Macron face à la 3ème vague #cdanslair 17.03.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le maître du temps c'est le virus, c'est Emmanuel Macron qui le dit. Le président qui voulait garder la main sur les horloges est bien obligé de revoir son logiciel, car les chiffres sont implacables. En Ile-de-France, les mesures de restriction ne suffisent pas et c'est un nouveau tour de vis qui attend désormais 12 millions de Français. Un an après le premier confinement, c'est un nouveau coup de massue pour un pays qui ne voit pas le bout du tunnel et qui juge de plus en plus sévèrement l'action de ce gouvernement.

Des messages contradictoires, une campagne vaccinale réajustée, toutes les semaines des retards dans la livraison de vaccins, sans compter la suspicion d'AstraZeneca, le retour à la vie normale promis pour le début du printemps, s'éloigne un peu plus chaque jour. Alors le pari du président a-t-il vraiment échoué ? A quoi doit-on s'attendre ? Est-ce que les Français pourraient supporter un troisième confinement ? Macron face à la troisième vague, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Nathalie Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions.

Avec nous, Anne-Claude Crémieux, vous êtes professeure de maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis à Paris. Vous êtes aussi membre de l'Académie de médecine et vous avez publié Gouverner l'imprévisible, Pandémie grippale, SRAS, crise sanitaire aux éditions Lavoisier. Avec nous ce soir, Dominique Costagliola, vous êtes épidémiologiste, vous êtes directrice de recherche à l'Institut Pierre-Louis d'épidémiologie de santé publique et vous êtes par ailleurs membre de l'Académie des sciences. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes le directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP. Dans une récente étude de l'IFOP, vous constatez la chute du moral des Français.

30% qualifient leur moral de mauvais contre 16% lors du tout premier confinement, c'était il y a un an. Et puis je rappelle votre dernier ouvrage, l'archipel français, aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C dans l'air en direct. Nous allons évoquer naturellement la situation épidémiologique en France et ailleurs. Mais je voudrais avoir votre mot à chacun d'entre vous sur ce qu'on est en train de vivre collectivement. C'était il y a un an. Anne-Claude Crémieux, vous étiez déjà là il y a un an. Non, sans doute que tout cela ajoute le fait qu'on se retourne vers ce qu'on a vécu.

Le fait de se dire un an après, on en est encore à se poser la question du confinement, ça pèse sur le moral collectif et ça pèse aussi, et on va y venir dans un instant avec vous Nathalie Saint-Cricq, sur la pression que peut subir en ce moment le gouvernement. Ce qui est vrai, c'est qu'on se rend compte qu'un an après, on est encore dans l'incertitude. Je crois que ça c'est vraiment la grande leçon. Et c'est cette incertitude qui pèse sur les décisions des autorités politiques. Ils gouvernent dans l'incertitude et c'est extrêmement difficile. Ils n'ont pas le choix. Ils n'ont pas le choix. Non. Ils n'ont pas le choix.

Et à côté de cette incertitude qui rend les décisions politiques difficiles, il faut bien le dire, néanmoins on progresse. Il n'est évidemment, nous ne sommes pas du tout dans la situation dans laquelle nous étions il y a un an. Et la différence, elle est majeure. C'est qu'on a la porte de sortie. On sait comment on va s'en sortir. On ne l'a pas encore totalement. On sait où elle est. On l'a. On l'a. Elle est là. Elle est ouverte. Même si on n'a pas encore franchi le seuil de cette porte de sortie, elle est devant nous. Et c'est un vaccin qui est extraordinairement efficace. Ce n'est même pas un vaccin. C'est plusieurs vaccins. Donc on sait qu'on va y arriver. Et ça, ça change la donne.

Ça change la donne, je pense, du moral. Malgré tout, même si on est, je dirais, écrasé d'avoir à reprononcer le mot confinement. Malgré tout, on n'est pas dans la situation d'avant. On va vers, si je puis dire, le monde d'après la crise. Dominique Cossagliola, les épidémies biologistes ont sans doute beaucoup appris pendant cette année-là. A votre avis, est-ce que les politiques ont appris vis-à-vis de la gestion de cette épidémie ? Est-ce qu'aujourd'hui, quand on est à reprononcer le mot, comme le disait à l'instant le Crémieux, de reconfinement, vous dites qu'on a quand même tiré les leçons, on a appris politiquement, collectivement, de ce qui s'est passé ?

D'abord, je suis d'accord avec Anne-Claude sur le fait que c'est très, très difficile de prendre des décisions en ce moment parce qu'il y a beaucoup d'incertitudes. On voit, par exemple, que lorsque la décision a été prise en janvier de ne pas reconfiner, on avait bien l'idée que le nouveau variant arrivait, mais on n'avait pas l'idée que, par exemple, il allait entraîner des formes plus sévères, ce qui est une complication supplémentaire, et qui explique aussi qu'on a eu un changement des relations qui existaient entre le nombre de diagnostics, le nombre de gens qui vont à l'hôpital, le nombre de gens qui vont au réa, qui ont rendu bien plus complexe l'interprétation des données.

Après, pour moi, j'ai un petit regret, c'est que j'ai l'impression qu'on n'a pas appris l'intérêt qu'il y avait à prendre des décisions plus rapidement. J'ai l'impression qu'on vit un espèce de retour presque tous les jeudis, avec « est-ce qu'il va y avoir des décisions ? » Voilà, ça, je pense que ça n'aide pas à remonter le moral des personnes. Et après, je pense aussi que ce qu'il faut, c'est tenir. Les vaccins arrivent, on n'a pas beaucoup de lots pour l'instant, mais on va avoir beaucoup de lots qui vont arriver en avril. Et effectivement, ça, c'est quand même un résultat formidable.

Elle a raison, Dominique Costagliola, Nathalie Saint-Cricq. On a l'impression que désormais, notre horizon, c'est le jeudi. Oui, c'est vrai qu'on a vécu ça. C'est le jeudi 18h. On a vécu le jeudi 18h un certain nombre de fois. Mais ce que je trouve très important, c'est l'approche des scientifiques. C'est-à-dire de dire, parce qu'eux ont l'habitude, probablement, en travaillant sur la science, et de savoir qu'on ne peut pas savoir à l'avance ce qui était écrit, et dire que ce sera le jeudi 22h à 3h12 qu'on pourra déconfiner. C'est vrai qu'il y a eu des hésitations, peut-être.

C'est vrai qu'Emmanuel Macron a fait, non pas un pari au sens de quelqu'un qui jette des dés, en voyant exactement ce qui va se passer, l'idée d'essayer de gagner du temps, de gagner du temps avec l'arrivée des vaccins, et d'espérer qu'il pourrait faire la soudure entre l'arrivée des vaccins, le fait de pouvoir avoir un certain nombre de personnes immunisées, pour ne pas être obligés de reconfiner. Mais à côté de ça, ils nous ont dit dès le début qu'en gros, qu'il y aurait beaucoup de pragmatisme, c'est-à-dire qu'en gros, ils prendraient les décisions quand elles doivent être prises.

Alors, effectivement, peut-être un mois plus tôt, ça aurait probablement peut-être été mieux, mais ce n'est pas du tout pour défendre les politiques, mais simplement pour dire qu'ils sont pris entre deux choses. C'est de la lisibilité qu'on leur demande. Et on ne peut pas les refrancer, on ne peut pas en avoir. Enfin, c'est difficile de ne pas leur dire qu'on ne peut pas en avoir. On peut leur dire comme les vaccins, en disant que c'est une bonne nouvelle, que c'est quand même absolument formidable d'en avoir, mais leur dire avec précision. Certains disent, on aurait dû nous confiner 15 jours, beaucoup, comme ça on aurait pu en sortir. Ce n'est pas possible.

On ne sait pas si c'est 15 jours, beaucoup. Ça peut être 15 jours, beaucoup, un mois, beaucoup. Donc, effectivement, il y a du tâtonnement. Il faut espérer que les Français ne soient... Que la dépression par rapport à ce reconfinement, qui risque de nous tomber quand même sur la figure, ce fameux jeudi-demain, plutôt manifestement sur le week-end, soit prise avec un peu de philosophie, en se disant qu'il y a quand même une perspective du côté des vaccins. Mais on voit bien qu'il y a eu deux discours pendant cette période-là. Emmanuel Macron qui assumait en disant, un jour de gagné sur le confinement, chaque jour est un jour gagné.

