Le patrimoine mondial de l’UNESCO : une médaille à double face ?

Vous êtes peut-être en balade au Pont-du-Gare ou au Mont-Saint-Michel, en visite dans la cathédrale de Chartres. Et vous voyez cette pancarte ? Ce site est inscrit au patrimoine mondial de l'UNESCO. Il y en a de plus en plus des sites classés et tout se joue en ce moment pour cette année 2026. Les dirigeants de l'UNESCO sont en effet à Buysanne, en Corée du Sud, jusqu'à demain pour décerner des labels. Qui entre cette année au patrimoine mondial de l'UNESCO ? Alors il y a toutes les bonnes nouvelles pour les sites, les régions concernées. En France, les plages du débarquement viennent d'être lauréates, l'aboutissement de 20 ans de travail. Les forteresses royales du Languedoc aussi.

Il s'agit des anciens châteaux cathares qui ont dû changer de nom d'ailleurs pour l'occasion. Un peu plus loin, le mont Olympe, en Grèce, a reçu ses lauriers. Le village blanc et bleu de Sidi Boussaïd, en Tunisie aussi. Les théâtres à l'italienne, ceux de l'Amazonie brésilienne. Un monastère au sud de la Thaïlande. Des falaises au Danemark ont été distinguées. Elles abritent des fossiles d'animaux préhistoriques vieux de 55 millions d'années. Des pays en guerre aussi sont concernés. La ville de Tyr au Liban a été classée patrimoine mondial en péril. Comme d'ailleurs une cité antique en Ukraine. Mais il y a parfois aussi des mécontents.

Des habitants d'un village de Slovaquie veulent être rayés de la liste. Tout comme le peuple Massaï dans l'ère de conservation du Ngorongoro en Tanzanie. Ils regrettent d'avoir été déplacés. Alors vous, qu'en pensez-vous ? Est-ce que ces lauriers, cette distinction, vous donnent envie d'aller visiter par exemple cet été les forteresses du Languedoc ? Est-ce que vous verrez les plages du débarquement différemment désormais ? Si vous êtes élu ou acteur du tourisme, est-ce que vous vous dites « chic, cette distinction va nous aider à investir peut-être, mieux protéger les sites ». Est-ce que vous craignez au contraire que ce label ne génère du surtourisme ?

Est-ce que des sites dans des pays en guerre peuvent devenir des cibles ? Le patrimoine mondial de l'UNESCO, label de rêve ou épine dans le pied pour des monuments à protéger ? Une médaille à double face pour les sites concernés ? C'est la question du téléphone sonne ce soir. Appelez-nous au 01 45 24 7000. N'hésitez surtout pas, vous pouvez aussi nous contacter par WhatsApp ou sur l'appli Radio France, sur la page de l'émission. Bienvenue à tous. Le téléphone sonne, 01 45 24 7000. Et pour répondre à vos questions, nous accueillons ce soir en studio d'abord Véronique Vidwicky, déléguée régionale d'Alsace pour la Fondation du Patrimoine. Vous êtes en studio, bonsoir. Bonsoir à tous.

Merci d'être venue d'Alsace jusqu'à nos locaux de France Inter. Nous avons aussi en ligne Mathilde Leloup, bonsoir. Bonsoir à tous. Vous êtes maîtresse de conférence en sciences politiques à l'Institut d'études européennes de l'Université Paris VIII et chercheuse au Centre de recherche sociologique et politique de Paris, spécialiste justement du patrimoine culturel. Nous aurons enfin tout à l'heure au téléphone David Mazot, chargé de mission sur l'architecture et archéologue dans le cadre de l'association Mission Patrimoine Mondial pour évoquer justement la candidature réussie des forteresses royales du Languedoc. Bienvenue à tous. Alors c'est moi qui vais vous poser la première question.

Je me tourne peut-être vers vous d'abord Mathilde Leloup. Sur ces sites qui ont été labellisés, qui viennent d'être récompensés à Buzan, quels sont les critères en fait ? Qui se réunit à Buzan précisément et comment ils décernent ces labels ?

Effectivement, en fait ce sont les États membres du Comité du Patrimoine Mondial, on en dénombre 21, qui se réunissent une fois par an, donc régulièrement en juillet et donc cette année à Buzan en Corée du Sud, pour élire les sites qui seront classés sur la liste du patrimoine mondial, sachant que ces sites ont été en amont proposés par les États qui restent détenteurs de ces sites. Donc la France par exemple avait proposé ces sites ? Oui, tout à fait. Et en fait, après le Comité du Patrimoine Mondial, lorsqu'il se réunit, va examiner en fait ce qu'on appelle la valeur universelle exceptionnelle du patrimoine et pour finalement attribuer cette valeur, c'est selon une liste de dix critères.

Et donc, pardon. Non, non, allez-y, allez-y, je vous laisse finir. Les États membres proposent, mais il y a aussi ce qu'on appelle les organisations consultatives, l'ICOMOS pour les sites culturels et l'IUCN pour les sites naturels, qui sont composés d'experts du patrimoine qui vont en amont conseiller aussi pour savoir si les sites sont bel et bien classables sur cette liste du patrimoine mondial qui agit effectivement comme un label avec un prestige international qui est quand même encore aujourd'hui très fort.

Alors quand on voit que ça prend 20 ans par exemple pour les plages du débarquement ou 13 ans pour les forteresses royales du Languedoc, c'est long ? Ça veut dire que c'est très exigeant ? Quels sont les critères les plus difficiles à obtenir peut-être ?

