Israël-Palestine : « Un Etat binational arrivera après plusieurs catastrophes » avec Shlomo Sand

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. Pour cette première émission de l'année 2024, nous ne changeons pas les bonnes habitudes. Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès, sont à mes côtés. Ils sont prêts pour leur duel. Puis tout à l'heure, pour le débat, nous recevrons l'historien israélien Shlomo Sand, qui poursuit son travail sur l'identité israélienne avec ce nouveau livre, Deux peuples pour un état, aux éditions du Seuil.

C'est un livre écrit avant la guerre actuelle, ce qui le rend particulièrement précieux, un livre qui s'attache à revenir sur les origines du sionisme et, selon lui, ses impasses. En quoi la guerre actuelle les illustrerait-elle ? La perspective d'un état binational regroupant israélien et palestinien qui anime l'auteur, est-elle aujourd'hui définitivement morte ? Ces questions et bien d'autres, nous les poseront à notre invité Shlomo Sand, mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour et bonne année à tous les deux.

Je vous souhaite évidemment une très bonne année, ainsi que à nos auditeurs, et surtout que vos résolutions à vous et à nos auditeurs soient tenues. Je ne vous les demanderai pas, Natacha et Gilles, mais notre première résolution à nous, c'est de commencer évidemment le duel. Et vous avez voulu commencer par les voeux du président de la République, c'était dimanche dernier. Et écoutez Emmanuel Macron, l'année qui s'ouvre sera unique pour notre pays.

2024 sera, vous l'avez compris, un millésime français. Parce que c'est une fois par décennie que l'on commémore avec cette ampleur notre libération. C'est une fois par siècle que l'on accueille les Jeux Olympiques et Paralympiques. Et c'est une fois par millénaire que l'on rebâtit une cathédrale. C'est une fois par génération que le destin de la suivante se joue, comme sans doute il se joue maintenant. 2024, année de détermination, de choix, de régénération, de fierté. Au fond, une année d'espérance.

Natacha, un grand millésime. Est-ce que ça veut dire que 2024 sera pour la France une année d'ivresse ? Déjà, je voudrais qu'on s'interdise dans les discours désormais cette expression « un millésime français », « un destin français », « une vie française ». On l'avait jamais entendu, je n'en peux plus.

Bref, ce qui était intéressant dans ses voeux, c'est d'abord la façon dont Emmanuel Macron est passé sur les problèmes comme l'eau sur les plumes du canard, en particulier dans son résumé de l'année 2023, qui est quand même une année légèrement agitée du point de vue politique, et qui a révélé des failles démocratiques absolument terrifiantes du début, c'est-à-dire la réforme des retraites jusqu'à la fin, la loi immigration. On en avait parlé ici. Alors, c'est tout à fait normal pour des voeux de se tourner vers l'avenir et d'être extrêmement positif. Il ne faut peut-être pas non plus en faire trop.

Non, ce qui est intéressant également, au-delà de la thématique « un petit peu de pain et beaucoup de jeu », c'est la question de cette espèce de petite incise à la fin que vous aurez notée, à savoir la génération qui engage le destin de la suivante, puisque derrière, Emmanuel Macron nous explique qu'il y a un référendum pour ou contre la paix, pour ou contre la démocratie, pour ou contre l'Europe. On n'était pas au courant, mais en fait, ça s'appelle des élections européennes. Le but est de faire des choix politiques pour savoir quelles lois on va voter sur les terres rares, la préservation des sols, etc. Mais ça devient donc un référendum pour ou contre la paix ou la guerre.

Bon, il y a là, évidemment, un jeu politicien tout à fait compréhensible. Il s'agit de dramatiser pour essayer de créer un duel avec le Rassemblement national. C'est facile. Je pense que c'est très largement en dessous des enjeux et que si Emmanuel Macron choisit, alors on aura noté également qu'il choisit de remercier Elisabeth Borne, et remercier est visiblement le mot. Mais la question est de savoir pourquoi faire, puisque rien dans ses voeux ne laisse entendre une quelconque réflexion politique sur les enjeux essentiels, crise du logement, pouvoir d'achat. Donc, le changement qui s'annonce sera-t-il de pure forme ?

On sait qu'Emmanuel Macron nous a promis un grand rendez-vous qui fera suite au grand débat, au CNR, aux rencontres de Saint-Denis, c'est-à-dire à tout ce qui n'a pas permis de réparer la démocratie représentative. Donc, on voit mal, étant donné ce qui s'esquisse, en quoi ça ferait mieux cette fois-ci. Gilles, après ces mots, je retiens quand même l'expression très bonne, un peu de pain, beaucoup de Jeux, évidemment à l'Union à Juvenal et aux Jeux Olympiques, bien sûr, qui arriveront en 2024.

Il faut reconnaître que c'est toujours un exercice difficile que celui des voeux, et a fortiori lorsque ce sont les septièmes. Et ce n'est sans doute pas le meilleur millésime Macron pour reprendre sa formule. Moi, je trouve qu'il y a eu une formule étrange et un rendez-vous mystérieux. La formule étrange, on l'a entendu d'un mot, c'était qualifier l'année 2024 comme une année de détermination. Comme si on pouvait préférer l'indétermination à la détermination, et comme si, surtout, la détermination indiquait une direction, et pas seulement une volonté. La détermination, ce n'est pas une qualité en soi. Et donc, c'était la première chose.

Et puis, la deuxième chose, le rendez-vous mystérieux de Natacha y a fait allusion, c'est ce rendez-vous avec les Français, dans les semaines qui viennent, dont on ne sait pas beaucoup plus. En fait, on a une petite idée de la manière dont Emmanuel Macron veut jalonner l'année 2024, des Jeux Olympiques, Notre-Dame, les 80 ans de la libération, le sommet de la francophonie. On voit à ce stade moins bien comment il veut relancer, ou même lancer, ce quinquennat. Il y a peut-être une chose qu'on sait davantage, c'est ce qui ne va pas se passer. Et parmi les différentes armes dont dispose Emmanuel Macron, en gros, il y en a trois, la dissolution, le remaniement, le référendum.

La dissolution dont on avait parlé, dont Emmanuel Macron avait parlé dans une formule étrange, à la fin de l'année, en parlant de la dissolution des esprits, mais la dissolution de l'Assemblée nationale, on voit que ça, ça n'aura pas lieu. Et ça me paraît, en réalité, assez logique, puisque la dissolution, c'est la rencontre d'un intérêt et d'une circonstance.

