Y a-t-il un phénomène "algues vertes" ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir aux algues vertes. A l'ordre du jour ce soir, y a-t-il un phénomène algues vertes ? Outre le succès du consentement et du règne animal au cinéma, une des surprises de l'année qui s'achève fut la réussite du film Les algues vertes, signé Pierre Jolivet à partir du travail d'enquête d'Inès Léraud. Après le succès de la bande dessinée que cette dernière a signée sur le même thème avec Pierre Vornove, les 400 000 entrées du film ont montré que ces objets culturels sur un sujet d'actualité extrêmement brûlant, extrêmement clivant même, pouvaient réunir au-delà de la région qui fut la première touchée la Bretagne.

Il faut ajouter à ses productions l'enquête journalistique récente de Nicolas Legendre sur l'agro-industrie bretonne qui a remporté la semaine dernière le prestigieux prix de journalisme Albert Londres. Que change la mise en intrigue cinématographique d'une question de société politique, écologique et économique ? C'est la question que nous poserons à nos trois invités. Clément Salé, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes avec nous en duplex de France Bleu Mène qui vous accueille dans les studios du Mans. Vous êtes post-doctorante en histoire environnementale. Vous participez au projet ANR Green Seas qui porte sur l'analyse rétrospective de la trajectoire des territoires qui ont été touchées justement par les marées vertes. C'est avec nous à distance également depuis France Bleu Armorique à Rennes. Sébastien Grommetre, bonsoir. Bonsoir à vous. Vous êtes journaliste et rédacteur en chef à Ouest France, ancien directeur départemental de Ouest France Côte d'Armor et ancien chef de la rédaction de Saint-Brieuc de ce même journal. Et enfin, troisième invité, Paul Divanac. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes en duplex avec nous depuis France Bleu Brésicelle à Quimper. Et nous les remercions de vous accueillir également. Vous êtes maire de Plonévé-Porzé dans le Finistère, président de la commission locale de l'eau du Sage de la baie de Douarnonnet et président de la PPCB, l'Assemblée permanente des présidents des commissions locales de l'eau de Bretagne.

Le 13 août 2008, dans le Télégramme, la préfecture de Saint-Brieuc déclare La seule étude existante sur les plages des Côtes d'Armor a été réalisée en 2006 et les valeurs qui ont été relevées sont très inférieures à celles pouvant provoquer le décès d'un chien. Mais en réalité, c'était faux. J'ai découvert dans les archives de la DAS, la Direction départementale des Affaires Sanitaires et Sociales, que les autorités avaient connaissance du danger potentiellement mortel des algues vertes depuis un an déjà. En effet, lors de mesures effectuées par Airbraise pour les comptes de la DAS en 2007, les taux d'hydrogène sulturé étaient tels que les appareils de mesure étaient saturés.

La DAS avait aussitôt informé la préfecture du danger mortel qui existait sur les plages bretonnes. Mais en 2008, rien encore n'avait vraiment été fait pour prévenir ce danger.

Vous venez d'entendre Inès Léraud, c'était un extrait de Rompre le silence, Algueverc de Le Dénis, dans l'émission Les pieds sur terre, sur France Culture. C'est là où la plupart de ces reportages d'Inès Léraud ont été diffusés. Et ils ont donné lieu, ces reportages, à ce travail à la fois en bande dessinée et en film de fiction. Et ce film de fiction nous a donné l'idée de revenir sur la question du rapport de la fiction, justement avec la réalité sociale, politique, culturelle et économique d'une région comme la Bretagne. Clément Salé, vous travaillez en tant que post-doctorante en histoire environnementale sur ces questions.

Est-ce que vous avez noté, justement, que ce succès un peu surprenant des 400 000 entrées, mais pas simplement en Bretagne, bien évidemment, mais dans l'ensemble de la France, de ce film, donc Les algues vertes, sorti au mois de juillet dernier, pouvait dire quelque chose, disons, de l'état de la société par rapport à une question sociale comme celle-ci ?

Je pense que ce succès raconte beaucoup d'un enjeu qui se construit en Bretagne depuis 40 ans maintenant. Ça fait 40 ans qu'il y a des acteurs, des militants qui essaient de lutter, d'alerter contre ce phénomène.

Il faut dire qu'effectivement, avant Inès Léraud, il y avait effectivement beaucoup d'acteurs sociaux en particulier qui avaient pris à bras-le-corps le début de cette crise des algues vertes.

Oui, voilà, exactement. C'est un enjeu qui a beaucoup de choses à raconter, notamment sur l'engagement des acteurs sur le terrain. Beaucoup de mouvements militants, beaucoup ensuite d'acteurs et de gestionnaires de la question, surtout à partir de 2008 avec le lancement du plan Algue Verte au niveau national. Mais disons que c'est quelque chose qui a toujours été très actif et très haut devant de la scène en Bretagne. Et je dirais que cette espèce d'amplitude historique qu'on a sur cet enjeu, il a quand même été préparé. Et la sortie du film vient un peu mettre une sorte de point d'apothéose sur cet enjeu-là. Préparé par la BD d'ailleurs, qui elle-même a été un grand succès.

