L'invitée de Bourdin Direct : Anne Hidalgo - 28/10

Vous écoutez RMC. RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Anne Hidalgo, bonjour.

Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

Maire de Paris, candidate à la présidentielle. J'ai écouté ce que vous avez dit ce week-end. Je suis là devant vous et j'irai jusqu'au bout. Donc vous dites la même chose ce matin, j'imagine. Ah oui. Je suis là devant vous et j'irai jusqu'au bout. Devant vous Jean-Jacques Bourdin. Alors Jean-Luc Mélenchon dit, elle n'a rien à dire. Et Arnaud Montebourg ajoute, ça fait trois fois qu'elle lance sa campagne. Pourquoi êtes-vous obligée de répéter sans cesse que vous irez jusqu'au bout ?

Je dis que je vais jusqu'au bout parce que je vais jusqu'au bout. Mais surtout parce qu'il y a autour de moi une force nouvelle. Des femmes et des hommes, des élus. Une équipe de France des mers que j'ai rassemblée. Et aussi le parti socialiste. Vous savez le parti socialiste qui en 2017 a connu une défaite extrêmement dure. Qui a eu du mal à se relever. Qui est là. Des femmes et des hommes, des militants partout sur le territoire. Et puis bien sûr, un projet. François Mitterrand disait, il faut trois choses. Un candidat, en l'occurrence une candidate. Un projet, nous sommes en train d'y travailler.

Mais j'ai donné une orientation qui est celle vraiment de prendre en considération la vie de nos concitoyens. De partir de leur vie réelle. L'humain. Le travail, la santé, l'école. Ce qui fait nos vies et sur lesquelles on doit s'améliorer. Et puis la troisième chose que disait François Mitterrand. Il faut une organisation politique. Et moi j'ai passé un an à bâtir cette organisation politique. Qui s'appuie à la fois sur cette équipe de France des mers. Mais aussi sur ce parti socialiste. Et ses militants, ses femmes et ses hommes répartis sur tout le territoire. Et là nous partons à la reconquête.

Bien. Ah bah reconquête, j'en connais un qui parle de remontada lui. Oui. Oui d'accord. Je ne vais pas commenter, vous savez. Il y en a marre, des petites phrases et des machins.

Les gens s'en fichent de ça. Mais alors à un point.

Bon alors ne parlons pas de cela. Nous reviendrons, je reviendrai sur la situation politique. Oui. Je reviendrai sur l'écologie aussi. Mais je voudrais commencer avec l'humain. Et avec l'actualité, les hôpitaux. Les hôpitaux manquent de bras, manquent de personnel en France. Que proposez-vous ? Que faire ?

J'étais hier à Saint-Vallier, dans la Drôme. Dans un hôpital qui va fermer. Un hôpital qui est sur un territoire où 60 000 personnes potentiellement peuvent y accéder. Et il va fermer parce qu'il n'y a pas assez de médecins. Je suis à leur côté. Je leur dis et je vais interpeller le Premier ministre sur cet hôpital dès aujourd'hui. Parce que c'est très révélateur de ce qui se passe partout en France. Les choses n'ont pas été anticipées. On l'a vu avant le Covid. Les hospitaliers étaient engagés dans un mouvement, un mouvement social pour dire ça suffit.

On n'y arrive pas, on n'est pas assez nombreux et il faut qu'il y ait des conditions de travail plus favorables pour qu'on puisse soigner les Françaises et les Français. C'est essentiel la santé et l'hôpital public c'est essentiel. Le gouvernement ensuite a fait un grenelle ou un ségur de la santé. Les hospitaliers nous ont montré, tous les médecins libéraux aussi nous ont montré pendant le Covid qu'ils étaient là, qu'ils avaient dans l'abnégation permis au pays de tenir. Et après ça, qu'est-ce qu'on trouve comme situation ? Une situation où tous ces professionnels de santé sont rincés, épuisés. Ils nous le disent dans les hôpitaux, les infirmières, les médecins, les sages-femmes.