L'intérêt, on ne voyait pas vraiment qu'elle pouvait être l'intérêt d'Emmanuel Macron à dissoudre l'Assemblée nationale, mais, et c'est ça qui est intéressant, c'est qu'il considère que les circonstances ne le nécessitent pas, parce que, et c'est ce en quoi, je crois que cette interview était intéressante, cette cérémonie, c'est qu'on est beaucoup dans la continuité, et Emmanuel Macron lui-même a dit, on est loin de l'impuissance, et aucun autre pays n'a autant réformé que nous, et donc, pas de dissolution, reste le remaniement, reste peut-être aussi le référendum.

J'ai quand même une autre question sur l'extrait qu'on a entendu. On évoque souvent ici la division des Français, que vous documentez dans vos rapports de la Fondation Jean Jaurès, ou que vous ne cessez d'évoquer, Natacha, à ce micro. Est-ce que vous pensez que les événements à venir, la réouverture de Notre-Dame, la fin des travaux de Notre-Dame, premier en 2024, finit en 2024, les Jeux Olympiques, ça va quand même être un grand rendez-vous national, ou encore le 80e anniversaire du 6 juin 1944, est-ce que tout ça, ce n'est pas quand même des choses importantes à venir ? On ne peut pas les balayer d'un revers de la main ?

Certainement pas, et en effet, ce sont des événements qui sont susceptibles d'apporter une forme de fierté et de rassembler. Le problème, c'est que c'est un rassemblement extrêmement éphémère, puisqu'il est fondé uniquement sur quelque chose de symbolique, qui n'a rien à voir avec la constitution d'une communauté nationale, c'est-à-dire d'une communauté de citoyens décidant de leur destin. Il n'y a que ça qui peut nous rassembler à long terme, et c'est cela qu'Emmanuel Macron s'ingénie à ne pas mettre en œuvre. On l'a entendu Emmanuel Macron parler d'espérance dans ses voeux. Écoutez, à l'instant, il y a un indicateur qui ne traduit pas vraiment l'espérance dans l'avenir, c'est la natalité.

Les chiffres en France deviennent plutôt inquiétants. On écoute l'analyse de Chloë Tavan, chef de la division enquête et études démographiques. Aline C, elle était jeudi sur France Inter.

Ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas de gros chocs démographiques sur la population. On n'est pas dans une période de baby-boom ou d'effet ricochet de baby-boom. Donc le nombre de femmes en âge de procré, lui, il est relativement stable. Donc ce qui joue, c'est vraiment la baisse de la fécondité, c'est-à-dire de la propation à avoir des enfants. Pour le résumer, on peut dire que la situation de la natalité en France aujourd'hui, c'est le dicton, quand je me regarde, je me désole, et quand je me compare, je me console.

Gilles, votre regard sur la question démographique, qui est une question toujours ultra-politique, qui raconte vraiment une vision d'avenir, une perspective pour une population. Ultra-politique et ultra-structurante.

Les sujets les plus structurants, il y a sans doute le climat et la démographie. Et il y a les deux dimensions dans l'extrait qu'on vient d'écouter qui sont intéressantes. Il y a à la fois une bonne nouvelle qui est le nombre. C'est-à-dire que nous sommes maintenant 68 millions de Français. On écoutait juste avant notre émission la chanson de Zao de Sagazan. Quand on se reporte au milieu des années 60, Jacques Dutronc chantait dans « Et moi, et moi, et moi ». C'était 50 millions de gens imparfaits. « Et moi, et moi, et moi ». Dix ans plus tard, Renaud, dans « Hexagone », chantait « Si le roi des cons perdait son trône, il y aurait 50 millions de prétendants ».

On était à peu près, en réalité, on était un tout petit peu plus nombreux déjà, mais 50 millions, on est à 68 millions 50 ans plus tard. Et l'Italie, qui comptait le même nombre d'habitants en 1975, en a aujourd'hui 10 millions de moins que nous. Donc ça, c'est « Si je me compare, je me console ». Mais il y a l'autre dimension qui est, je crois, la mauvaise nouvelle, qui est ce que l'on appelle le solde naturel, l'évolution du solde naturel, c'est-à-dire le rapport entre le nombre de décès et le nombre de naissances.

On n'a pas encore le chiffre définitif, mais il sera parmi les plus bas depuis l'après-guerre, parce qu'on a à la fois beaucoup plus de décès, la population vieillit, et on a beaucoup moins de naissances. Beaucoup moins de naissances sur la longue période, parce qu'il y a moins de femmes en âge de procréer, mais aussi, et c'est tout le débat, parce que le taux de fécondité, c'est-à-dire le nombre d'enfants par femme, alors il n'est pas dramatique, il est beaucoup plus haut que dans beaucoup d'autres pays, on est aux alentours de 1,8, 1,85, mais il est bas, et je crois que le débat est de savoir pourquoi. Natacha ?

Oui, le vrai débat est de savoir pourquoi, sachant que j'ai toujours en tête l'étude de la Fondation Jean Jaurès sur la société idéale, qui montrait que le nombre d'enfants souhaités est beaucoup plus important que le nombre d'enfants effectifs, ce qui signifie qu'il y a bien une question politique et sociale, qui est de savoir comment on peut faire en sorte que les Français aient autant d'enfants qu'ils en rêveraient. Est-ce que ce n'est pas un tabou aujourd'hui de parler de politique nataliste en France ?

Moi, j'entends depuis des années, en effet, dès qu'on parle de politique nataliste, toute une part du champ politique serait criée en expliquant que ce serait quelque chose de ringard, de réac, voire de pétainiste. Évidemment, travail, famille, patrie, Pétain a fait beaucoup de mal, mais comme disait De Gaulle, il n'a jamais travaillé, il n'a pas eu d'enfant, et il a trahi sa patrie. Donc, la question n'est pas là. La question est de savoir quel est l'enjeu exactement. Ce n'est pas juste un enjeu de puissance ou un enjeu fantasmé sur la grandeur de la nation. D'abord, c'est un enjeu de préservation du modèle social, c'est un enjeu de préservation également d'un modèle civilisationnel.

Si on estime qu'en effet, il est un petit peu plus agréable de vivre en France et en Europe que dans d'autres régimes dans le monde, eh bien, il faut perpétuer cela. Et pour ça, il faut transmettre des valeurs. Et pour transmettre des valeurs, il faut des gens à qui les transmettre. Et puis, c'est une question de bonheur à la fois individuel et collectif. Et la question que révèle Gilles Ladi, la question qui est révélée par ces chiffres, c'est la question du rapport à l'avenir.