175 000 exemplaires, je crois, quelque chose comme ça.

Oui, voilà, donc c'est quand même énorme pour un document de ce type. Et donc le film arrive en fait, à mon sens, en fin de vague. C'est comme une deuxième ou troisième vague Algue Verte. Sauf que cette fois-ci, le débat est mûr et il a cette espèce de capacité de le propulser un peu sur tout le territoire national.

De votre côté, Sébastien Grosmaître, on peut dire que vous suivez ces affaires depuis longtemps, puisque je l'ai dit en ouverture de cette émission, vous avez été chef de rédaction de la rédaction de Ouest France à Saint-Brieuc. Là où, d'une certaine manière, il y a eu une sorte de première explosion de cette question dans la baie de Saint-Brieuc.

Et vous avez donc pu suivre à la fois les prémices, les moments où cette question est devenue une question nationale, avec des ministres qui se sont déplacés sur place, et aussi peut-être nous dire comment la presse régionale, qui est Ouest France, grand journal à la fois national et régional qui est Ouest France, a pu suivre cette affaire depuis le début.

Complètement. Je suis moi-même né dans les Côtes d'Armor et j'ai connu, dans les fins des années 80, les vacances à Plestin-les-Grèves, où on voyait apparaître ces algues-là pour la première fois. D'ailleurs, on fait un premier article en 71, avec des élus qui s'étonnent de voir cette nouvelle espèce qu'ils ne connaissent pas apparaître sur les côtes, et dont tout le monde se demande d'où elle provient. Et on fait notamment un premier article, nous, en 1989, sur les algues vertes qu'on peut être tué. C'était la première personne qui était décédée sur une plage, dont on se demandait, effectivement, s'il y avait un lien avec les algues vertes.

Déjà à cette époque-là, vous voyez, on est fin des années 80. Et puis, comme vous le dites, on a suivi ça au fil de l'eau, avec une forme de mur du silence qui pouvait être soit du côté des autorités sanitaires, soit du côté de la préfecture, pour arriver en 2008 à l'affaire des chiens, de ces chiens qu'on retrouve décédés.

Il faut rappeler à nos auditeurs ce dont il s'agit.

Deux chiens qu'on retrouve décédés après une promenade sur une plage à Ignon. On est en fond de baie de Saint-Brieuc. Et là, déjà, on s'étonne. Comment deux chiens, un chien, pourquoi pas ? Il pouvait toujours avoir un flou. Deux chiens qui se promènent sur des algues. Comment il peut y avoir deux décès successifs ? Et on arrive ensuite, déjà encore une fois, à cette mise en doute. Et puis enfin, l'affaire, comme vous le disiez, là également à Saint-Michel-en-Grève, du cheval qui décède dans les algues.

Et là, démarre, on va dire, un phénomène médiatique beaucoup plus important, parce que c'est la première fois qu'il y a une prise en compte de ce phénomène par les autorités nationales, notamment François Fillon, qui vient se déplacer à Pestin-les-Grèves et lance un plan de ramassage des algues. Mais surtout, préalablement, c'est Chantal Joanneau, qui était ministre de l'Environnement à l'époque, et qui demande une étude. Et cette étude, pour la première fois, révèle ou fait dire qu'effectivement, il peut y avoir une toxicité des algues. Donc là, on arrive en 2009.

Mais avant ça, tous les phénomènes qui se sont passés, il y avait un déni de la part des autorités administratives ou sanitaires, disant que non, non, non, non, il n'y avait pas de problème. Il y avait toujours un flou entretenu. Et pour abonder dans ce que disait Inès Léraud tout à l'heure, nous, on écrivait également en 2008 concernant les chiens. La DAS nous dit que c'est le premier cas porté à notre connaissance, dit la DAS. Or, ça n'était pas le cas. Ils nous disent aussi que les seuls risques sont des irradiations oculaires et nasales pour l'homme. Donc, vous voyez que les médias sont confrontés à ce déni des autorités.

Et puis, on peut dire que cette histoire est beaucoup plus longue que ce que nous racontons et que le succès de ce film cette année. Paul Divanach, et que d'une certaine manière, ça se compte plutôt en décennies qu'en simples trimestres ou en simples années. Paul Divanach, vous êtes maire de Plonévé-Porzé. Vous êtes président de la commission locale de l'eau dans la baie de Noir-Denay. Et vous êtes président de l'Assemblée permanente des présidents des commissions locales de l'eau de Bretagne.

Donc, on peut dire que vous suivez cette affaire depuis longtemps, même si les aléas à la fois d'une mémoire qui oublient très rapidement ce qui s'est passé l'année précédente, mais aussi d'actions politiques qui freinent parfois, qui accélèrent lorsqu'elles sont obligées. Les travaux autour de ces questions des algues vertes font que tout cela s'étale sur une longue durée.