Alors il n'y a pas forcément de critères plus difficiles à obtenir que d'autres parce qu'il ne s'agit pas de remplir les dix critères pour un site. Souvent, un site va remplir deux ou trois critères. Par exemple ? En revanche, ça va être par exemple, souvent ce sont des sites qui sont au carrefour de plusieurs civilisations. Si on prend par exemple le site des Bouddhas de Bamiyan, le paysage culturel de Bamiyan en Afghanistan, c'est vraiment un carrefour culturel, commercial avant même d'être un site culturel.

Donc souvent, c'est essayer de démontrer la valeur historique, la valeur esthétique bien sûr, mais aussi le fait que ce soit souvent des carrefours culturels ou commerciaux qui va jouer. Et pour ça, il va falloir effectivement le temps de montrer que le site remplit tous ses critères, d'avoir aussi des partenaires qui vont soutenir les candidatures. Et il faut voir que la concurrence est extrêmement rude entre les États pour faire classer leur site. Et ça explique aussi sans doute la lenteur.

Et si on revient un peu dans l'histoire, c'était quoi au départ l'état d'esprit de cette classification par l'ONU ? Il y a une Convention du patrimoine mondial, c'est aussi un enjeu de protection du patrimoine et de la nature certainement, mais aussi un enjeu de paix peut-être ? C'est la mission de l'ONU ?

Alors oui, effectivement, de l'ONU en général, dans la mesure où l'UNESCO est une agence spécialisée qui fait partie du système onusien, dont le siège est à Paris. Et le but de cette Convention du patrimoine mondial, c'est avant tout de protéger certains sites qui sont reconnus comme étant, on dit un peu vulgairement, le patrimoine de l'humanité en général. En fait, le label juridique, c'est le patrimoine mondial. Mais c'est vrai que ça donne une visibilité à ces sites qui est quand même extraordinaire.

C'est-à-dire qu'au moment, par exemple, je vais passer peut-être par une démonstration par contraste, au moment où certains sites sont détruits dans les contextes de conflits armés, si on pense par exemple à la destruction de Palmyre par l'État islamique en 2015, il y a eu quand même un émoi international extrêmement fort parce que le site était classé sur la liste du patrimoine mondial et qu'à partir de ce moment-là, c'est plus uniquement le patrimoine du peuple syrien, c'est le patrimoine de l'humanité. Donc ça a beau être un label avec une fonction rhétorique, ça va avoir des effets assez forts quand même.

Alors, à l'échelle de l'humanité, c'est peut-être un bien grand mot, mais au moins sur la communauté internationale et sur un certain nombre de personnes qui vont se sentir concernées.

Alors, en tout cas, en France, je vois par exemple le président de la région Normandie, Hervé Morin, est très ému. Il est à Buzanne, justement, pour recevoir la récompense de la classification des plages du débarquement au patrimoine mondial de l'UNESCO. Et il a dit que cette décision nous oblige, elle nous oblige à conserver ce bien, à le protéger, à le chérir toujours plus et à le valoriser. Je me tourne vers vous, Véronique Vidwicky. Est-ce qu'effectivement, c'est une bonne nouvelle pour les sites quand ils sont lauréats du patrimoine mondial de l'UNESCO ?

Est-ce que c'est bon pour eux ? Oui, c'est une magnifique visibilité, c'est une reconnaissance internationale et on est tous très fiers quand on a des sites qui sont en fait reconnus parce que ça donne aussi une protection renforcée. Donc ça, c'est aussi quelque chose qui est très important. et puis ça donne aussi accès à des financements et on sait qu'à ce moment, le nerf de la guerre, ce sont les financements. Donc quand c'est éligible à des fonds de l'UNESCO, c'est quelque chose qui est vraiment important.

Et puis nous aussi, on est souvent sur des projets avec nos collectes et on a par exemple une collecte qui a été lancée sur les passerelles Whale d'Omahobitch parce que c'est vrai que c'est très important. On sait que les vétérans commencent à disparaître et c'est aussi à nous, en tant que citoyens, à prendre le relais. Et c'est vrai qu'on a un vrai devoir de transmission mémorielle. Donc c'est vrai que quand on a des sites comme ça qui sont mis en avant, c'est vraiment important.

Pour vous, il y a un effet de levier, un effet de financement, c'est-à-dire que c'est un label qui va déclencher peut-être des investissements dans la région. C'est vraiment positif de ce point de vue-là ?

Oui, c'est toujours positif parce que quelque part, tout le monde prend encore conscience de l'importance que ce sont quand même des sites où il n'y a aucun doute. Je veux dire, c'est bien la valeur universelle, exceptionnelle qui est mise en avant. Mais tout simplement, on espère que les collectes vont bien fonctionner parce qu'il faut réussir à collecter. Et chaque personne, c'est vrai que tous les Français, l'engagement citoyen, chacun peut participer en fait, tout simplement, en faisant un don. Et on peut donner un euro, mais on peut aussi donner plus. ça va être aussi des entreprises mécènes qui vont avoir envie de soutenir. Ça peut être en local, au niveau national.

On a parfois aussi, et là, je lance un appel parce que les legs, moi, je le vois en région, là, on vient de recevoir un leg, et bien ça, c'est super important pour soutenir les projets. Et puis, chaque personne, chaque citoyen, quel que soit l'âge, surtout à partir de 18 ans, mais jusqu'à 82 ans, et bien on peut donner de son temps, on peut donner, voilà, apporter ses compétences parce que chacun contribue à faire avancer et on a tous un rôle à jouer. Donc, voilà, je lance aussi cet appel. C'est bien.

