Victor Castanet, Laurent Garcia : "Orpéa fait encore la politique de l'autruche"

Et l'on pousse la porte des maisons de retraite ce matin. Un grand entretien consacré à la situation dans les EHPAD au lendemain de la première assemblée générale d'Orpea depuis les révélations du livre Enquête Les Fossoyeurs paru il y a six mois, presque jour pour jour. Son auteur Victor Castanet est avec nous ce matin. Bonjour.

Bonjour, merci pour votre invitation.

A vos côtés, Laurent Garcia, cadre infirmier qui a été l'une des nombreuses sources de votre enquête, un témoin clé. Bonjour. Bonjour. Vous allez nous dire, tous les deux, si les choses ont changé en six mois, vers quoi il faut aller, quelle politique du grand âge, de l'autonomie. Question que l'on posera aussi à la présidente de la commission des affaires sociales, Fadila Khatabi, qui est en ligne avec nous. Bonjour. Bonjour. Et merci beaucoup d'être là également.

D'abord, je le disais, on est au lendemain de la première assemblée générale du groupe Orpea depuis l'apparition de votre livre, Victor Castanet, avec un renouvellement important des instances dirigeantes, l'arrivée de Guillaume Pépi, notamment, ancien patron de la SNCF, à la tête du conseil d'administration. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que c'est la première étape vers un changement de pratique ?

Alors, c'est difficile comme ça, a priori, de juger de ce qui va être fait dans les prochains mois, mais il y a beaucoup de choses à dire sur cette nouvelle gouvernance. D'abord, sur sa composition, Guillaume Pépi, qui vient d'être nommé président du conseil d'administration, est présenté comme un administrateur indépendant, alors qu'il a été, ces deux dernières années, conseiller spécial du fonds canadien CPPIB, qui était l'un des principaux actionnaires d'Orpea.

Il a délaissé ses fonctions aujourd'hui.

Exactement, mais donc il y a une question d'indépendance, quand même, qui se pose. Et ensuite, c'est Guillaume Pépi, quelqu'un qui ne connaît rien au secteur du médico-social, tout comme Laurent Guillot, le nouveau DG. Et ça, c'est une question de savoir si c'est une bonne chose ou pas pour Orpea. Et ensuite, au-delà de la composition, sur ce qui a été dit hier, il y a quelque chose de marquant, c'est que Orpea fait encore la politique de l'autruche.

C'est-à-dire que Orpea, là, je les ai écoutés, cette Assemblée Générale, et ils ont minimisé les révélations de ces derniers mois, et expliqué qu'en gros, c'était le fait d'agissements de personnes isolées, sauf que quand on regarde la plainte qui a été formulée par Orpea contre l'ancienne direction, c'est quasiment tous les anciens quatre dirigeants, et notamment le DG Yves Le Man, qui est ciblé par cette plainte, qui parle notamment d'abus de biens sociaux. Et le dernier point, c'est que Charrier et les autres expliquent que ce n'est pas un système.

Philippe Charrier, qui dirige l'entreprise, le temps de cette crise, et qui va laisser sa place à la tête du conseil d'administration, à Guillaume Pépi.

Donc explique que ce n'est pas un système, mais qu'en gros, ce qui s'est passé était dû à des problèmes sectoriels. En gros, par exemple, ils ont eu des difficultés à embaucher, c'est ce qui explique qu'il n'y avait pas assez de postes. Sauf que le livre, et tous les témoins qui ont participé à ce livre, racontent toute autre chose. C'est-à-dire que pendant des années, la direction générale d'Orpea donnait consigne de ne pas embaucher des postes pourtant financés par l'argent public. Donc il y avait des excédents de dotation qui étaient mis ensuite dans les caisses du groupe.

Donc il y avait une volonté, un système établi, et pareil sur les marges arrières sur les produits de santé, c'est-à-dire sur les rétrocessions, il y a eu une volonté de capter une partie de l'argent public et donc de créer un système maltraitant.

