais vous savez que je suis totalement hostile aux sanctions et que je pense que les sanctions c'est j'y suis hostile pour trois raisons la première raison c'est que ça n'a jamais marché il y a pas un seul exemple dans le monde d'un pays important qui est baissé la tête parce qu'on lui a imposé les sanction économique ça n'existe pas comment c'est pas les sanctions qui ont fait baisser l'Afrique du Sud c'est c'est la situation intérieure qui a fait baisser le le le enfin l'exemple de Cuba est assez intéressant ça dure depuis combien de temps il y a une deuxième raison pour laquelle je suis hostile aux sanctions c'est qu'elles ont des répercussions sur notre économie qui sont assez désastreuses et pas forcément des répercussions aussi graves qu'on le dit sur l'économie d'en face j'ai vu en Russie entre 2014 et 2000 jus jusqu'en 2020 comment tout un pan de l'économie russe c'est cré pour répondre aux sanctions voilà autrefois on faisait pas de fromage en Russie maintenant on fait des fromages en Russie autrefois on faisait pratiquement pas de viande bovine en Russie maintenant on fait de la viande bovine en Russie et je prends ces deux exemples là mais il y en a plein d'autres mais il y a un troisième une troisième raison qui est encore beaucoup plus grave que tout que tout le reste c'est que les sanctions elles viennent toujours du même endroit elles viennent des États-Unis et de l'Europe c'est les Occidentaux qui imposent leurs sanctions aux autres pays au reste du monde et si vous ne ne ressentez pas à quel point cette politique là fait monter dans le monde un ressentiment contre nous contre les Occidentaux ben vous ne voyez pas arriver l'orage qui va malheureusement s'abattre à un moment donné sur l'Europe et l'Occident si nous ne sommes pas capables de de de comprendre que on ne peut plus parler au reste du monde comme si on était les maître de la classe et qu'on a le devoir euh de faire preuve d'un tout petit peu plus de compréhension et de et de tact dans notre manière de de traiter le reste du monde pourquoi est-ce qu'aujourd'hui il y a une immense majorité de la population mondiale qui réside dans des pays qui ne sont pas hostiles à la guerre en Ukraine ou en tout cas qui ne s'associe pas aux sanctions c'est pas parce que ces pays soutiennent la Russie c'est parce que ces pays ne supportent plus ce qu'il considèrent comme une forme d'arrogance qui est le fait que des pays riches imposent à des les pays plus pauvres des sanctions économiques réponse mais du coup moi j'avais parlé à un moment donné de nature des activités juste du coup une question très simple vous avez parlé de défense d'industrie de la défense est-ce que vous considéreriez normal par exemple qu'un ancien ministre de la Défense puisse travailler dans S d'une entreprise étrangère qui parle qui qui qui traite d'industrie de la défense en fait voilà on a responsables politiques européens qui travaillent dans des entreprises de défense américaines sans doute russe non je pense pas d'ailleurs les Russes nen voudraient pas non non mais bien sûr il y a des secteurs qui sont des secteurs stratégiques c'est ce que j'ai évoqué tout à l'heure merci Monsieur le Premier Ministre parole à Monsieur thomasel Merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre alors j'aurais de question question assez rapide mais qui font suite à à votre exposé la première c'est la question du du financement vous avez dit clairement qu'il était pour vous impossible aujourd'hui qu'une puissance étrangère finance une campagne électorale vous avez dit par contre par le passé c'était possible à quel moment vous avez considéré qu'il y avait eu une bascule quel cas passé vous aviez en tête quand vous expliquiez cela voilà jouz qu'aujourd'hui la CNCCFP permet un contrôle tel que il est impossible et c'est vrai que quand on a participé à une élection présidentielle quand on a regardé un compte de campagne et quand on sait le contrôle actuel on on on on on peut difficilement imaginer qu'une puissance étrangère puisse financer une campagne mais j'aimerais savoir à quel moment vous jugez que cette les méthodes et et la moralisation ont permis de faire évolu ses pratiques et la deuxième question vous avez parlé de d'articles orientés d'articles médiatiques vous avez parlé de manipulation soft de l'information si j'ai bien entendu est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui la question des ingérences la question qu'on traite dans cette commission est utilisée politiquement pour salir pour nuire et souvent sans sans fondement et pour participer en fait à des cabales médiatique contre un