Merci beaucoup. Olivier nous appelle du Jura. Bonsoir Olivier, bienvenue.

Bonsoir.

Je vous laisse poser votre question.

Ah ben, ce n'est pas une question, c'est un avis. Allez-y. Moi, je disais donc, au standard, qu'un site ou un monument soit classé ou inscrit, ça m'est totalement indifférent. Ce n'est pas ça qui me... qui fait que je l'apprécie ou pas.

Qu'est-ce qui compte pour vous alors ?

Ben, le ressenti. C'est peut-être parce que je suis passé par une école d'art il y a une cinquantaine d'années.

Merci beaucoup pour votre intervention. Véronique Vitvicky, je me tourne vers vous. Vous avez fait des sondages à la Fondation du Patrimoine, justement, sur le ressenti pour répondre à cet auditeur sur le ressenti des Français vis-à-vis du patrimoine. Globalement, on voit que les Français sont très attachés à leur patrimoine.

Oui, on voit que les Français sont très attachés au patrimoine puisqu'en fait, effectivement, il y a eu une étude avant les élections pour montrer l'attachement des Français et on se rend compte que 90% des Français sont attachés à leur patrimoine. Et là, c'est vrai qu'on fête les 30 ans de la Fondation du Patrimoine et c'est important de savoir qu'en fait, on soutient tout type de patrimoine parce que ça peut être du patrimoine bâti, ça peut être des maisons à colombage, ça peut être des fontaines, des lavoirs, ça peut être aussi des églises, des chapelles, du patrimoine naturel, du patrimoine industriel.

Et quand j'écoute Monsieur, c'est vrai que ça montre tout simplement qu'à la Fondation du Patrimoine, on soutient justement tout ce petit patrimoine rural rural non protégé et qui est vraiment cher et important à tous les Français parce que c'est le territoire. C'est par exemple tous les matins quand on va à l'école ou au travail, on va passer devant ce chemin de croix, on va passer devant le lavoir et c'est vrai que ça raconte l'histoire des personnes. Et un très bel exemple, ça permet aussi souvent de passer et de transmettre aux enfants l'évolution du mode de vie.

Un bon exemple, c'est que si on prend un lavoir et qu'on va emmener tout simplement son enfant, on va pouvoir lui expliquer qu'avant d'appuyer sur le bouton de la machine à laver, il y a 100 ans en arrière, on allait au lavoir avec son linge une fois par semaine et puis tous ensemble, les femmes discutaient autour, en travaillant avec toute la famille et ce côté, ce patrimoine rural, les Français sont extrêmement attachés et on le voit dans les collectes. Dans les petits villages, régulièrement, ça fonctionne. Il y a un vrai engagement et quand on a un maire qui lance une collecte de dons, on a vraiment des retours et ce n'est pas rare d'avoir dans un petit village 100 000 euros de collecte.

J'ai des exemples concrets parce que parfois, on a des maires qui nous contactent, qui sont effondrés parce que l'église du village ne tient plus debout et là, on a nos bénévoles sur le terrain qui sont là et qui du coup, vont pouvoir accompagner le maire en leur donnant les bons contacts, en leur donnant des conseils en ingénierie mais aussi en les aidant. On est un petit peu le couteau suisse, je dirais. on fait du sur-mesure pour accompagner le maire pour trouver les solutions parce qu'on a en fait plein d'outils différents.

Mathilde Leloup, vous souhaitiez réagir aussi à l'intervention de cet auditeur ?

Oui, tout à fait. C'était aussi pour rappeler qu'effectivement, là, on a parlé du travail de patrimonialisation de l'UNESCO.

Donc, la patrimonialisation, c'est ce processus qui finalement vient distinguer ce qui va être conservé, ce qui va devenir patrimoine et ce qui finalement va sombrer dans l'oubli et en fait, ce qu'il faut voir, c'est que cette patrimonialisation, elle peut être effectuée par l'UNESCO et c'est de ça qu'on va notamment parler dans les médias, mais la patrimonialisation, elle peut aussi venir d'échelles qui sont finalement beaucoup plus proches de nous, c'est-à-dire, ça peut intervenir, ça peut être le patrimoine d'une famille, ça peut être le patrimoine d'un village, pas forcément de l'État ou de l'humanité tout entière et c'est vrai que c'est quand même important de rappeler ça et juste pour faire une petite minute pub, là, je suis actuellement co-commissaire d'une exposition à la Cité de l'architecture et du patrimoine à Paris qui s'appelle Patrimoine en résistance de Tombouctou à Odessa qui parle du patrimoine dans les conflits armés et dans la salle d'introduction de cette exposition, je démarre toujours mes visites en expliquant que le patrimoine, ça n'est pas que le patrimoine classé par l'UNESCO, ça peut être aussi un objet qu'on décide d'emmener avec soi dans une situation par exemple de déplacement forcé parce que je travaille plus sur les situations de conflits armés mais en France, ça pourrait être aussi des situations de catastrophes naturelles qu'est-ce qu'on décide d'emmener avec soi au dernier moment.

Oui, ça donne une visibilité. Oui, tout à fait. Puis en fait, la montre de notre grand-mère qu'on décide d'emmener au dernier moment, c'est un patrimoine au même titre qu'un site remarquable du patrimoine mondial. Donc, il n'y a pas forcément besoin de ces institutions. Ce qu'elles viennent donner, c'est de la visibilité.