Il y a très certainement dans cette baisse une question qui est liée à l'incertitude face à l'avenir, à la fois les inquiétudes sur l'état du monde, sur l'état du climat, tout ce genre de choses, et puis des raisons, j'allais dire, libertaires de rapport à l'existence qui font qu'on a des individus aujourd'hui qui sont moins dans le dépassement du cadre de leur propre vie et plus dans la tentative de jouir de cette vie du mieux qu'on peut. Et dans ce cadre-là, un enfant peut être une contrainte s'il n'y a pas d'aide suffisante des pouvoirs publics. J'ajoute une chose, un chiffre aussi, 80 millions d'animaux de compagnie en France. Ça a l'air anecdotique. Et moi, et moi, et moi.

Mais c'est assez intéressant de constater que toutes les études montrent que de plus en plus de Français considèrent qu'un animal de compagnie, un chien ou un chat, est un membre à part entière de la famille. Le changement de rapport aux animaux fait partie de cette équation, à mon avis, qui est extrêmement intéressante sur la façon dont les individus se ressentent, se vivent. Vous avez raison, d'ailleurs, j'embrasse mon chat.

Si, je reviens sur cette question de l'écart entre le nombre d'enfants désirés et le nombre d'enfants réels, qui doit, je crois, être une préoccupation de notre société, Natacha a évoqué. En réalité, on ne sait pas répondre à cette question. Donc, il y a des hypothèses. Il y a une première hypothèse qui est, Natacha l'a évoquée, la difficulté à se projeter, à projeter ses enfants dans le monde de demain. C'est l'éco-anxiété. Ça peut être le retour des guerres, y compris sur notre continent. Et puis, il y a des questions qui peuvent être des questions plus immédiates, des questions de conditions matérielles. Alors, il y a ce qu'a évoqué Natacha. Il y a aussi d'autres sujets.

La question du logement, par exemple, qui pèse de manière considérable. Et pour beaucoup de familles, avoir un enfant ou avoir un enfant supplémentaire, ça veut dire déménager. Et c'est un coût qui est parfois insurmontable. Il y a la question, qui est de plus en plus intégrée par beaucoup de femmes, du frein dans la carrière que cause la maternité. Et donc, il y a tout un éventail de sujets sur lesquels on ne sait pas exactement quels vont être les leviers, mais sur lesquels il faut agir. Vous vous souvenez qu'il y a deux ou trois ans, avait été lancée la mission de Boris Cyrulnik sur les mille jours. Les premiers mille jours. Les premiers mille jours. Où est-elle ? On ne sait pas.

La politique du logement, elle est à l'arrêt. Et puis, il y a une dernière dimension qu'on n'a pas évoquée dans la démographie, parce que ça, c'est sur les naissances. Mais il y a un élément qu'on sait avec certitude, c'est que notre population vieillit. Et aujourd'hui, depuis maintenant quelques jours, ma prime ADAPTE est rentrée en vigueur, c'est-à-dire la possibilité pour les personnes, je crois, de plus de 70 ans, d'adapter leur logement pour pouvoir rester chez eux. En revanche, on sait qu'à partir de 2030, c'est le pourcentage de personnes de plus de 85 ans qui va exploser.

Et cette loi grand âge qu'Emmanuel Macron a promis, puis promis, puis promis, pour l'instant, il ne s'est rien passé. Si on veut anticiper, c'est maintenant. Du baby-boom au papy-boom.

Le grand face-à-face Le duel Son héritage est immense. Jacques Delors a créé l'Union européenne comme nous la connaissons, avec son identité propre, avec sa propre monnaie, l'euro, et avec Erasmus, par exemple, le programme d'éducation européen pour la jeunesse. En somme, Jacques Delors a donné une âme à l'Union européenne. Il était pour moi exceptionnel. Et un vrai modèle, parce que son exemple m'a appris beaucoup.

La meilleure amie de Natacha Polony, Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne, au sujet de son illustre prédécesseur Jacques Delors, à l'occasion de l'hommage national rendu à l'un des pères de l'Europe, disparu le 27 décembre dernier. Gilles, quel héritage et quel héritier ?

Alors, je commence par l'héritage. Ce qui m'a frappé dans les commentaires qui ont suivi le décès de Jacques Delors, c'est que ces contempteurs, comme ces tueriféraires, ont souligné une forme d'unité entre le style de l'homme, entre ses convictions sociales démocrates et son action européenne. Après, pour s'en réjouir ou pour le déplorer, je crois que c'est assez juste et comme ce n'est pas toujours le cas chez les responsables politiques, ça mérite d'être souligné.

Après, sur l'Europe, qui a été quand même la grande œuvre de Jacques Delors, même si, je le dis quand même en passant, il ne faut pas oublier ce qu'il a fait comme ministre de l'économie entre 1981 et 1985 et notamment à un moment où les Français mesurent le poids du retour de l'inflation. On a eu ces dernières années une inflation qui était à 5-6%. Jacques Delors est arrivé au pouvoir avec Pierre Moroy comme Premier ministre et François Mitterrand comme président de la République avec une inflation qui était à 2 chiffres, qui était à 12, 13, 14%.

Galopante !

Et c'est lui qui a contribué et ça, c'est un élément qui est très important, y compris et d'abord pour les milieux populaires. Bon, mais je reviens et je termine juste par ça sur l'Europe. Ce qui me semble intéressant dans le bilan européen de Jacques Delors, au-delà de la volonté d'équilibre entre l'économie et le social, c'est une volonté d'un projet politique, en réalité, de créer une identité européenne, de conforter une identité européenne. Alors, on a évoqué là Erasmus, on peut évoquer Schengen, le passeport européen, le droit de vote des Européens aux élections locales, l'euro, évidemment.

Tous ces éléments-là étaient pensés, pas seulement pour eux-mêmes, mais comme créateurs d'une identité culturelle. Et puis, un dernier mot, je trouve une des grandes forces de Jacques Delors et qu'on a perdu depuis, c'était la capacité à projeter l'Europe loin. C'est-à-dire à se fixer des objectifs à 5 ans, à 10 ans. Lorsqu'il lance le marché unique, c'est pour 7 ans après. Lorsqu'il lance la monnaie unique, c'est pour dans 10 ans après. Et depuis, l'Europe a réussi tant bien que mal à réagir aux événements, mais beaucoup moins à se projeter dans l'avenir.