certain nombre de de d'opposants politiques ce que j'ai voulu dire tout à l'heure c'est que un article est sorti me concernant qui si vous le lisez vous donne le sentiment qu'il y a une enquête qui est ouverte contre moi concernant des sujets en Russie heureusement il y a quelques journalistes à la suite de cet article qui ont dû aller pousser un peu plus loin l'investigation et qui ont conclu qu'il n'y avait pas d'enquête ouverte entre moi sur ce sujet voilà mais une une fois que le titre est euh sur les réseaux sociaux bah voilà c'est c'est c'est comme ça mais enfin je vis avec ça depuis maintenant un certain nombre d'années donc je vais pas aggraver mon cas en faisant euh des commentaires qui se retourneront contre moi euh sur le le financement il y a eu toute une série de d'étapes euh qui ont conduit à comment dirais-je encadrer moraliser le financement des campagnes électorales donc ça commence grosso modo milieu des années 80 avant il y a quasiment zéro règles euh c'est l'époque de l'argent liquide puis il y a ensuite la les les premières décisions en matière de transparence la limitation des dons et je pense qu'on est arrivé aujourd'hui à un système est d'une extrême rigueur et c'est pour ça que je dis disais tout à l'heure que je vois pas comment un parti politique ou un candidat à une élection présidentielle peut intégrer des financement non non autorisé dans ces comptes de campagne quand on voit la le degré de précision dans lequel la Haute autorité ou la la Commission des comptes de campagne rendre puisqu'elle est elle elle va analyser les je sais pas moi les factures de d'imprimerie pour voir si les tarifs qui sont pratiqués sont des tarifs normaux donc je je voilà je vois pas du tout alors c'est un système qui est très spécial à la France hein on est un des pays les plus rigoureux je pense enfin je connais pas les pays d'Europe du Nord mais aux États-Unis c'est pas comme ça aux États-Unis on peut financer sans limite c'est simplement transparent excuse-moi Monsieur le Premier Ministre pour précision de Monsieur thasagier vous considérez que en 2012 quand vous quittez matigon l'état de la législation protège les partis politiques les personnalités politiques not démocratie du finissement des ingérences étrangères pardon ou est-ce que vous estimez que c'est ensuite que la législation le permet la législation a été durci c'est incontestable mais déjà je pense qu'en 2012 la lgislation est très claire c'est le montant des des participations est limité la Commission et chacun se souvient du sort qui a été celui des comptes de campagne de 2 du président Sarkozy en 2012 donc la Commission va très très loin dans son dans son dans son analyse donc je pense que oui en 2012 c'est quasiment impossible que de l'argent provenant d'un un pays étranger euh servent de manière significative à financer une campagne merci Monsieur le premieristre j'auraai quelques questions je l'ai pas posé à mon premier tour pour que la parole puisse circuler lors de votre exposé liminire vous avez évoqué différentes différents sujets c'est vrai que le les questions se sont concentrées même si était pas exclusive sur la question de de l'ingérence russe je voudrais revenir à ce que vous avez évoqué des ingérences que vous avez eu à connaître et à traiter et à lutter j'imagine contre quand vous étiez Premier ministre notamment l'affaire des écoutes donc vous avez mentionné le fait que la presse de mémoire a révélé des écoutes opérées par les États-Unis la NSC sur un certain nombre de responsables politiques de pays alliés mentionne la France il y a aussi eu de mémoire l'Allemagne qui avait fait grand bruit grand bruit c'est l'objet de ma question pas tellement quand on fait des recherches évidemment en tant que président la commission j'en ai faite sur ce dossier on trouve finalement peu de suite en tout cas publque à à à ces écoute est-ce que dans le respect évidemment du secret défense mais pour la bonne information de la représentation nationale compte tenu du peu d'informations que public il y a que dont nous disposons sur cette affaire est-ce que vous pouvez nous exposer quelles mesures ont été prises par votre gouvernement quand ces écoutes ont été connues est-ce qu'elles étaient d'ailleurs peut-être connues de votre gouvernement avant que nous soit soyons formé par des voies publiques et est-ce que vous avez envisagé peut-être des des adaptations législatives ou technologiques qui permettent de protéger notre pays de de de ces écoutes euh non quand les écoutes ont été révélées nous n'étions plus nous n'étions plus aux affaires la vérité c'est que tout