Et là où vous parlez de système organisé maltraitant, Orpea, effectivement, préfère évoquer des dysfonctionnements, reconnaître des dysfonctionnements graves, mais pas de système. Laurent Garcia, qu'est-ce que ça vous inspire, cette Assemblée Générale, hier encore ?

Ça ne m'inspire pas grand-chose, je pense qu'ils essaient de sauver leur peau. Après, moi, ce qui m'inquiète en ce moment, c'est les CEPOM. C'est un budget global qu'on va verser aux EHPAD, et avec ce budget, ils vont faire ce qu'ils veulent. Globalement, donc ils embaucheront qui ils veulent, ils feront ce qu'ils veulent de ce budget. Et c'est ça qui est inquiétant. Et à un moment, il va falloir revenir sur ces CEPOM.

Sous des conditions différentes de précédemment ?

Avant, c'était des conventions tripartites, on savait le nombre de soignants qu'on allait avoir sur l'établissement, maintenant c'est fini, c'est un budget global. Je pense que ça va ranger tous les grands groupes privés. C'est quelque chose qui a été fait pour le privé.

Il y a une vraie rupture de confiance, ça a été dit ça hier, beaucoup par les actionnaires individuels qui étaient présents à l'Assemblée Générale. Je voulais vous interroger aussi, Fadila Khatabi, la Commission des Affaires Sociales que vous présidez a très vite auditionné les dirigeants du groupe Orpé en mars dernier. Vous étiez à l'époque resté sur votre faim, vous aviez eu trop peu de réponses. Qu'en dites-vous aujourd'hui ? La ligne est compliquée avec Fadila Khatabi, présidente de la Commission des Affaires Sociales, qu'on essaiera de joindre dans de meilleures conditions techniques. Le groupe dit vouloir corriger ce qui doit être rectifié.

Il y a quand même eu une enquête lancée des dirigeants de licenciés, notamment l'ancien directeur général Yves Le Man. Est-ce que ça va dans le bon sens ? Est-ce qu'on peut dire quand même que le groupe va essayer de retrouver la confiance et de changer ses pratiques, Victor Castanet ?

Écoutez, il faut l'espérer, ça c'est sûr. Et il y a eu une volonté, effectivement, de sortir un certain nombre de dirigeants qui ont pu participer à ce système maltraitant et à ce système de captation d'argent public. Après, il y a encore au sein de la direction générale des membres importants qui ont participé à ce système. Hier, il y avait dans les quatre qui ont été mis en avant lors de cette assemblée, Bérangère Demoulin, qui est la directrice en charge du juridique et de la conformité. Bon, ça fait six ans qu'elle fait ça pour Orpea, c'est-à-dire qu'elle est censée surveiller les bonnes pratiques du groupe. Bon, il y a deux options.

C'est soit elle n'a pas vu, et donc là il y a un problème de compétence, soit elle a vu et elle n'a pas dit, et là il y a une responsabilité. Donc il y a encore au sein de la direction d'Orpea des gens qui ont pu participer à ce système. Après, oui, je pense que Guillaume Pépi et Guillaume ont une volonté de changement et de toute façon, ils ne vont pas avoir le choix. C'est-à-dire qu'il va falloir, comme vous dites, rétablir la confiance et donc montrer qu'Orpea a changé de fond en comble sa philosophie. C'est-à-dire que pendant 20 ans, et d'ailleurs ça a été confirmé hier lors de cette ajamblée, les seuls axes de direction, c'était des consignes financières.

Il va falloir maintenant qu'il y ait des objectifs de qualité donnés aux directeurs d'établissement. Et ça, Laurent Garcia l'a vu lui quand il a travaillé chez Orpea. Il n'y avait effectivement que des obligations financières, pas d'obligations sur la qualité.

Et cette qualité, Laurent Garcia, est-ce qu'elle a changé ? Est-ce que de ce que vous avez comme écho ces six derniers mois, après l'onde de choc qui a été l'apparition de ce livre, qu'est-ce qui a changé dans l'accueil des résidents, dans le soin apporté aux résidents des EHPAD ?