Natacha, Jacques Delors, c'est l'homme de l'acte unique en 1986. L'homme de Maastricht en 92, l'homme du marché unique, marché commun, puis unique avec lui, de la monnaie commune, puis de la monnaie unique. Il y a un mot qu'on se l'avait employé, c'est le mot de âme. Et c'est vrai que Jacques Delors parlait beaucoup de ça, il disait beaucoup, si on n'arrive pas à donner une âme à l'Europe, le projet est mort. Est-ce qu'il a réussi à donner une âme à l'Europe, Jacques Delors ? Alors, je crois justement qu'il incarne une, disons, une Europe qui a perdu son âme. Et ce qui est extrêmement paradoxal.

Mais je trouve ça très intéressant, c'est-à-dire que le sujet, Jacques Delors, je pense que c'est le sujet sur lequel Gilles et moi avons les visions les plus radicalement différentes. Et ce n'est pas anecdotique, parce qu'en fait, il incarne une certaine vision de la gauche qui, à mon avis, de deuxième gauche, était devenue première droite. C'est-à-dire que, derrière l'hommage immense qui consiste à dire qu'il fut un grand Européen, je pense qu'il faut saluer chez lui cette dimension profondément humaine, cette humilité, ce refus de la guerre des égaux qui a détruit la politique. Et ça fait partie de cette figure qui a été saluée.

Mais si on regarde le bilan, le bilan politique, Gilles a eu tout à fait raison de rappeler la période où il fut ministre des Finances et ministre de l'Économie. Et son bilan, c'est tout de même la désindexation des salaires qui a, en fait, fait en sorte que l'inflation ne soit plus une boucle prix-salaire, mais une boucle prix-profit. C'est ce que nous avons vu ces dernières années. Il a également, certes, lutté contre l'inflation, mais au prix d'une politique qui était une politique de monnaie forte qui allait dans le sens de l'harmonisation monétaire européenne, mais qui a abouti à une désindustrialisation absolument catastrophique.

C'est-à-dire que le bilan pour les classes populaires, le bilan de Jacques Delors, est terrifiant. Et en fait, il est celui qui a adapté l'Union européenne à la vague néolibérale qui s'était entièrement répandue dans le monde à partir de la fin des années 1970. C'est-à-dire qu'il a adopté tous les dogmes du néolibéralisme, la dérégulation, la libre circulation des hommes, des capitaux, des marchandises, qui a fait de l'Union européenne un espace de concurrence généralisée.

C'est d'ailleurs lui qui a introduit le terme de compétitivité comme un élément quasi obsessionnel dans le discours du Parti socialiste, parce qu'en fait, c'était sous prétexte de pragmatisme une acceptation des règles du marché dérégulé. Et je pense que le bilan doit être d'autant plus important à faire sur Jacques Delors et sur ceux qui ont travaillé avec lui, Jean-Père Levade, Pascal Lamy, c'est-à-dire tous ces grands européens qui ont en fait démantelé toute la structure sociale en Europe. Ce bilan doit être fait parce qu'on nous laisse croire qu'il n'y a qu'une seule Europe possible et que c'est celle qu'a voulu Jacques Delors, qui était l'Europe économique.

On nous prétendait qu'elle serait un jour sociale et tout le monde est forcé de constater que le social n'est jamais venu. Gilles, comment vous répondez à ce portrait au vitriol du bilan de Jacques Delors ? Est-ce qu'il est le fils caché de Friedrich von Hayek et de Ronald Reagan ? Et le cousin de Schäuble.

Il ne faut pas le coup de Schäuble. Oui, on peut continuer la liste. Non, je crois que là, ça va un peu loin. Jacques Delors utilisait une formule qui était la concurrence qui stimule, la solidarité qui unit, la coopération qui renforce. Et de cette triade, Natacha ne retient que le premier mot. Non, le réel. Lorsqu'il crée les fonds structurels, par exemple, qui augmentent la solidarité entre les régions les plus pauvres et les régions les plus riches, ce n'est pas seulement de la concurrence. Lorsqu'il lance les premières conventions collectives européennes, là aussi, c'est de la société.

Donc, quand je disais du temps de Delors, parce que cet équilibre entre l'économique et le social, il a été rompu après, au fur et à mesure d'ailleurs que le rapport de force entre la gauche et la droite s'est inversé. Pour autant, je ne suis pas du tout aveugle. Sur cette question de l'âme que vous avez évoquée et que citait Ursula von der Leyen, je pense qu'il y a eu une illusion qu'on a sans doute partagée beaucoup et j'étais frappé dans l'excellent hommage que Pascal Lamy rend à Jacques Delors chez nos amis du Grand Continent. Il utilise la formule suivante, il dit « Le plomb économique ne s'est pas transformé en or politique ».

Et il dit de manière même plus précise, je crois que c'est très juste, que le déficit démocratique n'est pas de l'ordre du kratos, c'est-à-dire des institutions, mais du démos, c'est-à-dire du déficit d'appartenance et ça, le sentiment d'appartenance et d'ailleurs nous allons en parler avec Shlomo Sand dans un instant, eh bien il prend beaucoup plus de temps que simplement la constitution d'un marché ou même la constitution d'une monnaie, d'un passeport ou d'un droit de vote. C'est intéressant ça Natacha

parce que Jean Monnet avait aussi cet objectif de commencer par l'économie et qu'ensuite le politique viendrait naturellement. Est-ce que c'est l'erreur majeure des pères de l'Europe ? Alors je pense que quand on regarde véritablement tous les textes de Jean Monnet et en effet il y a un lien, c'est cette même vision qu'avait Jacques Delors, c'était pas seulement de commencer par l'économie, c'était d'utiliser l'économie pour forcer le politique et pour forcer la dimension démocratique et c'est cela qui a posé problème.

C'est-à-dire qu'il y a eu systématiquement contournement de tous les éléments démocratiques pour essayer de construire une Europe dont on n'expliquait pas aux Européens qu'elle allait les protéger mais dont on a fait ce que je disais à savoir cette espèce de grand marché totalement dérégulé qui a détruit toute une part du tissu social puisque ça a permis en fait alors Jacques Delors essayait de contrebalancer cela mais les structures qu'il a mises en place ont permis ensuite le dumping fiscal, le dumping social, c'est-à-dire la mise en concurrence généralisée.

On ne peut pas créer un sentiment d'appartenance quand on crée une mise en concurrence des peuples au sein d'une entité et Erasmus ne suffit pas ensuite à créer un sentiment d'appartenance. J'ajoute qu'on n'a jamais aussi peu appris l'allemand en France et aussi peu appris le français en Allemagne ce qui en termes de construction d'une appartenance commune me semble assez significatif c'est-à-dire que la dimension culturelle de l'Europe à part Erasmus elle n'a jamais été pensée. Gilles, est-ce qu'il y a une illusion de l'or aussi ?