Oui, ça s'étale sur une longue durée. Moi, je suis élu depuis 2008. Donc, je dirais, comme je suis élu, j'ai un vif souvenir du déplacement de François Fillon qui vient d'être évoqué dans les Côtes d'Armor et qui a été suivi d'assez près. C'était en février 2010. Je pense que je reste aujourd'hui un des rares témoins directs de cette séance à la préfecture de région où M. Le Maire, qui était ministre de l'Agriculture, et Chantal Joanneau, secrétaire d'État à l'Écologie, parce que c'est ça, sont venus annoncer le plan Algue Verte avec une vraie mission d'évoluer à la préfecture de région, de conduire ce plan, ce plan gouvernemental de lutte contre les algues vertes.

Il se trouve que 11 ans après, nous y sommes toujours. Il y a une continuité de l'action, je dirais...

On est au troisième plan Algue Verte, il faut le préciser, c'est cela ?

Nous sommes au troisième plan Algue Verte pour la période 2022-2025. Il y a eu une vraie continuité, je crois, de l'engagement et des services de l'État et de la région Bretagne depuis ce moment-là, et des collectivités locales, je dirais toute sensibilité politique confondue, sur le fait qu'il fallait absolument faire quelque chose et qu'il nous fallait des programmes d'action, parce que tout le monde avait pris conscience à ce moment-là de la dangerosité de l'hydrogène sulfuré, puisque c'est de ça qu'on parle quand même pour des émanations de d'algues en putréfaction.

Et puis, il fallait absolument qu'on travaille sur le seul levier qui nous était présenté pour pouvoir réduire ces maris vertes-là, qui sont donc les fuites d'azote des cours d'eau dans les baies. Voilà. Et nous y sommes toujours aujourd'hui.

Oui, ça n'est toujours pas terminé. Ça n'est toujours pas terminé. Même si, d'une certaine manière, en tant qu'élu, vous marquez une sorte peut-être de lassitude vis-à-vis de cette question qui revient un peu tous les étés, lorsque les médias nationaux en particulier reviennent pour voir si les algues vertes sont de retour. Mais néanmoins, effectivement, il faut continuer à traiter parce que ça n'est évidemment pas fini.

Du côté médiatisation, clairement, il y a un marronnier des algues vertes. En général, c'est la deuxième quinzaine de juin. La presse quotidienne régionale va ouvrir le bal puisque le phénomène algues vertes se prête à des images quand même spectaculaires. C'est des milliers de tonnes à un endroit, etc. Et puis, suivi par la presse nationale, il y a peut-être une lassitude de ce point de vue-là qui a peut-être nuit d'ailleurs au retentissement de la BD ou du film cette année qui, à mon avis, aurait trouvé un retentissement encore plus important en 2011-2012.

C'est pas mal quand même, 400 000 spectateurs pour un film comme celui-ci. Peut-être, je crois, Sébastien Grommet, que vous vouliez réagir à ce qui vient d'être dit par Paul Divanac et je donnerai la parole ensuite à Clément Salé.

Oui, complètement, ce phénomène de lassitude. Chaque année, depuis les années 2000, on revient en début de chaque été pour reparler de ce phénomène des algues vertes. Et à chaque fois, les acteurs territoriaux, les acteurs du tourisme, à chaque fois, nous disaient « Mais vous allez renvoyer une image très négative, notamment vis-à-vis des vacanciers. » Donc, ce problème-là, ça a d'abord été un problème d'image pour la Bretagne et nous disant que ça n'arrivait que dans des fonds de baie et pas dans l'ensemble de la Bretagne. Première chose, avant de devenir effectivement un problème de santé publique, quand on a reconnu la toxicité des algues, c'était d'abord un problème d'image.

Et ensuite, c'est devenu un problème environnemental. Mais il y a d'abord eu un sujet qui était « Attention, il ne faut pas toucher à la Bretagne pour cela. » Et puis ensuite, il y avait la question du modèle agricole. C'était de comment s'expliquer que pouvait arriver ce phénomène-là. Et on a souvent mis en cause l'élevage intensif. Ce qui est une réalité. Mais dans ces années-là, le milieu agricole était aussi dans ce déni. Et pas que pour des mauvaises raisons. C'est que, un, il y avait la question de l'emploi et des filières agroalimentaires que ça pouvait alimenter.

C'est quoi ? C'est 150 000 emplois, la filière agroalimentaire ?

Voilà, 170 000. 150 000, 170 000. Et aussi le fait que la filière agroalimentaire pouvait dire, et les agriculteurs, oui, mais nous ne sommes pas les seuls en cause. Vous avez aussi les stations d'épuration des villes moyennes et des stations littorales qui, elles non plus, n'étaient pas aux normes. Donc chacun a essayé de se renvoyer la balle. Et le milieu agricole, lui, trouvait ça un peu rude d'être le seul à endosser ce genre de choses. Et c'était aussi une façon, quelque part, d'écarter le problème alors qu'il en était à la source.

Ce qui pose aussi un problème pour les médiateurs que vous êtes en tant que grand journal de la région, c'est effectivement de donner la parole à tout le monde et avec des tests qui sont très antinomiques, pourrait-on dire, autour de cette question des algues vertes.