Il y en avait des scientifiques qui disaient, mais vous ne pouvez pas parler comme ça, c'est 300 euros. Le jour de gagné, c'était par rapport à la psychologie collective. Le jour de gagné, c'était par rapport à l'économie, parce qu'il y a des considérations économiques. Après, le jour de perdu a été dénoncé par un certain nombre de médecins, en disant, regardez la réa, regardez... Mais c'est logique que les médecins, à mon avis, réagissent comme ça. Et c'est logique aussi que le politique... Chacun est dans son rôle. Mais totalement. Et à un moment donné, effectivement, il y a un équilibre.

Mais le politique se doit, je crois, d'essayer de faire une espèce de point d'équilibre, de balance entre toutes les données. On a les écoles ou non qu'on ferme, on ne va pas les fermer. L'état dépressif des Français, les gens qui sont aux anxiolytiques. Bon, voilà. Alors, je comprends parfaitement les messages. Je pense que si j'étais en réa, je dirais la même chose qu'eux. Et je crois comprendre également les politiques qui essaient de faire mieux. Et que, honnêtement, ce n'est pas leur intérêt de faire n'importe quoi. Vous voyez, je vous dis, on prend des risques. Ce n'est absolument pas leur intérêt. Et je pense qu'il n'y a pas d'idéologie derrière.

Il n'y a ni une idéologie libérale qui serait de dire « L'économique, c'est merveilleux, le sanitaire, on s'en fout. » Ni une idéologie du tout précaution qui serait d'ouvrir le parapluie en se disant « On confine tout de manière à être sûr et certain qu'on ne sera pas poursuivis après. » Je crois qu'il y a pas mal de pragmatisme. Et quand on voit les gens de l'opposition en vrai, c'est-à-dire pas ce qu'ils disent à la télé ou à la radio, ils pensent à peu près la même chose. Et ils considèrent également qu'ils seraient absolument empoisonnés mortellement de devoir prendre des décisions. Vous parlez de pragmatisme, c'est le mot-clé.

Cet après-midi, en visite dans un hôpital, le président de la République a eu cette phrase « Il prendra des décisions pragmatiques, territorialisées et il le dit, on prendra les décisions qu'on doit prendre. » Sous-entendu, voilà, ça annonce quand même des restrictions. Anne-Côte-Crémy, vous vouliez dire ? Oui, j'avais une remarque parce qu'effectivement, Dominique l'a tout à fait dit, ce qu'on savait, c'est que ce variant était plus rapidement transmissible. Ça, on le sait maintenant depuis janvier au moins. Et puis il y a des choses qu'on savait moins bien ou qu'on croyait ne pas savoir. Et Dominique a repris l'exemple de la mortalité.

Et ça, c'est très intéressant parce que, rappelez-vous, le 30 janvier, le Premier ministre nous avait dit « Ce virus n'est plus létal. » Et ça avait été appuyé par des publications des plus grandes équipes anglaises. Et donc, dès la fin janvier, le début février, on savait qu'il n'était plus létal. Et finalement, tous, collectivement, on a oublié que ça pouvait avoir un impact sur les réanimations. Moi, la première, je répétais, il n'est plus létal, mais je n'avais pas pris conscience que ça pouvait décaler l'impact sur la réanimation par rapport à la médecine, ce qu'on a vécu en février, complètement. Moi, je suis dans un service de médecine, on a vécu ce décalage.

C'est-à-dire qu'on disait « Mais pourquoi les réanimations sont pleines ? » Alors que nous, en médecine, on ne se remplit pas si vite que ça. Et ça, ça s'appelle la cécité de la crise. C'est-à-dire qu'on a tendance à ne pas voir ce qui ne nous arrange pas, ce qui sont les aspects les plus sévères, les moins bonnes nouvelles. Oui, c'est intéressant, c'est-à-dire politique et scientifique confondus. Et les politiques et les scientifiques, on cherche toujours à se rassurer. Et on l'a vu depuis février, combien de personnes sont venues nous expliquer que tout allait bien. On avait besoin d'entendre.

Oui, on avait besoin d'entendre, mais attention, attention, on va aussi le reprocher aux gens qui l'ont dit, parce qu'un public qui est préparé se défend mieux. Vous savez qu'une des premières motivations pour mettre un masque, pour se protéger, pour garder les distances, c'est en fait la réalité de la menace. Et c'est ça qui est compliqué dans le discours politique, c'est que le discours politique va en soi influencer l'attitude des gens. Anne-Claude Crémieux, Jérôme Fourquet met le doigt sur ce qu'on a tous vécu, c'est-à-dire l'une des critiques qui est formulée au gouvernement, c'est de dire qu'il y a eu des discours contradictoires.

Alors voilà, la semaine dernière, par exemple, on avait le chef de l'État, il y a une dizaine de jours, qui disait, ça ira mieux dans 4 à 6 semaines, c'était le moment où on lançait les campagnes de vaccination, et aujourd'hui, on a de nouveau un président qui fait le tour des services de réanimation, le tour des hôpitaux, parce qu'on se prépare à des lendemains plus difficiles. On demande de la lisibilité, il ne peut pas y en avoir. Ça, c'est compliqué à entendre, sans doute, pour les Français. C'est très compliqué à entendre, même si nos concitoyens voient aussi ce qui se passe à l'étranger, et ils voient que tous les gouvernements avancent un petit peu à tâtons.

Klaus Witts parlait du brouillard de la guerre dans lequel étaient plongés les généraux ou les chefs des armées. Je pense que c'est exactement la situation dans laquelle nos gouvernements se trouvent, à ceci près que, pour le grand public, il y a un effet de fatigue psychologique, nerveuse. Vous en avez parlé tout à l'heure, quand on interroge les Français, deux tiers d'entre eux nous disent qu'ils ont le sentiment que l'année qui vient de s'écouler est une année qui est perdue.

Et donc, on croyait collectivement qu'avec ce vaccin, la fin, le bout du tunnel était proche et on se retrouve plongés dans cette espèce de jour sans fin avec le dernier avatar ou le dernier épisode de cette dramatique histoire. C'est la décision annoncée à la volée par Emmanuel Macron lundi de la suspension du vaccin AstraZeneca, alors que son Premier ministre, 12 heures ou 18 heures avant, avait indiqué qu'il fallait tout à fait amplifier la vaccination. Cette espèce de larsène ou d'accordéon, de stop and go permanent, fatigue énormément une population.

Et rappelez-vous ce qu'on disait sur ce plateau il n'y a pas un an, mais il y a dix mois, à l'issue du premier confinement, on disait que ce qui est sûr, c'est que la société française ne sera pas en capacité d'accepter un deuxième confinement. Nous sommes un an plus tard et on parle du troisième confinement et tout ça ne peut pas ne pas avoir de conséquences sur la population. Alors bien évidemment, il y a une résignation aussi de la part de toute une partie de la société en disant qu'il faut qu'on se plie à ces consignes, on s'y pliera.

Comme ça a été rappelé, il y a un adjuvant qui est extrêmement puissant, c'est la peur de la contamination qui demeure importante, on le voit dans nos enquêtes, et qui peut faire accepter les choses. Mais force est de constater, et le gouvernement a aussi, à côté de ce brouillard de la guerre, à gérer l'état de stress, de tension qui existe dans la société. Vous voyez aussi que, par exemple, dans certains quartiers difficiles, on a des flambées de violences assez régulières, encore hier dans la ville de Blois. Et tout ça fait partie des indicateurs qui clignotent au rouge ou au orange en permanence, à l'Elysée et à Matignon, avec lesquels l'exécutif doit composer.

Je vais reprendre l'expression, Dominique Costagliola, de Jérôme Fourquet sur le brouillard de la guerre. Quand on est à la place qui est la vôtre, vous êtes une grande épidémiologiste, est-ce qu'on est aussi dans le brouillard ?

Disons qu'il y a une part d'inconnus. Vous voyez, même jusque-là, on vivait, y compris, sur un certain nombre de paramètres liés au virus, combien de temps après il y a des symptômes, combien de temps après on va à l'hôpital, ou combien de temps après, pour les associations qui font amener en réanimation. Et voilà que les nouveaux variants dominent, et ça, ça change complètement. Donc évidemment, ça, c'est quelque chose qui est difficile. Il est difficile de comprendre même la raison de pourquoi il y a ces modifications.