Très bien, ça c'est le constat Anne Hidalgo, mais que proposez-vous ? Moi ce que je propose, très simplement, d'abord c'est de faire sauter complètement cette idée de numerus clausus. Parce que ce numerus clausus, c'est ce qui nous a empêché pendant très longtemps de recruter notamment des médecins. Et d'ailleurs, en France quand même, dans notre pays, beaucoup de jeunes qui ont cette vocation, qui ne peuvent pas accéder à cette carrière de médecine, qu'est-ce qu'ils font ? Ils vont en Belgique ou ils vont en Roumanie pour se former. Donc il faut ouvrir, on manque de médecins. Il faudrait former 15 000 médecins par an en France, on en forme moins de 10 000.

Donc déjà, ensuite, travailler sur les conditions de travail et sur les salaires de tous ces soignants. Parce que, vous savez, je préside aussi le conseil de surveillance de la PHP, je suis très investie sur les questions de santé et sur les questions d'hôpital. Et qu'est-ce qu'on voit ? Qu'aujourd'hui, les carrières ne sont plus attractives parce que c'est trop dur de travailler à l'hôpital. C'est ce que nous disent toutes les infirmières, tous les personnels soignants, tous les médecins et les sages-femmes aussi.

Même si des augmentations ont été décidées après le Ségur de la santé.

Mais qui sont, en fait, qui sont bien sûr bonnes à prendre, mais qui ne sont qu'une rustine sur un problème plus global.

Vous voulez donc augmenter les salaires, recruter des médecins, vous voulez aussi fermer les ARS ?

Alors, fermer les ARS, il faut remplacer les ARS. Aujourd'hui, ça ne sert à rien. A quoi sert ?

8700 emplois, quand même, dans les ARS.

Oui, on ne va pas licencier les gens des ARS. Mais il faut qu'il y ait une vraie coordination sur les territoires. Ce que ne font pas les ARS, elles sont des espèces d'agents comptables. Elles ont été créées pour contenir les dépenses de santé. Je ne dis pas qu'il ne faut pas bien dépenser en matière de santé, évidemment. Mais il faut partir des besoins de la population. Ce que je reproche à ce gouvernement, et ce que je reproche à cette organisation, aujourd'hui, qui est mise en place, c'est qu'on ne part pas des besoins de la population.

Quand vous prenez l'hôpital de Saint-Vallier, qui est un hôpital extraordinaire, où on soigne des gens, des polytraumatisés, et qu'il y a un équipement flambant neuf, et qu'on vous dise que ça va fermer parce qu'on n'arrive pas à recruter des médecins, alors que 60 000 personnes, potentiellement sur ce bassin de vie, en auraient besoin, c'est ubuesque. C'est un patient hier qui m'a dit, cette situation est ubuesque, je reprends son propos.

Mais j'ai une question et deux remarques à faire, Anne Hidalgo. La première question, c'est pourquoi est-ce qu'on ne sensibilise pas mieux les patients ? Pourquoi est-ce que les patients ne savent pas combien coûte la santé ? Je vais à l'hôpital, je suis opéré, voilà ce que ça coûte. Voilà ce que ça coûte à la collectivité.

Oui, vous avez raison.

Est-ce qu'on ne devrait pas avoir beaucoup plus de transparence dans l'utilisation des soins ?

En tous les cas, de pédagogie.

De pédagogie. Beaucoup plus de pédagogie, bien sûr.

Je suis d'accord avec vous, si vous permettez Jean-Jacques Gondin, qu'on sache, quand on a un service public aussi essentiel que l'hôpital, qu'on sache effectivement combien ça coûte, et chacune et chacun peut prendre la mesure de l'importance. Ça responsabilise le patient et le citoyen. Et surtout, ils se rendent compte que leurs impôts servent à quelque chose.

Bien. Alors, vous savez combien de lits ont été fermés entre 2003 et 2017 ? Lits d'hôpitaux ? Le nombre précis, non. 69 000 lits. 69 000. Entre 2003 et 2017.

Oui, bien sûr.

La droite et la gauche au pouvoir.

Oui, je ne suis pas en train de vous dire que tout a été bien fait. Et d'ailleurs, ce que je veux vous dire aussi, c'est qu'il y a eu une loi. Je crois que c'était Xavier Bertrand qui était à l'époque porteur de cette loi. Il y a eu aussi des mesures à l'époque où Mme Bachelot était ministre de la Santé qui ont fait quoi ? Parce que tout vient de là. Ils ont dit qu'il faut que l'hôpital soit rentable. L'hôpital public doit être rentable. Et on a mis en place des critères. On a mis en place un paiement à l'acte extrêmement technocratique, disons les choses, et qui a empêché les hôpitaux de travailler à partir des besoins de santé.