Clément Salé, quand vous travaillez en tant que chercheuse en histoire environnementale, vous pouvez comparer ce cas des algues vertes sur lesquelles vous travaillez maintenant avec d'autres cas ou d'autres types, pourrait-on dire, de crises environnementales et aussi de façons d'instiller le doute, par exemple, sur les études scientifiques autour de ces questions-là pour pouvoir donner à certaines entreprises ou à certaines initiatives privées, par exemple, la possibilité de continuer à s'exprimer alors qu'il y a un danger de santé publique qui peut être pointé du doigt.

Moi, ça va être exactement ça, ce qui va le plus m'intéresser dans cette histoire, c'est-à-dire le problème algues vertes, je le vois un peu comme une sorte de cas d'école qui se projette dans le temps long, qu'on peut regarder et sur lequel tout le monde s'entend à peu près pour dire qu'il y a un blocage, blocage avec des très grandes difficultés à mettre en place des actions publiques sur le terrain. C'est difficile pour tous les acteurs en gestion de terrain, mais aussi les acteurs et leurs négociations entre eux.

Du coup, je vais beaucoup m'intéresser à ce blocage-là, les raisons de ce blocage, et essayer de comprendre comment est-ce qu'il s'est articulé dans le temps, qui l'a défendu, quelles étaient les postures de chacun, pourquoi. Et c'est vrai que cette posture d'essayer d'immiscer le doute, de l'infuser, a été utilisée et très documentée, notamment par une autrice qui s'appelle Naomi Auresk, et qui a écrit un ouvrage que je recommande vivement qui s'appelle « Les marchands de doutes ». Elle a plutôt travaillé sur les grandes entreprises et notamment le travail des lobbyistes, de British Petroleum ou ce type d'entreprise, ou notamment le travail sur le tabac ou les pesticides.

Et c'est vrai que quand on étudie les différentes plaquettes de communication des acteurs en jeu, ça c'est un travail qu'on va essayer de faire avec des collègues dans le projet de recherche et que je salue, on peut voir quel type de stratégie de communication sont mises en place. Et celle d'essayer de faire passer et mettre en avant la pollution des villes et la pollution urbaine, est une des stratégies qui a été utilisée assez férocement au début du débat. C'est une stratégie qui ne marche plus trop, parce que malheureusement la question de l'impact...

C'est que 90% des pollutions aux algues vertes, désormais, c'est prouvé visiblement, scientifiquement, sont issues de ces questions d'effluents agricoles en particulier.

Les pollutions agricoles, oui. Et c'est vraiment très difficile maintenant d'essayer de raconter l'inverse. C'est-à-dire, je dirais qu'à peu près tous les acteurs s'entendent là-dessus. Donc ce qui va être intéressant, c'est de regarder quelles sont les stratégies de communication actuelles, comment elles changent, comment elles évoluent avec le temps, en fonction de ce qui est admis par le grand public ou non ?

Paul Divanac, en tant qu'élu depuis longtemps maintenant de la région, et maintenant en tant que responsable de l'Assemblée permanente des présidents de commissions locales de l'eau de Bretagne, comment avez-vous, tout au long de ce temps, pourrait-on dire, de ces quelques 15 ou 20 ans derniers, comment avez-vous essayé de mettre ensemble justement ces personnes opposées autour de la question des algues vertes et aussi des scandales qui naissaient au fur et à mesure qu'il y avait à la fois des articles de presse, des enquêtes journalistiques ou des productions culturelles comme celles dont on peint, c'est-à-dire à la fois la bande dessinée, l'histoire interdite algues vertes, ou encore le film dont nous parlons aujourd'hui ?

Eh bien, pour mettre des gens qui ont des versions très antinomiques autour de la table, ce qui est bien, c'est d'avoir des instances pour cela. Et la commission locale de l'eau, elle prévoit ça, puisque chaque commission locale de l'eau, à l'échelle d'un bassin hydrographique, elle comprend 50% d'élus, des représentants des organisations professionnelles agricoles et associations environnementales, donc c'est au sein des commissions locales de l'eau que s'est structuré le débat, avec, c'est vrai, encore entre 2009 et 2012, moi j'ai connu l'époque où il y avait une remise en cause même du facteur azote, etc.

Aujourd'hui, je pense qu'il y a beaucoup moins de débats là-dessus, gérer la fabrique du doute qui vient d'être évoquée, moi je ne la vois plus beaucoup aujourd'hui. Ce que j'ai vu depuis 10 ans, par contre, qui sont passés, parce qu'on est peut-être en fin de vague là sur les sujets de fond qui sont évoqués aujourd'hui, il y a quand même des choses qui ont évolué depuis 10 ans, pas dans la teneur des débats, puisque les postures restent les postures, et que pour les écologistes, les élus tirent trop du côté de la profession agricole, et pour la profession agricole, nous sommes beaucoup trop près des écologistes.