le monde trouve ça normal voilà c'est vous l'avez vous l'avez très bien dit tout le monde trouve ça normal parce que ça vient de nos amis américains et donc ça fait partie des choses qui sont c'est dans la nature des choses et ça a suscité que deux ou trois jours de commentaires et je pense que personne n'a pris de mesure pour sécuriser les communications téléphoniques des membres du gouvernement par exemple le président Sarkozy et moi-même nous n'avons jamais utilisé autre chose que nos téléphones portables on nous a donné un moment des téléphones cryptés qui étaient tellement compliqué à utiliser qu'on les a jamais utilisé j'avais un moment souhaité qu'on interdisent les téléphones dans certaines enceintes notamment au Conseil des ministres et je n'avais pas réussi à à convaincre donc même au Conseil des ministres il y a des téléphones enfin il y avait des téléphones portables et donc ça veut dire que n'importe qui pouvait écouter n'importe quoi je pense que c'est un vrai sujet qui mériterait d'être beaucoup plus rigoureux beaucoup plus attentif euh j'écoutais sur une radio une télévision d'information un commentaire sur sur le fait qu'il y a de plus en plus d'antennes sur les toit des ambassades russes la belle affaire il y a pas d'antenne sur les toits des ambassades américaines faut juste aller regarder à celle qui est juste à côté d'ici et puis sur les toits des ambassades françaises enfin je dire c'est tout le monde écoute tout le monde on le sait et je pense qu'on s'en protège pas assez merci pr monsieur le Premier ministre mais le ce que la réponse que vousz m'apporter je dois dire à à Croix mon oui mais bien sûr mon inquiétude plus que que je me permets de reposer la question justement en tant que Premier ministre quand vous vous êtes un conseil des ministres quand vous dirigez l'action de gouvernement quand on connaît c'est pas du tout ironique vos vos convictions votre parcours et et l'idéologie et votre de votre engagement justement le fait que vous constatez que les téléphones cryptés ne sont pas utilisés ou sont trop compliqués à à utiliser dans un contexte on est quand même après le 11 septembre on connaît déjà l' enfin l'ampleur des systèmes d'information et des et des coups de ement que la puiss que les États-Unis mettent en place d'ailleurs en lien avec d'autres nos alliés on connaît la coopération ave le Royaum-Uni l'Australie bon de l'autre côté évidemment d'autres puissances qui ne sont pas nos alliés qui sont plus directement hostiles ou qui aurait pu être hostille mèneent les mêmes les mêmes procédés donc c'est vrai qu'on a du mal à comprendre ça fait maintenant 5 mois que nous travaillons en tout cas moi je je persiste à être étonné parfois de de fait que plusieurs responsablebl politique ou responsable d'administration constate de tels manquements qui semble je pense évident commeun des mortels sans que que une fois plus c'est une question ouverte il ne semble pas que les dispositions même basiques ai été prises euh a été prise pour contrer cette évidence non non je pense que il y a c'est un problème culturel on on n pas on n'arrive pas dans le secteur public à prendre enfin on n'arrive pas peut-être que les choses changent aujourd'hui hein à prendre la mesure de de cette menace j'ai constaté dans mes activités notamment lorsque j'étais associé de ce fond d'investissement que la rigueur a été beaucoup plus grande euh s'agissant des téléphones de l'usage des mails et cetera dans le secteur privé peut-être que c'est dû à aussi à la comment dire à la une certaine un caractère assez bureaucratique du système de sécurité qu'on met en place quand vous êtes ministre et que un officier des services vient vous expliquer que il faut pas utiliser Internet faut pas envoyer de mail faut pas aller sur les réseaux sociaux et cetera voilà vous avez tendance à écouter d'une orill et à faire le contraire ensuite euh peut-être qu'il faudrait avoir des équipes plus plus technologiques au sens plus plus plus au fait plus plus plus plus plus moderne dans l'usage des technologies parce que on peut pas imposer dans une société comme celle d'aujourd'hui euh l'absence totale de d'utilisation des réseaux et cetera ce qui est un peu la tendance des services quand moi je me souviens que la première fois que j'ai installer dans un bureau ministériel je crois que c'était au Télécom une borne wifi sans prévenir les services de sécurité j'ai vu débouler dans mon bureau tout d'un coup quatre ou cinq officiers persuadé que quelqu'un venait d'installer un un système pirate dans le dans le dans le ministère et ils avaient Rais c'était pas