Vous savez, dans un système de santé, dans un pays comme le nôtre, on a besoin d'un hôpital public très fort. Et autour de l'hôpital public, sur chaque territoire, doivent exister, bien sûr, des cliniques privées, des médecins libéraux, des spécialistes, des infirmières libérales, des établissements, des maisons de santé. J'en ai visité une hier aussi, qui permet par exemple aux médecins libéraux de se retrouver dans ces maisons de santé, et d'apporter à un territoire, à une population qui vieillit. Jean-Jacques Bourdin, la population française vieillit. Et donc, il faut l'accompagner. Mais ça doit être une priorité. Pour moi, il y a deux priorités dans une société. L'école et la santé.

Bien, Anne Hidalgo, je vais parler des salaires. Vous proposez une hausse du SMIC de 10 à 15%. Ça fait à peu près 150 euros. Que faites-vous des salaires qui sont au-dessus du SMIC ? Vous les augmentez aussi ?

D'abord, je proposerais surtout une grande négociation salariale qui doit s'occuper de tous les salaires, qui doit s'occuper de tous les secteurs.

C'est bien beau d'augmenter le SMIC, mais celui qui gagne 1 800 euros par mois...

J'ai toujours dit que c'est du ressort de l'État, des pouvoirs publics, d'augmenter le SMIC. Mais je le ferai d'abord après une grande concertation avec les partenaires sociaux.

Encore faut-il que les entreprises puissent augmenter les salariés de 10 à 15%.

Oui, je suis profondément social-démocrate. Et dans la social-démocratie, il y a les idées, mais il y a aussi la méthode. Et ma méthode, c'est la démocratie sociale. C'est la négociation. C'est faire en sorte que les syndicats puissent vraiment jouer leur rôle et qu'ils puissent se saisir avec les organisations patronales d'une grande négociation sur les salaires. Et bien sûr, une augmentation du SMIC.

Donc comment peut-on dire, je vais augmenter le SMIC de 10 à 15% avant même de s'être concerté avec les organisations syndicales et patronales ?

Je pense que d'abord, beaucoup d'organisations syndicales le revendiquent aussi. Et que même le patronat aujourd'hui est d'accord pour dire une chose...

Il n'est pas d'accord pour augmenter les salaires de 15% ?

Sûrement pas, mais en tous les cas, il est d'accord pour dire et pour constater que les salaires en France sont beaucoup trop bas. Vous savez, je vais vous donner un chiffre, Jean-Jacques Bourdin. En 30 ans, la part du logement dans le budget d'un ménage locataire est passée de 12% à 30 voire 40%. Ça, ça pèse considérablement. Et parallèlement, dans le même temps, les salaires n'ont pas augmenté. Nous avons des salaires beaucoup trop bas dans notre pays. Et je vais vous dire une chose. Moi, je ne suis pas malthusienne. Je ne considère pas que l'économie, c'est un gâteau, puis on coupe des tranches de plus en plus petites parce qu'il n'y a pas de possibilité de créer de valeur.

Moi, dans mon projet, et je le présenterai évidemment avec son financement et avec sa dimension macroéconomique, dans mon projet, il y aura de la création de valeur. On va réindustrialiser. On va remettre de l'activité. On va miser, mais vraiment, on va s'appuyer sur les énergies renouvelables Donc, c'est la productivité, la création de richesses qui permet... Oui, décarboner, décarboner en utilisant...

Mais c'est la création de richesses qui permet d'augmenter les salaires.

Qui va permettre d'augmenter les salaires, de vivre au mieux et de créer de la valeur dans notre pays.

Alors, puisque vous parlez de ça, deux choses. D'abord, vous voulez garantir qu'aucun ménage ne soit contraint de consacrer plus d'un tiers de ses revenus à se loger.

Oui, c'est...

Comment faites-vous à Paris ?