Donc là, il y a une continuité remarquable depuis 10 ans, pour ce que nous, nous entendons, les élus locaux. Et puis, je ne dirais pas que le sujet algue verte, il a moins de place aujourd'hui, mais bon, la Bretagne, en 2011, c'est 60 000 tonnes d'algues ramassées, en 2023, c'est 22 000. Donc, on est quand même sur une tendance à la baisse. On aimerait tous que les programmes d'action produisent plus de résultats et plus vite, puisque nous avons une échéance importante qui est 2027, pour le bon état de l'ensemble des masses d'eau. Et puis, ce qui a changé aussi, c'est que sont venus se superposer des nouvelles crises environnementales.

Alors, pour 2022, c'est particulièrement évident pour les politiques de l'eau, c'est la sécheresse, avec des grandes tensions pour l'approvisionnement en eau potable, dans une Bretagne qui accueille 800 000 touristes, et puis beaucoup de personnes sur le littoral. Nous avons connu aussi, en septembre 2022, un nouveau type de crise, c'est la grippe aviaire, qui a touché, par exemple, toutes les colonies d'oiseaux marins, qui a particulièrement décimé les fous de bassin, là aussi, avec un volet sanitaire qui nous interpellait les mers, puisque les oiseaux morts, il fallait bien les ramasser, et les traiter, je dirais, un tout petit peu comme pour les algues vertes.

Et puis, à côté de ça, il y a des phénomènes émergents, des crises émergentes, je dirais qu'il y a beaucoup de gens qui, chez nous, sont sensibles au fait qu'on trouve plus souvent des dauphins morts sur les plages, que nous avons eu des échouages de cétacés, donc qui ne relèvent peut-être pas, je dirais, d'un phénomène local, mais d'un phénomène global.

Et puis, notre territoire, qui a travaillé pendant trois ans sur un grand projet européen, Interreg, sur les pollutions microplastiques, eh bien, il y a des pollutions qui sont beaucoup moins spectaculaires, beaucoup moins visuelles que les algues vertes, dont on commence à parler aujourd'hui, et la pollution par les microplastiques, eh bien, elle a quand même le très grand désavantage d'intégrer tout de suite la chaîne alimentaire dès la mer, et puis que les bits plastiques qui viennent s'échouer sur nos rivages, qu'on ne voit pas, mais qu'on voit quand on les cherche, les deux millimètres, etc., sensibilisent, je dirais, notre population à des thématiques nouvelles sur les crises environnementales.

Ça ne vient pas réduire la crise algues vertes, qui, je pense que ce qui va rester, aura été révélatrice des problèmes posés par les pressions anthropiques, le problème des activités humaines sur le littoral. Ça, je pense que ça restera.

18h42 sur France Culture. Vous écoutez le temps du débat. Y a-t-il un phénomène algues vertes ? C'est la question que nous posons à nos trois invités. Vous venez d'entendre Paul Divana, qui est maire de Plonevé, pour Zélan le Finistère, et président de la commission locale de l'eau de la baie de Noirnenay, et président également de l'Assemblée permanente des présidents des commissions locales de l'eau de Bretagne. Clément Salé est avec nous. Elle est post-doctorante en histoire environnementale. Et Sébastien Gromettre est journaliste et rédacteur en chef à West France.

Vacances écourtées pour François Fillon, venu voir cette plage où un cheval est mort et où son cavalier a été sauvé in extremis il y a trois semaines. Un incident qui prend de l'ampleur. Un rapport vient de confirmer la toxicité, parfois mortelle, des émanations de ces marées vertes. L'État va prendre toutes ses responsabilités et va prendre à sa charge le nettoyage des plages qui sont les plus touchées, c'est-à-dire de celles sur lesquelles il peut y avoir un risque de santé publique. Le problème se pose sur les zones difficiles d'accès où on ne peut pas ramasser ses algues. Elles pourrissent, prisonnières sous ses croûtes, et des poches d'un gaz mortel de l'hydrogène sulfuré se forment.

Des concentrations très élevées, plus de 1000 parties par million, ont parfois été mesurées sur la plage où le cheval est mort, quand la moitié suffirait à tuer un homme. Principaux responsables, en plus des rejets des villes, l'agriculture intensive. Au même titre qu'il existe un code de la route, il nous faut un code de l'agriculture qui sera complètement différent des pratiques qu'on a actuellement au niveau de l'agriculture. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

Vous en parliez tout à l'heure, c'était le voyage de François Fillon à leur Premier ministre en 2009 dans la région après cette mort d'un cheval. Donc c'était dans le journal de 20h sur France 2. Est-ce qu'on peut dire, Sébastien Grommetre, que comme le laissait entendre à l'instant Paul Divanac, eh bien il y a moins d'algues vertes, qu'elles sont toujours présentes néanmoins, trop présentes encore dans des endroits qui sont un peu inaccessibles, et que les querelles sont certes peut-être un peu moins violentes, quoiqu'on a vu quelques tensions au moment de la projection de ce film pendant l'été ou juste à la sortie de l'été en Bretagne, mais qu'il y a toujours ce type de querelles.