Il est probable en plus que dans la désynchronisation de ça, on commence à voir, pour la période la plus récente en tout cas, un effet du fait d'avoir vacciné les plus fragiles, notamment en EHPAD, qui modifie aussi ces relations. Donc oui, on reste dans le brouillard. Je voudrais juste rajouter un élément, peut-être sur le fait de dire qu'au-delà de savoir si des décisions sur le confinement vont être prises, il faut quand même voir que ce qui pèse, c'est qu'il y a des mesures contraintes, à peu près depuis cinq mois maintenant, depuis mi-octobre, on a commencé à faire des couvre-feux, puis ensuite une période de confinement, entre guillemets, moins strict que celle de l'année dernière.

Et puis après, on a un peu relibéralisé, mais on a mis un couvre-feu, puis on l'a ramené à 20 heures, puis on l'a ramené à 18 heures. Donc, c'est qu'on est aussi dans un univers très, très, très, très contraint, et que, malgré ces contraintes, on n'arrive pas à contrôler la diffusion du virus. Donc, c'est ce côté d'avoir le sentiment, peut-être, que tout ça n'est pas si efficace qui, je pense, n'aide pas à se dire « bon, allez, c'est un moment à passer », parce que ça dure, ça dure, et en même temps, on parle toujours d'avoir des nouvelles mesures. Et puis, avant d'aller au premier reportage,

et puis ces chiffres qui étaient des vérités absolues, on disait « à partir d'un taux d'incidence à 400 », on confine. Et puis, on se rend compte que, finalement, ce chiffre-là était à 50 au début de la crise. C'est-à-dire que pendant toute la gestion, pendant cette année-là, ce qui ressemblait à des variables extrêmement fiables, qui étaient des variables scientifiques, ont été ajustés face à cette épidémie. Oui, c'est intéressant, d'ailleurs, parce qu'au fond, face à cette incertitude, face à ce monde incertain, on essaye, les politiques, les scientifiques, nous, on essaye de rationaliser.

Rationaliser, c'est d'essayer de donner des chiffres, d'essayer de donner des limites, et d'essayer de s'y tenir. Des échéances. On maîtrise la situation parce qu'on est capable de suivre. Et en fait, on s'aperçoit que rien de tout ça n'est absolu, que la seule chose qui compte, c'est ce qui va se passer demain, c'est le fait, c'est la réalité, et la réalité pour le gouvernement, au bout du compte, quand il a décidé qu'il allait retarder le confinement le plus possible, pour les raisons que vous avez dites, c'est, est-ce que les réanimations vont tenir ? Je rebondis. Très vite, allez-y.

Brouillard, brouillard de la guerre, c'est très intéressant, parce que ça a déjà été utilisé par une des victimes d'une crise sanitaire, qui était le directeur général de la santé du CDC, qui disait, oui, il y a le brouillard des épidémies, on ne sait pas où est l'ennemi, combien sont-ils, où sont-ils, et voilà. Et un an après, on en est toujours là. C'est ça. Ça, c'est évident. En réalité, vous le disiez tout à l'heure, personne n'aimerait être à la place du président et du Premier ministre dans cette période de reprise de l'épidémie, où les chiffres d'occupation des services de réanimation dictent les choix politiques.

Il y a une dizaine de jours, on le disait, le président évoquait même un retour à la vie normale, il l'avait dit dans 4 à 6 semaines, mais aujourd'hui, c'est un autre discours qui s'impose avec l'annonce de nouvelles mesures de restriction, sans doute. Demain, Magali Lacroze et Christophe Roquet. Annoncées, sans les dévoiler, de nouvelles mesures imminentes. Hier soir, dans les salons feutrés de Matignon, le Premier ministre a préparé le terrain et les esprits franciliens notamment à revivre de nouvelles restrictions sanitaires.

On est dans une situation préoccupante, critique et très clairement.

Il me semble, en tout cas, qu'effectivement, le moment est venu pour envisager des dispositions

pour la région francilière.

Le moment est venu, mais les informations tombent au compte-gouttes. Ce midi, l'exécutif confirme que ces dispositions s'adresseront à la région Hauts-de-France et à l'Île-de-France, où tous les compteurs sont au rouge. Taux d'incidence, 419, une tension hospitalière qui explose à 103%. Des chiffres toujours plus inquiétants et des transferts de patients trop épisodiques

pour désengorger les hôpitaux.

On a regardé nous ce week-end, on avait 10% des malades de réanimation qui étaient transportables. Parce qu'il faut comprendre que ceux qui vont dans les trains, dans les TGV, ceux qui vont dans les hélicoptères, sont les patients les moins fragiles, les plus stabilisés sur le plan réanimatoire et que les autres restent.

Une situation sanitaire de plus en plus critique

qui fait soudain vaciller la ligne politique du tout sauf un reconfinement martelé depuis janvier par le président. En début de semaine, Emmanuel Macron fait cet aveu, lui, qui se décrit souvent comme le maître des horloges, ne dicte plus le tempo.

Le maître du temps, c'est le virus, malheureusement. Et nous sommes en train de le vivre. Notre collègue italien, ces derniers jours, a décidé un quatrième confinement en Italie. Représentez-vous. Donc je pense qu'il faut regarder aussi la réalité, le caractère imprévisible de ce virus et sa dureté.

La stratégie politique du président contre l'avis des scientifiques se retournerait-elle contre lui ? Depuis 24 heures, Emmanuel Macron consulte le Conseil scientifique, le Conseil de défense, les soignants et les élus d'Île-de-France

à Poissy cet après-midi et hier soir des réanimateurs franciliens.

Quand on a fait part, si vous voulez, par exemple, du fait que, vu l'état de nos structures,

à la moindre accélération, on allait se retrouver débordés. Et donc, il faudrait à un moment ou à un autre qu'on s'en soit à choisir quels patients peuvent ou ne peuvent pas bénéficier de réanimation, ce que nous n'avons jamais fait depuis le début. Ces mots ont été, je ferai ce qu'il faut pour ne pas vous mettre dans ces conditions-là, pour ne pas vous mettre dans cette situation-là.

Des consultations avant décision politique. Encore du temps perdu, estime dans les médias certains scientifiques.

J'entends beaucoup dire qu'une semaine sans confinement est une semaine gagnée. Je n'ai pas la même analyse. Pour moi, c'est une semaine perdue, notamment lorsqu'on considère le nombre de décès, le nombre de patients en réanimation, dont il faut rappeler qu'un sur quatre décèdera et certains vont garder des séquelles.

Moi, je pense qu'il aurait fallu fermer en décembre, janvier, pendant l'hiver, pendant l'hiver. Ce n'est pas non plus la même chose de fermer pendant l'hiver que maintenant. On aurait ainsi préservé d'abord des morts, 300 morts par jour, 10 000 par mois. Je ne peux pas l'accepter, moi, comme médecin. Mais pas simplement. On est épuisé. On n'est censé pas être confiné, mais on est épuisé.

Dans les rangs politiques, aussi, la gestion de crise sanitaire du gouvernement est jugée très sévèrement, notamment après la suspension du vaccin d'AstraZeneca.

Monsieur le Premier ministre, vous avez incité les Français, dimanche soir, à avoir confiance dans ce vaccin avant que 24 heures plus tard, le président de la République le suspende. Résultat catastrophique. Angoisse des Français.

Depuis un an, les Français ont consenti beaucoup d'efforts dans la vie personnelle,

culturelle, sportive, associative, professionnelle. Ils sont en droit d'obtenir des perspectives qu'aujourd'hui, vous ne leur donnez pas.

À la veille d'un nouveau tour de vis localisé, 64% des Français ne feraient confiance ni à Emmanuel Macron, ni au gouvernement de son Premier ministre pour lutter efficacement contre l'épidémie. Et cette question, Macron a-t-il perdu son pari, Nathalie Saint-Cricq ? Je pense que ça sera à la fin de la crise qu'on pourra savoir, effectivement, et d'abord, le pari, effectivement, est un terme qui est un petit peu violent et peut-être pas tellement adapté parce qu'on a l'impression que c'est sans effet.

On ne peut pas le dire tout de suite et je pense qu'une fois de plus qu'en matière de crise sanitaire, c'est à la fin des fins, enfin, pas à la fin du monde, mais au moment où les choses seront apaisées qu'on pourra savoir si effectivement... Vous savez, les derniers chiffres... Qu'est-ce qu'on contraint, pardon, mais qu'est-ce qu'on évaluera ? On évaluera le nombre de morts, on évaluera quoi ?