D'abord, vous savez, c'est très... Comment je fais à Paris ? À Paris, je construis du logement social. D'abord, il faut bâtir. Bâtir du logement et du logement à des prix abordables. Je suis une maire bâtisseuse. Il faut que les maires soient accompagnés pour produire du logement à des prix abordables. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, il faut encadrer les loyers. Ce que nous avons fait à Paris, dans d'autres villes aussi... Vous le proposerez sur... Je le proposerai une généralisation... Dans la France entière ? Sur toutes les zones tendues, ça n'a pas de sens, là où il n'y a pas de tension sur le logement.

Mais dans toutes les zones tendues, c'est-à-dire plutôt dans les métropoles, quoiqu'aujourd'hui, c'est aussi des villes moyennes qui sont confrontées à cela. Je proposerai évidemment cet encadrement des loyers qui marche. Et puis, je proposerai aussi, bien sûr, des aides. Une fois qu'on a posé le cadre plus général et collectif, des aides pour permettre aux ménages qui sont effectivement, avec cette pression du loyer sur leurs revenus, des aides, comme il existe aujourd'hui des aides. Les APL, ça existe, même si le gouvernement les a sabrés. Des aides, oui. Je préfère qu'on mise sur des salaires plus élevés que plus d'aides. Vous voyez ?

Bon, alors, vous voulez aussi réfléchir à une diminution du temps de travail. Moi, je me souviens de ce que disait Thomas Piketty sur les 35 heures. La mise en place des 35 heures, erreur majeure de politique économique et sociale. Même lui, un homme de gauche, un économiste de gauche, le dit. Alors, Anne Hidalgo, comment diminuez-vous le temps de travail en augmentant le pouvoir d'achat ? Moi, je ne comprends pas.

Je n'ai pas lancé d'idée de diminution du temps de travail. Pardon, vous dites, il faut ouvrir le débat sur la semaine de 32 heures de travail. Les organisations syndicales pourront se saisir dans la grande négociation interprofessionnelle de branches et ensuite d'entreprises que j'ouvrirai, pourront se saisir de ce sujet. Et elles s'en saisiront volontairement.

Mais est-ce que vous êtes favorable à une diminution du temps de travail ? Oui ou non ?

Moi, je ne décréterai pas une nouvelle diminution du temps de travail. Je laisserai les partenaires sociaux en décider. Mais vous êtes favorable ou pas ? Je vais vous le dire. J'étais à Lille la semaine dernière. Il y a un entrepreneur qui était là, dans la restauration, qui me disait « Écoutez, moi, je suis en train de réfléchir pour pouvoir stabiliser mon personnel, le fidéliser, parce qu'il y a un problème de fidélisation du personnel aujourd'hui. Eh bien, j'envisage de passer à la semaine de 4 jours. » C'est très bien. Je regarde ce que fait Pedro Sanchez en Espagne.

Il a dit que les entreprises et les organisations syndicales qui ont envie de se saisir de ce sujet y aillent et on les accompagnera. Donc moi, c'est comme ça que j'envisage les choses. S'ils ont envie d'y aller, on les accompagnera. Mais je ne créerai pas une nouvelle loi pour diminuer le temps de travail. Ensuite, sur le temps de travail. Pardon, mais quand même, c'est la marche inéluctable du progrès social que d'avoir eu ces grandes conquêtes que sont la diminution du temps de travail. Évidemment, quand vous faites un travail intellectuel, un travail passionnant, un travail où vous ne comptez pas vos heures, ce n'est pas le problème.

Mais quand vous vous usez sur un chantier du bâtiment ou dans une entreprise avec des conditions déplorables, je le dis souvent, je viens d'un milieu ouvrier. C'est pour ça que les 35 heures appliquées à tout le monde, c'est une ineptie. À 60 ans, juste après leur vie.

Un temps de travail défini pour tout le monde, c'est une ineptie.

Mais personne ne dit qu'il faut définir un temps de travail pour tout le monde. C'est ce qui a été fait. Mais non, pas du tout. Il y a eu de la négociation. Et ce que je dis, non. Et ce que je dis, c'est qu'il faut de la négociation. Et il faut laisser chaque secteur d'activité, bien sûr, en décider. Et surtout, faire confiance au dialogue social. Il y a beaucoup d'intelligence dans les entreprises et dans les organisations syndicales et patronales pour porter ces sujets-là. et les regarder avec avenir.