D'abord le désaccord avec Natacha n'est pas levé par ce débat il aurait été surprenant qu'il le fût et donc nous pourrons nous pourrons nous pourrons on y reviendra est-ce qu'il y a eu une illusion une illusion de l'or ?

Je ne crois pas il y a eu en revanche un point qui a été beaucoup évoqué après sa mort qui était cette idée du président de la République que l'on n'a pas eu et qui aurait été élu et là aussi comme quoi je peux porter aussi un regard critique sur des gens que j'aime bien je crois que c'est allé un peu vite en besogne qu'en réalité le moment politique de 1994 1995 était plutôt un moment d'alternance et je vais même plus loin je ne suis pas certain que Jacques Delors qui était un grand homme d'état aurait été un grand chef politique pour mener la bataille pour la gauche comme quoi je peux aussi prendre de la distance par rapport aux gens que j'aime bien

Allez c'est l'heure du débat du grand face à face France Inter le grand face à face le débat Bonjour Shlomo Sand Bonjour Vous êtes arrivé hier en provenance d'Israël Israël où vous enseignez vous enseignez l'histoire à l'université de Tel Aviv vous êtes l'un des plus grands historiens israéliens l'un des représentants de ce qu'on a appelé les nouveaux historiens qui revisitent depuis quelques décennies maintenant avec un regard critique le roman national israélien en témoigne de votre dernier livre Deux peuples pour un état pour l'interrogation publié aux éditions du Seuil que nous avons lu qui nous a passionné un livre écrit bien avant la guerre déclenché par l'attaque terroriste du Hamas le 7 octobre dernier un livre qui revient sur le sionisme et sur ses impasses on va largement revenir sur votre livre qui permet de comprendre ce qui se joue aujourd'hui mais une première question aux militants de la paix que vous êtes depuis plus de 50 ans comment allez-vous ?

Mal ça veut dire ce n'est pas difficile et facile aujourd'hui vivre à Tel Aviv avec des enfants des petits enfants les sirènes les bombes mais c'est plus difficile à Gaza qu'à Tel Aviv heureusement pour moi personnellement c'est très difficile je crois que je n'ai pas passé une époque pareille dans ma vie j'ai passé des guerres j'ai participé aux guerres mais je crois que la situation actuelle est grave et pour le moment sans issue c'est-à-dire on ne voit pas comment on va sortir

Pour vous la paix ne pourra passer demain que par la naissance d'un état binational alors vous nous expliquerez pourquoi et comment ce miracle pourrait advenir surtout quand on entend les propos tenus cette semaine par un membre éminent du gouvernement Netanyahou son ministre de la sécurité nationale Itamar Benvir sioniste religieux chef du parti d'extrême droite pro-colon force juive

Nous devons promouvoir une solution qui encourage l'émigration des habitants de Gaza

C'est une solution

correcte juste morale et humaine

J'en appelle

au premier ministre et au nouveau ministre des affaires étrangères

C'est l'occasion

de planifier un projet d'immigration

et d'encourager

la migration des habitants de Gaza

vers les pays

du monde

En somme

une épuration ethnique de l'enclave palestinienne et sa recolonisation après le retrait israélien qui avait eu lieu sous Sharon en 2005 Comment est-ce que vous entendez ces propos qui font débat y compris au sein du gouvernement mais comment vous vous les entendez notamment par rapport à votre recherche historique sur le sionisme

et à mon avis c'est grave heureusement que le reste des gouvernements israélien ne s'expriment pas comme ça parce que la position d'Israël dans la diplomatie est déjà grave et avec des propos comme ça on s'aggrave toutes les choses beaucoup en Israël rêvent de se débarrasser des palestiniens de Gaza et peut-être de tous les palestiniens qui vivent jusqu'à la rivière des Jordaniens mais pour le moment il n'y a pas une politique déclarée d'épuration Bibi Netanyahou jamais n'a pas dit ça mais je dois souligner qu'il n'y a pas une autre solution c'est-à-dire personne ne propose pas vraiment quelque chose même pas Biden qu'on pourrait sortir de cette guerre bête qui a commencé le 7 octobre mais le sentiment général en Israël n'est pas plus à droite ou plus à gauche c'est très intéressant mais plus sceptique de tous les côtés c'est-à-dire le sentiment profond qu'on n'a pas vécu qu'on ne sait pas qu'est-ce que l'avenir nous promet

Gilles

pour prolonger et ça arrive jusqu'à votre livre vous venez de dire que beaucoup en Israël rêvaient de se débarrasser des palestiniens beaucoup rêvent aussi de se débarrasser de Benjamin Netanyahou comme Premier ministre est-ce que ce départ cette démission pour vous c'est un enjeu voire un objectif ou est-ce que vous formulez une critique indifférenciée envers les différents gouvernements et quelle est l'importance de ce qui s'est passé cette semaine entre la décision de la Cour suprême et surtout l'annonce par le chef d'état-major des armées de l'ouverture d'une enquête sur ce qui s'est passé le 7 octobre

très bonne question sauf qu'il n'y a pas de rapport direct entre le développement si vous voulez politique juridique israélien et les conflits israélo-palestiniens hélas c'est-à-dire je participais au mouvement de contestation contre quoi l'effort de certaines droites israéliens surtout de Bibi Netanyahou réduire je vais utiliser un terme qu'on n'aime pas en français parce qu'en France le libéralisme n'est pas très très populaire dans le dictionnaire de gauche et Bibi Netanyahou voulait réduire le côté libéral vous disiez démocratique mais je n'utilise pas ce terme dans le contexte du pluralisme profond culturel politique je préfère le mot libéralisme donc le gouvernement israélien dirigé par les droites et l'extrême droite voulaient commencer à réduire le libéralisme et le pluralisme politique et juridique israélien et voilà il y avait une contestation de masse que j'ai soutenue évidemment mais j'ai réclamé et j'ai dit qu'on ne peut pas être démocratique et libéral jusqu'à la frontière de 1967 et continuer après 56 ans garder une population entière sans écu de droit juridique sans écu de droit civique c'est les articles que je publiais dans l'ARES à cette époque mais j'ai soutenu quand même les protestations mais il n'y a pas un rapport direct entre les deux et voilà le 7 octobre est venu et casser quelque chose très importante que les gens ont pensé qu'ils peuvent vivre dans une démocratie libérale avec les territoires occupés avec les gaz à fermer et j'ai réclamé tous les temps que ça ne marche pas ça ne marche pas et voilà le 7 octobre tragique qui a changé tout