On évaluera le nombre de morts mais en correspondance avec ce qui se passe dans les autres pays parce que ça ne sert à rien de balancer un nombre de morts comme ça, en disant 500 000 en Europe, 500 000 aux États-Unis, 10 millions de vaccinés en Grande-Bretagne mais on ne dit pas le nombre de morts qu'il y a eu en Grande-Bretagne. Enfin, il faut avec des vraies comparaisons probablement à la gestion aussi psychologique des gens et puis là, tout à l'heure, vous parliez des chiffres qu'on donne pour essayer de rationaliser ce qui est irrationnalisable.

Là, il y a quand même un engagement qui est le 10, 20, 30 millions de doses de vaccins à savoir 10 millions mi-avril avec des choses assez précises, 20 millions en juin et le fameux pari des adultes consentant tous vaccinés à la fin de l'été. Je pense que à cette fois-ci, on a intérêt, enfin, on a intérêt. J'espère qu'on aura les doses de manière à ce que ça puisse être tenu parce que là, pour le coup, les Français considéreront que ça a été mal géré par l'Europe et mal géré par le chef de l'État. Nathalie Saint-Crixet, le chef de l'État qui est en train de prendre sa décision, on voit qu'il continue de consulter. Les décisions sont sans doute annoncées demain.

J'allais vous poser la question qui est un peu piégeuse mais il y a J-B quand même. Qu'est-ce qui nous attend ? Alors, manifestement, il y a des consultations toute la soirée donc rien ne filtre parce qu'effectivement la méthode cette fois-ci c'est de voir, vous savez, il y a le fameux couple maire-préfet et puis il y a une consultation avec, puisque ça serait régional, c'est-à-dire que les Hauts-de-France et l'Île-de-France seraient touchés, il y a des consultations avec un certain nombre de départements et avec les élus.

On l'a tous dit qu'il y a un couvreux confinement du week-end avec la question qui se pose mais je ne suis absolument pas habilitée à y répondre qui est est-ce que cette expérience de reconfinement le week-end qui a été tentée à la fois à Dunkerque et dans les Alpes-Maritimes est suffisante, c'est-à-dire est-ce qu'une demi-mesure est suffisante pour faire baisser le taux d'incidence, les réats, tout ce qu'on a dit et il y avait également sur la table la possibilité d'être reconfinée toute la semaine.

Alors je maintiens que les écoles seraient ouvertes pour ceux qui s'inquièteraient pour leurs enfants, ça dans tous les cas dans tous les cas de figure dans tous les cas de figure manifestement l'école serait maintenue et j'ai l'impression qu'on serait plutôt en train de s'orienter vers un reconfinement uniquement circonscrit au week-end mais une fois de plus on est payé pour savoir, l'expertion est peut-être malheureuse, que tout peut changer jusqu'au dernier moment mais de toute façon on le saura dans la soirée de demain matin puisque ça futtera par les élus ou demain au pire avec Jean Castex et notre fameuse conférence du 18h de jeudi.

Dominique Cossagliola, la question a été posée à l'instant par Nathalie Saint-Cric et c'est la question que tout le monde se pose, c'est très bien confiné le week-end, c'est-à-dire qu'il ne nous reste plus qu'à travailler la semaine puisqu'il y a le couvre-feu à 18h et le week-end confiné mais peu importe, passons là-dessus, est-ce qu'au moins c'est efficace ? On sait que ce sont des mesures qui ont été appliquées notamment dans les Alpes-Maritimes ou à Dunker, qu'est-ce que ça a marché ?

C'est un petit peu tout pour vraiment l'affirmer. Ce qu'on voit d'habitude quand il y a des mesures qui sont prises, par exemple qu'on avait vues pour le couvre-feu de 20h, c'est qu'il avait fallu une dizaine de... On avait vu que ça diminuait la circulation mais il fallait environ une dizaine de jours pour qu'on puisse mesurer l'impact. Alors pour l'instant, on a des choses un peu contrastées. Quand on regarde dans les Alpes-Maritimes, il y a plutôt eu une baisse mais elle avait commencé un peu avant et quand on regarde...

Alors Dunkerque, on n'a pas des données au niveau de Dunkerque lui-même donc ça on ne sait pas dire mais quand on regarde par exemple pour le Pas-de-Calais, là pour l'instant, on ne voit pas d'impact mais c'est un peu tôt pour le Pas-de-Calais.

Avec une situation épidémiologique qui, j'allais dire, vous inquiète. En tout cas, on parle d'ores et déjà de troisième vague.

Oui, ce serait pas... L'effet n'est pas non plus forcément le même suivant les endroits. Il y a une zone comme l'Île-de-France qui est comme assez grande mais avec en principe beaucoup de déplacements. Vous voyez, l'impact de la même mesure peut être un petit peu différent. Alors il y a aussi beaucoup de déplacements la semaine donc y compris complètement à travers de la région avec des gens qui habitent à un endroit et qui travaillent totalement à l'autre bout. Donc c'est un peu difficile de totalement extrapoler de toute façon ce qu'on aurait pu voir à la situation de la région parisienne.

Mais, pardonnez-moi, je vous coupe mais encore une fois je ne vous demande pas de prendre une décision politique parce que chacun est dans son rôle et la décision c'est le chef de l'État qui la prendra. Mais à la place qui est la vôtre avec les données qui sont les vôtres quand vous regardez les courbes et les données épidémiologiques en France vous dites quoi ? Vous dites ça peut suffire un confinement du week-end ou est-ce qu'on est déjà dans ce que le Premier ministre a appelé la troisième vague avec la nécessité de prendre des mesures encore plus fortes ? C'est ça qu'on n'arrive pas à savoir ?

L'enjeu de la mesure c'est de faire diminuer la pression sur les réanimations. C'est ça qui est le signal d'alerte le plus important pour des décisions de ce genre et on sait qu'une mesure va prendre de toute façon au moins deux semaines à avoir un effet en réanimation peut-être plutôt trois et là on a besoin de vraiment vraiment vraiment diminuer la pression justement pour tenir jusqu'à l'arrivée d'un nombre disons quantitatif de doses suffisant pour qu'on puisse vraiment repartir sur la vaccination et arriver à atteindre les cibles qu'on s'est fixées. Personnellement je ne crois pas que ce sera le cas qu'on va arriver à faire cela en ayant des mesures uniquement le week-end.

Mais après je n'ai pas la science infuse non plus donc voilà je n'ai pas d'éléments plus quantitatifs que ça mais j'ai l'impression qu'avec ce virus plus transmissible ça ne sera pas suffisant pour réussir à réellement faire descendre la pression sur les services de réanimation de soins continus et de soins intensifs qui sont utilisés pour les patients en ce moment.

Et en tout cas ce que je comprends dans ce que vous nous expliquez c'est que vous dites il faut 15 jours donc de toute façon si ce sont des mesures qui sont prises là ce sont des mesures de restrictions qui doivent être prises pour plus que 15 jours donc pour minimum un mois un mois et demi pour vraiment voir les effets.

Je dirais oui au moins 3 à 4 semaines pour réussir à faire non seulement ne plus être au niveau de saturation mais réellement faire redescendre la pression pour donner de la marge.

Anne-Claude Crémieux.