On a une question de Patrick qui nous appelle de Normandie. Bonsoir, bienvenue.

Bonjour. Donc voilà, moi je suis né dans le Calvado, j'ai 70 ans, j'habite à côté du cimetière américain. C'est un lieu que je respecte énormément et je pense qu'on n'a pas besoin de ce label-là qui ne va amener que du super-tourisme dans un coin où déjà les parties ne sont même pas entretenues, qu'il n'y a pas de place pour les bus, etc. Et que c'est beaucoup de frimes de l'appare. Pour moi, c'est mon point de vue, c'est que les élus s'abritent, les élus s'abritent derrière un label pour se glorifier, etc.

Mais ils ne pensent pas à la réalité des symboles ici qui sont très très forts et je ne suis pas le seul à penser, c'est que les soldats qui sont morts là, qu'ils soient français ou les civils, etc., ils méritent plus qu'un label ou avec du sur-tourisme. Voilà, c'est mon commentaire.

Merci beaucoup.

Je me simplifie, je pourrais en parler pendant des heures, j'ai déjà fait mes courriers aux institutions, mais je ne suis pas très bien vu dans le coin avec un discours comme ça. voilà.

Merci beaucoup pour votre intervention, Patrick, Véronique, Vittvicki. Est-ce que vous comprenez aussi parfois ces avis un peu divergents de personnes qui s'inquiètent finalement ? Est-ce que ça peut générer du sur-tourisme ? Est-ce que ça peut aussi

être négatif ? Ça peut effectivement gérer du sur-tourisme. Après, c'est vrai qu'on voit à certains endroits où parfois on limite tout simplement le nombre de visiteurs.

Après, je pense qu'il faut, je comprends ce que dit monsieur, mais c'est vrai que quelque part, d'une certaine façon, ça permet aussi de ne pas oublier que c'est une mémoire collective qui va rester et je pense que dans les générations, dans le temps, pour les générations futures, ça aura un sens qui sera important puisque comme je l'expliquais avant, les vétérans qui disparaissent, ce label peut justement montrer que quelque part dans 100 ans, on en parlera toujours et l'histoire, c'est important de ne pas l'oublier pour que ça ne se reproduise pas.

Mathilde Leloup, vous souhaitiez réagir aussi sur cette question du sur-tourisme ?

Oui, tout à fait. Merci beaucoup et je comprends cette réaction de ce monsieur au sujet du sur-tourisme parce qu'effectivement, je peux comprendre que ça génère de la colère, notamment pour les habitants qui sont frontaliers de certains sites. Effectivement, le sur-tourisme peut être causé par le label patrimoine mondial parce que tout d'un coup, ça va mettre un coup de projecteur sur un site et du coup, ça va générer effectivement du tourisme et du sur-tourisme.

Un exemple en boutique, c'est la lagune de Venise qui a été classée sur la liste du patrimoine mondial en 1987 et bien sûr, il serait complètement faux de nier que le label patrimoine mondial n'ait pas joué un rôle évident dans le fait qu'aujourd'hui, il y ait du sur-tourisme mais effectivement, c'est à double tranchant parce que c'est aussi l'UNESCO qui, parce que le site était classé, a ensuite fait pression sur l'État italien pour ensuite, par exemple, essayer de réguler les navires qui passaient au large, les navires de croisière de plus de 40 000 tonnes et les pétroliers qui passaient au large de la lagune de Venise et c'est ce label qui a aussi permis d'interdire les abords de la lagune à ces navires-là et peut-être, on peut imaginer que s'il n'y avait pas eu ce label-là, il y aurait eu peut-être moins de force de frappe de la part, en tout cas, de l'ONU.

Donc, c'est toujours à double tranchant et on ne peut pas être manichéen dans ce domaine comme dans aucun autre même si, effectivement, dans certains cas, ça pose effectivement des problèmes qui sont tout à fait concrets. Là, en plus, on ne parle que que de l'exemple français mais ça pose aussi un certain nombre de problèmes dans les situations de conflits et aussi dans un certain de l'État du Sud.

On y viendra juste après mais en effet, ça peut générer du surtourisme dans un premier temps mais si ensuite, l'UNESCO régule, ce n'est pas que négatif. Merci beaucoup Mathilde pour cet éclairage. Jean-François nous appelle. Bonsoir à vous. On vous écoute.

Ah, c'est Jean-Philippe.

Jean-Philippe, pardon, excusez-moi.

C'est pour ça que je réponde. Non, c'est normal, tout va bien.

Bonsoir, merci d'intervenir.

Oui, bonjour. Alors ma question, c'est plutôt une réflexion au niveau des sites qui sont classés au niveau de l'UNESCO. Pour moi, un site classé de l'UNESCO, c'est quelque chose d'exceptionnel et en fait, là, on en a un peu tous les ans, tous les pays se battent pour avoir leur site et en fait, je trouve que ça perd cette valeur. Est-ce que le site, est-ce que les plages de Normandie, c'est vraiment un site aussi exceptionnel que ça ?

En fait, on a plus l'impression maintenant que chaque pays doit avoir ses sites de l'UNESCO et s'il ne les a pas, il n'est pas content, mais on n'a plus l'impression que ça soit vraiment quelque chose aussi exceptionnel qu'il mériterait quelque chose de l'UNESCO.

Merci beaucoup pour votre intervention. Mathilde Leloup, est-ce qu'il n'y a pas désormais trop de sites labellisés ? On en est déjà à une cinquantaine par exemple en France. Je n'ai pas le chiffre en tête à l'échelle mondiale, mais est-ce qu'il y a un risque de dilution finalement de ce label ?

Alors, ce n'est pas vraiment la dilution qui m'inquiète par le trop grand nombre de sites, parce que ce qu'il faut voir, là, on a uniquement parlé de la visibilité que ça offrait, mais c'est aussi une assistance technique et financière qui permette aussi de protéger les sites qui sont classés et c'est avant tout cela la Convention du patrimoine mondial. Moi, ce n'est pas tellement ça qui m'inquiète, c'est plus une question d'équilibre à l'échelle du globe entre les pays parce que là, on a 56 sites classés pour la France.

C'est quand même une liste qui, pendant très longtemps, a été majoritairement dominée par les pays européens parce que les critères de la Convention étaient aussi alignés sur ce qu'on considère comme étant esthétique en Europe. Ce critère de monumentalité, par exemple, c'est quelque chose qui est très occidental. Donc, les critères des pays du Nord

dominent,

c'est ça ? Pendant longtemps, mais il y a eu quand même en 1972, il y a eu une prise de conscience de l'UNESCO parce qu'il y a quand même une littérature très critique en recherche, notamment ce qu'on appelle les Critical Heritage Studies, les études critiques du patrimoine composées majoritairement d'archéologues qui sont quand même assez critiques envers le fonctionnement de cette liste et l'UNESCO en a quand même tenu compte. Et c'est aussi pour ça qu'il y a de plus en plus de pays du Sud qui voient leur site classé sur la liste du patrimoine mondial.

Et vous, vous êtes aussi intéressée aux pays en guerre. On en parlait tout à l'heure, mais je voulais revenir sur ce sujet avec vous. Je le disais en intro, tir au Liban a été classé au patrimoine mondial. Est-ce que pour vous, ça peut permettre de protéger les civils aussi ? Est-ce que c'est un gage de paix ?

Alors, vraiment, la Convention de 1972 ne concerne pas les civils mais uniquement les sites culturels. Moi, je pense qu'il y a un lien qui est très fort entre la destruction du patrimoine culturel et la persécution des civils. Et c'est ce qu'on a montré Elisabeth Essayant dans l'exposition Patrimoine en résistance. C'est vraiment le lien intrinsèque entre les deux. Mais vraiment, le rôle de cette Convention de 1972, c'est uniquement de protéger le patrimoine mondial. Donc là, pour le coup, c'est pas...

Effectivement, ça peut contribuer à un objectif de paix mais la protection des civils, c'est pas les experts de l'UNESCO qui vont s'en charger parce que c'est quand même les experts de l'UNESCO, c'est majoritairement des archéologues, des architectes. Bref, ça ne va pas être des militaires qui vont aller sur le terrain ou des humanitaires qui vont protéger les populations. Même s'il y a eu quand même des formations, par exemple, qui ont été délivrées au Mali, par exemple, des formations délivrées au casque bleu de l'ONU pour protéger le patrimoine culturel pendant leur intervention.

Donc, il y a quand même une prise de conscience de la même manière qu'un certain nombre d'armées nationales aujourd'hui protègent le patrimoine culturel et sont sensibilisés à cette question-là, notamment quand ce sont des sites classés au patrimoine mondial pour éviter, pour le coup, d'aggraver les hostilités en s'attaquant

à des sites remarquables. Et donc, pour rebondir sur l'actualité du jour, en Ukraine, est-ce que ça peut avoir un impact de classer une cité antique ?

Oui, tout à fait. Et avant même cette cité antique, ce qui est un exemple qui est particulièrement intéressant, c'est la cathédrale de la transfiguration d'Odessa qui a été classée sur la liste du patrimoine mondial et sur la liste du patrimoine en péril en janvier 2023 et qui a été détruite, en tout cas partiellement, en juillet 2023. Donc, ce qu'il faut voir, c'est que, je disais tout à l'heure, le patrimoine mondial, aujourd'hui, ça peut aussi agir comme une cible.

C'est-à-dire, ce n'est plus uniquement quelque chose qui va protéger, c'est aussi dans certains cas et on le voit notamment dans le cas des groupes terroristes entre 2012 et 2015 en Irak, en Syrie, au Mali, mais aussi aujourd'hui, c'est le fait d'un certain nombre d'États, on le voit en Ukraine, ce label, il est à double tranchant. Donc, c'est aussi un enjeu géopolitique ? Tout à fait.

Ah non, mais ça le vient de plus en plus et ce qu'on a vu et ce qui était particulier sur la période de 2012-2015, c'est que les groupes terroristes, que ce soit Ansar d'Inomali ou l'État islamique en Irak et en Syrie, ont ciblé volontairement des sites qui étaient classés au patrimoine mondial pour s'assurer une forme de médiatisation. Et ça, c'est quelque chose que l'UNESCO n'avait absolument pas envisagé et qui est quand même très problématique.

Merci beaucoup. On est dans le téléphone sonne. On s'intéresse ce soir au patrimoine mondial de l'UNESCO, à ses conséquences pour les sites classés. N'hésitez pas à nous appeler au 01 45 24 7000.