raisonnable de ma part d'avoir fait ça mais je crois que c'est un vrai problème de culture et qui passe par la mise en place de système technologique qui soit pas trop restreignant enfin qui soit pas trop contraignant qui permettent quand même de au responsables politiques de rester branché si je puis dire mais il y a un vrai sujet oui merci Monsieur pr vous avez évoqué paril dans votre dans votre exposé liminire le le le droit extraterritorial américain comme moyen d'influence ou d'ingérence effectivement entre 2012 et 2017 un certain nombre d'entreprises ont eu à connaître de ces tentatives d'ingérence d'ailleurs de mémoire vous en avez d'ailleurs fait aussi un axe non pas central mais mais quand même assez notable de votre programme politique pour l'élection de 2017 et donc ma question est assez simple simple de la même façon que je vous ai posé la question sur le les écoutes euh monsieur montebour a témoigné dans une autre audition enfin dans deux auditions il all dans le même sens il a été cohérent avec lui-même si je peux dire sur le fait que l'intelligence économique française pour alerter les décideurs politiques français sur les tentatives d'ingérance en matière économique ou dans des des investissements stratégiques à ses yeux dysfonctionn gravement c'est moi qu'on puisse dire euh en 2012 quand il est arrivé quand il est arrivé à Bery donc vousmême en tant que Premier ministre vous avez été alerté sur est-ce que vous partagez les inquiétudes enfin le constat de Monsieur mondbourg sur l'état de l'intelligence économique en 2012 et est-ce que vous en tant que Premier ministre c'était un sujet d'inquiétude est-ce que vous avez si c'était un sujet d'inquiétude tenter de l'améliorer moi je pense que c'est beaucoup plus grave qu'un la question de l'intelligence économique c'est c'est c'est tout à fait inacceptable qu'un pays fut-il notre meilleur allié se permette de sanctionner de mettre sous contrôle de mettre sous monitoring des entreprises qui ne sont pas des entreprises qui dépendent de son de sa souveraineté et j'ai cherché tous les moyens de lutter contre cette affaire al il y a un premier qui consisterait à ce que les Européens se fâchent et fassent un bras de fer avec les États-Unis sur ce sujet sauf que c'est pas possible puisque une grande partie des Européens ne feront jamais de bras de fer avec les Américains euh ensuite il y a une autre il y avait une deuxième formule qui est celle que j'avais retenue mais qui je reconnais un peu ambitieuse voire utopique qui était de faire de l'euro une monnaie internationale vous savez moi j'ai voté contre la monnaie unique et je me souviens que dans le débat sur la monnaie unique l'un des argument qui était mis en avant par les défenseurs de la monnaie unique c'était justement qu'on puisse avoir un jour une monnaie qui soit l'équivalent du dollar bah non on n jamais eu une monnaie qui soit l'équivalent du dollar euh j'avais réuni un petit groupe de travail pour voir comment faire de l'euro une monnaie internationale il y avait Michel Canu il y avait un certain nombre de de gens qui avaient eu des responsabilités financière éminente et on avait bâti un projet et j'ai fait le tour des ministres des des Finances européens c'était après 2013 ou 14 euh j'ai reçu un accueil relativement poli à peu près partout sauf en Allemagne quand j'ai été présenté à Monsieur chableu mon projet de faire de l'euro une monnaie internationale il m'a dit tu as parfaitement raison mais on le fera jamais et il m'a dit on le fera jamais parce que les Américains assurent notre sécurité nous défendent et au fond je me suis à ce moment-là dit j'avais que j'avais pas intégré cette cette cette dimension dans le donc oui cette question elle est elle est vraiment insupportable parce que j'ai j'ai cité l'exemple de la BNP tout à l'heure la BNP quand j'ai j'ai interrogé les dirigeants de la BNP en disant mais pourquoi est-ce que vous avez libellé en dollar des transactions avec le Soudan que vous auriez très bien pu les libérer les libéer en euros et à ce momentlà ils m'ont dit non mais si on libè des transactions en euro nous aurons immédiatement des mesures de rétorsion aux États-Unis et comme on est une banque mondiale et internationale on peut pas se permettre d'avoir une hostilité américaine à notre égard les les les mesures contre Airbus on peut toujours dire qu'il y a telle ou telle raison qui ont poussé l'administration américaine à s'en prendre à Airbus mais enfin on on on on remarque que c'est quand même toujours à un moment où il y a une compétition entre une grande entreprise américaine et une grande