Aujourd'hui, il y avait une manifestation d'agriculteurs à Rennes qui manifestait contre la pression des normes administratives, en particulier toutes les normes dont ils disent qu'ils souffrent aujourd'hui. Et on sait qu'un des maires qui est représenté dans le film, le maire d'Ilyon, ancien maire d'Ilyon, a voulu porter plainte, ça n'a pas été encore fait visiblement, mais contre le film lui-même. Donc il y a, disons, une dimension encore potentiellement forte de ces oppositions autour de ces questions.

Ça reste fort. Et comme vous disiez, effectivement, il y avait des manifestations aujourd'hui à Rennes, mais aussi à Saint-Brieuc et dans le Finistère. Pourquoi ? Parce que les agriculteurs se trouvent pris en cisaille entre le modèle économique tel qu'ils ont et les exigences environnementales dont ils doivent de plus en plus tenir compte. Et ce qui est vrai, c'est que par le passé, ils étaient plus dans une culture du rendement qu'une culture de l'environnement. Et c'est en train de bouger très sensiblement au fil des ans. Il y a un vrai travail qui est fait autour de ça, mais qui est très, très lent.

Et il faut savoir que la profession agricole a toujours fait corps, entre guillemets, entre elles et a toujours eu la notion du rapport de force.

Ça, c'est l'exemple de Morlaix en 1961. Il faut m'y reconnaître que ça avait plutôt bien marché à cette époque-là, quand les agriculteurs bretons s'étaient élevés contre le gouvernement de Michel Debray.

Vous avez raison. Il y avait cette culture qui est née, la culture des années 60, justement, qui a fait aussi à favoriser l'émergence de l'agriculture intensive et du rapport de force tel qu'il pouvait être institué, soit avec les pouvoirs politiques, les syndicats, les chambres d'agriculture pour faire entendre la profession agricole. Mais c'est aussi une profession agricole qui est très, très malmenée et qui a été malmenée ces dernières années et qui, économiquement, avait du mal à vivre.

Et vous aviez des agriculteurs qui étaient incités par l'État à produire pour nourrir la France, pour nourrir l'export également, et qui étaient accompagnés par de grandes filières de l'agro-industrie qui les invitaient à ajouter des intrants, à produire de l'élevage hors sol. Et eux se trouvaient un petit peu pris en tenaille autour de ça. Il y a quand même eu de vraies prises de conscience et je peux vous dire, et j'en connais, des agriculteurs qui, aujourd'hui, disent jamais on ne referait ce qu'on a pu faire il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans. Ils n'auraient pas le même discours face aux lanceurs d'alerte de l'époque.

Pouvaient peut-être les André-Olivereau qui pouvaient être cités, par exemple, qui, eux, prêchaient dans le désert, étaient pris un peu pour désuluberlus et n'étaient pas considérés sur l'impact environnemental. C'est en train de bouger, sans doute pas encore assez vite. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu des plans algues vertes qui étaient basés plutôt sur l'incitation à être plus précautionneux, mais on ne bouge pas un modèle agricole intensif comme ça. Et donc, ça s'est fait lentement, sans doute trop lentement. On commence à en percevoir les effets.

Mais il y a un effet coercitif qui va d'ailleurs commencer à être mis en place à partir de 2025, parce que cette notion environnementale, comme je souscris à tout ce que disait notre élu du Finistère, il y a cette prise en compte qui ne peut que se faire et doit se faire avec la fonction agricole, avec la profession agricole, qui aujourd'hui, d'ailleurs, est associée à la notion environnementale dans le fait d'avoir des paiements pour services environnementaux parce qu'ils y travaillent aussi, ils aident aussi à ça. Mais je crois qu'on est sortis d'années noires autour de ça. et ça ne s'est pas fait sans mal. Et il y a encore des résistances autour de ça.

Il y a encore des résistances, mais ce n'est pas l'ensemble de la majorité.

Il y a encore des plaintes portées pour pollution, effectivement. Et Rivière de Bretagne, généralement, portent plainte. Et cela continue à défrayer, effectivement, à la fois la justice et la chronique. Clément Salé, vous vouliez réagir.

C'est qu'on présente souvent ce débat ou ce type de conflit environnemental comme une opposition entre des écologistes et des agriculteurs. Mais une des choses qui va m'intéresser à rentrer dans les détails sur des terrains comme ça, très précis, dans le temps long, c'est de voir, par exemple, qu'à l'initiation de certaines manifestations contre les algues vertes en Baie-de-Douard-Nenay, on pouvait retrouver des agriculteurs. Des agriculteurs qui s'étaient déjà organisés dans le cadre d'autres luttes, par exemple contre les pesticides, ou qui travaillaient sur d'autres façons de fonctionner que l'agriculture conventionnelle ou industrielle.

Il y a un nom qui revient, c'est celui d'André Pochon, par exemple.