Anne Hidalgo, je regardais, parmi les Français qui ont le plus de difficultés de fin de mois, 41% seulement votent à gauche. 63% des personnes sans diplôme ou à faible diplôme, faiblement diplômée, voteront pour un candidat de droite. Vous avez abandonné le social à gauche. Vous avez abandonné les problèmes de sécurité. Et vous avez abandonné les problèmes migratoires. C'est vrai ou faux ?

Alors, vous pouvez le dire comme ça. Je pense que c'est quand même plus complexe et plus subtil. Un peu plus complexe. Que la gauche a été quand même, y compris ces dernières années, même si on n'a pas tout réussi. Ok, soyons lucides et je suis lucide. D'accord, d'accord. Mais même si on n'a pas tout réussi, on est quand même à l'origine de toutes les grandes conquêtes sociales et de toutes les grandes lois de progrès social. Alors oui, il faut y revenir. Je suis entièrement d'accord avec l'idée qu'il faut y revenir. Je vous l'ai dit. Moi, je viens d'un milieu populaire. Je sais très bien ce qu'est la vie des Français. Je l'ai vécu. Je viens de ce milieu ouvrier.

Autour de moi, dans cette équipe de France des maires, tous les maires, Mickaël Delafosse, Johanna Roland, Mathieu Klein et bien d'autres, tous sont aussi des purs produits de cette réussite républicaine, notamment de classe moyenne ou d'enfants venant justement de ces catégories populaires. On est là. On connaît la vie des Français. Et bien sûr qu'on a vu cette difficulté, ce décrochage des catégories populaires, ce décrochage des classes moyennes qui, à la fin, une fois qu'ils ont décroché économiquement et socialement, qu'est-ce qu'ils font ? En effet, ils vont voir les populistes. Et ils sont dans ceux qui perdent confiance en premier lieu sur les institutions et leur gouvernement.

Alors il faut non seulement leur parler, non seulement leur dire qu'on sait ce qui est en train de se passer, mais aussi apporter des mesures nouvelles. C'est pour ça que je pense, Jean-Jacques Bourdin, que le sujet de la transition écologique qui est majeur, on ne s'en sortira pas sans ça, mais je vais vous dire, il est d'abord social. Il est d'abord social. Il est d'abord social.

D'accord, le social et la sécurité sont liés.

Ça va ensemble. Je suis d'accord.

Mais est-ce que vous êtes favorable, par exemple, au développement des caméras de surveillance ?

Là où il en faut, bien sûr. Et j'en ai fait dans ma ville. Et il faut absolument pouvoir s'appuyer là-dessus. Mais il faut aussi, pas simplement développer des caméras de surveillance, il faut des gens, il faut des hommes et des femmes qui sont ceux qui nous permettent de maintenir la tranquillité publique dans notre pays. Il faut qu'ils soient présents. Il faut qu'il y ait une lutte beaucoup plus acharnée contre les trafics de drogue. J'étais hier au téléphone avec le maire d'Alençon. J'ai vu ce qui s'est passé à la Duchère. J'ai grandi à la Duchère. Vous croyez que ça ne m'interpelle pas de voir ce qui s'y passe ?

Et je vois bien qu'il faut évidemment beaucoup plus à la fois de policiers, mais il faut aussi de la prévention. Il faut aussi qu'on donne un avenir à ces jeunes qui basculent dans cette économie parallèle qui est très lucrative, dans laquelle ont basculé des familles entières et qui gangrènent nos quartiers. Et quand on essaye d'y remettre de l'ordre, alors ça donne des règlements de compte et des situations de violence comme celles qu'on est en train de voir à la Duchère ou à Alençon.

Avant de terminer sur l'écologie, rapidement, je voudrais juste une question. Est-ce qu'il y aura un accord vers PSPC aux législatives ?

Ça, on verra. D'abord, on va avancer. On a des choses à porter. On a des différences. On a des points communs. Mais je pense, je vous le dis, Jean-Jacques Bourdin, ce que je porte là, en vous disant que la transition écologique, on va la réussir. Mais pour la réussir, c'est d'abord avec des mesures sociales qui font que les classes moyennes et les catégories populaires n'en restent pas de côté. Je suis la seule à porter cette proposition-là. Donc, pas de décroissance. Pas de décroissance. Il faut, bien sûr, une autre économie décarbonée. Il faut s'appuyer sur le nucléaire. Il faut s'appuyer sur le nucléaire. Il faut le maintenir.