Oui c'est-à-dire que la difficulté c'est que c'est que autant dans 10 jours on peut voir un plateau dans l'augmentation du nombre de contaminations parce que ça ça se voit finalement assez rapidement autant pour voir une baisse des hospitalisations comme vous le savez les gens sont hospitalisés en général au moins 7 jours après la contamination donc c'est 7 jours plus tard et quand ils s'aggravent c'est plutôt vers le 10ème jour donc c'est la réanimation c'est encore plus tard et donc effectivement les mesures qui sont prises aujourd'hui comme l'a dit Dominique elles n'auront d'impact sur l'objectif majeur d'Emmanuel Macron que dans 20 jours d'où effectivement le discours qui lui a été tenu par des scientifiques de dire le jour où la réanimation craque c'est trop tard pour prendre une mesure parce que de toute façon on va voir cette augmentation dans les jours qui vont prendre enfin qui vont suivre votre mesure j'ai trouvé assez intéressant j'ai trouvé ce qu'a fait Emmanuel Macron aujourd'hui qui a été au fond d'essayer de combler la fracture entre les scientifiques les médecins et lui-même parce que jusqu'à présent on sentait qu'il prenait cette décision seul et au fond on arrive à un moment où on peut se dire cette décision peut-être qu'elle aura des impacts négatifs peut-être qu'il sera jugé rétrospectivement je suis d'accord avec vous tout ça on ne saura que beaucoup plus tard et maintenant il se dit qu'effectivement c'est bien de ne pas faire un front totalement hostile vis-à-vis des scientifiques il vaut mieux essayer de combler cette c'est vrai que lorsqu'il avait pris la décision de laisser le pays ouvert on va le dire comme ça on s'était dit il s'affranchit du conseil scientifique il s'affranchit de l'avis des scientifiques et là on le voit aujourd'hui de nouveau dans les hôpitaux aux côtés des soignants et on voit bien qu'il est en train effectivement peut-être de combler la fracture c'est l'expression que vous avez utilisée Jérôme Fourquet en tout cas les français c'est le président qu'il juge Alexis Corbière qui était interrogé ces derniers jours qui disait alors voilà on est contraint d'attendre l'oracle hier le premier ministre s'est exprimé Jean Castex il était invité de nos confrères de BFM et on attend malgré tout la décision comme l'a dit à l'instant Nathalie Saint-Cric il consulte il continue c'est lui qui étrange et les français s'en remettent à lui les français s'en remettent à lui parce qu'ils ont constaté que cette crise du Covid avait encore renforcé la nature très présidentielle de notre 5ème République on l'a vu encore il y a quelques jours ce que je vous disais tout à l'heure quand le premier ministre le dimanche vient faire la promotion de la campagne de vaccination et quand au déboté le lendemain le président de la République dans un sommet franco-espagnol à Montauban nous apprend qu'on suspend l'utilisation du vaccin AstraZeneca et d'après ce qui est remonté du terrain cette décision n'est qu'arrivée plus tardivement aux premiers concernés qui sont les personnels hospitaliers et les médecins parce que la décision avait été prise par le président lui-même donc il y a une extrême centralisation des décisions on peut le combattre le contester ou adhérer à cette idée en disant il faut que tout soit centralisé pour que ce soit plus efficace en tout cas les français constatent j'allais dire par l'expérience qu'ils ont maintenant de cette crise que c'est comme ça que ça s'est toujours passé et que si demain Jean Castex vient nous annoncer des choses tout sera bien entendu aura été fait en concertation avec l'Elysée et c'est l'Elysée qui tranchera en dernier ressort si l'Elysée s'est rapprochée des médecins c'est peut-être à souci d'image mais c'est aussi parce que la décision qui avait été prise de ne pas reconfiner pourrait coûter très cher à brève échéance si hélas le nombre de morts venait à augmenter très significativement et si les français étaient exposés à un certain nombre de scènes ou d'images c'est-à-dire de nouveau comme lors du premier confinement un hangar un hangar frigorifique qui serait réquisitionné parce que les morgues déborderait qu'on les entasserait à Rungis ou comme ce qu'on a vu au Portugal des ambulances qui font le tour des hôpitaux de la ville parce que tous les services de réanimation sont eux aussi saturés ça ce serait des images qui seraient absolument désastreuses dans l'opinion publique et donc personne n'est oracle ni à la place du président de la République mais si les messages qui ont été passés par les médecins sont si alarmistes peut-être peut-on penser que le gouvernement va essayer de frapper fort pour essayer de faire baisser la pression autant que faire se peut en Ile-de-France pour éviter à toute force d'arriver à ces images qui seraient encore une fois calamiteuses Juste un peu de crémieux quand on a commenté cette stratégie présidentielle certains nous expliquaient sur le plateau que ça pouvait tenir qu'il y avait un trou de souris c'était une expression utilisée ici même en nous disant on va déplacer des patients on va évacuer des patients de l'Ile-de-France et les mettre là où il y a encore de la place et on s'est rendu compte au final que ça c'était pas possible C'était très difficile moi je dois dire que quand j'ai entendu on va transférer des centaines de patients j'ai appelé un ami réanimateur je me suis dit mais est-ce que c'est faisable enfin je veux dire est-ce qu'on peut On ne l'a pas fait par le passé pendant cette année-là ça a été fait mais je ne suis pas sûre que ça soit à ce niveau-là on voyait dans la première vague des dizaines de patients dans des zones d'ailleurs qui étaient très très peu touchées mais il a parlé de plusieurs centaines et là tout à coup effectivement moi ma première impression c'était c'est pas faisable mon ami réanimateur m'a dit les conditions sont maintenant extrêmement bien connues etc.

mais ils se sont heurtés à la réalité la réalité c'est que les gens ne veulent pas et disent les réanimateurs il n'y a pas tant que ça de gens qui sont en situation stable pour une raison simple en réanimation c'est que comme il faut vider les réanimations le plus rapidement possible dès que les gens sont stables on les repasse chez nous on les repasse en maladie infectieuse et donc ce qui reste en réanimation c'est des patients instables et maintenant manifestement effectivement il y a une sous-estimation parce que j'ai cru voir je parle toujours sur votre contrôle qu'il y a à peu près 10% des personnes qui peuvent être transférées et que c'est extrêmement faible et qu'à partir de là on voit aujourd'hui on nous a annoncé un nombre de transferts et que c'est à la marge c'est 3, 4, 10 en tout cas ça n'a pas permis de contourner cette situation de tension pour alléger la réanimation qui aurait imaginé franchement il y a un an que l'anniversaire de ce confinement se déroulerait ainsi sous cloche sous couvre-feu et peut-être avec un confinement le week-end pas seulement en Ile-de-France mais dans les Hauts-de-France et en région PACA forcément pour les populations concernées ce sont des perspectives peu réjouissantes et certains tentent vous allez le voir de s'y préparer reportage Laszlo Gelabert et Mélanie Nunes

Paris comme on ne l'avait jamais vue figée silencieuse c'était il y a tout juste un an la France découvrait avec stupeur le confinement l'enfermement à quelques heures d'une nouvelle annonce certains ont déjà pris leur décision hors de question de revivre ça c'est le cas de Clément Abadie prêt à fuir chez ses parents en Bourgogne

Hello, hello

How are you ?

ça va, ça va ça va bon du coup prêt à m'accueillir potentiellement je débarque dans deux jours deux jours ? pas de soucis au contraire ça nous fera bien plaisir tu le sais

depuis le premier confinement ce salarié dans une entreprise de formation travaille dans son salon de longues journées passées dans un appartement de 30 mètres carrés ce jeune actif de 30 ans n'en peut plus

on attend les nouvelles annonces on est juste

en saturation je pense j'en ai marre de rester à la maison pour pas grand chose entre guillemets s'il y a un prochain confinement sur l'île de France

je prendrais ma valise et j'entrerais chez mes parents très rapidement je pense pour profiter un petit peu de l'espace par rapport à ici ça fait un petit peu envie d'avoir ce grand air

quitter la ville pour une maison à la campagne c'était le choix de nombreux citadins en exode pendant le premier confinement et cette fois-ci pour Ilona Rigné l'envie de fuir est encore plus forte après une année de mesures sanitaires strictes elle est comme beaucoup de parisiens exténués les seules sorties de cette étudiante en droit sont réduites au strict minimum

aujourd'hui mes trajets c'est seulement pour aller faire les courses il n'y a pas le trajet pour aller au cinéma ou au théâtre ou à la fac surtout le trajet tous les matins et tous les soirs

une vie bien loin de celle dont elle rêvait en arrivant à Paris pour ses études

son quotidien c'est 8 heures de travail par jour dans son appartement de la lassitude et beaucoup de colère

peut-être qu'on aurait dû confiner plus tôt un confinement plus dur pour s'en sortir mieux après plutôt que là de traîner les étudiants ça fait un an qu'on n'a pas de vie sociale il y a beaucoup de gens qui sont au bord du drame c'est vrai on voit des fois quand les profs font l'appel ça fait trois cours que lui on ne l'a pas vu vous avez des nouvelles non alors on voit qu'il y a quand même du décrochage et certains on ne connait pas nos camarades donc c'est difficile de se confier

seul soulagement pour certains les écoles devraient pour l'instant rester ouvertes le retour de la classe à la maison c'est la hantise de cette famille l'an dernier Sandy Adam a dû jongler entre le télétravail et les devoirs de ses deux filles au CP et au collège