Et parmi les heureux

lauréats français, il y a donc huit forteresses royales du Languedoc, dont celle de Montségur en Ariège, celle de Perpertuse ou Quéribus dans l'Aude. Ce sont des fortifications du XIIIe siècle, souvent perchées et édifiées. A l'issue de la croisade contre les Albigeois, le Languedoc tombe alors dans le domaine royal. Voilà un peu d'histoire. Certaines avaient servi de refuge au Qatar. Ces fortifications avaient pour but de surveiller la population. Il y aura aussi bien sûr le château et les remparts de Carcassonne parmi ces forteresses. Bonsoir David Mazot.

Bonsoir.

Vous êtes archéologue auprès de l'association Mission Patrimoine Mondial. Vous avez rédigé le dossier de candidature. C'est réussi. Bravo. On imagine votre fierté. En quoi est-ce une bonne nouvelle pour vous ?

Écoutez, déjà, c'est l'aboutissement d'un long travail. Vous avez parlé de 13 ans pour la collectivité. Moi, personnellement, ça fait 5 ans que je travaille sur ce dossier et certains dans l'équipe. ça fait beaucoup plus longtemps. Donc, déjà, c'est fabuleux de voir qu'on a réussi. Ça, c'est certain. Et en même temps, c'est une immense fierté pour tout un territoire. Ce territoire des Corbières, de la Montagne Noire, de la Riège, etc. C'est quelque chose qui est fabuleux pour les habitants.

Pourquoi c'était aussi important pour vous, cette candidature ? Ça va permettre quoi, finalement ?

Alors, la candidature, elle est très importante pour nous parce que nous sommes donc une région rurale avec des châteaux qui sont disséminés sur un territoire qui est en difficulté, il ne faut pas se cacher, désertification et tous les problèmes que ça peut entraîner, etc. et on a besoin d'avoir du projet sur ces territoires-là.

Donc, ça fait des années que le département de l'Aude s'est organisé, on va dire, autour du patrimoine dès les années 90 avec ce qu'on appelait le programme Pays Qatar qui a fédéré un peu tous les sites historiques médiévaux de la région pour essayer de faire un développement touristique de qualité, arriver à ramener de l'économie dans le territoire et évidemment, 30 ans après, des choses sont peu passées et il a fallu relancer quelque chose, relancer une dynamique et cette inscription en UNESCO est apparue comme quelque chose qui pouvait tout à fait relancer un programme territorial. Donc,

pas seulement du tourisme en fait, c'est ça que vous nous dites, c'est pas seulement du tourisme,

c'est aussi... C'est pas seulement du tourisme. Ouais, c'est aussi pour les entreprises

locales ?

C'est très clair chez nous, c'est aussi une habitude de travailler ensemble. Vous savez, dans ces territoires difficiles, il faut que les gens travaillent collectivement. les châteaux qu'on a inscrits au patrimoine mondial sont la propriété de communes la plus petite à 45 habitants, la plus grande, hormis Carcassonne évidemment qui est un cas particulier dans la Syrie, mais la plus grande de ces communes à 800 habitants. Donc, vous imaginez que c'est pas du tout évident pour eux d'entretenir un tel patrimoine.

Donc, c'est tout ce qui va être mutualisation, tout ce qui va être le fait de travailler ensemble, de réunir les services, les services de l'État, les services territoriaux, les parcs naturels, l'ONF, les pompiers, etc., autour de la table pour dire, voilà, comment on va maintenir ce bien en série, comment on va le valoriser, comment on va le développer, c'est tout ça qui, évidemment, est important pour nous. Et c'est pas simplement, évidemment, l'attractivité touristique, elle est importante, mais c'est pas simplement ça. C'est pas simplement ça.

Et vous espérez des fonds aussi, peut-être, pour davantage protéger les sites ?

Bien entendu. Donc, on travaille depuis longtemps avec les services de l'État, notamment sur l'entretien de ces forteresses, qui sont des sites escarpés, soumis aux intempéries. Les besoins d'entretien sont permanents, comme sur tous les sites historiques. Les besoins d'entretien sont permanents, donc on travaille depuis longtemps avec les services de l'État. Mais le fait, évidemment, de constituer un bien en série, c'est-à-dire maintenant, on ne parle pas d'un château et d'un autre, etc., on parle de huit monuments qui font sens, qui sont inscrits au patrimoine mondial.

Ça va, effectivement, ça devrait permettre de pérenniser, quand même, autant que faire se peut, des financements et de pouvoir se projeter dans des projets à long terme.

Parce que vous avez besoin d'argent, par exemple, pour la préservation de ce patrimoine-là en particulier ?

Bien entendu. Bien entendu, oui. Bien entendu, je vous ai dit, une commune de 170 habitants, 45 habitants, 300 habitants, c'est une charge énorme pour ces communes-là. Et on n'a pas les entrées en face qui permettraient de compenser tout ça. Ces châteaux, voilà, ils sont excentrés, ils sont dispersés sur un territoire rural. On n'a pas les ressources en piéterie qui permettraient... Donc on espère effectivement arriver par ce programme-là à fédérer toutes les forces vives, toutes les énergies, tous les gens concernés, toutes les parties prenantes pour justement pérenniser les financements, améliorer, maîtriser bien sûr le tourisme. Oui,

j'allais vous poser la question parce que certains maires attendent des dizaines de milliers de visites, c'est quand même assez énorme pour des petits villages comme vous le disiez. Est-ce qu'il n'y a pas un risque quand même de surtourisme ? Ça, vous l'anticipez ? Vous ne le redoutez pas ?

Oui, alors ça c'est quelque chose qu'on a... Vous savez, toute une candidature au patrimoine mondial est adossée à un plan de gestion. Un plan de gestion qui doit prendre en compte tout ce qui est préservation de la VUE, transmission de la VUE, etc., de la valeur universelle exceptionnelle. Et dans ce plan de gestion, il y a bien évidemment dès le départ, depuis le départ du lancement de ce plan de gestion, la nécessité d'avoir, de mettre en place un tourisme maîtrisé. Donc de ventiler, on va dire en quelque sorte, les flux sur l'ensemble du territoire, de faire en sorte que, comment vous dire, on n'impacte pas le territoire par des aménagements disgracieux ou qui viendraient...

Tout ça, on y travaille depuis très longtemps et on y fait très très attention. Dans les années 90, on avait un site comme Paille Rupertuse qui faisait à peu près 100 000 visiteurs. Et ça se passait relativement bien. On n'était pas à 100 000 visiteurs avec des pointes évidemment estivales. Ça se passait bien, on n'était pas dans une saturation. L'espace était large, etc. Maintenant, ce site, actuellement, c'est la moitié, c'est 50 000 visiteurs. Donc vous savez, si on prend 10 000 visiteurs de plus, ça sera énorme pour les villages, pour les collectivités.

Ça les aidera à pérenniser leur projet, à maintenir en place leur personnel puisque dans le cadre de cette candidature UNESCO, dans cette inscription, on prend du personnel qualifié, on essaie de payer correctement ce personnel qualifié autant que faire se peut, on essaie de former ce personnel, ça coûte très cher. Et pour des petites communes, bien sûr, ça coûte très cher et on espère que s'il y a un petit sursaut de fréquentation, ça aura un effet à ce niveau-là. Merci beaucoup. On n'est pas très inquiets sur le tourisme, non.

Ok. Merci beaucoup, David Mazot, d'avoir été en ligne avec nous. Restez avec nous si vous le souhaitez. Véronique Viteviki, vous souhaitiez réagir notamment sur le besoin de financement peut-être de ces sites anciennement Château Qatar à la Fondation du Patrimoine. Vous êtes aussi concerné.

Oui, tout à fait. C'est vrai qu'on voit bien qu'à chaque fois, c'est toujours le même souci, c'est les besoins en financement. Et c'est vrai qu'on a aussi une collecte de dons sur le château Montségur qui a été lancée il y a à peine il y a quelques jours. Et donc, je me permets aussi, si quelqu'un a envie de faire un don, c'est le moment de choisir un projet. Et c'est vrai que ça permettra également de trouver des financements. Et c'est vraiment important. et c'est vrai que quand il y a un lancement de collecte, ce qui est important, c'est que ça fédère les personnes autour du projet. Ça fédère aussi tout simplement les habitants et ça crée du lien.

Donc, c'est pour ça que je pense que c'est vraiment important. Et voilà, donc n'hésitez pas à faire un don sur le site de la Fondation du Patrimoine pour cette collecte du château de Montségur.

Le message est passé. Nous avons un appel de Yaël de Béthune. Bonsoir Yaël. Bienvenue.

Bonsoir. Merci. Je vous écoute. Alors moi, je profite de votre émission pour parler du bien que je représente qui est le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais. Oui. Un bien inscrit depuis 2012. Tout à fait. Et qui est tout à fait atypique et je pense un petit peu en décalage par rapport à d'autres. L'inscription UNESCO l'a permis beaucoup de choses, notamment un retournement d'images, je dirais, sur un territoire dont vous avez peut-être des clichés en tête, des stéréotypes et qui a permis de... On s'est dit avec l'UNESCO, eh bien, on vaut autant que la Tour Eiffel, que le Tajimal, que la Grande Muraille de Chine.

Et au-delà de ce changement d'image, l'inscription UNESCO a permis de réhabiliter un grand nombre de sites dont la Cité des électriciens pour laquelle je travaille qui est le plus ancien couron, la plus ancienne cité minière préservée du Pas-de-Calais et qui était une totale friche jusqu'au tournant des années 2000. Et grâce à l'UNESCO, l'agglomération de Béthune-Brué s'est portée acquéreuse des trois quarts du site et a confié sa réhabilitation à Philippe Prost, qui est par la suite devenu Grand Prix National d'Architecture en 2022, notamment pour son geste à la Cité des électriciens.

Et ces changements, comme je vous disais, d'image s'incarnent vraiment avec la Cité des électriciens puisqu'on a aujourd'hui des résidences d'artistes au nombre de trois, des gîtes urbains, des gîtes touristiques, deux espaces d'exposition, des jardins partagés et des logements sociaux. En fait, vraiment, c'est un projet qui est tout à fait remarquable pour se dire, voilà, on vient faire du tourisme dans le bassin minier, on vient se poser quelques jours dans un site inscrit, dans un site réhabilité avec beaucoup de soin.

Là, pas plus tard que la semaine dernière, on a eu des Lettons, il y a des personnes de Lettonie, on a eu des Danois, mais donc, c'est vraiment cette vitrine qu'on apporte à l'UNESCO, mais dans les discours qu'on emporte, à la fois avec les artistes, c'est d'ouvrir l'imaginaire pour les locaux, mais aussi pour les touristes, donc vraiment ouvrir les imaginaires et en termes d'applicabilité, en termes d'habitabilité du bassin minier, on a de nombreuses collaborations avec notamment la Cité de l'Architecture et du Patrimoine ou encore l'Université de Ville pour essayer aussi d'inculquer aux habitants que cette inscription, elle n'est pas contraignante et qu'au contraire, elle permet de se dire on vaut autant que ce que je vous ai raconté.

C'est vraiment se dire, on s'adresse aux touristes et aussi aux locaux.

Merci beaucoup pour cet exemple très positif qui fait du bien ce soir. Mathilde Leloup, vous souhaitiez réagir ?

Oui, merci beaucoup pour cette intervention et je trouve qu'en plus le terme ouvrir les imaginaires est particulièrement beau et bien pensé.

Oui, je voulais réagir en disant qu'effectivement, aujourd'hui, et c'est en ça que je trouve que l'UNESCO a quand même su aussi reposer la manière dont elle considère le patrimoine parce que justement, effectivement, le patrimoine aujourd'hui, en tout cas, le patrimoine classé par l'UNESCO, ce n'est plus uniquement ces sites monumentaux qui marquaient le début des classements dans les années 70-80, c'est aussi revaloriser des portions de territoire et revaloriser aussi des mémoires et je pense que les plages du débarquement ont été aussi aujourd'hui classées en raison de la mémoire finalement dont elles sont porteuses et qui est extrêmement importante pour les générations futures.

Donc il y a aussi, finalement, aujourd'hui, c'est peut-être moins l'esthétique qui est valorisée que la valeur mémoriale ou historique et aujourd'hui, il y a aussi tous les sites qu'on appelle le Dark Heritage, donc le patrimoine sombre par exemple le mémorial d'Oswitch qui a été classé et qui est considéré comme aussi une forme de patrimoine parce que l'UNESCO considère que c'est la mémoire aussi d'un événement historique dans toute sa tragédie qu'il ne faut absolument pas oublier et que les générations futures ne doivent pas oublier. Tout à fait. Françoise nous appelle.

Bonsoir Françoise. On vous écoute. Pardon, Daniel nous appelle. Bonsoir Daniel, bienvenue.

Oui, bonsoir. Je vous écoute. Merci de prendre mon appel. J'ai écouté les dernières réactions et excusez-moi mais pour moi le patrimoine ce n'est pas l'imaginaire c'est la compréhension. C'est comprendre le monde dans son évolution et son histoire. Donc le mémorial de Caen qui va bénéficier du label patrimoine mondial est un lieu où on explique en partie pas forcément il y a beaucoup de choses sur le mémorial de Caen quand on va au mémorial sur les plages d'ébarquement sur l'histoire beaucoup de choses.

quand je passe à côté d'un sourd à Goémond il n'y a pas grand chose pour me dire l'histoire de ces personnes qui ont cueillé du Goémond le fagé des cuirs pour avoir je crois que c'est de la potasse voilà le patrimoine c'est quelque chose qui est de tous les lieux de tous les instants c'est une histoire le patrimoine

merci beaucoup merci beaucoup Daniel pour votre intervention je voulais aussi relayer la question de Françoise qui concerne les forteresses du Languedoc autrefois appelées jusqu'à présent appelées les châteaux Qatar ce changement de nom a créé une polémique pourquoi il fallait enlever finalement le mot château Qatar pour avoir ce label du patrimoine mondial une pétition a même été signée par plus de 9000 personnes il y a eu une manifestation Gardarem Los Castel Qatar est-ce que Mathilde Leloup vous comprenez que parfois ça peut créer aussi quelques crispations quand on demande à une population de changer le nom de certains sites pour avoir le label oui

effectivement il y a tout un enjeu de dénomination et souvent il y a des histoires concurrentes alors là si on sort de l'espace français il y a eu aussi quand même un retrait de la part des Etats-Unis et de l'Etat d'Israël en 2017 en raison de la dénomination d'un site parce que l'UNESCO avait non seulement mis le nom du site en hébreu mais aussi le nom du site en arabe et ça crée aussi enfin c'est quelque chose qui est extrêmement politique en fait la classification sur la liste du patrimoine mondial pour tout un tas d'enjeux et l'enjeu des dénominations est fondamental parce que ça vient aussi rattacher le site à une population plutôt qu'à une autre et je pense que l'enjeu pour l'UNESCO c'est d'être la plus rassembleuse possible mais ça peut évidemment créer des dissensions et une très forte politisation.

Merci beaucoup. Un mot pour conclure peut-être Véronique Wittewicki vous êtes en studio est-ce que globalement c'est positif finalement ces labels patrimoine mondial de l'UNESCO c'est bien ?

Oui c'est bien bien sûr c'est une chance formidable et ce que j'aime aussi enfin ce qui est vraiment important aussi de noter c'est que le patrimoine mondial de l'UNESCO et bien c'est effectivement aussi souvent dans son ensemble c'est aussi l'environnement et c'est aussi quelque chose qui est vraiment important parce que le patrimoine naturel qui est aussi reconnu dans l'UNESCO mais aussi à la fondation du patrimoine qu'on soutient c'est vraiment quelque chose d'important donc oui voilà n'oubliez pas nous avons en ce moment des forêts qui brûlent on en parlait encore hier dans l'émission voilà et on a des collectes en cours

merci à vous Véronique Vidwicky déléguée régionale pour la fondation du patrimoine Mathilde Leloup maîtresse de conférence à Paris 8 pour vos éclairages passionnants sur toutes les questions merci également ce soir à Marius Seriez Benjamin Ducy à la programmation de cette émission Baptiste Piquet à la documentation à la technique Marie Potier et Clément Berman je vous dis à demain tout de suite la question des petits bateaux

la réponse après le flash