Par exemple. Et c'est vrai que Nicolas Lejean, dans le dernier chapitre de son ouvrage, essaie de raconter ça. Donc il y a André Pochon, mais pas seulement. Bien sûr, il y en a beaucoup d'autres. Il y en a plusieurs par territoire. Et je trouve que c'est intéressant aussi de mettre en lumière leur trajectoire et leurs histoires, leur façon de se positionner et de se démiliter à leur manière.

Et donc de rendre plus subtile l'opposition traditionnelle qui est faite à la fois journalistiquement et disons par les politiques parfois entre une agriculture qui ne peut pas faire autrement et de l'autre côté, des écologistes qui imposent leurs règles. C'est ce que vous voulez dire ?

C'est ce que je veux dire, parce que je pense que ce type de conflit se tende, mais surtout serve à maintenir une sorte de statu quo sur ces histoires-là et empêcher un peu les circulations entre les acteurs et la capacité de s'organiser pour faire autrement. Cette capacité d'organisation pour faire autrement, moi je remarque qu'elle est aussi empêchée, parfois, par ce conflit, mais aussi de façon très matérielle, par des coupes de subventions ou des choses comme ça.

Ou par le fait que c'est, comme Nicolas Lejean le raconte dans son ouvrage, que c'est très difficile, parfois, pour les agriculteurs eux-mêmes qui essaient de porter des trajectoires différentes sur des systèmes herbagers ou autres, de se défendre ensuite face à leur communauté ou de défendre leurs enfants face à leur communauté. Les dernières pages de l'ouvrage sont très marquantes pour ça.

Cet ouvrage a remporté le prix Albert Londres. Paul Divanac, vous vouliez réagir ?

Oui, parce que sur la question de la mobilisation de la profession agricole dans les débats, j'ai dit qu'il y a 12 ans, c'était quand même un tout petit peu compliqué parce que le lien entre l'azote et les actes n'était pas encore tout à fait reconnu. Il y a beaucoup moins de débats et comme cela a été évoqué tout à l'heure, il y a un plan algue verte. La question, c'est que si on veut changer le comportement des acteurs économiques, il faut un cadre qui ne peut pas se satisfaire trop longtemps uniquement de restrictions.

Alors, c'est comme ça que c'est perçu quand même aujourd'hui parce qu'à côté du plan algue verte qui va donner lieu, qui donne lieu déjà à des zones soumises à contraintes environnementales, il y a quand même une réglementation générale qui s'est durcie autour des directives nitrates et qui va sans doute encore se durcir au printemps 2024 dans le cadre du futur plan d'action régionale azote numéro 7. C'est pour ça qu'il y a des manifestations aussi aujourd'hui parce qu'on contraint l'utilisation de l'azote dans les exploitations agricoles et on avait peut-être oublié d'imaginer des mécanismes qui incitent les agriculteurs à faire évoluer leur système.

Donc, aujourd'hui, c'est le cas dans le cadre du troisième plan algue verte avec les paiements pour services environnementaux où on incite positivement des agriculteurs à atteindre des objectifs en termes de réduction de fuite d'azote qui sont rémunérés. Alors, j'espère que ces paiements pour services environnementaux, déjà symboliquement, il est très important aujourd'hui qu'ils soient intégrés quand même dans le dispositif du plan algue verte.

Il y a des questions qui se posent pour la pérennité de leur financement au-delà de 2025 mais on ne pouvait pas non plus avoir un discours auprès de la profession agricole uniquement parce que c'est quand même ce qui s'est passé depuis 10-12 ans en disant il va falloir réduire, il va falloir réduire, il va falloir réduire. Tout ça produit aussi une certaine déprise de l'activité agricole. Il y a eu des cessations

d'activité. C'est ce que disait d'ailleurs dans la dépêche qui vient de paraître de l'AFP des manifestants aujourd'hui à Rennes. Je suis la cinquième génération de paysans, je suis fier de me lever le matin pour faire mon travail et aujourd'hui je dis à mes enfants de ne pas le faire. Donnez-nous pourtant envie de continuer ou encore un autre, un éleveur désemparé qui dit j'ai vu mon père pleurer devant moi en me disant qu'il n'aurait jamais dû me transmettre la ferme qu'il m'avait mis dans la merde. Donc on voit bien effectivement qu'il y a cette tension portée sur les milieux agricoles.

qu'en est-il soit pour vous Paul Divanac soit Sébastien Grosmaître de ce qui avait été le jugement du tribunal administratif de Rennes qui avait fixé un délai de 4 mois c'était en juillet dernier à l'État pour renforcer la lutte contre les algues vertes. On a nommé je crois un nouveau responsable une sorte de préfet algues vertes récemment. Qu'en est-il de cela Paul Divanac ? C'est-à-dire est-ce que l'État a commencé à mettre en oeuvre 4 mois après quelque chose de particulier autour de cette injonction faite par le tribunal administratif de Rennes ?

Oui je pense que c'est justement ce qui est en cours de concertation dans le cadre du futur plan azote régional dont on connaît un peu les éléments qui va travailler plus sur l'idée d'un contrôle individuel autour par exemple de la balance globale azotée qui fait la comptabilité entre ce qui rentre en azote dans l'exploitation ce qui est consommé et ce qui est perdu donc ça c'est un critère indicateur nouveau je pense que c'est l'élément de réponse de l'État par rapport au jugement de juillet dernier

Et pour vous Sébastien Gromètre est-ce que ce type d'injonctions qui sont des injonctions judiciaires faites à l'État d'agir pousse encore un peu plus loin la possibilité de se débarrasser de ce fléau ?

Indéniablement parce qu'il y a bien une action c'est bien un dépôt de plainte d'ailleurs même pour le cheval mort en 2009 qui a fait entamer des procédures judiciaires et les procédures judiciaires ont mis l'État face à ses responsabilités L'État

et les collectivités territoriales j'imagine

et les collectivités territoriales et chacun face à ses responsabilités je crois qu'aujourd'hui on est plus mûrs autour de ça je crois aussi que les services de la préfecture sont plus transparents autour de il y a eu récemment d'ailleurs un sanglier qui est décédé sur la plage d'Iyon tout de suite il y a eu des transmissions des résultats d'analyse ce qui n'était pas le cas avant je pense que les acteurs autour de la table sont plus mûrs pour travailler là-dessus maintenant il reste encore du chemin pour une agriculture durable vous citiez André Pochon c'était justement l'une des phrases qu'il pouvait donner et ça résonne encore plus aujourd'hui mais qui permet aussi aux agriculteurs de vivre de leur activité et d'être aidé en cela à transformer leur modèle donc il faut vraiment qu'il y ait une réelle prise en compte des acteurs on voit qu'elle se fait elle se fait plus vivement mais ça a mis du temps et sachez que les nitrates vont encore polluer pendant un moment ces eaux on en a pour quelques années encore avant de voir les taux de nitrates baisser de façon définitive dans les eaux et ne plus produire d'algues vertes

Clément Salé vous nous disiez que vous entamiez ce travail autour des algues vertes en tant que post-doctorante en histoire environnementale avec un grand projet qui s'appelle Green Seas avec d'autres chercheuses et chercheurs est-ce que d'une certaine manière on peut se dire que ce type disons de réaction qui met en cause à la fois des acteurs différents des collectivités publiques différentes et aussi d'une certaine manière une montée en puissance d'une préoccupation environnementale que nous n'avons pas connue pendant quelques années auparavant et bien que tout cela est une sorte de modèle de travail pourrait-on dire quand on s'intéresse à l'histoire environnementale

je pense que c'est très important de mélanger les disciplines entre elles de mettre les acteurs en lien d'essayer de les faire travailler ensemble après ce type de travaux a besoin de temps pour se développer

c'est à dire que vous disiez déjà qu'on était plus ou moins en fin de cycle avec cette question des algues vertes ça n'est pas tout à fait le cas quand même il faut bien le préciser mais d'une certaine manière le temps de la recherche c'est un autre temps et donnera des résultats dans pas mal d'années pourrait-on dire

oui exactement et c'est pour ça que ce projet est rétrospectif et qu'il est intéressant en soi pour regarder un peu des grandes lignes et des grandes tendances sur cette situation qui nous permet d'apprendre des choses sur d'autres situations similaires de conflits environnementaux donc je pense que dans cette perspective là c'est intéressant de le voir comme une façon de poser des méthodes qui permettent ensuite de regarder d'autres situations

et pour vous Paul Divanac c'est une bonne leçon pour l'élu que vous êtes dans ce travail de mise en récit et en discussion d'acteurs qui sont très opposés pour pouvoir faire de la politique

c'est un cas d'école il y a un certain jour l'élu local peut trouver ça un peu ingrat j'imagine

que pendant ces dizaines d'années effectivement c'est un peu compliqué j'imagine

voilà mais je suis d'accord avec l'idée que peut-être que l'histoire des algues vertes fera un tout petit peu laboratoire sur des méthodes parce que je dirais tous les sujets ont pu être développés que ce soit les questions sur l'expertise scientifique les questions sanitaires l'organisation des acteurs l'organisation de la résolution politique que ce soit l'échelle nationale régionale ou locale je dirais l'histoire des algues vertes en Bretagne elle est très riche pour la recherche mais aussi pour les élus de demain

merci beaucoup à vous Paul Divanac d'avoir été avec nous en duplex depuis France Bleu Brézizel à Quimper et nous remercions le technicien qui était avec vous à savoir Alex Lechaud on remercie également Clément Bougneux à France Bleu à Mori Karen et à France Bleu Maine au Mans Gabriel Huguet merci à vous Sébastien Grommetre d'avoir été avec nous en tant que journaliste et rédacteur en chef à Ouest français à vous Clément Salé bonne recherche en tant que post-doctorante en histoire environnementale c'était le temps du débat préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulin Mathias Megine Inar Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda vous pouvez évidemment récompter les deux saisons du journal breton d'Inès Léraud sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France vous pouvez également on vient de le mentionner lire visiblement une collection de livres qui s'appelle Paul Harvert autour justement pour enfants autour de cette question des algues vertes à la technique Etienne Rouche aujourd'hui