Alors je pense que maintenant ils font très attention, les retours que j'ai des soignants qui travaillent dans ces établissements Orpea. Mais aussi c'est toujours beaucoup de stress pour les soignants, parce que c'est finalement sur eux que tout retombe. Et il n'y a pas plus de personnel pour autant. Et voilà. Moi ce que je ne comprends pas, quand le livre est sorti, j'ai rencontré Brigitte Bourguignon et elle m'avait dit... Oui, on mettra peut-être Orpea sous tutelle. Et en fait je ne comprends pas pourquoi on n'en est pas arrivé là.

Pourquoi est-ce que l'action politique n'est pas allée plus vite ?

Exactement, je pense qu'ils sont très forts et qu'ils vont s'en sortir. Si on ne continue pas à parler d'eux et tout ça...

Il y a eu des enquêtes lancées, financières, administratives, une plainte déposée par l'État...

Dans les établissements. Et il se passe quoi ? Est-ce qu'il y a eu des dirigeants en garde à vue ? Est-ce qu'il y a eu tout ça ? Il n'y a rien eu de tout ça. Donc voilà, finalement, ils s'en tirent bien.

Fadil Akatabi, ces contrôles, est-ce qu'ils sont suffisants ? Ils ont été renforcés depuis janvier, il y a eu 150 postes supplémentaires, mais est-ce qu'ils suffisent ?

En tous les cas, c'est un bon début au niveau du contrôle qu'il faut indéniablement renforcer. Mais il faut également faire en sorte... On a parlé aussi de maltraitance institutionnelle, sans jeter l'opprobre, bien sûr, sur le personnel qui travaille dans ces établissements, qui sont dévoués. Mais c'est aussi de la maltraitance institutionnelle du fait d'un manque de personnel. Donc là aussi, il y a un problème d'attractivité des métiers, donc ce à quoi on a essayé de répondre via le Ségur avec une revalorisation de la rémunération. Donc il faut continuer à travailler là-dessus. Est-ce qu'il est suffisant le Ségur ? Il faut poursuivre.

Ça a été, écoutez, en moyenne 183 euros nets par mois supplémentaires, ça n'est pas rien, c'est un effort considérable. Mais au-delà de ça, par rapport à l'affaire Orpéa, ce que j'ai envie de répondre, c'est qu'il y a déjà aujourd'hui, il y a eu une enquête judiciaire, il faut laisser à la justice de travailler, il y a eu un dépôt de plainte de l'État, et puis effectivement, avec un certain nombre de propositions qui ont été effectuées par l'ancienne ministre Brigitte Bourguignon pour à la fois renforcer aussi le contrôle, mais aussi faire en sorte que les pouvoirs publics travaillent de manière aussi efficiente, à savoir une meilleure collaboration.

Je rappelle que les départements ont aussi cette compétence du grand âge, avec une meilleure collaboration avec les agences régionales de santé, là aussi, il faut renforcer le contrôle, mais aussi un travail collaboratif qui soit bien meilleur.

Est-ce qu'il faudrait, comme le suggèrent les sénateurs, dans un rapport rendu public il y a dix jours, renforcer les pouvoirs de contrôle des ARS, les agences régionales de santé, comme vous semblez le souligner, jusqu'à les élargir à des contrôles possibles dans les sièges des groupes privés comme Orpéa ou comme d'autres, parce qu'Orpéa n'a pas été le seul groupe privé pointé ces derniers mois par des critiques ou des enquêtes journalistiques ?

Moi, je ne reste pas fermée, bien au contraire. Tout ce qui peut aller dans le bon sens, dans l'amélioration, effectivement, de l'accompagnement de nos anciens, il ne faut pas le balayer d'un revers de la main, bien au contraire. En tous les cas, ce que je peux vous dire, la présidente que je suis, ainsi que les députés de la Commission des Affaires Sociales, nous sommes pleinement mobilisés pour améliorer, effectivement, le système. Parce qu'au-delà de l'enquête de grande qualité, d'ailleurs, de Victor Castanet, qui a dénoncé avant tout un système qui s'est organisé au fil des années.