Et je considère que le rapport RTE qui a été présenté contient des hypothèses très intéressantes. En tous les cas, c'est un travail sérieux sur lequel je veux m'appuyer. Je suis dans cette idée qu'il faut maintenir le nucléaire aussi longtemps qu'on n'aura pas fait monter rapidement les énergies renouvelables, mais qu'il faut miser. Je suis en désaccord avec le président de la République sur la construction de nouveaux EPR ou de petites centrales qui, d'ailleurs, ne verront pas le jour. C'est même pas à l'état d'idée aujourd'hui. Et vous croyez vraiment, alors qu'on n'arrive pas à installer des éoliennes sur le territoire, qu'on va pouvoir réinstaller des petites centrales nucléaires ?

Donc, il vaut mieux, et même en termes de choix industriels et économiques pour le pays, investir dans les énergies renouvelables. Oui, mais on n'arrive pas à installer des éoliennes, c'est ce que vous dites. Oui, mais on peut les installer parce qu'il y a des endroits où on les installe quand il y a de la discussion locale. Et quand les gens localement, je l'ai vu par exemple à Montdidier dans la Somme, avec Catherine Quignon, la mère de cette petite ville, on arrive à faire accepter ces éoliennes. si les gens de la ville, du village et du territoire envoient un bénéfice direct. Et le bénéfice direct, c'est quoi ?

C'est une facture d'électricité moins élevée pour les gens qui sont à proximité de ce parc éolien dans la Somme.

Oui, alors écologie, oui. Vous proposez une baisse de la TVA sur les carburants. Oui, qui est une mesure pour moi. C'est une incitation à rouler, non ?

Mais non, pas du tout. Et vraiment, là aussi, vous savez, en 2030, il n'y aura plus de véhicules thermiques. On est en train de sortir et tant mieux et rapidement et plus rapidement que prévu du pétrole et de l'essence. Mais là, il y a une situation particulière. Là aussi, j'ai un désaccord. Quand j'entends mes collègues ou mes partenaires verts dire qu'il faut augmenter le prix de l'essence, mais non, enfin, là, il faut baisser la TVA à 5,5.

Les gens qui ont besoin de prendre leur véhicule parce qu'il n'y a pas de transport en commun, parce qu'on ne les a pas aidés à avoir des solutions de remplacement et parce que la voiture électrique est beaucoup trop chère et qu'on n'a pas encore électrifié le pays, eh bien, il faut absolument que ces gens-là puissent aller travailler. C'est une situation exceptionnelle. Donc, il faut une mesure exceptionnelle de baisse de la TVA et d'ailleurs, qui ne remet en rien en cause la sortie du carbone puisque les constructeurs, ça y est, ils ont compris qu'il n'y aurait plus de véhicules thermiques et à partir de 2030, il n'y en aura plus de véhicules neufs sur le marché.

Je voudrais 30 secondes parce que je ne veux pas les oublier, les victimes de la rue de Trévise. Est-ce que vous allez signer l'accord cadre ? Bien sûr, évidemment. Vous avez provisionné 20 millions d'euros. Est-ce que vous allez signer cet accord permettant l'indemnisation ?

Évidemment, et c'est fait pour ça d'ailleurs.

Vous allez signer quand ?

Là, dès que possible. Non, mais attendez, ça ne veut rien dire. Écoutez, Jean-Jacques Bourdin, vous savez très bien que cet argent-là, ce n'est pas le mien, c'est l'argent d'une collectivité et qu'on n'engage pas de l'argent public simplement parce que je suis à votre micro pour faire bien à votre micro. Mais évidemment, avant la fin de l'année, vous savez, il nous restait une question juridique à trancher. Le Premier ministre l'a tranché. J'ai attendu un an sa réponse, quand même, un an, sa réponse du Premier ministre. Dès que j'ai eu la réponse, j'ai immédiatement agi en créant ce fonds et ce fonds, il est destiné à quoi ? Pas à faire joli sur une étagère, à venir indemniser les personnes.

À indemniser les personnes.

Évidemment.

Avant la fin de l'année. Merci, Anne Hidalgo. Merci beaucoup. 8h55, RMC, BFM TV.