Natacha d'abord je voudrais souligner à quel point votre livre est absolument passionnant et j'invite tout le monde à le lire parce que pour ma part il m'a ébranlé je faisais partie de ces gens qui plaidaient pour deux états avec l'idée qu'il faudrait démanteler voire de façon brutale les colonies en Cisjordanie vous avez ébranlé mes convictions par cette réflexion extrêmement profonde sur toute l'histoire du sionisme et sur l'émergence à intervalles réguliers d'intellectuels essayant de penser cette solution d'un état binational encore faut-il et vous allez le faire je l'espère définir ce qu'on entend bien par état binational c'est-à-dire avec des droits individuels et des droits collectifs de chacune des deux entités mais la question qui se pose au fur et à mesure de votre livre c'est la question en fait de l'échec de cette position est-ce qu'elle est liée à une vision qui au fond était intrinsèquement ethniciste nationaliste est-ce que et est-ce que aujourd'hui la dimension religieuse notamment non seulement du côté israélien mais du côté palestinien ne rend pas les choses encore plus difficiles

je le moçante c'est une question qui inclut toutes les choses ensemble vous savez à partir des 67 que j'étais jeune soldat à Jérusalem hélas j'ai conclu avec des autres à Jérusalem et en retournant de la guerre de 67 j'étais pour deux états c'est-à-dire je dis qu'il faut une retraite et travailler pour un certain consensus avec les palestiniens à cette époque à mon avis le peuple palestinien est né il n'y avait pas de palestiniens vraiment avant 64 et 67 et à partir de 67 jusqu'à il y a deux ans deux, trois ans j'ai toujours été même que j'étais à extrême gauche et même que j'étais à gauche j'étais pour deux états et je ne suis pas contre deux états aujourd'hui je ne suis pas contre mais moins ou moins les derniers deux ans j'ai senti à l'aise de répéter ça deux états pour deux peuples pour être franc pas seulement parce que je pensais que c'est une rhétorique et rhétorique vide et après qu'il y a 800 000 Israéliens qui vivent dans la Cisjordanie aujourd'hui vous devez savoir six ministres Israéliens vit dans les territoires occupés le chef d'état-major israélien qui n'est pas d'extrême droite il vit dans les territoires occupés c'est à dire après 1967 tous ces effets plus aussi que j'ai commencé à jouer un peu en début ce n'était pas sérieux et j'ai été vraiment ce livre relativement et plus modéré un point de vue théorique que mes autres livres parce que j'expose une certaine tendance dans le zionisme que j'ai mal connue avant je n'étais pas zioniste je ne suis pas zioniste je ne me définis pas comme anti-zioniste mais je n'étais pas zioniste et je ne savais pas que Der Hadam que le public français ne connaît pas c'est un des fondateurs du zionisme spirituel c'est le fondateur jusqu'à Alebeth Yeshua mon ami l'écrivain à la fin de sa vie on a toujours pensé qu'un état juif vraiment juif pur au Proche-Orient n'a pas une chance de sauver pour vous donner un exemple très fort Hannah Arendt qui est une partie de mon livre Hannah Arendt à 48 en la fin on a bâti un état juif elle a dit chaque 10 ans il y aura une guerre elle ne s'est pas trompée tellement elle a dit elle était pour aussi un état binational à 48 elle a dit état juif pur au Proche-Orient face au monde arabe n'a pas une chance de sauver

Shlomo Sande est-ce que ça veut dire on a entendu tout à l'heure Benvir les sionistes religieux qui veulent chasser les arabes pour un état purement juif sont les plus grands dangers pour Israël

je n'ai pas réfléchi oui ils sont un danger immédiat et au moins au point de vue public mondial ça fait beaucoup de mal aux Israels mais vous savez parfois ça aussi sur la France ce n'est pas toujours l'extrême droite les menaces c'est parfois le centre qui ne sait pas décider et faire une vraie politique différente qui est plus un danger pour une nation que l'extrême droite ça arrivait aussi en France excusez-moi donc j'ai dit comme ça à propos oui ils sont un danger s'il y aura encore une tragédie une crise comme 7 octobre c'est un danger parce que vous savez on autorise le mot génocide les choses qu'Israël fait au Gaza moi je n'autorise pas ces termes parce que génocide c'est aussi une volonté de nuire comment dire raser toute la population ce n'est pas dans la politique israélienne actuellement on veut se débarrasser des palestiniens mais pas les tuer

pas juste dernier bébé comme disaient les nazis

et oui c'est-à-dire il n'y a pas un plan de génocide dans la réalité aujourd'hui hier j'ai vu un nouveau terme démocide vous avez attendu c'est nouveau démocide qui en rase toutes les maisons qui en rase tous les bâtiments vous comprenez ça ça Israël réalise aujourd'hui d'une façon incroyable c'est-à-dire il y a déjà millions de palestiniens en Gaza qui n'ont pas où vivre ce sera clair moi politiquement je suis pour un cessez-le-feu c'est-à-dire je ne vois pas comment on pourra sortir de cette situation parce que ça s'aggrave de jour en jour d'accord c'est-à-dire rien ne va pas comment dire blanchir l'acte du 7 octobre mais on ne peut pas répondre avec une destruction massive des villes entières c'est incroyable la façon qu'il vit aujourd'hui les palestiniens

au-delà du cessez-le-feu si on se projette dans l'avenir et si je reprends le coeur de ce qu'est votre essai c'est-à-dire la défense de l'idée d'un état binational qui serait d'ailleurs intéressant que vous définissiez pour les auditeurs la question que je voudrais vous poser c'est que pèse aujourd'hui dans le débat public en Israël et en Palestine cette idée de l'état binational parce que ce qui est très intéressant dans votre essai c'est que vous retracez la généalogie vous pistez des auteurs vous tracez des continuités du début du sionisme jusqu'à la création de l'état d'Israël après 67 et dans la période la plus récente et on a le sentiment en même temps on peut avoir le sentiment bien sûr il y a Anna Arendt mais que ce débat-là il est souvent porté par des personnalités qui sont plutôt dans les marges et parfois qui sont minoritaires y compris dans leur propre mouvement d'où ma question qu'est-ce que ça pèse aujourd'hui dans le débat public en Israël et aussi en Palestine parce que ce qui est très frappant c'est que ce qui se passe en Palestine n'apparaît c'est évoqué à un moment ou deux mais c'est le dernier chapitre seulement de ce livre pour qu'il y ait un état binational il faut que ce soit porté des deux côtés donc je me sens