Parce que quand on regarde certains centres, certains établissements, ce n'était pas une question d'argent, puisque les familles payaient entre 7 000 et 12 000 euros par mois. Le problème, c'était effectivement la redistribution des dividendes aux actionnaires. Et c'est ça, avec un détournement d'argent public.

De l'argent public qui a été détourné, c'était effectivement une des révélations du livre de Victor Castanet, c'est Marge arrière qu'il évoquait tout à l'heure. Je voulais juste prendre un exemple, Fadila Katabide, l'argent public a été alloué aux EHPAD pour la canicule des derniers jours. Est-ce que quelqu'un vérifie ce qui est vraiment fait de l'argent, là, en ce moment ?

Bien sûr, et en tous les cas, on le vérifiera. Ça, c'est clair, c'est clair. Nous sommes positionnés, mobilisés là-dessus, dans la mesure où nous nous sommes bien rendus compte, et il avait très bien illustré, Victor Castanet, avec par exemple la protection, les protections où il y avait une marge arrière considérable, après une délibération du département, puisque c'est les départements qui payent cette charge-là, il va falloir effectivement être pleinement vigilant quant à la dépense publique. Victor Castanet ?

Alors, je pense que ce livre ne racontait pas juste les dérives d'Orpéa. Il racontait en creux, mais tout du long, les défaillances de l'État, et notamment du système de contrôle. Et donc, contrairement à ce qui est dit là, il ne faut pas juste plus de contrôle, ça ne sert à rien. Il faut changer toute la philosophie des contrôles. C'est-à-dire, si vous continuez à faire des contrôles en prévenant à l'avance, ça ne sert à rien.

Si vous continuez à faire des contrôles sans avoir des inspecteurs qui ont des compétences financières, ça ne sert à rien, vu que la plupart des pratiques irrégulières qu'on a pu voir chez Orpéa étaient des pratiques comptables, notamment sur les marges arrières, notamment sur les comptes d'emploi. Donc, si vous n'avez pas des inspecteurs compétents sur ces questions et qui vont au siège, il ne faut pas juste se poser la question de peut-être c'est bien d'aller au siège. Et si vous n'allez pas au siège, ça ne sert à rien. Si vous n'avez pas des inspecteurs qui ont ces compétences-là, ça ne sert à rien de faire les contrôles. Et pendant 20 ans, ça n'a servi à rien.

Il faut quand même le dire, c'est un scandale. Et aujourd'hui, je pense, les politiques, un, ne prennent pas la mesure, et les institutions, c'est-à-dire les ARS, les agences régionales de santé, elles ont mal fait leur travail pendant 20 ans. Il n'y a pas un patron d'ARS qui a le courage de dire, excusez-nous, on s'est trompé, voilà pourquoi et ça va changer. Personne ne le fait. Pourtant, ce n'est pas une honte de s'excuser et de vouloir changer. Aujourd'hui, ce n'est pas fait.

Fadil Akatabi, est-ce qu'il faut tout revoir ?

Si je réponds, d'une certaine façon, il y a quand même une volonté politique forte de changer les choses, dans la mesure où il y a, et il s'est en cours, le recrutement de 150 contrôleurs. Effectivement, vous avez raison, M. Castané, de dire qu'il faut des compétences bien précises pour aller regarder là où il faut regarder, justement, puisqu'il faut des compétences spécifiques. Et on peut, effectivement, nous rouler dans la farine. Donc, pas question de nous faire rouler dans la farine. Il faut que ce soit transparent, notamment en matière de dépenses publiques. Ça, ça a été vraiment...

