Marine Le Pen : la rentrée de tous les dangers #cdanslair 09.09.2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Marine Le Pen est de retour. Après un été silencieux, la patronne du Front National a fait sa rentrée politique. Aujourd'hui, premier grand discours dans le village de Brachet, en Haute-Marne. C'est devenu une tradition. Pour Marine Le Pen, il y a désormais urgence. La défaite à la présidentielle a laissé des traces. Le parti est profondément divisé. Et son leadership est remis en cause, parfois même à l'intérieur des instances. Elle va devoir trancher sur une ligne politique. Et notamment la sortie de l'euro qui, on le sait, inquiète une grande majorité des électeurs.

Au cœur de ce débat interne, il y a un homme qui cristallise toutes les critiques. Florian Philippot. Ira-t-elle jusqu'à sacrifier celui qui est son bras droit, proche parmi les proches, depuis plusieurs années ? En tout cas, elle a déjà fait un choix en ce qui concerne le nom du mouvement. Le Front National va être rebaptisé. Elle l'a annoncé ce matin. Pour Marine Le Pen, c'est donc la rentrée de tous les dangers. On en parle ce soir avec nos invités. Yves Tréhard, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Jean-Marie Le Pen accorde d'ailleurs une interview à votre journal aujourd'hui. Béatrice Ouchar, vous êtes journaliste politique au journal L'Opinion.

Votre blog à front renversé est disponible sur le site de votre journal. Et j'annonce également la sortie le mois prochain de votre prochain livre. Le fait du prince, c'est chez Calman Lévy. Renaud Dely, vous êtes directeur de la rédaction de Marianne et auteur de « La vraie Marine Le Pen » aux éditions Plon. Sylvain Crépon, vous êtes sociologue, maître de conférences en sciences politiques à l'université de Tours, spécialisée sur le Front National. Votre livre « Les faux semblants du Front National » avec Nona Mayer et Alexandre Dez est aux presses universitaires de Sciences Po. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission.

Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet. Une si longue absence. Où était Marine Le Pen depuis le début de l'été ? Elle avait littéralement disparu. Elle a attendu le 7 septembre, jeudi donc, pour réapparaître aux 20 ans de TF1. Et puis aujourd'hui à Brachet, je le disais. Elle a pris deux mois de vacances ?

Elle a pris deux mois de recul en tous les cas, c'est évident. Elle a pris des vacances aussi en même temps. Elle est partie outre-Atlantique et puis elle a accusé le coup avec un état, je dirais, quasi dépressif, si vous voulez. D'abord parce qu'elle a accusé, évidemment, toutes les critiques qui se sont portées sur elle après le débat qu'elle a eu contre Emmanuel Macron, qui a été un débat extraordinairement brutal pour elle. Le résultat était décevant. Et ce qui est terrible pour elle, c'est que généralement elle a l'habitude d'être critiquée par les autres, mais là elle a été critiquée en interne par son camp. Donc son leadership à elle-même est aujourd'hui remise en question.

Et ce n'est pas fini. Je pense qu'on va vivre plusieurs mois avec une crise interne au Front National qui va être rude, qui va être violente, qui va passer sans doute par des explications de gravure publiques même. Et elle n'a pas fini de traverser cette période. Donc elle a, si vous voulez, une période compliquée. Elle a aussi, vu que ce n'est pas elle qui occupait le devant de la scène de l'opposition, puisque il y a Jean-Luc Mélenchon qui a été le plus vif, je dirais, dans la parole, et donc Marine Le Pen qui n'a pas de groupe à l'Assemblée Nationale. Pour elle, c'est un peu plus compliqué, parce que quand vous n'avez pas de groupe, vous avez moins de droits dans l'hémicycle.

Et elle n'a pas pu s'exprimer comme elle aurait dû pouvoir le faire, puisqu'elle a été présentée par son entrée à l'Assemblée Nationale comme étant probablement une des figures du quinquennat à venir. Et puis, il y a un contexte qui est nouveau, si vous voulez, avec une droite, et on ne le dit pas assez, mais une droite, les Républicains, qui va se reconstruire nécessairement, ça va être très long aussi, mais qui va probablement essayer de se reconstruire par la droite, avec un homme qui est présenté comme un homme fort, et à raison d'ailleurs, parce que je pense que Laurent Wauquiez est probablement une des figures qui sont le plus aptes à pouvoir remonter le courant pour les Républicains.

Et qu'est-ce qu'il va faire, lui ? Eh bien, il va aller chasser sur les terres du Front National pour essayer d'aller récupérer un électorat qui fasseille, qui de temps en temps va au Front National, de temps en temps, en 2007, qui était plutôt allé vers Nicolas Sarkozy, un électorat populaire, et qui va être sans doute l'enjeu d'une grue de bataille entre le Front National, ou ce qu'il deviendra, et puis les Républicains dans les mois, voire les années à venir.

Béatrice Souchard, j'aimerais qu'on revienne un instant, parce que pour bien comprendre ce qui se passe aujourd'hui, les enjeux de cette rentrée, je pense que c'est intéressant de vraiment s'arrêter sur ce qui s'est passé au cours des dernières semaines, et insister peut-être sur un point, dans quel état psychologique, ça a été abordé à l'instant brièvement par Yves Tréard, dans quel état psychologique et physique même, Marine Le Pen est-elle sortie de cette séquence présidentielle et aussi législative ?

Je pense qu'elle en est sortie comme n'importe quel autre candidat à l'élection présidentielle, dans un état, c'est pas une partie de plaisir, une campagne présidentielle. Donc, une fatigue physique et psychologique forte, qu'elle aurait eue de toute façon si elle avait simplement perdu, mais elle n'a pas seulement perdu, elle a effectivement perdu en ayant fait naufrage dans ce débat. Moi, je pense qu'elle n'est pas aussi sûre d'elle qu'elle en a l'air, Marine Le Pen. Je pense que c'est quelqu'un qui est consciente de ses limites, avec peut-être un petit complexe vis-à-vis de son père, mais bon, on ne va pas entrer dans ce genre de psychanalyse dans le studio.

Elle a compris assez vite qu'elle s'était complètement plantée, en disant à ses proches, c'est ma faute, je vous ai tous plantés, j'ai tout fichu en l'air, ça fait six mois. Alors, c'est aussi ce que lui disaient certaines personnes, y compris certains militants qui travaillaient au QG de campagne, dont certains ne sont pas revenus le lendemain du débat, quand même, pour dire l'ampleur de la déception et du choc, et de leur dire, vous avez travaillé pendant six mois, j'ai tout fichu en l'air.

Je pense que la question qu'elle se pose maintenant, je ne suis pas dans sa tête, vous non plus, aucun d'entre nous, mais ce qu'elle se pose sans doute, et autour d'elle beaucoup, c'est, est-ce qu'on peut se remettre de ça ? On peut se remettre d'une défaite politique, d'une défaite électorale, François Mitterrand, Jacques Chirac, on pourrait en citer d'autres, on se remet, y compris, d'une mauvaise ligne politique. Là, ce qui a été atteint profondément, c'est sa capacité à être présidente de la République.

En la regardant ce soir-là à la télévision, même des gens qui voulaient voter pour elle, ou qui ont voté pour elle, parce qu'ils ne voulaient pas voter Emmanuel Macron, mais se sont quand même dit, ce n'est pas possible, elle n'a pas le niveau. Est-ce qu'on se remet de ça ? C'est sûrement beaucoup plus difficile que de se remettre d'une simple défaite, si on peut dire, il n'y a pas de simple défaite. Donc, je pense que l'été n'a pas suffi, je pense qu'elle traîne encore ça, et qu'elle va le traîner un certain temps.

Renaud Delis, on a compris finalement ce qui s'était passé avant, et pendant le débat de l'entre-deux-tours, il y a eu une espèce d'autopsie de ce ratage monumental.

Ce qui est certain, c'est que, y compris en interne, y compris au sein du Front National, tout le monde n'a pas bien compris ce crash. Alors, sans aucun doute, Marine Le Pen était insuffisamment préparée, mal préparée, peut-être dans un état physique d'ailleurs, une fatigue, une tension, etc. De toute évidence, elle n'avait pas assez travaillé, son staff n'avait pas assez travaillé dans la préparation de ce débat. Et c'est vrai que ce crash a été monumental, jusque dans son entourage le plus proche. Ce qui explique la disparition que vous évoquiez.

Il faut savoir qu'effectivement, Marine Le Pen est quelqu'un, comme le disait à l'instant Béatrice Souchard, c'est une différence, je pense, avec son père, qui est beaucoup moins sûre, beaucoup moins ferme, beaucoup moins sûre d'elle, donc, que ne l'est son père. Ce n'est pas la première fois après la défaite régionale de décembre 2015, une défaite surprise, puisque vu l'avance qu'elle avait au premier tour dans la région Hauts-de-France, elle pensait l'emporter au second tour. Elle avait disparu pendant quelques semaines aussi, et au sein du Front National, on racontait qu'elle avait subi très difficilement cette défaite.

Donc, il y a la dimension personnelle, et qu'elle a porté, il faut se rappeler qu'elle est partie quasiment avant la fin de la session parlementaire. Elle a été très absente, même si le Front National souffre de ne pas avoir de groupe, elle a été très absente au sein de l'Assemblée nationale lors des débats de la session extraordinaire. Et là où le problème concerne Marine Le Pen directement, mais touche au-delà le Front National, et c'est pour ça que c'est une crise grave probablement qui s'ouvre au Front National, c'est que c'est la question de la compétence même du Front National et de sa capacité à devenir un parti de gouvernement que ce débat raté a fait rejaillir au-devant de la scène.