pour vous répondre pas trop long je veux vous dire j'ai été étonné en commençant travailler sur ce livre c'était assez un hasard j'ai sorti mal à l'aise avec les répétitions deux états pour deux peuples j'ai commencé à travailler et j'ai été surpris avec les découvertes franchement j'ai jamais su que vous avez dit des gens de marche non les plus grands intellectuels dans le tzionisme des Hadam passés par Martin Buber Magnes qui a fondé l'université hebraïque la première université israélienne et jusqu'à Hannah Arendt et jusqu'à Albert Yechua et des noms que les français ne connaissent pas mais beaucoup des autres ils ont répété et ils étaient inquiètes venir au Proche-Orient c'est Hadam qui a dit ça dès le début et j'étais surpris de le lire sans l'indigène qui vit se met en doute notre émigration c'est-à-dire donc aujourd'hui la question est est-ce que c'est posé politiquement non mais rien n'est pas posé politiquement que Biden et Macron votre Macron parle sur deux états et tout ça c'est très gentil moi je suis pour pas de problème je crois pas je crois que partager actuellement Palestine est plus difficile que partager l'Ile-de-France par exemple point de vue riche pauvre non je rigole pas il y a Jérusalem

c'est quoi un état binational

pour je voulais dire je suis contre le courant palestinien qui parle sur un état démocratique un homme une vote une personne une vote je parle sur une sorte de fédération avec des expressions politiques de chaque communauté une des choses que je n'accepte pas de Hamas ce n'est pas seulement l'action brutale c'est aussi le programme politique de Hamas il parle sur un état musulman avec des droits des juifs croyants c'est ça le plan la base problématique de Hamas il ne connaît pas l'existence des peuples israéliens d'identité palestinien c'est-à-dire il y a d'autres palestiniens qui acceptent l'identité c'est la raison que je dis que je pense comme rêve oui en face de cet cauchemar que nous vivons aujourd'hui je pense qu'il faut trouver je ne sais pas confédération fédération vous savez pour donner un exemple je suis historien donc je sais des petits détails que les autres ne connaissent pas Suisse un exemple d'un état pacifiste aujourd'hui et démocratique et démocratique et libéral libéral beaucoup plus que la France et jusqu'à 1848 c'est un état le plus violent en Europe et les francophones on a eu les germanofonds les germanofonds ont tué les francophones jusqu'à 1800 vous pouvez regarder la Wikipédia maintenant il ne faut pas être historien c'était atroce les violences c'était un pays mais à partir de 1848 ils ont trouvé des modalités fédératives pardon non non allez-y fédératives il n'y a pas de guerre c'est à dire qu'ils ne s'aiment pas beaucoup j'ai une blague vous savez qu'une fois j'étais en route vers Genève je suis venu de France et j'ai dû descendre à un arrêt à côté d'autre en face de moi était assis une fille suisse donc je lui demandais à quel arrêt pour arriver à l'hôtel quel arrêt je vais descendre donc elle a dit voilà l'arrêt prochain vous devez descendre je dis merci beaucoup après quelques minutes terminant d'où vous y êtes parce que votre français est très avec d'accent je dis je suis d'Israël elle dit ah regardez fais attention de ne pas rater l'arrêt parce que sinon vous allez tomber dans les mains des allemands blague juive pour vous dire comme ça dès Suisse 1848 jusqu'à donc c'est possible Irlande Irlande du Nord en 98 ils ont tué des catholiques ils ont tué des protestants je vous dis je vous dis qu'on arrive à un compromis historique sans aimer est-ce que pour vous

les politiques qui parlent d'une solution à deux états c'est un moyen pour ne pas trouver de solution exactement

c'est-à-dire sinon j'aurais continué réclamer deux états c'est simple je suis républicain vous voyez donc je voulais une république israélienne de tous ses citoyens ne pas se demander juif parce qu'il y a beaucoup des émigrés de Russie qui ne sont pas considérés comme juifs vaste débat vaste débat

mes assistants et il y a 20 ou 25% d'arabes israéliens aussi

donc je suis républicain j'étais toujours ce n'est pas nouveau et je suis pour une république palestinienne mais je ne crois pas surtout dans la situation actuelle je voulais vous donner un exemple c'est très important le conflit actuel est clair n'est pas 67 à Gaza c'est plutôt 48 c'est plutôt 48 pourquoi je dis ça ?

parce que vous avez attendu le nom de ce méchant chinois il était né à Han Yunus patron de la branche armée du Hamas oui c'est le vrai chef qui a planifié le 7 octobre ses parents sont venus de Ashkelon Ashkelon c'est une ville qui s'appelait El Majdal à 48 le fondateur de Hamas Sheikh Yassine est venu de la même droite Mohamed Def le troisième dans la hiérarchie est venu d'Ashdod c'est pas loin vous comprenez c'est à dire il y a 60% des populations en Gaza qui sont des réfugiés de 48 donc ça a mis en exergue que le problème n'est pas seulement le partage des frontières il y a quelque chose profond qu'il faut admettre avec Khadam avec Alain Bet-Yeshua avec Martin Buber et avec Hannah Arendt qu'il y avait une population d'indigènes qui rien n'a pas réglé si on rechassait tout le monde ça va mais on ne peut pas on ne peut pas

le réel Natacha Polony le réel c'est aussi je le disais tout à l'heure la dimension religieuse parce que toutes les réflexions que vous citez sont des réflexions de gens qui sont dans une dimension laïque est-ce que aujourd'hui l'islamisme ne modifie pas les choses et ne rend pas cela beaucoup plus compliqué j'ajoute que ça permet aussi de modifier la vision de la communauté internationale ou en tout cas des occidentaux des américains qui du coup peuvent se situer dans une perspective de lutte générale contre l'islamisme et non plus dans la question palestinienne

je voudrais ici mettre en exergue le fait que des erreurs de mon livre une partie de eux comme Martin Buber Magnès étaient des hommes croyants profondément croyants religieux et pas seulement Buber et beaucoup d'autres à cette époque le changement profond et le fait que dans le monde post-colonial et pas seulement post-colonial il y a de nouveaux symbioses entre nationalisme et religion à Gaza au Mumbai au Mumbai le hindouisme si vous connaissez c'est tragique là-bas et Hezbollah et si vous voulez l'Iran etc les symbioses ce n'est pas la religion qui m'inquiète d'ailleurs je ne suis pas religieux je ne suis pas je suis athée et laïque

vous avez cessé d'être juif titre d'un de vos livres

oui c'est-à-dire je suis d'origine juive je n'ai pas honte mais je suis très pur juif d'accord mais je suis très très israélien dans le sens que je parle une langue que j'aime beaucoup etc donc je reviens sur quelque chose la recule des gauches mondiales premier monde deuxième monde troisième monde fait qu'en place d'admirer et souhaiter les mythes de futur on commence à glorifier les mythes de passé et c'est ça la symbiose des bases entre à cause du désespoir aussi entre religion et nationalisme vous devez savoir le fascisme et le nazisme n'étaient pas religieux vous savez ça c'était une religion en soi exactement par contre aujourd'hui toutes les choses que j'appelle vraiment les réactions dangereuses pour le monde et c'est terminé pas encore mais à 7 octobre c'est la symbiose entre nationalisme et religion ce n'est pas seulement à Gaza à Hanyounes c'est à Jérusalem et on a commencé avec ça avec Benkvir et les autres qui devient fort cette symbiose qui m'inquiète pas que les symbioses entre socialisme et nationalisme étaient toujours très beaux etc je ne veux pas rentrer à ça mais les nouveaux symbioses en Inde et même les religions comme bouddhisme deviennent à certains endroits très nationalistes et ça c'est un phénomène à mon avis pas seulement dangereux pour demain pour Gaza et Israël c'est dangereux pour le monde entier

et vous citez Marmoud Darwish grand poète palestinien dans votre livre qui explique que l'héritage ce n'est pas ce qu'on a reçu mais ce qu'on va léguer aux autres donc regarder vers demain plutôt que vers derrière

identité c'est quelque chose qu'on construit ce n'est pas vraiment dépassé

alors si on regarde vers demain pour essayer de travailler cette question de l'objectif entre état binational ou solution à deux états est-ce que vous prônez l'état binational parce que vous considérez que c'est une solution intellectuellement plus préférable ou parce qu'elle est pratiquement plus réalisable ce n'est pas exactement la même chose et on peut considérer qu'aujourd'hui l'état binational est une utopie vous dites d'ailleurs que personne ni en Israël ni en Palestine ne le porte donc utopie pour utopie en partant de ce sentiment national après on peut considérer que c'est un mythe ou pas mais qui existe aussi bien en Israël qu'en Palestine est-ce que ça ne serait pas une utopie tout aussi jouable de partir de deux états des frontières de 67 et de la même manière qu'en Israël on l'évoquait tout à l'heure il y a une minorité arabe qui est citoyenne qui a des élus qui a des juges qui exercent toutes les professions et que symétriquement en Cisjordanie et bien il y ait une minorité juive qui ait les mêmes droits et en quoi ça serait plus utopique que la solution à deux états que la solution d'un état binational pardon

vous connaissez qu'est-ce que Jean Jaurès a dit sur l'utopie allez-y c'est très intéressant d'ailleurs contrairement à Sorel il n'a pas utilisé le mythe mais il savait que l'utopie a un rôle très important et on voit à travers je fais ma maîtrise sur Jean Jaurès donc je répète une chose pour donner une petite anecdote avant l'éclatement de 7 octobre les maisons d'édition anglaise à Cambridge a demandé les livres j'ai envoyé les textes et j'ai reçu avant avant 7 octobre j'ai reçu une lettre est-ce que vous pouvez faire ça un peu plus moins pessimiste il me demande j'ai regardé et ils ont dit vous terminez le livre avec une thèse j'ai dit que l'état binational que je ne crois pas beaucoup mais je souhaite peut arriver seulement après une catastrophe c'est la fin de mon livre ça veut dire quoi je dis que l'état d'Israël n'était pas né à cause des cris de Herzl mais les catastrophes terribles de la désert guerre mondiale sans la désert guerre mondiale sans le nazisme je ne crois pas que l'état d'Israël aurait battu

vaste débat non non non

c'est à dire je peux faire ça vite un point de vue des immigrants qui sont arrivés jusqu'à 33 et ceux qui ont arrivé comme ma famille après 35 d'accord ce n'est pas un vrai débat je ne crois pas que l'état d'Israël pourrait se construire sans la désert guerre mondiale sans la tragédie des choix il n'y a pas de doute donc après que les Anglais les Britanniques m'ont demandé d'ajouter quelque chose parce que je dis probablement pour arriver à un état binational ou fédératif etc ce sera après catastrophe avant le 7 octobre donc je dis d'accord j'ai commencé j'ai commencé à écrire une préface pour dire que c'est probable un état binational fédératif etc la guerre a éclaté le 7 octobre après une semaine je reçois des éditeurs anglais on préfère que vous n'écrivez pas les préfaces donc la fin des livres dit comme ça oui je ne crois pas beaucoup je suis réaliste plus que dangereuse d'ailleurs mais mais et ça c'est important il y aura une catastrophe je ne savais pas quelle catastrophe et je ne suis pas sûr que c'est la dernière catastrophe une dernière petite question

une petite question rapide vous évoquez l'article de Peter Beinart en 2020 qui plaidait pour un état binational et vous dites qu'il y a eu une levée de boucliers du lobby sioniste aux Etats-Unis pourquoi y a-t-il une telle puissance du sionisme là ?

oui très court je dis Soudan Beinart tout le monde était étonné de ses positions ils étaient choqués d'ailleurs surtout que c'est non modéré pas gauchiste etc donc il y a aussi des traditions c'est-à-dire les pères ces juifs américains ne voulaient pas venir vivre en Israël vous pouvez être sûr ce lobby pro-israélien juif ne va pas ne voit pas ses enfants même d'accord mais ils étaient étonnés que Beinart et aussi des autres historiens qui étaient toujours sionistes Soudan dit non on ne peut pas continuer avec ce bavardage des états surtout vous devez comprendre Jérusalem avec El-Aqsa vous savez le nom de la guerre de Hamas c'est El-Aqsa il faut chercher un moyen que dans l'imaginaire palestinien ils vont croire que les Palestines qu'Israël peut être une patrie du peuple est-ce que je crois qu'il se peut arriver pas pour le moment mais comme j'aurai c'est toujours un petit espoir

Merci Shlomo Sand votre livre Deux peuples pour un état est aux éditions du Seuil et je rappelle notre podcast Anatomie d'un conflit 3 saisons 18 épisodes pour comprendre aussi l'histoire du conflit israélo-palestinien dispo sur l'appli Radio France et le site France Inter merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation Marie Meria à la réalisation Constance Henry aujourd'hui à la technique merci à l'équipe