Vraiment, j'allais dire, ça a choqué un grand nombre de Français et notamment les parlementaires que nous sommes. La preuve, nous avons été très réactifs puisque moi-même, j'ai lancé une démission flash avec une trentaine d'heures d'auditions et nous sommes à nouveau pleinement mobilisés. Je rappelle quand même qu'il y avait déjà une volonté politique lors du président quinquennat puisque c'était le gouvernement précédent qui a créé la cinquième branche. Donc, il y a une volonté de changer les choses.

Dont le financement est encore assez flou.

Tout à fait, mais on va y travailler. J'ai à nouveau aujourd'hui organisé avec les députés de la Commission des Affaires Sociales et avec la rapporteure générale un groupe de travail transpartisan sur la question de l'autonomie grand âge puisque c'est véritablement un sujet aujourd'hui. Il nous faut accompagner nos anciens de manière respectueuse et digne et pour ce faire, il faut...

Avec des mesures dans le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Donc, pas de grande loi, grand âge, autonomie ?

Si, bien sûr, vous savez, il nous a manqué du temps législatif pour pouvoir faire cette grande loi qui était voulue par tous les députés y compris par le gouvernement, y compris par Brigitte Bourguignon mais il nous a manqué du temps. Il ne vous aura pas échappé que nous avons dû gérer une crise sanitaire sans précédent. Donc là, nous avons eu la chance d'être réélus et j'espère, et nous le voulons en tous les cas, la volonté est très forte, faire en sorte qu'il y ait cette grande loi. Mais en attendant cette grande loi, il nous faut déjà agir vite et on peut agir via des mesures dans le cadre du PLFSS.

Donc, vous voyez, nous sommes réactifs. Les choses ont-elles changé ces six derniers mois ? Un témoignage qui nous vient du standard. Antoine est en ligne avec nous. Bonjour Antoine. Oui, bonjour. Nous vous écoutons.

Oui, je voulais apporter un témoignage parce que j'ai donc ma grand-mère qui est actuellement en maison médicalisée, Orpéa, et qui vient d'être hospitalisée pour probablement une infection, en ce sens, c'est en train d'être analysé. Et en fait, on s'est rendu compte que l'antibiotique qui devait la protéger des infections à cause de la baisse de l'immunité liée à son traitement n'a pas été donnée par le personnel soignant et ce, malgré une vigilance de notre côté, des relances. Voilà, donc, pour vous dire qu'il y a des choses qui changent probablement pas complètement.

Une situation qui n'a pas complètement changé pour Antoine, Laurent Garcia ?

Il y a des choses que j'entends et qui me hérissent. Évidemment, il y a eu une augmentation de sa 83 euros. Les soignants, ils se plaignent de mal au dos, de mal aux époques.

C'est la revalorisation du Ségur.

Oui, oui, c'est très bien. En fait, on a besoin de plus effectifs, point barre, pour qu'on puisse travailler dignement et correctement. Et deuxièmement, à l'heure actuelle, au niveau de l'ARS, il n'y a pas de poste proposé pour être contrôleur. Ça n'existe pas encore. Donc, on nous a annoncé 150 contrôles. Faisant maintenant partie de l'ARS, je peux vous dire que les postes ne sont toujours pas pour voir. Donc, à un moment, ça suffit. On ne va pas venir... Moi, je ne vais pas venir à la radio répéter sans cesse qu'on manque de personnel, qu'on manque de budget. En fait, je ne peux plus entendre ça. Voilà, on est épuisé. Ça suffit.

Ce que raconte Antoine, illustre ça. Ce sous-effectif...

Oui, c'est un sous-effectif constant. Et on manque de soignants, de médecins, de coordonnateurs. Mais depuis 20 ans, voilà, essayer de rendre les métiers attractifs, on va faire comment pour rendre ça un peu plus sexy ? Plus de personnel, point barre. C'est assez simple.

Le taux d'encadrement n'a pas évolué ces derniers mois.

Rien. Et puis, quant à contrôler, l'ARS nous a autorisé à prendre un soignant de plus pendant cette période d'été. Quand on me dit qu'on va pouvoir contrôler tout ça, je dois dire que ça me fait bien rire.