C'est un problème pour le Front National depuis sa création. Depuis sa création en 1972, on se demande si le Front National un jour accèdera au pouvoir, et surtout s'il a les compétences pour le faire. Et au sein même du parti, c'est source de tension, parce qu'il y a des gens qui rejoignent le Front National, notamment dans l'entourage de Florian Philippot et Florian Philippot lui-même ces dernières années, parce qu'ils aspiraient à faire du Front National un parti de gouvernement qui accéderait un jour aux affaires. Ça, tout a été de nouveau remis en cause et balayé par cette prestation historique de Marine Le Pen lors du débat d'entre-deux-tours.

Sylvain Crébon, c'est quand même incroyablement paradoxal. Elle fait plus de 10 millions de voix au second tour. Donc, jamais le Front National n'a réuni autant de bulletins. Et aujourd'hui, on est en train de se dire qu'elle ne pourra peut-être pas se relever de cette défaite, que le Front National est dans une crise gravissime, voire mortelle.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on a l'impression qu'au Front National, les victoires sont un éternel recommencement de sentiments de défaite. On prend le 21 avril 2002, c'est un peu une sorte d'apothéose pour Jean-Marie Le Pen. Il est au second tour de l'élection présidentielle. Et c'est vécu par tout le monde comme, ce second tour, une cuisante défaite face à la mobilisation qui se fait jour face à Jean-Marie Le Pen. Et à ce moment-là, tout le monde réalise que Jean-Marie Le Pen ne sera jamais président de la République. Et là, c'est un petit peu la même chose qui se passe.

Alors certes, Marine Le Pen a réuni 10 millions d'électeurs, mais on se rend compte justement qu'elle est son plafond. Et son plafond, Renaud Delis l'a très bien dit, c'est justement la problématique de la normalisation. C'est toute la stratégie de Marine Le Pen depuis 2011, depuis qu'elle est élue à la tête du Front National, qui est tout à coup remise en question. Marine Le Pen, contrairement à son père, et moi je pense que je me suis trompé là-dessus, tout le monde disait, contrairement à son père, elle veut vraiment le pouvoir. On disait, elle met en place la bonne stratégie. Par exemple, se constituer un réseau d'élus locaux.

Son père n'a jamais pris la peine de se constituer un réseau d'élus locaux, pour deux raisons. Premièrement, toute baronnie qui se constitue, il considérait que c'était un danger pour sa propre omnipotence, donc il l'a décapité. Par ailleurs, il disait, un conseiller municipal, c'est quelqu'un qui vote le budget, donc qui est dans le compromis, et donc qui est dans la compromission par rapport à l'orthodoxie de la ligne. Et donc, Marine Le Pen a compris que c'était une erreur. Donc, elle est revenue à la stratégie de Bruno Maigret des années 1990. Ce n'est peut-être pas un hasard, d'ailleurs, si elle s'entourait d'anciens maigretistes.

Et à partir de là, elle dit, je vais mettre en place cette stratégie concrète, gagnante, à travers des notables, essayer de relayer les idées du Front National au niveau local. Et ça, c'est vrai que c'était une vraie stratégie, et que c'était une différence avec son père. La dédiabolisation, également, qu'elle a appuyée. Et au moment du débat, on se rend compte que tout ça, brusquement, est renversé. Et si on regarde un petit peu les chiffres, je prends par exemple l'enquête Ipsos, qui a été faite, qui montre qu'elle a inquiété, lors de ce débat, 56% des Français. Et plus que ça, elle a inquiété 62% de l'électorat des Républicains.

C'est-à-dire, ce qui est son plus fort potentiel électoral, de gens qui sont le plus à même de voter pour elle, et qui partagent le plus de thématiques avec le Front National, ils ont été bien plus inquiétés par sa prestation que l'ensemble de la population française. Donc je pense qu'au-delà de l'état d'âme de Marine Le Pen, c'est tout ça, aujourd'hui, qui est à plat, qui est remis en question, et qui nécessite une remise en question.

Comme chaque année, Marine Le Pen a fait sa rentrée à Brachet, en Haute-Marne. C'est un village de 68 ans qui a voté à 90% pour la patronne du FN au second tour de la présidentielle. Le parti est apparu rassemblé, aujourd'hui, alors qu'en coulisses, la guerre fait rage. Reportage Gladys Lafille, Clotilde Mravko et Clément Biais.

À Brachet, l'époque où Marine Le Pen était en tête des sondages à l'élection présidentielle, semble bien loin. La pluie s'est invitée, les militants se sont dispersés, deux fois moins nombreux que l'année dernière. Cette rentrée n'a pas la même saveur. L'échec au second tour est passé par là. Marine s'est un peu laissée menée par l'enthousiasme du succès pour les élections. Et puis voilà, on est toujours là. Ça fait 4-5 ans qu'on vient à Brachet. Bon, ben, c'est comme ça. Le nomadisme, on le retrouve aussi, par exemple, dans la future réforme. Il faudrait faire du ménage où il faut. Faire le ménage a commencé par dépoussiérer la vitrine du parti, son nom.

Fini le Front National, qui laisse place à un nom temporaire, le nouveau Front, le temps de consulter les militants. Un nouveau logo aussi pour trouver son cap. Terminé donc la rose bleue présidentielle. Enfin presque. Si le flou demeure sur l'identité visuelle du parti, son ADN politique est limpide. Retour aux fondamentaux pour Marine Le Pen. Plus un mot sur la sortie de l'euro. Mais 45 minutes de discours largement consacrés à l'immigration et au terrorisme. J'ai bien sûr entendu le président désigner, nommément, enfin, j'ai envie de dire, l'islamisme. Mais si j'ai entendu une parole jupitérienne, je n'ai pas vu la foudre tomber. Sur les fichés S, sur l'effectif des mosquées de la haine.

Un discours pour s'ériger en première opposante à Emmanuel Macron. Mais aussi pour désigner son principal adversaire, Jean-Luc Mélenchon et ses insoumis. Un salmi-gondi de contestation dans les pires dictatures cubaines hier et maintenant vénézuéliennes. Entre nuit debout, entre les hadis et les indigènes de la République, par l'économie collectiviste, la haine sociale, le rejet de ce qui est français. À l'intérieur même de son parti, Marine Le Pen doit gérer les divisions. Depuis plusieurs semaines, la ligne identitaire de Nicolas Bé et la ligne de Florian Philippot souverainiste se renvoient à l'échec présidentiel.

Maintenant, vous savez, 3-4 personnes qui en off ou en on se cherchent une place médiatique en critiquant, en permanence, en crachant au lieu de faire leur travail, au lieu de batailler contre Macron. C'est leur manière de faire de la politique. Ça n'est pas la mienne. Si on veut l'union de tout le monde et même tendre la main à des patriotes qui ne sont pas encore chez nous, il faut commencer par faire l'union chez nous. C'est plutôt pas mal déjà comme premier réflexe. Une union loin d'être gagnée. Il reste 6 mois à Marine Le Pen pour trancher et rassembler d'ici au grand congrès de refondation en mars prochain.

Ok, avant de voir les divisions internes, ce qu'elle veut faire, ce qu'elle veut être, elle veut, elle l'a dit Marine Le Pen, elle veut être la première opposante à Emmanuel Macron. C'est pas gagné.

Non, c'est pas gagné parce qu'il y a beaucoup d'obstacles. D'abord parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, elle n'a pas de groupe à l'Assemblée Nationale, ce qui complique quand même un peu la tâche. Elle s'y emploie, mais ça va être compliqué. Puisqu'elle veut, elle demande à ce que le groupe à l'Assemblée Nationale, le nombre minimum baisse de 15 à 10. Mais ils ne sont que 8. Mais ils ne sont que 8, donc il faudrait qu'ils en trouvent deux autres, ce qui peut se faire, mais ce qui est compliqué. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, pour être opposant, il faut avoir quelque chose à dire de précis et de concluant. Non.

Or, le problème de Marine Le Pen, c'est qu'elle est tiraillée, si vous voulez, à l'intérieur de son parti. Et c'est en cela, parce que ce qui faisait la force du Front National pendant longtemps, c'est que le Front National, contrairement aux autres partis, c'était un bloc. Tout le monde avançait en commando et tout le monde disait la même chose. Or là, ils lavent leur linchal en famille comme les autres partis. Donc, la ligne du parti, est-ce que c'est une ligne, pour faire vite, qui est une ligne, on va dire, sociale-souverainiste ? Ou est-ce que c'est une ligne libérale-identitaire, schématiquement ?

C'est-à-dire, est-ce que c'est Philippot ou est-ce que c'est Marion Maréchal-Le Pen qui est quand même encore un peu dans le paysage ? Et puis, il faut qu'elle arrive à retrouver de la crédibilité, parce que cette crédibilité, elle ne l'a même pas majoritairement dans son camp. Le sondage que vous évoquiez tout à l'heure dans le Figaro, qui est paru vendredi, montre que celle qui a le plus de poids et de crédit au Front National, parmi les électeurs du Front National, et même chez les Français, c'est Marion Maréchal-Le Pen, précisément. Parce que Marion Maréchal-Le Pen, contrairement à sa tante, a toujours dit à peu près la même chose.

Alors que sa tante, et c'est en cela qu'elle est très différente de son père, son père avait deux forces. D'abord, il disait toujours la même chose, et deux, il avait une culture immense, politique, littéraire, historique. Et dans un débat, s'il était débordé sur le fond et sur le plan technique, il arrivait toujours à s'en sortir par une pirouette, une citation d'auteur, un rappel historique qui le rendait brillant. Ce que n'a pas Marine Le Pen. Marine Le Pen n'a pas ce fond-là. Marine Le Pen, elle est arrivée en politique avec un héritage.