parfois jusqu'au bord

de la crise de nerfs

le fait d'avoir tout à gérer et puis des pressions de partout les maîtresses qui disaient non on ne passait pas trop de temps devant la télé donc ça fait une pression supplémentaire au boulot on a eu plus de travail avec le Covid donc ouais ça fait un trop plein donc il y a eu plusieurs fois effectivement il fallait libérer un peu bon c'est comme ça moi je n'ai pas spécialement envie de repartir là-dessus l'école à la maison non c'était pas c'était pas fun

mais le plus difficile pour le moral

c'est l'absence

de perspective

déjà on sait que voilà ça traîne on voit que ça évolue que ça s'arrange pas les vaccins qui s'arrêtent les variants qui arrivent enfin des nouveaux variants encore enfin bon on ne sait pas quand est-ce que on va sortir de tout ça

entre épuisement et résignation l'île de France attend donc de nouvelles mesures quelles qu'elles soient elles seront appliquées dès ce week-end

je voudrais Jérôme Fourquet voir votre réaction à ce reportage vous qui sondez le moral des français ce chiffre d'ailleurs avant de vous laisser la parole 71% des français ce chiffre est incroyable pense qu'il n'y aura jamais de retour à la normale oui alors c'est une différence par rapport à l'état psychologique qui était le nôtre lors du premier confinement qui est dû à l'effet de saturation et d'accumulation de sédimentation de la période et des efforts qui ont été demandés aux français en sortie de premier confinement une très grande majorité d'entre nous pensions que la parenthèse assez funeste allait enfin être reformée qu'on allait partir en vacances et que tout cela serait bientôt derrière nous là on est avec un an de Covid au compteur si vous me permettez l'expression avec de très multiples rebondissements sur les vaccins sur les masques sur les confinements ou les déconfinements et donc tout ça pèse énormément et tout ça s'est sédimenté en termes de fatigue psychologique on a 30% des français qui nous disent qu'ils sont aujourd'hui dans un état proche de la dépression c'était 16 à 20% lors du premier confinement on n'a pas évoqué dans les reportages également la situation de détresse économique et sociale de toute une partie de la population puisqu'il y a c'est une société qui est très dual c'est à dire qu'il y a des secteurs qui continuent de fonctionner un petit peu comme si de rien n'était avec des adaptations et puis d'autres qui sont à l'arrêt total depuis des mois et ça bien évidemment tout cela pèse énormément sur le moral de nos concitoyens est-ce que nous assisterons à un phénomène d'exode urbain comme cela avait été le cas lors du premier confinement notamment en Ile-de-France on rappelle qu'à l'époque d'après les données de l'IFOP ou d'autres organismes c'était 16% de la population francilienne ce qui est colossal qui avait quitté Paris et la banlieue ce sera sans doute moins évident dans la mesure où d'après ce qu'on sait l'école devrait rester ouverte et donc toutes les familles comme on a vu dans votre reportage qui ont des enfants scolarisés seront quelque part assignées à résidence alors ce sera peut-être un peu compliqué à accepter mais on a bien entendu dans le témoignage de la jeune maman qui était interrogée que la hantise dans beaucoup de familles c'est de devoir de nouveau se reconfiner mais aussi de devoir gérer éventuellement l'école à la maison ce qui là ferait sans doute déborder le vase dans de très nombreuses familles sur le plan de l'équilibre familial et puis Jean-Michel Blanquer lui aussi a fait passer des messages et je pense que Emmanuel Macron sa femme également ancienne enseignante sont très sensibles à ça il y a premières études qui sont sorties sur les dégâts en termes d'apprentissage que le Covid a causé c'était dans toute une partie de la population notamment les familles modestes les séquelles éducatives sur la population jeune sont importantes et donc tout ça devrait plaider pour qu'on maintienne l'école ouverte ce qui pourrait permettre de faire accepter un peu plus facilement un nouveau confinement en Ile-de-France mais qui empêcherait toute une partie de ces franciliens de quitter la capitale même si 61% des français sont opposés naturellement à un confinement comme celui de novembre vous parliez de l'école peut-être qu'à l'heure du bilan ce sera un argument porté par à juste titre d'ailleurs porté par le gouvernement pour dire on n'a pas fermé les écoles depuis le premier confinement ils se sont tenus sur cette ligne là peut-être cette question pour vous Dominique Costagliola c'était évoqué à l'instant par Jérôme Fourquet les parisiens et franciliens vont-ils migrer vers des régions jusqu'ici plus épargnées alors vous en tant qu'épidémiologiste est-ce que ça vous le redoutez

on n'avait pas vu un effet très fort de ça lors du premier confinement alors que beaucoup de gens étaient partis c'est plus que certainement ça réaccroît les inégalités sociales de santé ça peut être limité si les écoles restent ouvertes je pense que dans la situation actuelle il faudrait quand même veiller à limiter la circulation du virus dans les écoles on voit depuis quelques semaines plus de tests positifs et plus d'enfants testés positifs dans les écoles et bien sûr d'adultes je pense qu'il faut peut-être envisager des mesures particulières si on ne veut pas que ça reste un endroit où de la circulation se produise comme des déroulements de classe peut-être une réflexion particulière sur la cantine des choses qui n'ont pas été tellement utilisées jusque là

non c'est vrai

c'est vrai vous avez raison

vous avez raison pardon je vous coupe mais c'est pour vous redonner la parole parce qu'à un moment donné on ne savait plus si c'était au moment où on a parlé du variant anglais en disant il circule beaucoup chez les jeunes etc et c'est vrai que les écoles à un moment donné on a cessé d'en parler mais vous nous dites aujourd'hui que c'est encore un lieu de forte circulation du virus

la communication du gouvernement a un peu changé sur ça parce que maintenant ce qu'ils disent c'est que ça ne circule pas plus qu'ailleurs et c'est aussi dans le dernier rapport du conseil scientifique mais pas plus qu'ailleurs c'est beaucoup c'est quand même un souci et en fait c'est très important de garder les écoles ouvertes je pense que personne ne dit le contraire mais en revanche ça doit s'accompagner de mesures qui visent à limiter la circulation à ce moment là c'est un problème de balance de bénéfice-risque et on comprend tous qu'il faut laisser les écoles ouvertes parce que ça a des conséquences très délétères mais il faut peut-être des mesures supplémentaires pour éviter que ce soit quelque chose qui rende l'efficacité

des mesures qu'on prend Anne-Paul Crémieux D'abord on a parlé de l'impact de l'incertitude sur les politiques et les scientifiques et bien je pense que ce qu'on a vu sur le moral c'est aussi un impact de l'incertitude c'est extrêmement difficile de faire face à une situation incertaine nous on le voit chez nos patients ils préfèrent qu'on leur dise ça va aller mal ou ça va aller bien mais quand on leur dit je ne sais pas et il va falloir attendre au fond il va falloir c'est le temps qui va permettre de dire si vous serez guéri ou pas c'est extrêmement difficile pour eux et souvent c'est des pathologies dans lesquelles on a un accompagnement psychologique systématique donc c'est vraiment je dirais l'impact de l'incertitude sur le moral deuxième remarque sur l'école je crois que quelque chose qui est en train de sortir de façon extrêmement forte dans la littérature c'est certes que le virus circule dans l'école comme il circule à l'extérieur de l'école il y a eu beaucoup d'études qui ont montré l'efficacité des mesures de prévention et en particulier du masque et d'une distance sociale qui ça vient d'être montré aux Etats-Unis pas besoin de faire deux mètres un mètre est aussi efficace que deux mètres à condition que tout le monde porte le masque et ça je dirais c'est un peu c'est vrai la victoire de la politique qui a été menée en France au niveau scolaire c'est qu'ils ont su laisser les écoles ouvertes mais en même temps imposer des mesures dont le port du masque de façon très importante sur l'acceptabilité toujours sur ce sujet là on commence à entendre une petite musique de la part de certains en disant oui notamment Christian Estreudy qui dit ça manque de lisibilité nous on nous a demandé de fermer et puis on ne ferme pas en Ile-de-France etc on est aujourd'hui ça c'est peut-être un chemin qu'on a fait collectivement en un an c'est qu'on accepte jusque là des mesures régionalisées ciblées localisées et on revient de loin on avait commencé par comme ça après il y a eu une tentative d'uniformité ou d'uniformisation au nom de l'égalitarisme c'est en gros un on voulait que ce soit clair lisible pour tout le monde et que tout le monde soit la même enseigne après on a effectivement et c'est la politique qui est décidée c'est de faire du cas par cas pour que les gens ne compreneraient pas comment on traite un département de la Bretagne de la même façon que ce qui va nous arriver fait à nous Île-de-France et Hauts-de-France parce que manifestement l'Île-de-France et le Hauts-de-France sont concernés alors après ça pose un problème c'est pourquoi si on aggrave ceux qui vont mal enfin la situation de ceux qui vont mal ou qui ont un taux d'incidence ou taux de réa qui est très important pourquoi est-ce qu'on n'allège pas c'est-à-dire qu'on a entendu toutes ces demandes de pourquoi est-ce que le bar tabac qui est dans une zone totalement peu touchée par le vaccin mais la réponse effectivement pour l'instant j'ai cru comprendre des pouvoirs publics c'est de dire que si on ouvrait trop vite d'abord il y aurait des mutations voire des migrations c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir des Eldorados des endroits absolument formidables des endroits où c'est le cauchemar et où la levée des crous on ne sait jamais quand elle aura lieu mais pour l'instant on en est à une régionalisation dans la difficulté plus qu'à une régionalisation dans l'allègement et la douceur Je me tourne très vite vers vous Dominique Ostagliola il y a une raison épidémiologique qui nous empêche d'ouvrir là où ça va bien

En fait toutes les régions ont une incidence qui est supérieure à 100 pour 100 000 habitants et avec une tendance dans la plupart sauf deux à ce que l'incidence augmente sur les deux trois dernières semaines D'accord Il y a eu un tournant et ça se met à réaugmenter Je pense que c'est aussi une des... et par ailleurs je rappelle qu'il y a plus de 83% de taux d'occupation en réanimation sur l'ensemble du territoire ça veut dire que du point de vue des réanimations vous voyez la situation n'est pas... il n'y a pas de problème elle est quand même assez tendue à peu près partout maintenant

Alors on en vient au vaccin l'OMS cet après-midi recommande de poursuivre l'utilisation du vaccin d'AstraZeneca pour lever les doutes il va falloir passer à la moulinette le profil des patients qui ont eu des effets secondaires qui ont eu des effets secondaires on a parlé de thrombose notamment ça s'appelle la pharmacovigilance et nos équipes se sont vendues dans l'un des centres français qui sont chargées d'alerter les autorités reportage Walid Berissoul Pierre de Horne avec Aubry Perrault

Au CHU de Dijon ces dernières semaines c'est un peu la course à tous les étages y compris ceux où il n'y a pas de patients Alors je venais voir les dossiers qu'on avait reçus ce matin Dans ce centre de pharmacovigilance les équipes reçoivent et recensent tous les jours des alertes sur les effets indésirables des vaccins contre le Covid

Là en l'occurrence c'est un cas qui concerne le vaccin AstraZeneca 15 jours après l'administration du vaccin il y a encore une douleur ressentie par le patient donc l'évolution est jugée au moment de la déclaration pas encore complètement favorable donc pour un cas comme ça typiquement on va recontacter

le médecin déclarant donc pas tout de suite puisqu'il vient de faire sa déclaration mais d'ici quelques jours pour avoir une évolution pour être sûr que les faits soient résolus sont en signe de gravité ou de sévérité particulière

En France ils sont 31 centres régionaux de pharmacovigilance chargés de collecter les données transmises par des professionnels de santé des industries pharmaceutiques ou encore des patients qui auraient remarqué des effets secondaires d'un traitement médical Si le signalement est jugé et préoccupant ces centres doivent alerter les autorités Mais voilà qu'avec l'arrivée des vaccins celui de Dijon reçoit à quatre fois plus de dossiers que l'an dernier

Ça nous a demandé du travail d'enregistrement de tri de réponse parce qu'on fait une réponse pour chaque personne qui nous signale

et puis ça va nous demander du travail de saisie Le risque c'est de passer à côté de quelque chose c'est ça

qui peut être risqué effectivement c'est qu'on passe à côté d'un effet nouveau inattendu

Alors pour limiter les risques de passer à côté d'un effet secondaire du vaccin une entreprise a développé un logiciel qui commence tout juste à être utilisé Il récupère en temps réel les signalements auprès des centres de pharmacovigilance Un algorithme lui permet ensuite de détecter ce qui pourrait être grave

On l'a mis en place et on l'a accéléré on a accéléré son développement cette année parce qu'en effet on savait qu'avec cet affût de signalement attendu en période de crise sanitaire le système serait débordé il faut dire les choses les moyens aujourd'hui les moyens humains ne sont pas suffisants pour pouvoir répondre à des milliers et des milliers de signalements pas parce qu'il y a des milliers d'effets indésirables pas du tout mais parce qu'avec l'effet de notoriété l'effet médiatique le fait qu'on vaccine des millions de personnes avec des nouveaux médicaments forcément ça entraîne beaucoup de signalements et ces signalements il faut les expertiser et donc on a besoin de nouvelles technologies

Dans le cas du vaccin AstraZeneca l'alerte n'est pas venue de France mais l'agence du médicament publie bien chaque semaine des enquêtes sur les effets indésirables recensés un souci de transparence renforcé avec les années et les scandales qui ont marqué l'opinion publique comme celui du Mediator il faudra attendre 10 ans entre le premier signalement aux autorités et le retrait du médicament 10 ans et la mobilisation d'une lanceuse d'alerte qui ne s'explique pas le temps perdu

Un médicament qui est inutile reconnu comme inutile depuis 99 et qui est dangereux potentiellement dangereux au départ puis vraiment dangereux puisqu'elle a une notification c'est très simple de l'interdire quand on vous parle

Depuis le dispositif de pharmaco-vigilance a été renforcé en 2017 le gouvernement lance cette plateforme qui permet à chaque Français de se signaler directement des données encore sous-exploitées selon le directeur de la rédaction de la revue Prescrire

Souvent pas toujours mais souvent il y a encore cette impression que les médicaments c'est tellement important tellement efficace qu'il ne faut pas trop donner d'importance aux effets indésirables mais si il y a deux plateaux dans la balance bénéfice-risque entre les avantages et les inconvénients il faut s'occuper il faut s'intéresser aux deux plateaux de la balance pour voir dans quel sens ça penche c'est très simple donc globalement il y a encore des progrès à faire là-dessus

un bénéfice-risque que doit évaluer l'agence européenne des médicaments dans le cas du vaccin AstraZeneca elle rendra sa décision demain

alors le premier a dit qu'il allait se faire vacciner dès qu'il le pourrait avec le vaccin AstraZeneca pour redonner de la confiance ça va être compliqué cette question quand va-t-on pouvoir utiliser à nouveau le vaccin d'AstraZeneca Anne-Thône de Crémieux je pense que quand on aura les résultats de cette enquête c'est-à-dire très rapidement demain moi je pense que malgré tout les pays qui ont arrêté cette vaccination ont raisonné sur le fait que dans cette crise avec ces vaccins on leur a reproché à un moment donné on leur a dit ce sont des vaccins qui sont arrivés trop rapidement et ce qu'ils ont voulu passer comme message fort c'est de dire rapidité de la vaccination oui mais pas au détriment de la sécurité des patients et je pense que c'est un message qui est important de dire s'il faut s'arrêter s'il faut faire une pause de quelques jours on la fera parce que ce qui reste le plus important c'est quand même la sécurité et effectivement on a aujourd'hui les moyens de donner une réponse rapide ce qui est assez extraordinaire c'est que on aura les moyens de donner une réponse rapide sur un nombre de vaccinations très important et avec des données européennes qui sont totalement mises en commun le problème c'est qu'il y a des gens qui vous regardent ce soir et qui se disent mais comment on peut avoir presque en 48 heures le résultat d'une étude de pharmacovigilance retrouver les cas savoir vraiment s'il peut y avoir un lien entre ces patients qui ont eu ces fameuses thromboses et cette vaccination ça donne le sentiment d'être trop rapide quasiment je pense que on est avec un système de pharmacovigilance qui est renforcé ça veut dire qu'à partir du moment où il y a un effet indésirable dans tous les pays on remplit une fiche et cette fiche elle arrive directement dans les agences qui sont chargées de l'analyse donc on est dans un système qui est extraordinaire on est dans une surveillance qui permet d'identifier rapidement et aussi d'avoir les dossiers très rapidement Nathalie Saint-Cric je vous donne cette phrase d'Axel Kahn qui dit la confiance de la population envers ce vaccin va s'effondrer il va y avoir un sacré boulot à faire en termes de communication pour Oui alors probablement expliquer que tous les gens qui ont dit qu'il y avait le gouvernement avait dit le tout et son contraire en 48 heures il faut expliquer qu'effectivement Emmanuel Macron s'est pris en pleine tête à Montauban lors d'un sommet franco-espagnol la décision de l'Allemagne parce que l'Allemagne c'est pas son genre en général d'avoir cette espèce de principe de précaution qui est tellement poussée à l'extrême on a l'impression par rapport au nombre de cas c'est-à-dire qu'on nous a expliqué non seulement que ce n'était pas des effets secondaires c'est-à-dire qu'il y avait des concomitants c'est-à-dire des gens qui avaient été vaccinés et qui en même temps avaient eu un certain nombre de pathologies quand on a vu le nombre exactement après nous on a été étonnés de voir la Grande-Bretagne qui est quand même 12 millions d'AstraZeneca j'ai cru comprendre et de ne pas voir ses remontées donc effectivement Emmanuel Macron au nom de l'Europe unie a été obligé de dire on arrête tout de suite après on n'a pas le même avis de toutes ces deux moi je redoute effectivement que les gens aient très peur c'est-à-dire qu'on est déjà dans un pays qui est plutôt beaucoup plus anti-vaccin que les autres que la Grande-Bretagne que ça ait un effet et que les gens disent écoutez on va attendre le Johnson & Johnson on va prendre un mois de plus et c'est effectivement un risque et cette déclaration d'Ursula von der Leyen qui dit face à la crise du siècle l'Union Européenne menace d'interdire les exportations de vaccins vers le Royaume-Uni on voit bien que la situation se tanque et il y a une pression aussi sur les instances européennes qui doivent trouver maintenant des doses la solution parce que si c'est chacun son vaccin pour quoi chacun ses doses pour soi ça va commencer à être problématique avec la Grande-Bretagne et avec les Etats-Unis et nous revenons maintenant à vos questions comment expliquez-vous que le R0 soit peu élevé alors je me tourne vers vous Dominique Costagliola le R0 il est à 1,07 en France

en fait ce qu'on voit c'est le R effectif ce n'est pas le R0 on a vu l'année dernière au début il y a un an on a vu le R0 naturel du virus avant qu'on prenne des mesures celui qui circulait à ce moment-là mais là on a rappelé tout à l'heure que depuis mi-octobre on a des mesures on a les masques on a la distanciation on a les mesures de confinement de couvre-feu etc. donc on n'observe pas le R naturel de ce variant le R

on rappelle que c'est le taux de reproduction comment est-ce qu'on

c'est le taux de reproduction c'est-à-dire le non-moyen de personnes qui sont infectées par une personne infectée donc on ne l'observe pas on l'a déjà avec on a fait telle mesure on a fait telle mesure on a fait telle mesure et malgré toutes les mesures il est quand même au-dessus de 1 et c'est ça qui nous cause problème la décision mais on n'a pas estimé sa valeur on n'a pas sur les données observées pu estimer sa valeur ça peut se faire avec des expériences des choses comme ça mais pas en vraie grandeur comme on l'avait fait l'année dernière pour le nouveau pour le variant qui circulait à l'époque

La décision de ne pas reconfiner totalement en février n'a-t-elle pas été une grosse erreur ? Un faux crémieux Est-ce qu'on peut le dire maintenant ? Est-ce qu'on le sait maintenant ?

Non je pense qu'on ne peut pas le dire parce que finalement on a réussi à contrôler en tout cas à faire baisser les contaminations rappelez-vous ça a baissé il y a eu ce plateau sur lequel on a tous disserté et effectivement il y a eu un plateau à un niveau qui était quand même assez conséquent de contamination on a beaucoup discuté sur pourquoi ce plateau dans ce plateau il y avait probablement différents facteurs et c'est aussi un apprentissage qui est que lorsque les choses vont mieux les gens se relâchent et finalement les contacts augmentent et ça ça a été démontré par un très joli article scientifique et même un deuxième qui a montré que le comportement c'est-à-dire les mesures de précaution étaient liées au nombre de morts voilà quand les morts baissent et bien c'est vrai on se relâche et donc effectivement la courbe se met en plateau une question pour vous Jérôme Fourquet confiné à 18h au changement d'heure il restera 2h30 de lumière naturelle aïe aïe effectivement oui on voit bien que les français vont avoir du mal à accepter tout cela néanmoins quand on se reporte aux données de l'IFOP qu'on avait des sondages qu'on avait pu mener il y a quelques semaines au moment où on s'attendait à être reconfiné on voyait qu'une grande majorité de nos concitoyens plus de 80% nous disait qu'ils appliqueraient les consignes donc il y aura sans doute plus de risquilleurs que lors du premier confinement mais même si encore une fois l'état d'épuisement psychologique est là la lassitude est là les beaux jours arrivent les français en Ile-de-France majoritairement respecteraient les règles Faut-il s'inquiéter de l'abaissement de l'âge des patients en réanimation qu'est-ce que cela signifie sur l'évolution du virus ?

Anne-Faude Crémieux Alors pour l'instant ça reste assez peu marqué je regardais il y avait une différence de deux ans entre ce qui se passait en novembre-décembre et janvier même et ce qui se passe maintenant en février ce qui est vrai c'est qu'on le surveille de près parce que ça peut être une traduction d'un virus qui serait plus virulent ce qui expliquerait à la fois le fait qu'il y a plus de morts et plus de personnes en réanimation donc à surveiller À surveiller peut-être aussi les affrontements et les violences urbaines risquent-ils de se multiplier avec des citoyens de plus en plus exaspérés Nathalie Saint-Cricq est-ce que c'est une crainte en tout cas C'est une crainte c'est une crainte que les gens considèrent si c'est le week-end simplement le confinement qu'on accepte juste qu'ils travaillent mais qu'il n'y a aucun principe de plaisir nul paraît jamais qu'il y ait plus de problèmes dans les endroits où les gens vivent à peu de mètres carrés à plusieurs et qu'effectivement le tout pour le tout pour ce que disait Jérôme tout à l'heure en disant que les resquilleurs ils espèrent qu'on passe des resquilleurs mais pas au révolté mais je ne suis pas certaine qu'on puisse faire déjà une corrélation entre le nombre de rixes qu'il peut y avoir dans un certain nombre d'endroits et le confinement mais ça peut effectivement l'effet cocotte minute il est parfaitement anticipé c'est peut-être pour ça qu'on échappera au confinement total c'est une des possibilités Confinement, couvre-feu gestes barrières restrictions en tout genre et rien ne s'améliore pourquoi ?

Dominique Cossagliola

C'est des mesures qui ont été efficaces dans le passé notamment le couvre-feu disons qu'il a eu lieu en octobre il avait conduit à une diminution cette diminution s'est arrêtée quand on a réouvert et qu'on est repassé finalement à une situation avec couvre-feu parce que la mesure était moins contraignante alors après comme je l'expliquais tout à l'heure avec maintenant dans la mesure où on n'a pas confiné au mois de février on a laissé se répandre le nouveau variant et le nouveau variant il est plus embêtant parce que justement il infecte plus de gens et donc il faut des mesures plus contraintes pour arriver au même résultat qu'avant voilà c'est ça qui est difficile et tant qu'on n'est pas vacciné malheureusement on subit ce nouveau variant

C'est officiellement parti pour une troisième vague quand la quatrième pourquoi pas une cinquième dans dix ans nous y serons encore quelqu'un qui est plutôt pessimiste non non il faut dire comme Boris Johnson ça sera le dernier confinement si confinement il y a parce qu'après tout ça reste la décision du président mais on est bel et bien face à une troisième vague on est face à une oui on est face à la vague du variant soyons clair vous êtes d'accord avec ça Dominique Costagliola c'est la fin de l'émission vous parleriez de troisième vague vous aussi oui

je ne sais pas si je parlerais d'une troisième vague mais en tout cas on est sous la coupe du nouveau variant ça c'est sûr

ça on l'a bien compris merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h35 je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air en podcast c'est gratuit et c'est sur toutes les plateformes car C'est dans l'air est aussi une émission qui s'écoute tout de suite c'est à vous

c'est la fin de cette émission c'est la fin de cette émission c'est la fin de cette émission