entreprise européenne et où comme par hasard c'est l'entreprise européenne qui se prend les sanctions les accusations de corruption et cetera on peut pas ne pas penser qui a dans le la démarche américaine pas seulement une volonté de rigueur et de et de de de d'éthique mais qui a une volonté de de favoriser les entreprises américaine et l'économie américaine et et puis d'une façon générale c'est tout à fait insupportable de penser que des pays européens sont pied et point liés devant cette cette situation mais malheureus heureus je vous apporte pas de solution puisque la solution de la monnaie du enfin de l'euro international semble maintenant s'éloigné et quant à l'idée que l'Europe pourrait exercer une vraie pression sur les États-Unis et avec des rétorsions euh elle est absolument illusoire puis qu' l'Allemagne ne l'acceptera jamais la Pologne ne l'acceptera jamais et cetera enfin en tout cas à horizon visible merci mon su pr je me permetre de de de repréciser ma question en fait ces auditions nos auditions nous ont montré qu'un certain nombre de mesures notamment la loi Sapin un certain nombre de dispositions qui ont été prises par le gouvernement précédent sous le premier mandat d'Emmanuel Macron pu justement renforcer et ce sera l'préciation évidemment de de du rapport de la de la commission mais ont pu grandement améliorer justement la situation entre ce que Monsieur Montebourg a à à à constaté en 2012 et la situation présente je me per quand même de reposer une deuxième fois euh ma question vous en tant que Premier ministre est-ce que même si je comprends vous avez répondu que ça allait au-delà de l'intelligence économique mais j'aimerais quand même avoir votre opinion sur cette notion hnement on a pas été euh je pas le souvenir qu'on a été très très imp enfin très actif sur ce sujet-là donc je je je je j'accepte tout à fait l'idée qu'il a eu depuis des progrès de fait en matière d'intelligence économique question subséquente le une des des des faiblesses en tout cas des failles qui a été utilisé par par le droit extrritorial américain et des pratiques de corruption d'un certain nombre d'entreprises françaises qui on l'a aussi entendu dans d'autres auditions était peut-être exagéré j'iniste sur le peut-être ce n'est pas moi de le juger de la part de de du droit américain mais qui existait quand même qui n'était pas non plus des des faits de corruption imaginés ou inventés dans nos auditions nous avons pu comprendre que à ber même il y avait un bureau qui n'ont pas organisé évidemment mais enfin qui était au cour un certain nombre de pratiques qu'on peut estimer quand même condamnable du point de vue moral ou même éthique des grandes entreprises français excusez-moi monsieur Premier ministre je finis ma question d'un point de vue moral ou éthique qui avait connaissance de de ces diverses forme de pratique assimilable ou assimilé à de de la corruption et c'est vrai qu'on on peut s'interroger sur le fait que l'État français les gouvernements successifs d'ailleurs évidemment pas seulement celui que vous avez dirigé on semble-t-il euh peut-être d'ailleurs je ne sais pas si vous le saviez ou vous l'ignorez l'existence de ce service euh ont laissé quand même prospérer ces pratique alors que la législation américaine était assez claire depuis les années 70 a il y a il y a il y a une immense hypocrisie américaine parce que les entreprises américaines se livrent exactement aux mêmes pratiques c'est ça le sujet c'est pour ça que je ne dis pas que il faut pas lutter contre la corruption je dis que c'est pas aux Américains d'imposer leurs règles en matière de corruption aux entreprises européennes et c'est pas aux européens d'imposer des leurs aux entreprises américaines voilà c'est ça ma mon mon point euh oui euh pour vendre des avions euh Boeing a certainement dans le passé euh à ou deou pour vendre des systèmes d'armes euh a certainement utilisé des méthodes qui sont condamnables euh et des entreprises européennes ont fait la même chose c'est au gouvernement européens c'est au gouvernement français de combattre ces pratiques ce qui est pas acceptable c'est que ça soit un gouvernement étranger qui nous impose c'est RG pourquoi parce que vous ne pourrez jamais être sûr que ce ce gouvernement étranger est sincère et qu'il agit en l'occurrence uniquement pour combattre la corruption et pas pour faire tomber une entreprise européenne qui le gêne et le fait qu'il a eu une grande concentration des sanctions américaines sur des grandes entreprises français qui était en situation de concurrence avec des grandes entreprises américaines est quand même troublant c'est ça que peut dire je vous remercie dans votre exposé euh votre introduction vous avez aussi mentionner la tentative des des réalités d'ingérence euh provenant si ma liste est bonne au moins de la Turquie du Maroc de l'Algérie avec des consignes de vote qui étaient donné est-ce que vous pourriez développer ce point et pareil est-ce que sous votre gouvernement des mesures ont été prises pourer limiter ou ou empêcher euh cette forme d'inclérence ben c'est dans cet espritl que nous avions entrepris la création du euh euh du Conseil du culte musulman c'était pour essayer de faire en sorte que euh s'agissant de la religion musulmane euh elle elle puisse échapper progressivement à l'influence de ses parins euh qui suivant les nuances de cette religion sont la Turquie le Maroc et l'Algérie et oui bien sûr on a assisté à des à des on a on a vu de façon très précise des consignes de vote donné par les turcs ou par les Algériens ou par les Marocains à travers leurs responsablebl religieux et c'était la la réponse qu'on a essayé de d'articuler c'était le conseil du culte musulman je dis pas que le résultat a été remarquable mais en tout cas il faut déjà c'est important déjà d'être conscient que ça existe et et et là je trouve que le l'ingérence elle est directe elle est pas elle est pas fantaisiste elle est pas à travers je ne sais quel réseau social elle est directe c'est des instructions de vote merci pour pour la bonne compréhension en tout cas de ma personne et et de ceux pensent qui nous écoutent quand vous parlez de consigne de vote c'est-à-dire que ces gouvernements étrangers à travers leur réseau d'imam donne des consignes de vote à toutes les éle par que de ce que je connais à toutes mais dans votre connaissance excuse monsieur Premier ministre bien s c'est à toutes les élections françaises c'està-dire à la fois des consines de vote pour les élections on va dire pour celles qui sont les plus importantes municipal présidentielle et législative par exemple est-ce qu'elle favorise un parti parmi d'autres ou est-ce que ça ça tourne il y a eu des consignes de vote au niveau local il y a eu des consignes de vote alors elles sont parfois elles peuvent s'annuler he parce que ce sont pas les mêmes les mêmes obédiences mais il y avait des consignes de vote au niveau local au niveau national des consignes de vote pour des partis qui étaient plus favorables ou qui semblaient plus favorbl au culte musulman et donc ce sont des ingérences qui sont considérables compte tenu du nombre de personnes sensibles ou qui pouvait à l'époque être sensible à ses consignes de vote c'est-à-dire le nombre de ressortissants ou d'anciens ressortissants de personnes ayant une attache avec ces pays merci mais je justement je je je dois dire que cette information quand même me préoccupe est-ce que vous avez en tant que Premier ministre est-ce que vous avez quantifier cette influence est-ce que nos services l'ont quantifié est-ce que on peut est-ce qu'à un moment on s'est interrogé vous êtes interrogé avec votre gouvernement sur le fait que sur certains territoires peut-être où ces populations sensibles à ces consignes de vote étaient importantes que des élections de notre re République et pu aller dans un sens ou dans l'autre parce que des excusez-moi monsieur le Premier ministre mais il faut vraiment que je puisse finir mes questions que donc ces consignes de vote qui ont été donné donc par des gouvernements étrangers à travers des réseaux religieux est-ce qu'il y a des à votre connaissance des terérritoire de la République peut-être des municipalités qui ont pu aller dans un d'élections sur notre territoire qui sont serré un certain nombre de territoire qui auraiit pu basculer d'un sens ou d'un l'autre parce que des consignes de vote depuis l'étranger ont été donné non je suis pas capable de répondre à cette question je suis pas capable de quantifier les choses et je veux pas m'aventurer sur des terrains sur lequels je suis pas je n'ai pas suffisamment d'éléments mais ce qui est ce ce à quoi beaucoup d'élus locaux qui j'imagine sont ici ont été confrontés c'est quand même à des à à la gestion de certains de certaines mosquées pour dire les choses dépendant de certains États qui posaent problème et c'est pour ça que nous avons pris des mesures pour essayer de faire en sorte qu'il y ait moins d'ingérance étrangère dans la gestion des lieux de culte qu'on a créé le conseil du culte musulman et qu'on a essayé de bâtir ce qu'on appelait l'islam l'islam français ou l'islam de France après je suis incapable de mesurer les conséquences de ces ingérences simplement