Est-ce que c'est une autre illustration de ce personnel en souffrance que vous évoquez hier l'Agence Nationale pour l'Amélioration des Conditions de Travail ? Pointait une progression inquiétante des accidents de travail chez les femmes et particulièrement dans les secteurs du soin à l'hôpital ou dans les EHPAD ?

On nous vend du rêve. Donc, ça suffit. Il y a du personnel soignant qui est vieillissant, qui est épuisé. On a prévu quoi pour ces personnes-là ? Rien.

Fadila Katabi, quelle réponse pouvez-vous apporter à Laurent Garcia ce matin ?

J'entends, j'entends, bien sûr, cette souffrance de ce personnel. Je suis moi-même sur le terrain, je les entends, je les écoute. Il y a cette vraie volonté de recruter, je vous assure. J'ai également des enfants dans la santé, donc il y a cette volonté de recruter du personnel. Je ne peux pas dire qu'on a... Si, le budget, il est là, 50 000 infirmiers et aides-soignantes supplémentaires, il y a aussi autre chose, c'est un virage domiciliaire qu'il faut prendre aussi. Dans la mesure où, aujourd'hui, les Français, ce qu'ils veulent, ce n'est pas nécessairement... Il ne faut pas opposer EHPAD et le souhait, la volonté de rester à domicile.

Les gens, aujourd'hui, ils veulent rester, vieillir chez eux. Mais pour ce faire, il faut adapter les logements. Nous le faisons via la prime ADAPT. Et il faut également, et là, j'entends effectivement la personne en question, M. Garcia, il faut aussi du personnel, du personnel compétent, avec des formations. Et tout ça, ça prend du temps. Mais la volonté politique et les financements sont là, et bien là.

Comment peut évoluer ce secteur ? On a une question de Gérard au standard. Bonjour Gérard. Bonjour.

Oui, un domaine aussi délicat que la vieillesse, peut-il être confié au secteur privé qui a sa fonction d'être un secteur rentable, alors que ce serait peut-être plus protecteur de laisser dans le secteur public qui a une autre fonction. Grosso modo, je veux dire par là, le privé a une fonction de rentabilité. Ne lui demandez pas d'éviter de tels écueils, d'autant plus qu'il y a de moins en moins de contrôleurs, qu'il y a de moins en moins de personnel pour vérifier et contrôler. Donc, je me demande si vraiment la vieillesse doit être dans le secteur privé. Est-ce qu'il faut limiter ?

Merci beaucoup à vous Gérard. Est-ce qu'il faut limiter l'implantation des EHPAD privés commerciaux sur le territoire ? Victor Cassanet, c'est une proposition aussi du rapport sénatorial d'il y a dix jours.

Alors, c'est difficile pour un journaliste de dire tout fonctionne mal dans le privé et tout marche bien dans le public. C'est faux, évidemment. après, si vous voulez, plus que le privé et le public, moi, ce que j'ai vu factuellement, c'est sur le fait que ces sociétés soient cotées en bourse. Et ça, c'est un point, je me souviens que j'avais mentionné à l'Assemblée nationale quand mon livre est sorti. Je me suis beaucoup, moi, posé ces questions-là. Et ma mère m'avait demandé si j'aurais été prêt à mettre ma fille de deux ans à l'époque dans une crèche cotée en bourse. Non.

Je pense que, instinctivement, on ne mettrait pas nos très jeunes enfants vulnérables dans des sociétés cotées en bourse. Je pense que ça doit être pareil pour les personnes âgées vulnérables parce que, dans une société cotée en bourse, quand vous êtes dirigeant et c'est ce qui s'est passé chez Orpea, vous avez deux injonctions contradictoires. D'un côté, faire de la qualité, prendre soin de vos pensionnaires et de l'autre, satisfaire vos actionnaires. Et ça ne peut pas aller ensemble. Et Orpea pendant 20 ans et aller, évidemment, du côté de ses actionnaires. Donc, effectivement, là, il y a un sujet.