Mais il faut encore aujourd'hui, et on pensait pourtant que ça ne serait plus le cas, mais l'épisode de l'élection présidentielle l'a monté, il faut qu'elle fasse encore ses preuves.

– Alors, la sortie de l'euro, ça n'a pas été évoqué aujourd'hui, alors que c'est le sujet central de la guerre au Front National. Donc c'est totalement tabou.

– Le sujet de la guerre au Front National était tabou aussi aujourd'hui, si on a bien compris. – Vous avez raison. – Je peux revenir d'un mot sur l'Assemblée, juste pour dire un mot sur l'Assemblée. C'est vrai que sans avoir de groupe parlementaire, c'est très difficile d'être député non inscrit. Cela dit, ils sont quand même amateurs à un point invraisemblable. Lorsqu'il y a le débat de politique général fin juin ou tout premier jour de juillet, il y a la possibilité pour un non-inscrit d'avoir un temps de parole. Un temps de parole, ça veut dire après Édouard Philippe, après Jean-Luc Mélenchon, après Christian Jacob, je crois qu'il parlait pour les Républicains.

Regarde la liste, il y avait pour un, oui mais il fallait s'inscrire. Mais personne ne leur a dit qu'il fallait s'inscrire. Pourtant Gilbert Collard, il est député depuis cinq ans. Donc visiblement, ou il n'a pas lu le règlement de l'Assemblée, ou il n'a pas voulu informer Marine Le Pen. Résultat, qui est-ce qui récupère le temps de parole ? Bon, c'est cinq minutes, ça n'est pas beaucoup, mais cinq minutes à la tribune de l'Assemblée, dans un jour comme ça, ça compte. Nicolas Dupont-Aignan, c'est lui qui a récupéré les cinq minutes. Donc là, l'amateurisme, ils n'ont peut-être pas beaucoup bossé pour le débat, mais visiblement à l'Assemblée, ça n'avait pas beaucoup bossé non plus.

Sur la sortie de l'euro, M. Souchard ? Sur la sortie de l'euro, il y a eu un séminaire fin juillet disant que le retour à la souveraineté restait la priorité, mais en gros, je ne sais pas les phrases exactes, mais en gros que ça n'était plus un préalable. Et c'est là qu'il y a un clash possible avec Florian Philippot, car moi je pense vraiment que pour Marine Le Pen, c'est une affaire terminée, la sortie de l'euro. Elle va y renoncer, bien sûr.

Avec un argument qui est de dire, c'était Bruno Bildt, qui est député du Pas-de-Calais, qui a dit, nous on est pour le référendum, l'élection présidentielle, c'était un référendum, une façon curieuse d'ailleurs d'interpréter l'élection présidentielle, mais pourquoi pas ? C'était un référendum pour ou contre la sortie de l'euro, les Français ont dit qu'ils étaient contre, donc maintenant on est contre aussi. Moi je pense que c'est abandonné. Alors qu'est-ce qui se passe à ce moment-là, quand réellement ils le diront, et de quelle manière ils le diront, ce sera peut-être au moment du Congrès, ou avant ou après, qu'est-ce que font les proches de Florian Philippot ? Il a toujours dit…

Il partirait. Voilà. Si le parti renonce à la sortie de l'euro, je n'ai rien à faire, dit-il, il l'a dit et redit. Renaud Delis. Il me semble que l'illustration du fait que Marine Le Pen n'a pas réussi à s'imposer, c'est évident, en tout cas sur ces derniers mois, comme la principale opposante à Emmanuel Macron, et elle s'est faite de fait, depuis l'élection présidentielle, piquer le rôle, si je veux dire, par Jean-Luc Mélenchon, qui s'est imposé comme le principal opposant au président de la République, c'est que sur le sujet principal qui occupe l'actualité politique et sociale de ces dernières semaines, le Front National est inaudible, c'est-à-dire sur la réforme du Code du Travail.

Comme souvent dans son histoire, lorsque la question sociale fait irruption au devant de l'actualité sur la question sociale, le Front National est souvent pris à revers, déchiré, parce qu'on a d'un côté une frange plutôt libérale, on a un électorat du Front National aussi d'artisans, de petits commerçants, qui critique la bureaucratie, la paperasserie administrative, la complexité du Code du Travail, ça, ça fait partie de l'ADN, si j'ose dire, du Parti de l'extrême droite depuis sa création.

Et puis on a ce discours social qui s'est prolétarisé auprès de catégories paupérisées depuis déjà d'ailleurs une vingtaine d'années, c'est bien antérieur à l'arrivée de Florian Philippot, au sein du Front National, ça remonte au milieu des années 90 et ça a été accentué notamment par Philippot et ce courant-là. Et donc sur la question sociale, à chaque fois, le Front National, il est déchiré jusqu'en son sein, il en est inaudible. Est-ce qu'aujourd'hui, le Front National est vraiment totalement hostile à la réforme du marché du travail ou pas ?

On se souvient d'ailleurs que lors de dossiers sociaux pendant la précédente législature, les députés du Front National, en l'occurrence il n'y en avait que deux, il y avait Gilbert Collard et Mario Maréchal-Le Pen à l'époque, qui avaient présenté des amendements sur des projets de loi touchant à la question sociale du gouvernement, qui avaient été jugés trop libéraux parce que Mario Maréchal-Le Pen, effectivement, elle était plus sur les positions de son grand-père, c'est-à-dire plutôt des positions libérales et de simplification, de libéralisme, etc.

En tout cas héritier de cette tradition poujadiste, de ces petits commerçants artisans qui votaient poujade autrefois, Jean-Marie Le Pen ensuite. Donc on voit bien, sur le Code du Travail aujourd'hui, il y a un affrontement clair, net, précis entre Emmanuel Macron d'un côté, Jean-Luc Mélenchon d'autre part, et le Front National est inaudible, alors qu'il est supposé avoir, lors des précédentes élections depuis déjà de nombreuses années, séduit une frange des classes populaires.

Sur la loi travail, il y a une chose qui est très intéressante, cette semaine Florian Philippot disait, on prépare une nouvelle affiche sur la loi travail, dont on, vous pouvez imaginer que c'était Front National, donc il y a une affiche effectivement qui est sortie sur un site internet, mais celui de son association Les Patriotes, loi travail XXL, nom au sacrifice, ou quelque chose comme ça. Donc, et en revanche, Marine Le Pen en a parlé ce matin à Brachet, mais sans être vraiment vent debout sur cette réforme.

Sylvain Crépon, est-ce qu'il va y avoir une guerre interne qui va aboutir à une sorte de scission ?

Alors la scission, je ne pense pas, parce qu'il y a quand même l'historique de la scission du Front National de 1998-1990, entre Le Pen et Maigret, et on voit que l'État dans lequel est le Front National, ce serait très compliqué pour lui de survivre à une scission, ou en tout cas, je pense que ça risquerait de le marginaliser. Donc je ne pense pas qu'on arrivera vers une scission, on arrivera peut-être à des départs. Mais je voudrais revenir sur ce qui a été dit sur la question sociale et la question économique, parce que là je crois vraiment qu'on touche les limites du Front National, et c'est ce qui est apparu lors du débat.

Alors, si on prend le programme du Front National, quasiment 90% des mesures du Front National, ça touche à l'identité. C'est-à-dire si on prend la question de l'emploi, la question sociale, c'est tout, tout, tout est solutionné par l'identité. La fermeture des frontières, la préférence nationale, bon, rebaptiser priorité nationale, etc. Mais lorsqu'il faut aborder les questions économiques et sociales en deçà de cette problématique identitaire, ce qui a été demandé à Marine Le Pen lors du débat face à Emmanuel Macron, il y a des enjeux économiques, on est obligé d'en parler sans rentrer dans cette problématique identitaire.

Eh bien, on voit que là, le Front National a beaucoup de difficultés. Et que sur la loi travail, effectivement, c'est une loi qu'il faut aborder à travers un prisme qui n'est pas celui du Front National, et là, effectivement, il est en difficulté, il est inaudible.

Attendez, ce n'était pas le boulot de Florian Philippot, ça, justement, de trouver des réponses à ces questions-là ?

Bien sûr, mais le problème de Florian Philippot, c'est ça qui est tout à fait étonnant aussi. Il est présenté comme, si vous voulez, l'homme de la rupture à l'intérieur du Front National, mais sa voix est amoindrie parce qu'il n'est pas député non plus, Florian Philippot. C'est que dans la machine frontiste, le fait qu'il ne soit pas élu député, il n'a pas réussi à se faire élire député, alors que d'autres le sont, ils sont huites, on l'a dit, eh bien, ça l'affaiblit nécessairement. Et ça, ça l'éloigne. Ça, je vais vous dire, Gilbert Collard, qui est probablement un des plus madrés de la bande, un des plus cultivés et qui arrive à vous emballer un auditoire, eh bien, il s'en sert énormément.

Et celui qui joue le porte-flingue aujourd'hui pour tuer Florian Philippot, c'est précisément Gilbert Collard, qui veut sa peau. Alors, moi, je crois que Florian Philippot a changé de stratégie ces dernières... Je m'éloigne un peu du débat social, pardon. Mais il a changé de stratégie ces dernières semaines. C'est-à-dire qu'il voulait aller au clash et pensait prendre ses clics et ses claques et partir si, effectivement, la ligne, je dirais, sociale, souverainiste était abandonnée. Mais je crois qu'il a changé de ligne aujourd'hui. Sa présence à Brachel prouve, d'ailleurs, c'est qu'il va attendre qu'éventuellement, on le mette dehors. Pour paraître... Pour être la victime.

Le problème que pose le conflit entre Marine Le Pen et Florian Philippot, c'est que, justement, on évoquait l'incompétence du Front National qui est apparue lors de ce débat et qui, notamment, tient à son caractère inaudible sur cette question sociale et ces questions économiques et sociales. Or, quel était le talisman de la compétence, la patte de lapin qui était censée incarner justement la compétence gouvernementale ? C'était Florian Philippot.

Donc, dès lors qu'il y a un conflit, et il existe, il est réel aujourd'hui entre Florian Philippot et Marine Le Pen, je pense que Florian Philippot, il doute aussi, maintenant, de la capacité de Marine Le Pen à accéder un jour au pouvoir, il doute de ses compétences. Il a plutôt tendance à penser qu'il est meilleur qu'elle, a priori. Donc, ça, dès lors que le numéro 2 pense qu'il est meilleur que le numéro 1,

en général, ça met un peu au péril l'équilibre d'une formation politique. Question SMS. Marine Le Pen sait ce qu'elle doit à Florian Philippot. Est-ce pour cela qu'elle ne peut se résoudre à s'en séparer, Béatrice Suchard ?

Ça, on n'en sait rien si elle ne peut se résoudre à s'en séparer. Alors, on le saura, lui doit sans doute beaucoup, même si la dédiabolisation, ça avait commencé un peu avant, et le discours social aussi un petit peu avant, mais vous savez, en politique, quand il faut se débarrasser de quelqu'un, en général, on sait faire.

Dans les choses qui sont beaucoup reprochées à Florian Philippot aussi, à Marine Le Pen, mais de fait à Florian Philippot, c'est ce qui s'est passé entre les deux tours, en dehors du débat, c'est le fait que Marine Le Pen ait enregistré un message en direction des électeurs de Jean-Luc Mélenchon, pour les appeler à voter pour elle, et on nous a dit à l'époque, non, mais on va aussi faire un message en direction des électeurs de droite, des électeurs de François Fillon, sauf que, bizarrement, ça s'est perdu en route, ils ont oublié de le faire. C'est quand même fâcheux entre les deux tours. Et ça, c'est quelque chose qui revient beaucoup dans les critiques, depuis la rentrée.

C'est-à-dire, on a fait une énorme erreur, alors que le réservoir de voix, alors Florian Philippot ne dirait pas cela, alors que le réservoir de voix est beaucoup sur la droite. C'est plus à droite. Son discours de ce matin s'adressait beaucoup à ça. Les périls pour la civilisation française, la submersion migratoire, elle avait un petit peu…

Comme un retour aux fondamentaux ? Ah oui, c'est très clair.

Mais la perte de crédit de Marine Le Pen, elle a favorisé aussi, je dirais, le débat interne. C'est-à-dire que maintenant, vous avez des nouvelles figures qui n'étaient pas nécessairement très médiatiques, ou qui n'étaient pas très connues, comme Nicolas Bay, comme Bruno Bild, même comme Louis Alliot, son propre compagnon, qui s'impose à l'intérieur du Front National. Alors, ils font mine de la protéger, mais surtout, ils veulent la peau de Florian Philippot. Et alors, ce qui est intéressant, c'est qu'en coulisses, ils font revenir, justement, des maigrettistes, c'est-à-dire des soldats de la scission, Maigret Le Pen, père, d'il y a 20 ans maintenant, quasiment.

Nicolas Bay et Bruno Bild était maigrettiste. Et Bruno, Nicolas Bay et Bruno Bild étaient maigrettistes. Et Louis Alliot est allé voir Bruno Maigret il n'y a pas très longtemps. Donc, vous voyez, il y a tout un jeu en interne qui complique aussi la chose pour Marine Le Pen, qui même, sur le plan organisationnel, a du mal à, je dirais, à tenir les trous. Si on regarde l'histoire du Front National, si on prend un peu de recul, justement, sur l'histoire passée du parti, on s'aperçoit que c'est un parti qui tient, évidemment, par son chef. Il y a une autorité du chef qui s'impose et qui est normalement incontestable.

Or, il y a eu un chef historique pendant des décennies qui était Jean-Marie Le Pen. Puisqu'il incarnait l'histoire même de l'extrême droite française et qu'il était le premier à avoir réussi à la réunifier, en tout cas depuis très longtemps, il était incontestable. Il y avait une espèce de légitimité historique. Et on a vu une succession numéro deux du parti, qui, lorsqu'ils émergeaient, ou lorsqu'effectivement, ils contestaient le chef, et c'était le cas de Bruno Maigret il y a 20 ans, étaient poussés dehors. Et puis, au sein du Front National, dès lors que le numéro un est omniprésent, la place numéro deux, c'est la place la plus inconfortable. Il y a eu le cas de Bruno Maigret.

Avant, il y avait même eu Jean-Pierre Stierbois. Il y a eu ensuite, on s'en souvient, Bruno Gollnich, qui a été évincé, finalement, au profit de Marine Le Pen. Il y a eu Karl Lang, qui était un ancien dirigeant historique, qui a lui aussi été viré. Et on voit qu'aujourd'hui, Marine Le Pen, elle n'a pas la même légitimité historique par rapport au parti qu'avait son père. Donc, à partir de là, c'est vrai qu'il y a une forme de désordre potentiel, en tout cas, de contestation de son autorité au sein du parti. Sylvain Crépon ? Je pense que le Front National, aujourd'hui, est confronté à un principe de réalité électorale. Moi, je pense qu'il y a deux choses.

Premièrement, l'électorat, le potentiel électoral du Front National, il est à droite. Mais même, y compris, l'électorat du Front National. Nona Meyer montrait dans ses analyses, il y a quelques mois, que 63% des électeurs du Front National déclarent avoir une identité de droite. Il y en a un petit tiers qui a une identité, ni droite, ni gauche, ou centre, et un petit 5% qui se déclarent avoir une identité à gauche. Si on prend le transfert des voix pendant l'entre-deux-tours, il y a entre 9 et 11% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon qui ont voté pour Marine Le Pen, 17% ceux de François Fillon. Donc, je veux dire, il n'y a pas photo.

Si on prend également les thématiques sociétales, les électeurs des Républicains sont beaucoup plus proches de ceux de Marine Le Pen que les autres. Donc, on peut faire toutes les spéculations idéologiques qu'on veut. Il y a un moment, il y a la réalité électorale qui est là. Pour en revenir à Florian Philippot, ce que je voudrais dire quand même, c'est que, un, c'est quelqu'un qui ne passe pas très bien en interne, c'est-à-dire que ce n'est pas quelqu'un qui soulève les foules. Deux, c'est quelqu'un qui n'a pas su se constituer un fief électoral. Il a échoué pour être maire de Fort-Bac, je ne suis pas sûr qu'il en avait très envie.

Il a échoué pour être député, c'est-à-dire qu'il n'a pas de fief. Donc, il est tributaire du bon vouloir du prince pour maintenir sa place. Quand on a un fief, finalement, si on est mis en minorité dans le parti, on se retranche dans son fief, on attend, et puis on attend ensuite de revenir. Là, ce n'est pas le cas. Il n'a rien. C'est-à-dire qu'il est fait prince par le prince numéro un, il est fait prince numéro deux par le prince numéro un. Donc, sa position tient au bon vouloir du chef. Donc, j'ai envie de dire, il n'est pas si puissant que ça, quelque part. Le fait est qu'il s'est d'abord construit médiatiquement, d'ailleurs.

La construction politique, ses apparitions médiatiques ont préexisté à son essence politique. Et c'est ce qu'on lui reproche beaucoup en interne.

En marge de cette bataille interne, le couple Ménard occupe le terrain médiatique. On connaissait Robert, le sulfureux maire de Béziers. Aujourd'hui, il faut compter avec Emmanuel, sa femme, fraîchement élue députée de l'Hérault. Ils espèrent tous les deux peser dans le débat au Front National. Elisa Coudray et Dominique Lemarchand.

La rentrée parlementaire n'aura lieu que la semaine prochaine, mais elle est déjà au travail. Bonjour, monsieur. Emmanuel Ménard. Emmanuel Ménard, 49 ans, toute nouvelle députée de l'Hérault, arpente sa circonscription. Visite d'une cave coopérative pour parler viticulture. Un pressoir comme ça, ça contient combien de tonnes de raisons ? Appliqué. L'élu interroge. Écoute, joue la bonne élève. Et donc, comment vous faites pour vous en sortir quand c'est comme ça ? Longtemps dans l'ombre de son mari, épouse discrète du controversé maire de Béziers, la voilà propulsée sous les projecteurs. Aujourd'hui, Madame Ménard espère bien se faire un prénom.

J'ai tout à apprendre, évidemment, sur tous les tableaux. C'est-à-dire qu'une fois que j'ai l'information et que je l'aurai comprise et correctement intégrée, après, il va falloir que j'en fasse quelque chose. Parce que c'est pas le tout de venir visiter une cave coopérative. Donc après, il faut que ça se transforme concrètement à l'Assemblée. Mais si l'ancienne juriste s'est lancée en politique, ce n'est pas uniquement pour défendre les intérêts de sa circonscription. Élu sans étiquette, mais avec le soutien du FN. Emmanuel Ménard compte bien défendre ses idées, ses valeurs, dit-elle.

Catholique fervente, farouche opposante au mariage pour tous, elle milite également pour une immigration zéro. C'est superbe.

Ah, moi j'aime bien ces paysages-là aussi.

Ouais, merci. C'est la vision traditionnelle des villages français, comme on a envie de les garder. À terme, ça pourrait être menacé, bien sûr, oui. Et c'est menacé par qui ? Par quoi ? Quand l'immigration c'est en quelque sorte la natalité française qui est de moins en moins importante, à terme, vous pouvez vous dire que ces paysages-là seront aussi bouleversés. C'est normal. Voilà, moi j'ai pas envie qu'ils soient bouleversés, j'ai envie de les sauvegarder. Une vision et des positions radicales que la députée partage avec son mari. Le maire de Béziers les affiche d'ailleurs ouvertement à la une du journal municipal. À leur détracteur, le couple répond, liberté d'expression.

Je me considère pas comme extrême droite, ça non, c'est pas un qualificatif que je revendique. Et je ne me considère pas non plus comme incarnant la défense de cette droite molle

qui prétend revendiquer un certain nombre de valeurs justement auxquelles je suis attachée. Et puis quand elle exerce le pouvoir, ça s'assoit dessus en deux minutes. Une droite dure donc, assumée. Et une volonté de peser notamment dans le débat interne qui secoue le Front National.

Je suppose qu'il est occupé, s'il a porté fermé.

D'accord, on va attendre. Dans ce combat politique, c'est monsieur qui porte les coups.

Ça va mon amour ?

On y va. Il y a quelques semaines, Robert Ménard a publié une lettre ouverte à ses amis du FN. Il y revient sur l'échec de la présidentielle, remet en cause le leadership de Marine Le Pen et fustige la stratégie du parti. Une critique au vitriol, évidemment approuvée par madame.

Vous croyez que j'écris un texte comme ça sans le faire me lire par Emmanuel ?

Moi, ça fait des années que je le dis au Front National. Tant que vous direz les âneries que vous dites sur les questions économiques, espèces de discours gauchistes, ségétistes, tant que vous ferez ça, honnêtement, vous ne gagnerez jamais les élections. Quant à l'euro, c'est une absurdité de pouvoir en sortir. Ce n'est pas seulement anxiogène, c'est une hérésie économique

et c'est une folie pour l'indépendance de ce pays,

pour la possibilité qu'on a demain de le changer. Moi, ça, je l'aurais dit 20 fois. Torpiller la ligne Philippot, bousculer le FN pour mieux construire l'union des droites. Leur ambition, réconcilier frontiste et souverainiste avec l'aile droite des républicains. Dépasser les clivages des partis traditionnels, comme un certain Emmanuel Macron.

En trois ans, il s'est imposé. Or, ici, on a toujours dit, dans ce pays,

« Ah, mais si tu n'as pas 25 ans de pratique politique, si tu n'es pas dans un grand appareil traditionnel et tout, tu ne peux pas être élu. » Il a montré le contraire. Alors, peut-être que la droite française pourrait s'inspirer de ça. Une recomposition de la droite de la droite, dont rêvent Emmanuel et Robert Ménard. Le combat politique d'un couple politique.

Qu'est-ce qu'ils veulent vraiment, Emmanuel et Robert Ménard ?

Robert Ménard, c'est un profil très atypique. Il était président de Reporteurs sans frontières. Il n'avait pas du tout le discours que vous lui entendez aujourd'hui. Et il a toujours… C'est un journaliste, c'est un ancien journaliste qui était en poste dans des radios de Radio France décentralisées. Et qui a toujours eu sa… Il a sa libre pensée. Il dit toujours ce qu'il pense depuis qu'il est sorti de Reporteurs sans frontières. Et donc, il est… Ça sert avec lui-même. Ça, c'est… On ne peut pas lui… On ne peut pas lui reprocher. Il est cash. Et il veut, effectivement…

Il veut tenter, lui, d'ouvrir, si vous voulez, eh bien, un courant qui sera un courant, je dirais, identitaire, qui dépasse le Front National. Et il a essayé de le faire. Il a… Il y a deux ans, il avait organisé des assises dans sa ville de Béziers où il avait invité des intellectuels, des personnalités de la société civile, des universitaires, des journalistes, pour essayer de, eh bien, justement, de faire en sorte que le Front National s'ouvre à l'extérieur. Lui-même n'étant pas du Front National, d'ailleurs. Il est simplement associé à ce parti. Il a eu le parrainage pour gagner la ville de Béziers.

Donc, c'est sûr que Ménard, Robert Ménard, et son épouse, d'ailleurs, peuvent être des vecteurs de l'ouverture du Front National. Et on aura noté, aujourd'hui, que dans le discours de Brachet, de Mme Le Pen, il y a une grande partie de son discours, enfin, à la fin, dans la conclusion, qui porte là-dessus, sur la nécessaire ouverture du Front National à des partenaires et à des alliés. Ce que le Front National, somme toute, n'a jamais réussi à faire. Ça a duré une semaine, souvenez-vous, avec Nicolas Dupont-Aignan et Debout la France, son parti, dans l'entre-deux-tours de la dernière présidentielle.

Robert Ménard, question SMS. Robert Ménard a-t-il pour ambition de devenir le nouveau leader de l'extrême droite ?

Écoutez, si c'est via le Front National, non, puisqu'effectivement, Yves Tréard le disait à l'instant, il n'en fait pas partie. Donc, peser sur l'avenir du Front National sans être au congrès qui aura lieu l'année prochaine, au mois de mars, c'est difficile. Est-ce qu'il a, quand il parle de la manière dont Emmanuel Macron a émergé, est-ce qu'il pense à lui pour être l'équivalent ? Je ne sais pas. Un petit peu quand même. Un petit peu quand même. Ça ressemble assez bien à son tempérament, en tout cas. Elle, son épouse, est très, pour corriger un peu, ou atténuer ce que j'ai dit tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, très active.

C'est celle des huit qui s'est le plus imposée, qui a été la plus, oui, qui est le plus intervenue, qui a vraiment pris ça à bras-le-corps. Et elle a un rôle capital au sein de la PME Ménard, si je veux dire. C'est-à-dire qu'il faut, il faudrait rappeler tout à l'heure le long parcours antérieur de Robert Ménard et, disons, une certaine métamorphose du personnage par rapport à l'ancien journaliste leader d'RSF qu'on a connu. Son épouse y est pour beaucoup. C'est-à-dire qu'effectivement, elle a des convictions très ancrées d'une droite assez radicalisée, catholique, traditionnaliste. Elle a largement participé, et lui-même le reconnaît, elle explique, du changement dans Berménard.

Et d'ailleurs, ce qui est amusant dans la constitution, pour le coup, d'un fief électoral, entre la mairie de Béziers et puis son mandat à elle de député, c'est qu'elle avait gardé son nom de duvergé jusqu'aux élections législatives du mois de juin dernier, où là, elle a pris le nom de Ménard, son nom d'épouse.

Elle a affiché publiquement son nom d'épouse, parce que ça participe de la constitution d'un fief, justement, Ménard, monsieur et madame, qui cherchent à bâtir, à droite de la droite, des passerelles pour créer, justement, rassembler ce qu'on appelle la droite hors les murs, c'est-à-dire une frange du Front National, plus sur les thématiques droitières ultra-conservatrices, et puis une frange de la droite de la droite. Et on a vu, ces dernières semaines, à quel point Robert Ménard a multiplié les œillades à l'endroit de Laurent Wauquiez. Alors, justement...

Et peut-être en espérant aussi le retour de Marion Maréchal-Le Pen, qui était vue à l'initiative, effectivement, de Béziers, et puis les choses avaient tourné court, elle était restée cinq minutes et elle était repartie.

Sylvain Crépont, justement, cette frange, mais qui pourrait, après tout, se développer, entre le couple Ménard, Marion Maréchal-Le Pen, qui est un peu en réserve de la République, Laurent Wauquiez, enfin, ces gens-là peuvent se parler, peuvent s'organiser, ou c'est de la science-fiction ?

Ça risque d'être de moins en moins de la science-fiction. Bon, alors, l'avenir le dira, mais là où Ménard fait une analyse qui est finalement assez juste, c'est que la tripartition telle qu'on la connaissait depuis des années entre gauche-droite et Front National a volé en éclats avec la dernière présidentielle, et il y a une recomposition qui est en train de se faire.

Alors, il y a une gauche qui est un peu en instance, on va dire, de radicalisation, peut-être, avec Mélenchon, on va voir si ça se reconstitue autour de lui, un PS qui est un peu inexistant, mais qui a quand même un groupe relativement important, compte tenu de ses résultats à la présidentielle à l'Assemblée nationale, il y a En Marche, et puis il y a une droite et le Front National qui sont en concurrence, et qui sont d'autant plus en concurrence que finalement, la politique économique et sociale qu'Emmanuel Macron est en train de mettre en place, elle coupe un peu l'arbre sous le pied aux Républicains. Et donc, à travers quoi les Républicains vont se reconstruire ?

Peut-être le sociétal, c'est peut-être là où ils vont aller, et donc sur des mesures, sur l'immigration, sur l'identité, peut-être sur le mariage pour tous, et là, il y a deux parties qui vont entrer en concurrence, et il y a quelque chose de très intéressant qui va se passer, c'est-à-dire, est-ce qu'il va y avoir une lutte à mort pour savoir qui va incarner cette droitisation entre le Front National et les Républicains, ou est-ce qu'on va devenir un peu raisonnable et que des passerelles vont être établies entre les uns et les autres ?

À mon avis, ce ne sera pas au sommet de l'appareil, mais ce sera peut-être à la base, comme c'est en train de se faire au niveau local, je pense notamment dans le Sud, dans le Sud-Est, où les Républicains et les élus du Front National se parlent régulièrement et partagent beaucoup de points de vue. Donc là-dessus, je pense que Ménard, il a vu très juste, et peut-être qu'il voit un peu plus loin que les autres.

Béatrice Ouchard ?

Oui, on retrouve le sujet précédent dans cette affaire, parce que quand on regarde les sondages d'opinion et de conviction sur les questions économiques, etc., une partie de l'électorat droite, la plus à droite de l'électorat, les Républicains, disons, est plutôt d'accord avec ce que dit le Front National globalement sur l'immigration, etc. Mais le grand blocage, c'est les questions économiques et la sortie de l'euro. Donc s'il y a eu une évolution, s'il y a eu une évolution avec une politique plus, entre guillemets, libérale, et surtout avec l'abandon de la sortie de l'euro, ça facilite la passerelle.

Si on regarde historiquement, c'est vrai que ces tentations de construire des passerelles entre le Front National et une frange de la droite, ça revient de façon récurrente depuis une trentaine d'années. Et à chaque fois, d'ailleurs, c'est au lendemain d'une défaite de la droite. Au lendemain d'une défaite de la droite, on voit souvent une frange de la droite tentée par une forme de repli identitaire ou de radicalisation. C'était le cas au milieu des années 80, lorsque la gauche était au pouvoir. Il y a eu de re, il y a eu des accords lors des législatifs de 1988, il y a eu des accords dans les régions.

C'était le cas au milieu des années 90, enfin dans les années 97-98, après la victoire de la gauche pluriale aux législatives. On a eu quelques accords à la base. Et puis au moment des régionales de 1998, notamment sous l'impulsion de Bruno Maigret, on en parlait tout à l'heure, dans certaines régions, lors des régionales. Et là, on voit se reproduire cette même tentation. La grosse différence, effectivement, ce que disait Sylvain Crépont tout à l'heure, c'est que là, il y a Emmanuel Macron qui, de son côté, a fait exploser aussi le traditionnel clivage gauche-droite.

Donc peut-être que cette tentative de rapprochement entre une frange de la droite et le Front National devienne possible si jamais le débat politique se reconstitue sous une forme de tripartisme entre une gauche plutôt dominée aujourd'hui par Jean-Luc Mélenchon qui la fédère, cette droite radicalisée qui passerait des accords avec le Front National. Et au milieu, un grand ensemble, effectivement, on voit, on a entendu ces derniers jours, ces tout derniers jours, des gens dirent, des gens au sein des Républicains dirent « si Laurent Wauquiez gagne, nous quitterons les Républicains, nous partirons, etc. » autour, en gros, d'Alain Juppé, Xavier Bertrand, ces gens-là.

Et donc ça, effectivement, ça peut redessiner un paysage politique et ça participe probablement du calcul de Robert Ménard que vous évoquiez.

– Oui, mais ça, c'est très intéressant, parce que là, vous dites « une frange de la droite », mais si Laurent Wauquiez devient le patron des Républicains, ce ne sera pas une frange, ça sera la droite.

– Sauf si beaucoup s'en vont, notamment parce qu'ils soutiennent la politique d'Emmanuel Macron. – L'avenir du Front National remélangé, remixé avec une partie de la droite ou pas, de toute manière, l'avenir des partis aujourd'hui traditionnels, le Front National aujourd'hui en est un, quand même, depuis 1974, il dépend étroitement du succès ou de l'échec d'Emmanuel Macron.

Si Emmanuel Macron, qui a complètement dynamité le paysage politique français, réussit, il est sûr que la tripartition du paysage tel qu'elle est présentée aujourd'hui entre un bloc de gauche très à gauche, un bloc de droite très à droite et puis un centre, je dirais, au milieu, eh bien, il va perdurer et Macron, il aura la partie assez belle dans ce cadre-là. Parce que l'extrême droite et l'extrême gauche, ou une droite musclée, une gauche musclée, arrive à avoir une majorité dans le pays, j'en doute quand même beaucoup.

En revanche, s'il échoue, toutes les cartes seront rebattues et on le saura assez vite, d'ici à deux ans, enfin d'ici au municipal, d'ailleurs, ça sera l'heure de vérité, 2020, vous avez des élections municipales, ça sera l'heure de vérité, on verra ce qui se passe. Mais la recomposition de la droite en fonction du Front National, avec le Front National, eh bien, elle dépend aussi d'Emmanuel Macron. Parce que la droite, elle n'a pas encore explosé, les Républicains n'ont pas encore complètement explosé.

– Vous me donnez une très bonne transition, puisqu'on va vous montrer maintenant qu'Emmanuel Macron, cette semaine, fait un geste en direction d'un électorat qui est très proche du Front National, ce sont les artisans, les travailleurs indépendants. Leur cauchemar va prendre fin, ce cauchemar, c'était le fameux RSI, le Régime Social des Indépendants, le gouvernement a annoncé la fin de ce dispositif extrêmement critiqué. Nous sommes allés à la rencontre de ces hommes, de ces femmes, qui depuis quelques années se sont détournés des partis traditionnels pour voter massivement Front National. Reportage de Walid Berrissoul et Stéphane Lopez.

C'est un de ces villages où la détresse se vit en silence. Celle, par exemple, d'Élodie Manèche, trois ans qu'elle se bat pour payer ses cotisations au RSI, le Régime Social des Indépendants. Elle s'y est inscrite pour poursuivre son rêve, devenir, à 26 ans, sa propre patronne, et s'occuper d'animaux de compagnie. Mais lorsqu'il s'agit de faire les comptes, l'angoisse s'installe, le casse-tête est permanent. La tenue de compte, c'est très important, c'est ce qui permet de... qu'on sache où est-ce qu'on en est, tout simplement. On est obligé de se dire, il y a tant qui rentre, il y a tant qui sort, qu'est-ce qu'il me reste pour vivre ?

À plusieurs reprises, elle a failli mettre la clé sous la porte à cause du mode de calcul de ses cotisations, dont le montant n'est jamais le même d'un mois sur l'autre. Sur le mois dernier, sur 2500 euros de chiffre d'affaires, j'ai dû donner 1300 euros au RSI, uniquement au RSI. On ne fait rien et on paye, et voilà. Notre vie se résume à travailler et payer. Aux dernières élections, Elodie a voté pour le Front National, mais elle prête une oreille attentive au gouvernement lorsqu'il annonce pour bientôt la suppression du RSI.

Là oui, ils se disent ni de droite ni de gauche, ils proposent des choses qui n'ont pas encore été proposées, donc on espère qu'il y aura du changement et qu'ils se poseront les bonnes questions. De plus en plus fragiles économiquement, ces petits patrons, traditionnellement ancrés à droite, mais qui depuis quelques années se reportent massivement vers le Front National. Le parti de Marine Le Pen est désormais le premier chez les artisans et les indépendants.

Qu'est-ce que vous allez faire ? Je vais sur une intervention rapide, là, sur un chauffe-eau électrique.

Électricien plombier, Jean-Luc Thomas, 68 ans, a été aussi suppléant du candidat FN local aux dernières élections législatives. Et dans ce département de l'heure, situé à peine à une heure de Paris, le FN espérait bien y gagner un siège de député à l'Assemblée nationale.

Sur les marchés, j'ai fait du tractage, enfin du boitage, j'ai eu l'occasion de discuter avec beaucoup d'artisans et puis ils avaient toujours ces revendications inhérents au RSI. Moi, personnellement, je crois que chez les artisans, c'est plus de 70% qui sont sensibles aux arguments du FN.

Une stratégie développée de longue date par le Front National. En mars 2015, fait rarissime, des milliers de travailleurs indépendants excédés descendent dans la rue. A leur côté, des figures du FN comme Gilbert Collard ou Marion Maréchal-Le Pen. Déjà dénoncer, en effet, le scandale d'État du RSI, qui est aujourd'hui pourri par un certain nombre de dysfonctionnements extrêmement graves qui poussent les entrepreneurs et les indépendants au désespoir et même parfois jusqu'au suicide. Ce sont les grands perdants des choix économiques qui sont faits parce que ce sont les vaches à lait du gouvernement.

Dans son pavillon, près d'Evreux, Jean-Luc Thomas, le plombier frontiste, décortique avec méfiance les annonces gouvernementales sur la fin du RSI.

Il a tenu sa promesse de candidat, effectivement. Il a dit qu'il supprimerait le RSI. Bon, apparemment, c'est ce qui se fait actuellement. Mais il y a quand même des choses à revoir. Il y a quand même des divergences de point de vue. Marine Le Pen, elle, elle voulait qu'il y ait là purement des dettes de toute façon, de tous les artisans par rapport aux sommes qui devaient au RSI. Et ça, M. Macron, notre président, il n'en parle pas quand même.

Des artisans et des commerçants majoritairement pessimistes sur leur avenir. D'après un récent sondage, 90% d'entre eux estiment ne pas être écoutés par les politiques. Sylvain Crépons, c'est le cœur de cible du Front National ? C'est une des cibles du Front National. C'est vrai que les commerçants artisans, ce qu'on appelle traditionnellement le monde de la boutique, votent pour le Front National. Mais c'est très ancien, il faut se souvenir des années 1950, avec Pierre Poujade, déjà, qui, en dénonçant la politique fiscaliste du gouvernement, la concurrence de la grande distribution avait réussi à fédérer tout cet électorat de petits artisans et commerçants qui se sentent un peu floués.