je dis qu'elles sont elles sont connues elles sont pas c'est pas moi qui vous apprend ça aujourd'hui c'est c'est c'est ce sont des des faits qui sont parfaitement documentés euh et sur lequel il y a une littérature merci Monsieur pré ma ma dernière question sera une question a déjà été posée là-dessus mais j'ai la la réponse ne m'a pas paru complète par rapport à à l'enjeu de de cette commission vous avez évoqué donc des articles de presse qui peuvent paraître qui Assimil qui font des assimilations par capillarité par des titres choisis qui peuvent fa donc il peuvent renvoyer un article dont le contenu est en fait assez différent contenu qui d'ailleurs parfois n'est pas accessible donc le titre est accessible par le plus grand nombre et le contenu qui peut dire l'inverse en tout cas nuancé le titre ne l'est pas on peut considérer que la diffusion de ceur d'article peut avoir une influence sur le processus électoraux tout simplement sur la bonne information de nos concitoyens ou de leur ou de leur relais vous avez dit vous ne souhaitiez pas faire des déclarations supplémentaires vous avez c'est c'est évidemment votre droit mais quand même avec l'expérience que vous avez de la vie politique française son évolution aussi dans le temps he son euh différence de pratique d'évolution de la manière dont don dont les campagnes sont faites euh un un regard rapide sur les élections de ces 20 dernières années on remarque à certaine période de tension électorale euh un certain nombre de partis politiques tous ont plus ou moins été frappés certains sont accusés d'être favorables au Venezuela certains favorables à la Russie certains favorables aux États-Unis des noms d'oiseaux sont des soupçons sont invoqué envers des personnalités engagées est-ce que pour vous c'est une pratique qui a toujours existé est-ce que c'est une pratique qui a fait des alers-retours et est-ce que dans les ou est-ce que pour vous c'est une pratique qui existe ou est-ce que ce que la question que je pose d'ailleurs n'est est pour vous pas pertinente ou ne relève pas d'observation sérieuse bref voilà est-ce que le évidemment cette commission s'occupe des réalités des risques d'ingérence sur notre démocratie mais aussi de la possibilité que ces risques ou ces réités d'ingérence soi elle-même utilisé euh pour aussi manipuler l'opinion dans l'autre sens alors ces risques là ils ont toujours existé ces pratiques là es ont toujours existé dans les campagn électorale l'autrefis on attaqu on accusait les communistes d'être aux ordres de Moscou les centristes d'être payés par Washington simplement alors je réponds prudemment parce que j'ai pris du recul je suis pas au cœur des choses comme vous l'êtes et donc peut-être que mon appréciation est pas totalement pertinente mais je pense qu'à dans ces époques il y avait il y avait des des des il y avait une presse plus contradictoire là on a le sentiment que sur un certain nombre de sujets c'est quasiment unanime c'est-à-dire que le papier qui va sortir à 8h d'un journal il va se propager toute la journée sur toutes les chaînes d'info sur tous les réseaux sociaux sur T et avec une certaine forme d'unanimisme quoi et et et c'est ça que je trouve gênant si je prends l'exemple de la crise de la guerre en Ukraine et de la la situation en Europe je lis beaucoup la presse américaine je suis frappé de voir que il y a une aux États-Unis un débat paradoxalement dans le pays qui est le plus engagé dans le combat contre la Russie il y a un débat beaucoup plus ouvert il y a des gens qui donnent des arguments pour des arguments contre bon chez nous j'ai beau chercher c'est c'est unanime et c'est jamais bon quand c'est unanime en disant ça je porte pas de jugement sur ce sur le conflit je dis que c'est jamais bon quand la totalité d'un système médiatique ou la quasi-ttalité d'un système médiatique défend une seule tèse et c'est ça peut-être qui est plus grave aujourd'hui que ce que j'ai pu connaître dans le passé c'estàd qu'autrefois il y avait un débat contradictoire violent euh mais chacun allait vers le média euh dans lequel il avait confiance et dont il pensait qu'il défendait ses idées euh aujourd'hui sur un certain nombre de sujets pas sur tous mais sur un certain nombre de sujets euh et notamment sur ceux que vous avez évoqué sur ces att ces accusations euh euh de parti qui seraient vendu à je ne sais quelle puissance étrangère il y a une certaine forme d'unanimité je vous remercie que des questions des commissaires madame la rapporteur très bien monsieur le Premier ministre je vous remercie du temps que vous avez consacré à notre audition