Après, sur le fait de limiter la place du privé, moi, je ne peux pas y répondre, mais ce qui est certain, c'est que ce débat doit être posé et qu'il va falloir, là, dans les mois qui viennent, que tous ces débats soient posés parce qu'il y a mille choses à repenser dans ce secteur. C'est d'ailleurs enthousiasmant, passionnant, d'une certaine façon, parce qu'il va falloir le refonder. Mais je pense qu'il y a urgence à le faire. Et j'entends Mme Katabi, c'est son travail de dire que le gouvernement essaye de faire des choses, etc.

Moi, je suis journaliste, mais en revanche, j'entends les familles et les salariés, ils en ont marre d'attendre et qu'on leur dise on va faire, oui, on va mettre plus d'argent, oui, on va repenser le secteur. C'est tout de suite que ça doit être fait. C'est à la rentrée, là, dans les six prochains mois, c'est là que doivent passer tous ces débats autour de la loi Grantage et que des décisions doivent être prises.

Il faut avoir conscience de l'enjeu. 5 millions de personnes de 85 ans en 2050 contre 1,5 million de personnes aujourd'hui, Fadila Katabi.

J'entends le défi à relever, les défis d'ailleurs à relever sont énormes. Ce que je voudrais répondre par rapport à, je veux dire, la différence entre privé et public, attendez, 50% des EHPAD sont aujourd'hui publics. 30% sont de type associatif, à but non lucratif. Nous parlons de 20%. Aujourd'hui, est-ce que nous sommes en capacité d'absorber les choses, d'absorber ce secteur privé à but lucratif ? Je le dis franchement, non. Donc, soyons, j'allais dire, efficients, c'est-à-dire renforçons effectivement les contrôles, faisons en sorte, et vous l'avez dit, M. Castanet, il y a aussi des problématiques dans le secteur public.

Tout ne va pas bien, y compris dans le monde associatif EHPAD associatif. que nous demande le personnel ? Effectivement, plus de personnel, de meilleures conditions de travail et une meilleure rémunération. Si on arrive à relever ces défis-là qui sont déjà énormes, je dis, chapeau bas. Et bien sûr, mettre de la transparence, de plus de contrôle autour de ce système qui a été organisé maintenant depuis plus de 20 ans chez Orpea. Ce n'est pas d'ailleurs le seul groupe, il y a d'autres groupes également.

Et faisons en sorte que surtout, surtout, l'argent public puisque, encore une fois, toute la partie santé, les soins ainsi que la dépendance sont de la rémunération publique, y compris effectivement dans ces EHPAD privés. De la bonne utilisation de l'argent public.

Et vous, Laurent Garcia, qui avez lancé il y a quelques mois un observatoire du grand âge inspiré du rôle du contrôleur général des lieux de privation de liberté. Qu'est-ce que vous espérez faire avec cet observatoire ?

Faire du lobbying pour qu'à un moment il y ait une autorité administrative indépendante qui puisse contrôler les EHPAD. Il faut arrêter tous ces contrôles différents. Alors là, maintenant, il y a un sénateur qui se déplace dans les EHPAD. C'est très bien. Il va passer sa petite journée là-bas. En fait, il faut arrêter tout ça. Il faut arrêter de... Moi, ça me désespère en fait.

Revoir le système de fond en comble. Oui, et puis,

on a besoin de personnel en plus, mais ça, ça peut se faire rapidement. On ne va pas attendre 5 ans, on ne va pas attendre 10 ans. Ça suffit.

Merci beaucoup d'avoir été là. Laurent Garcia, cadre infirmier, pour votre témoignage. Au côté de Victor Castanet, en studio, auteur du livre Enquête Les Fossoyeurs, paru en janvier dernier aux éditions Flammarion, je ne dis pas de bêtises. Fayard. Excusez-moi, voilà, aux éditions Fayard. Merci à tous les deux d'avoir été en studio avec nous. Merci également à Fadila Katabi qui était en ligne avec nous, présidente de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada