Budget: l'interview de Laurent Panifous, ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement

Laurent Panifousse, bonjour. On vous accueille sur le plateau, ministre chargé des Relations avec le Parlement. Pour évoquer le feuilleton du budget, quelle solution, quelle solution ? Parce que Marie Chantret, on le sait maintenant, c'est certain, il n'y aura pas de vote.

Non, en effet, ce n'est pas possible. Laurent Panifousse, vous êtes arrivé hier soir dans l'hémicycle un peu avant minuit pour annoncer la fin des débats. En effet, vote impossible face, ça c'est les éléments de Matignon, aux irresponsables dans l'opposition, viser en effet la France insoumise ou encore le Rassemblement national. Alors comment obtenir un budget ? Dilemme cornelien pour le Premier ministre et tout son gouvernement. 49-3 ou ordonnance, ordonnance ou 49-3, on va vous cuisiner, monsieur le ministre. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a toujours un canal de discussion, notamment avec le Parti socialiste avec qui tout se joue aujourd'hui.

revenir sur le 49-3, ça serait revenir sur une promesse du Premier ministre, un des marqueurs de ses débuts à Matignon. Mais il veut continuer à négocier. Et d'ailleurs, lui qui aime beaucoup la cuisine, a cette image gastronomique. Regardez le Premier ministre en privé, je ne veux pas bâcler, je ne veux pas faire n'importe quoi. On va bien ficeler le rôti, le rôti c'est le budget, travailler tous ensemble. Mais une fois que le rôti sera au four, on ne va pas le rouvrir pour y ajouter des pruneaux. Runeau, comprendre que quand vous ouvrez le four, nous on n'a rien compris, je ne vous cache pas.

Quelle est la nature de la farce, monsieur le ministre ? Est-ce que j'ai droit à un joker ? Non, non, mais quelle est la nature de la farce ? La farce, c'est les éléments de discussion avec le Parti socialiste. Oui, c'est ça, il y a un texte de base, un budget, il y a un objectif partagé par une majorité, c'est réduire légèrement le déficit pour le ramener à 5% l'année prochaine.

Et puis après, il y a tous ces éléments qui font que, de LR au Parti socialiste, sans parler IOT, le bloc central, il y a des volontés un petit peu différentes dans la manière d'arriver à ces 5%, par l'augmentation des recettes, par la baisse des dépenses, que l'on soit de droite, de gauche, c'est normal, il y a des sensibilités différentes. Mais il y a un gros bloc, c'est probablement le rôti qui est assez clair.

Mais la farce, elle est prête ou pas ? La farce, on est arrivé là ?

Les ingrédients sont clairement sur la table, si on reste sur du culinaire. Alors soyons concrets, sur quelle mesure peut-il y avoir un compromis qui puisse permettre aux socialistes de dire « banco ». Écoutez, il y a plusieurs sujets, il y a plusieurs gros blocs, objets politiques. Il y a la question de ce qu'on appelle la suriesse, c'est-à-dire en gros la fiscalité des très grandes entreprises à qui on pourrait demander de participer à l'effort de réduction du déficit. Donc on parle bien des 400 plus grandes entreprises françaises, parce qu'il se dit beaucoup de choses. Ça a été rejeté, en l'occurrence. Dans le cadre des débats, dans l'hémicycle.

Mais vous pouvez le rajouter dans le texte.

Tout à fait. C'est-à-dire que là, à partir du moment où on a acté que le budget ne pourrait pas sortir par un vote, donc ce sera le budget initial et tous les amendements qui ont pu être déposés chez le mandat, qui pourront être retenus ou dans le cadre d'un 49-3, ou comme vous l'avez dit, dans le cadre d'une ordonnance, ça sera alors une autre méthode et un autre chemin.

On va développer ces deux solutions, mais quand même, 12 semaines de débats à marche forcée des députés qui disaient qu'ils étaient épuisés. Tout ça pour qu'il n'y ait pas de vote, c'est quand même un constat d'échec.

Écoutez, en tout cas, ce constat était nécessaire avant de passer à une étape suivante, qui est regrettable. Depuis presque trois mois et demi maintenant, on travaille tous les jours, et même je dirais jour et nuit, sur un budget. On a pu le faire sur le budget de la Sécurité sociale, qui est un volume plus gros que celui de l'État, il faut le rappeler quand même. Et sur le budget d'État, il a fallu arriver, écoutez, hier soir, et à démontrer hier soir, c'est pour ça que, vers minutes, on a arrêté les travaux, parce que, comme je l'ai dit, force de constater qu'on n'arrivera pas à un vote. Et quoi qu'il arrive, plus important, c'est d'avoir ce budget.

Donc, ne pouvant pas passer par le vote, alors il nous reste les deux autres solutions. Malgré nous, le grand 9-3 est l'ordonnance. Pourquoi dites-vous que ce sont des saboteurs, le député RN et les députés de la France Assoumise ? Parce qu'il y a des associations de vote, le mot est fort, mais il y a des associations de vote qui sont parfois contre-intuitives. Vous avez le RN qui, pendant les débats, ont pu voter des augmentations très fortes de fiscalité sur les entreprises, alors que, dans les médias, où ils se présentent comme celles et ceux qui veulent protéger les grandes entreprises.

Et vous pouvez avoir la même chose côté France Insoumise, c'est-à-dire des votes contre-intuitifs qui ont manifestement vocation à faire planter la machine, plus que réellement à démontrer leur volonté d'aller dans un sens ou dans l'autre sur le budget. C'est l'esprit, je pense, de cette expression de sabotage. Mais écoutez, on a essayé, on est allé au bout.

Qu'est-ce que nous aurions dit au gouvernement si on n'était pas allé jusqu'à hier soir, jusqu'à minuit, jusqu'au moment où, manifestement, après le vote, notamment sur les collectivités, ou un vote, par exemple, du RN, qui est poussé par le RN, pas que, qui a fait en sorte qu'on baisse hier soir de 20% le budget des collectivités, des EPCI, des intercommunautés, des communes, des petites communes. Dans les villages, les maires qui se préparent, ils vont être contents de savoir que hier, les votes, et pardon, mais c'est le RN, même si je n'aime pas comme ça cibler, c'est un constat d'échec. Voilà, on ne peut pas passer par le vote pour le budget. On a tout fait, on a tout essayé.

Le gouvernement a créé les conditions. On a tenu cet engagement de ne pas opposer, de ne pas menacer avec le 49-3. Ça a marché pour le PLFSS, on est allé jusqu'au bout. Hier soir, à minuit, ça aurait été de l'entêtement d'aller au vote. Et puis, si on était allé au vote, le budget ne serait pas passé. Et plus important que tout ce que j'entends, censure, dissolution, etc. C'est important, c'est de l'instabilité. Et nous, on se bat pour de la stabilité. Donc, ni pour la censure, ni pour la dissolution. Mais plus important que tout ça, c'est l'absence de budget.

Et s'il y a un objectif par-dessus les autres, et qui fera que nous prendrons tous les moyens possibles, et il en reste deux, deux constitutionnels, il faut le rappeler, ce n'est pas antidémocratique, mais qu'on souhaitait éviter, clairement, il reste maintenant le 49-3 ou l'ordonnance. C'est au Premier ministre d'arbitrer, et ça va se décider dans les heures ou dans les jours qui viennent.

Qui doit donc se déduire, se dédire le Premier ministre, revenir sur cette promesse de ne plus passer en force avec le 49-3 ?

Il a tenu parole pendant trois mois et demi, on a tout fait pour que le 49-3 ne soit pas opposé, pour permettre le débat, pour donner la main aux parlementaires. Ça a marché sur le budget de la sécurité sociale. Quand vous pensez que ce budget de la sécurité sociale, encore une fois, plus important en volume que celui d'État, il a été voté par des députés PS, Liotte, Bloc Central, LR, c'était totalement inimaginable il y a quatre mois. Donc, ok, c'est vrai, pour le budget de l'État, on n'y arrive pas. C'était inimaginable, mais envisageable. Oui, il n'y a pas de précédent. Parce que quel est le poids, du coup, de la parole du Premier ministre ?

Quel est le poids de sa parole, de sa crédibilité ?

S'il annonce le 49-3 ce soir.

S'il annonce le 49-3, oui, parce qu'on oppose 49-3 et Ordonan, ce sont deux chemins différents, avec des conséquences différentes. On va y venir. On ne peut pas reprocher au Premier ministre de ne pas avoir tout fait, insultément, alors je suis ministre de ce gouvernement, d'avoir tout fait, tout fait, pour faire en sorte que ce budget passe par un vote. Hier, force est de constater que ce n'était pas possible d'aller plus loin.

On a fait le débat dans la Commission, on a fait le débat en séance publique, pour tout dire, mais c'est un secret de Paul Hichinelle, la plupart des députés depuis longtemps demandaient à ce qu'on pense par une modalité type 49-3, Ordonan, pour ne pas aller dans l'hémicycle, pour ne pas aller dans le débat, parce que tout le monde était persuadé que ça ne passerait pas. En fait, être persuadé que ça ne passe pas, et constater hier que ce n'était pas possible, ce n'est pas la même chose. Parce que quand on racontera l'histoire dans une semaine, quinze jours, un mois, deux mois, dix ans, on saura qu'on est allé au bout du débat dans l'hémicycle, que ce n'était pas possible.

Et alors, alors, constatant que ce n'était pas possible, alors nous aurons pris la mesure, ou du 49-3, ou de l'ordonnance, c'est à la main du Premier ministre.

Ce qu'on comprend, c'est que le PS, notamment, qui est indispensable pour soutenir, pour consolider le gouvernement, pourrait accepter cette solution en échange d'un ou deux compromis supplémentaires ?

Vous savez, ce sont les compromis qu'on essaie de faire depuis longtemps sur le budget d'État. Vous avez vu, on a fait des réunions publiques à Bercy, aux côtés d'Amélie de Montchalin et de Roland Lescure, où tous ces groupes, alors on parle du PS, mais il y a aussi l'Eliott, il y a les LR, il y a le bloc central.

Mais est-ce que des députés socialistes, Laurent Panifou, vous ont demandé, expressément, dans le secret des bureaux, d'activer le 49-3 ?

Oui, depuis très longtemps, mais pas que des socialistes, d'Eliott, du bloc central, des LR, oui, bien sûr, parce qu'ils considèrent que ce qui est arrivé aujourd'hui, pour eux, était inévitable. Sauf que la parole du gouvernement, la parole du Premier ministre, c'est-à-dire, nous ferons tout jusqu'au bout pour créer les conditions, et s'il y a une seule chance que ce texte soit voté, on ira au bout. Hier soir, minuit, c'était le bout.

Mais ce soir, Sébastien Lecornu prend la parole, vraisemblablement sur le perron de Matignon, va-t-il annoncer, langage technique, le véhicule qu'il va choisir ?

Le véhicule, le vecteur...

49-3 ou ordonnance ? À cet instant, je ne peux pas vous dire.

Est-ce que l'un d'entre eux a votre préférence ?

Est-ce que vous, ministre des Relations avec le Parlement ?

Non, je ne vais pas me prononcer. Alors, vous voulez bien expliquer aux téléspectateurs quel est l'enjeu du choix de l'un ou de l'autre ? Oui. Écoutez, le 49-3, les grandes différences, c'est que le 49-3, on va prendre le texte initial qui était présenté par le gouvernement, disons les choses qui ne conviennent à personne. C'est une matière de travail qui avait vocation à être modifiée par tous pour ce compromis.

Mais dans lequel le gouvernement va pouvoir rajouter tous les amendements retenus qui ont déjà été déposés, pas forcément votés, mais qui ont été déposés, et des amendements du gouvernement, et de ces députés, des groupes qu'on vient d'évoquer qui sont prêts à travailler sur un compromis. Donc, on peut, par un carnave 3, déposer un projet, passer donc, entre guillemets, en force sans le vote, et le gouvernement, immédiatement, s'expose à la censure des députés, immédiatement. Donc, soit les députés, il y a un accord sur ce texte, un compromis, et donc un accord de non-censure, le gouvernement passe au tamis de la censure, il passe, il ne passe pas. C'est clair, l'ordonnance, c'est différent.

L'ordonnance, c'est-à-dire qu'on dépose le budget initial, c'est-à-dire celui qui ne convient à personne, et ça veut dire quoi ?

Et là, le gouvernement peut être effectivement censuré, c'est un fait, mais ça veut dire que derrière, il y a une procédure de budget modificatif, budget rectificatif, pour repartir dans des débats qui peuvent être très courts, mais la méthode est différente, et certains groupes considèrent que l'ordonnance, c'est un passant en force, sauf que la différence entre l'ordonnance et le 49.3, c'est que par l'ordonnance, si le gouvernement tombe, il y a un budget, le budget initial, alors que par le 49.3, si le gouvernement tombe, le budget tombe avec, et il n'y a pas de budget.

Et là, ça veut dire qu'on passe, dans les 2, 3, 4 mois, ça veut dire sous la fameuse loi spéciale, c'est-à-dire le régime dégradé maximum, c'est-à-dire les armées, la justice, la santé, le médico-social, les EHPAD, que je connais bien, les collectivités, les investissements, c'est terminé pendant 3, 4 mois. Économiquement, c'est une catastrophe. Et donc, ordonnance, le gouvernement peut tomber, mais il y a un budget, et donc certains peuvent comprendre pourquoi, quand on évoquait tout à l'heure la question de celles et ceux qui considèrent que le plus important, c'est le budget. C'est le budget. C'est pas que le gouvernement reste. Non, c'est le budget.

Donc, peu importe si le gouvernement est censuré,

qu'il tombe, et donc qu'il n'y a plus de Premier ministre à cette prochaine.

Je peux vous confirmer que plus important que la censure, plus important que la dissolution, pour le Premier ministre et pour tout son gouvernement, c'est le budget. Merci.