Alors, d'une part, par rapport au régime salarié, et puis également par rapport à une concurrence dans un contexte de mondialisation, également de concurrence avec ce qu'on appelait le phénomène des travailleurs détachés. Voilà, c'est tout un électorat qui se sent aujourd'hui, qui a peur, j'ai envie de dire, qui se sent en phase de précarisation, qui, en tout cas, a peur d'être déclassé. Et ça, c'est un très fort ressort du vote Front National.

Question SMS. L'électorat ouvrier et populaire ayant voté Marine Le Pen ne va-t-il pas finalement préférer se tourner vers Jean-Luc Mélenchon ?

Alors ça, c'est une des grandes hypothèses qu'on fait, c'est le principe des vastes communicants, en disant, bon, il y a une catégorie sociale qui vote très significativement pour Marine Le Pen, les ouvriers, c'était 37% au premier tour de la présidentielle, Jean-Luc Mélenchon, 24%. Pour autant, ce n'est pas aussi net ce transvasement qu'on pourrait le croire. Si on prend l'électorat du Front National, sa grande caractéristique idéologique, c'est l'identité. C'est-à-dire qu'il définit son positionnement politique par rapport à la question identitaire, la question de l'immigration.

Tandis que l'électorat qui vote à gauche, qui vote notamment pour Jean-Luc Mélenchon, ou pour d'autres, c'est beaucoup plus des caractéristiques sociales. Et donc, à la base, il y a quand même, même s'il y a des caractéristiques sociologiques similaires, les caractéristiques, les motivations du vote sont différentes. Si on prend par exemple l'électorat de Jean-Luc Mélenchon, c'est un des électeurs qui se dit avoir le plus peur de Marine Le Pen. Donc, même si c'est un électorat qui est composé pour un quart d'ouvriers, eh bien, c'est un électorat qui a malgré tout peur pour Marine Le Pen.

Donc, je pense que ce principe des vastes communicants, il ne marche pas très bien en ce qui concerne le Front National et la gauche.

Alors, Emmanuel Macron, cette semaine, il a supprimé le RSI. Et puis, hier, il est en visite à Athènes. Il a fait, peut-être, un clin d'œil à cet électorat, avec une déclaration controversée. À quelques jours de la première grande manifestation contre la loi travail, le président a estimé qu'il ne céderait pas face aux fainéants, aux cyniques et aux extrêmes. Le mot de fainéant a provoqué de nombreuses réactions. Yves Tréhard, il parle à qui en disant ça ?

Il parle beaucoup à Jean-Luc Mélenchon, principalement. Je pense qu'il parle surtout à une partie de l'électorat de gauche et puis à tous ceux qui, bien, normalement, vont aller manifester ou que veut mobiliser Jean-Luc Mélenchon. Mais il fait une erreur, il fait une double erreur en faisant ça, de mon point de vue, Emmanuel Macron. D'abord parce qu'il n'a pas besoin de ça. Il rentre dans un débat qui, d'ailleurs, passe par-dessus la tête de nombreux Français qui, eux, veulent des résultats. Ils ne sont pas dans ce style de débat. Mais surtout, la mobilisation, on ne la sent pas. Face à la réforme du Code du travail, elle n'est pas manifeste.

Il y a des voix, on entend des voix, mais on ne voit pas une mobilisation énorme.

On ne la sent pas ou on ne la sent pas encore ?

On ne la sent pas encore, en tous les cas. Deuxième chose, il l'a fait depuis l'étranger. Alors, il a beau corriger le tir, pas lui, mais son équipe, en disant qu'il ne s'adresse pas aux Français, c'est plus général que ça et tout, personne, évidemment, le croit. Et là, à mon avis, il fait une erreur inutile. On verra si elle a des conséquences, j'en doute. Il y a plusieurs hypothèses. D'abord, sur la mobilisation potentielle, on va attendre de voir les premiers défilés, comme avant de dire, effectivement. Quand on regarde les sondages, alors certes, les sondages, il faut s'en méfier, sont qu'un outil extrêmement… puis tout dépend de l'intitulé de la question, etc.

On voit bien que si les Français disaient qu'il faut des réformes, ils ne sont pas convaincus par celles-là, c'est le moins qu'on puisse dire. On a vu des sondages montrant qu'il y avait une vraie contestation de la nature de cette réforme-là. Ensuite, on va voir les mobilisations sociales, les manifestations qui seront prévues de la semaine prochaine. Mais si Emmanuel Macron voulait qu'il y ait du monde dans la rue, il ne s'y prendrait pas autrement. C'est clair que traiter les Français de fainéant, ça incite plutôt à descendre dans la rue pour contester le président de la République. Alors, il y a plusieurs hypothèses. Soit c'est une erreur de communication, peut-être une forme de…

Comment dirais-je ? D'envoler. L'ego aurait pris un peu le pas. L'essayer aller. Jupiter, ce serait un petit peu envolé, il serait un peu laissé. Ça paraissait très préparé. On sait, voilà, ça peut être une erreur de jeunesse, si j'ose dire aussi. Après tout, il n'est pas là depuis très longtemps. Soit il y a une volonté d'en découdre. Alors, ses opposants vont dire, il y a une volonté même de nature tachérienne d'en découdre, c'est-à-dire de casser, pour le coup, le mouvement social, de casser les syndicats, et qui tendrait là aussi à vouloir humilier, bénéficiant, justement du fait qu'il est depuis peu au pouvoir.

Mais dans tous les cas de figure, c'est extrêmement dangereux, me semble-t-il, pour lui, pour la nature même de son pouvoir, et ça ne peut évidemment que conforter ses opposants. Béatrice Ouchar ? Il avait déjà été maladroit comme ça, rappelez-vous, quand il avait dit, il y a les gens qui réussissent, c'est ceux qui ne sont rien. Qu'est-ce que ça veut dire, les gens qui ne sont rien ? À quoi est-ce qu'on mesure ? À l'aune de quoi mesure-t-on ça ? Il y avait eu deux, trois choses, même quand il s'exprime en parlant, en disant que le peuple, c'est un peuple qui n'aime pas les réformes, avec un côté un peu distancié, comme s'il n'était pas le premier des Français.

Ça fait plusieurs fois qu'il commet ce genre de maladroit, je trouve ça assez troublant. Et c'est vrai que s'il veut lancer du monde dans la rue, c'est bien joué. On se rappelait qu'en 1995, quand même, sur la mobilisation, personne ne pensait qu'il y aurait une forte mobilisation. Tout le monde depuis Paris, tout le monde debout à l'Assemblée nationale, applaudissant Alain Juppé en disant, enfin, un vrai réformateur pour la France, c'est formidable. Trois semaines sans transport, et finalement, demi-capitulation, parce qu'il n'avait pas capitulé sur tout. Mais il y avait une forte mobilisation que personne n'avait vu venir. Donc méfions-nous des pronostics sur ce genre de choses.

On en reparlera dans ces dernières, évidemment. Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Que devient l'alliance entre le Front National et Nicolas Dupont-Aignan ? Est-il encore en relation avec Marine Le Pen ?

On dit qu'il se parle. Notamment à l'Assemblée nationale, il se parle forcément. Cela dit, s'il y avait la possibilité de faire un groupe avec dix députés, je ne suis pas sûr que Nicolas Dupont-Aignan rejoindrait un groupe. Il a peut-être intérêt à rester, mettre chez lui tout seul.

La présence de Jean-Marie Le Pen au Congrès, il l'a annoncé, il l'a dit, moi j'irai, au mois de mars, sera-t-elle préjudiciable à la refondation du parti ?

Il ira sûrement, je n'ai pas sûr qu'il rentre.

Il rentre en rapport.

A priori, vu que Marine Le Pen n'empêche de rentrer au siège du Front National, je serais étonné qu'il dépouille un tapis rouge pour le faire rentrer au Congrès.

Le Front National et Le Pen sont synonymes. Comment changer le nom, ça a été annoncé ce matin, on le rappelle, et l'image du parti en conservant Marine Le Pen à sa tête ?

Ça paraît anecdotique, mais c'est, à mon avis, beaucoup plus important que ça peut paraître. Je crois que ça serait une erreur monumentale de la part de Marine Le Pen que de s'engager là-dedans. D'abord parce que le Front National…

De changer le Front National ?

Oui, parce que c'est une marque, le Front National, et c'est une marque qui est associée justement à Le Pen. Alors, si Le Pen disparaît, peut-être que le Front National peut, je dirais, changer d'appellation. Mais c'est à haut risque, parce que le Front National risque… Le grand risque du Front National, c'est de se banaliser. Et je pense que là, il devrait regarder à deux fois. Tout dépendra qui vote au mois de mars. Ce sont les adhérents qui votent. S'il y a une très forte mobilisation des adhérents, ça dépendra aussi de ce que dit Marine Le Pen, quel conseil, quel est le nouveau nom. Est-ce que c'est le nouveau Front ? Est-ce que c'est NF à la place de FN ? Bien sûr.

Mais si c'est le noyau dur, effectivement, qui a encore le souvenir de Jean-Marie Le Pen, qui vote, les militants peuvent aussi voter contre. Quel est l'objet, quelle est la volonté de Marine Le Pen ? Elle l'a annoncé maintenant, donc elle va évidemment soutenir le changement de nom. C'est évidemment de montrer qu'il y a une mutation, que le Front National est différent, qu'il a encore une fois cette aspiration éternelle à devenir un parti de gouvernement, un parti susceptible de gouverner le pays demain.

Le problème, me semble-t-il, c'est que changer le nom du parti, je ne suis pas convaincu que ça change quoi que ce soit de ce point de vue-là, dès lors que le nom qui est, en tout cas qui suscite peut-être le plus de crainte, de peur ou de rejet dans le pays, c'est plus le nom de Le Pen encore que le nom du Front National. Ce nom de Le Pen, depuis le père, évidemment, et l'histoire du père, et ce rejet suscité par le nom de Le Pen a été accentué là aussi par le fameux débat d'entre-deux-tours de la présidentielle qu'on évoquait tout à l'heure.

– Si je peux juste ajouter quelque chose, je pense que Marine Le Pen, on dit qu'on remet en question aujourd'hui en cause son leadership, je pense qu'il n'y a personne aujourd'hui au sein du Front National qui peut lui contester son leadership. Donc même s'il y a quelques voix, ça et là, qui se font jour pour dire que, bon, finalement, elle n'a peut-être pas les compétences, je pense qu'il n'y a personne aujourd'hui qui est en mesure de la concurrencer, et je pense qu'elle va rester à la tête du Front National et qu'elle va continuer dans l'europénisme. – Oui, au prochain congrès, qui est en mars l'année prochaine, mais avant l'élection présidentielle, il y aura un autre congrès.

Et là, ça dépendra aussi beaucoup de ce qui se…

– Il y a un autre nom…

– Au prochain congrès, il n'y a pas de suspense, elle sera réélue présidente du Front National ou du Nouveau Front ou ce qu'on veut.

– Il y a un nom quand même qui circule. Voici la question suivante. Marion Maréchal Le Pen ne se met-elle pas en retrait pour mieux préparer sa candidature à la présidence du Front National et évincer sa tante ? Vous y croyez ou pas ?

– Ça peut arriver, pas à ce congrès-là. – C'est trop tôt. – Je ne pense pas qu'à ce congrès, elle revienne, pardon. Mais au prochain congrès, à celui d'après, – Celui qui précédera immédiatement la présidentielle. – Il est tout à fait possible qu'elle vienne effectivement perturber la donne et qu'elle conteste, pour le coup, le leadership à ça. Il faut voir comment ça se passe. – Si elle a vraiment envie de revenir à la… – Nous publions d'ailleurs dans Marianne de cette semaine une enquête sur la stratégie de Marion Maréchal Le Pen et la façon dont elle s'y est prise. Et c'est vrai que c'est bien joué.

C'est-à-dire qu'elle a effectivement pris du recul, indéniablement par rapport à la politique interne au Front National et à la vie politique en général. Et ce qui pouvait apparaître comme… Ce qui aurait pu apparaître comme un succès des tenants de la ligne Florian Philippot ou autre, finalement, ça a produit l'inverse parce que ça a déséquilibré en interne. Elle n'a surtout pas voulu, justement, plonger dans l'affrontement programmé du prochain congrès.

Donc, si elle revient au Front National, ce que beaucoup de gens au Front National, quand on les interroge, pensent, tout le monde est convaincu qu'elle reviendra et que cette retraite n'est pas définitive, elle ne le fera qu'une fois que les règlements de compte auront eu lieu. Elle reviendra sur des décombres ou sur, en tout cas, quelque chose… Elle ne va pas replonger dans la mêlée tant que l'équilibre interne n'est pas rencontré. – Une petite précision qui est à son importance, c'est qu'elle avait dit, elle était encore dans le jeu politique, qu'elle pouvait parler avec Laurent Wauquiez. – Ah, elle l'avait dit. – Sylvain Crépont.

– Je pense que Marion Maréchal-Le Pen, en fait, pose vraiment le dilemme du Front National aujourd'hui, c'est-à-dire le choix entre l'exercice du pouvoir ou la participation au pouvoir. Aujourd'hui, tout le monde se rend compte au sein du Front National que ce parti ne peut pas exercer le pouvoir, c'est-à-dire faire 50% plus 1 à la présidentielle et 50% plus 1 aux législatives. Donc, soit il demeure un parti contestataire, quoi qu'il veuille, même s'il a un programme qui essaye d'être crédible, soit il participe au pouvoir, c'est-à-dire qu'il devient une force d'appoint d'un autre parti politique.

Et étant donné la structuration de la Ve République, c'est la seule issue pour lui, c'est la seule façon qu'il a de participer au pouvoir. Aujourd'hui, au Front National, il y a des gens qui ont 10, 15, 20 ans de boutique, voire même 30 ans, ils ont envie d'exercer le pouvoir, ils ont envie d'avoir des rétributions, ils ont envie d'entrer au gouvernement, ils ne veulent plus se contenter juste d'une vague, de voir la politique de loin. Et à mon avis, c'est elle qui va incarner l'avenir de ce point de vue-là. Elle est apparue cette semaine au lancement d'une revue mensuelle qui s'appelle L'Incorrect, qui est lancée par notamment certains de ses amis.

Elle est venue avec sa mère, Yann Le Pen, la sœur de Marine Le Pen. Donc elle n'est pour rien dans le lancement de cette revue, mais cette revue plaide pour les fameuses passerelles entre la droite et le Front National.

Le FN a-t-il été ringardisé comme les autres vieux partis par la vague Macron du printemps ?

Oui, nécessairement. Ringardisé, je ne sais pas, mais c'est Macron qui a gagné en tous les cas. Et Macron, personne ne... Souvenez-vous des ricadements les uns et les autres il y a un an. C'était impressionnant. Bon, lui, il a réussi, il a dynamité le paysage politique français et d'une certaine façon, il a fait mal au Front National aussi. Parce qu'en obligeant la droite à se reconstruire et à se repenser, cette droite, elle ne peut se reconstruire et à se repenser que justement, eh bien, en allant chercher des troupes et probablement des idées aussi au Front National.

Et j'ajouterais d'un mot que la conjonction du dégagisme prôné par Jacques Mélenchon et de l'avènement d'un nouveau monde vanté par Emmanuel Macron. Donc, ce basculement d'un ancien monde politique et un nouveau, il a fait mal au Front National, mais il a fait mal aussi au non-Le Pen lui-même. Si on regarde, et quand on regarde toutes les figures politiques qui ont disparu l'année dernière de Nicolas Sarkozy, Alain Juppé, François Hollande et d'autres du débat politique, on s'aperçoit que le non-Le Pen, en revanche, c'était la septième fois consécutive qu'il y avait un bulletin Le Pen à l'élection présidentielle, si je ne me trompe pas, entre le père et la fille.

Et donc ça, forcément, ça participe d'un des obstacles aujourd'hui auxquels se heurte Marine Le Pen. Le silence de Marine Le Pen

sur la réforme du Code du Travail n'a-t-il pas été une grave erreur politique ?

Ce n'est pas un silence total. Il y avait un silence complet sur l'ensemble des sujets depuis la fin juillet. Elle en a parlé ce matin à Brachet, mais on sent qu'elle n'est pas en pointe dans cette affaire.

Les militants du FN pensent-ils qu'avoir Marine Le Pen à la tête du parti aidera à remporter des mandats ? Les militants, qu'est-ce qu'ils disent ? Des mandats ?

Les élections, oui. Le problème, c'est des mandats pour conquérir le pouvoir. Marine Le Pen est indéniablement… La marque, elle porte en interne, évidemment, elle est populaire en interne. C'est indéniable. Elle n'est pas contestée en interne par les militants. Il n'y aura probablement pas, d'ailleurs, de candidat contre elle lors du prochain congrès. Mais gagner des mandats de conseillers généraux ou de députés, ça arrive à la marge. Il n'y en a pas beaucoup. Conquérir le pouvoir, accéder au pouvoir exécutif de façon a fortiori nationale. Là, en revanche, le nom de Le Pen, qui est un booster sur le plan local dans des fiefs, peut devenir, au contraire, on l'a vu lors d'après-midi.

Il faudra d'abord faire un décès des sénatoriales. Il y a des sénatoriales dans 15 jours. Non, mais ils n'ont aucune chance. Le 24 octobre, normalement, ils n'ont aucune chance. Mais il y a une chose qui a changé par rapport à la période du père, justement, sur le plan, je dirais, de la gestion. c'est la gestion des maires, des municipalités, pardon. Les municipalités qui avaient été emportées dans les années 80-90, eh bien, c'était plutôt des échecs, les unes après les autres, alors que les municipalités d'aujourd'hui, à part orange, les municipalités d'aujourd'hui sont réputées comme étant plutôt bien gérées, en tous les cas, de façon assez professionnelle.

Ils devront d'abord ne pas perdre trop de députés européens à la prochaine échéance, en juin 2019. La prochaine échéance, ce sont les européennes où le Front National avait fait pour la première fois le meilleur score de tous les partis de France. Ce sera difficile de faire aussi bien.

Marine Le Pen, pourra-t-elle se remettre un jour du fiasco du débat de l'entre-deux-tours ? Vous répondez par oui ou par non ? Ça sera difficile.

Pour moi, ça sera difficile. Sur un plan national. Très difficile. Mais pas impossible, on sait qu'en politique. Non, ça ne veut pas dire du tout que le Front National, lui, n'a pas encore un avenir. Parce que c'est aussi un mouvement qui joue sur des ressorts qu'on voit jouer ailleurs en Europe.

Merci beaucoup à tous les quatre. Merci d'avoir été nos invités ce soir pour ce C'est dans l'air. Merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Dans un instant, Ali Badou pour Célèbdo. Ce soir, c'est nouveau le samedi. La Redif est à 23h55. Demain, ne manquez pas le retour de ses politiques avec Karim Rissouli dès 18h30. Premier invité de la saison, Emmanuel Todd. Toute l'actu politique de la semaine décryptée en plateau avec des reportages. Et à 19h45, le débat. Macron est-il vraiment le président des riches ? Très bonne soirée sur France 5.