Hommage à Christian Boltanski avec Laure Adler et Bertrand Lavier

Karine Bécard, le 6-9. Trois invités ce matin très exceptionnellement dans le grand entretien pour évoquer cet immense artiste français, l'un de nos plus grands artistes contemporains, le plasticien Christian Boltanski. Lui qui n'a jamais cessé dans ses œuvres de lutter contre l'oubli. Il s'est en allé à 76 ans après 50 ans d'une carrière foisonnante, souvent dérangeante, hantée par l'enfance et obsédée par la fragilité que peut représenter notre humanité. Autour de moi, dans ce studio, trois invités. D'abord un ami de Christian Boltanski, grand artiste lui aussi, Bertrand Lavier. Bonjour, merci d'avoir accepté notre invitation.

Bonjour.

Laura Adler, bonjour à vous également. Bonjour. Vous êtes la confidente, celle qui vient en tout cas de terminer un livre d'entretien avec Christian Boltanski qui vient, que vous aviez reçu en tout début d'année également dans votre émission L'Or Bleu, que connaissent bien sûr tous les auditeurs de France Inter. Merci pour votre présence ce matin. Et enfin, je salue Isabelle Pasquier. Bonjour Isabelle. Bonjour Karine, bonjour à tous. Vous êtes notre spécialiste art à la rédaction de France Inter. Et comme toujours, vos questions, vos réactions, vos souvenirs d'exposition de Christian Boltanski sont les bienvenus. Appelez-nous au 01 45 24 7000.

J'ai envie de commencer par vous, Bertrand Lavier, le complice, l'ami de longue date. Racontez-nous qui était Christian Boltanski. Nous, on perçoit un homme assez sombre, un artiste qui apparaissait toujours d'ailleurs vêtu de noir. Mais qui était-il vraiment, j'ai envie de dire, humainement et charnellement ?

Christian était quelqu'un de très drôle, contrairement à l'idée qu'on peut en avoir. Son oeuvre, d'ailleurs, quelque part, a aussi des traits d'humour évidents. On aura l'occasion d'en parler, j'imagine. Mais Christian était un très bon vivant. Et si ça n'avait pas été le cas, je pense qu'on n'aurait pas eu une relation amicale très forte. Et je dois dire qu'il faut rappeler ça, c'est que Christian était un ami extrêmement proche. Et c'est d'autant plus précieux que les amitiés entre artistes, vous le savez sans doute, sont assez rares en réalité. Et donc, c'est des relations qu'il faut absolument préserver. Et qu'on a construits tous les deux patiemment.

Et on a, à la fois dans notre amitié, partagé des choses de la vie. Et on a inventé les expositions ensemble. Enfin, on aura l'occasion d'en reparler.

Mais comment vous vous êtes rencontrés ? Ça s'est passé comment, en fait, au départ ?

Alors, écoutez, c'est assez amusant. Parce qu'en fait, on s'est beaucoup croisés dans des vernissages, dans des dîners. Enfin, des événements comme ça de la vie artistique à Paris. Mais on ne se parlait pas énormément. Et en fait, nous étions invités par Michel Nurizani, qui était un critique d'art, qui organisait l'exposition. Et on s'est retrouvés à la Biennale de San Paolo, en 1995. Je crois donc que ça fait déjà un bon moment. Et on était finalement, au bout de... On a dû passer trois semaines à San Paolo. Et au bout d'une semaine, nous n'en pouvions plus de la Caipirinha, des mangles, de l'exotisme brésilien.

Et alors, tous les deux, on allait se retrouver dans un restaurant suédois, le soir. Et on mangeait du saumon fumé et on buvait de la vodka. Donc là, ça créait les liens. Et donc, on a commencé une conversation à contre-temps et à contre-courant à cette époque-là. Et elle s'est arrêtée, malheureusement, il y a quelques jours.

Alors, c'est étonnant, effectivement, tout ce qu'on entend. Est-ce que c'était un homme qui se racontait facilement, Laura Adler ? Vous qui avez passé près d'un an et demi à faire des entretiens avec lui pour le livre dont je parlais au début. Est-ce que c'était un artiste qui savait se livrer, qui osait d'ailleurs se livrer ?

Je crois qu'il a découvert sur le tard une faculté insoupçonnée de lui-même qui était cette propension à raconter des histoires. Il était lui-même un raconteur d'histoires, un fabuliste, un être qui, par son imaginaire, créait des fictions absolument incroyables. Il disait qu'il était entre un rabbin laïque et un moine bouddhiste et que de lui sortaient des tas de choses. Il a passé sa vie à sortir de lui-même, comme tout artiste doit le faire, en prenant des risques absolument incroyables, et bien, dans les dernières années de sa vie, cette propension à imaginer un univers qui n'était pas le sien, mais qui partait de sa propre autobiographie, a créé des miracles artistiques.

Et je crois qu'on est nombreux à avoir vu cette exposition qui avait des allures de rétrospective par le titre qu'avait choisi lui-même Christian Boltanski, puisque ça s'intitulait « Faire son temps » au centre Pompidou. Et bien, il avait pu donner matière à nous-mêmes, les spectateurs, à comprendre ce qu'il y avait à l'intérieur de nous-mêmes. Parce que, peut-être qu'il parlait très facilement, mais s'il parlait très facilement, c'est parce que lui-même mettait sa vie en risque, et qu'il se mettait lui-même en péril.

Et à partir de sa propre histoire, qui est une histoire extraordinaire, qui est celle d'un juif de la Mitel-Europa, dont les parents ont survécu à la Seconde Guerre mondiale, et lui-même Christian Boltanski se vivait comme un survivant, et il a, par son art, entretenu la mémoire non seulement du génocide, mais aussi allumé des feux dans notre inconscient collectif, qui nous signifie aujourd'hui, qu'est-ce que ça veut dire être vivant.

Mais en même temps, cette enfance, elle l'a effrayée, elle l'a hantée, il a eu besoin de la retrouver, il n'a pas hésité même à en inventer un bout, une partie, tout se cache là, finalement, chez lui.

Christian Boltanski disait souvent qu'il avait eu beaucoup de chance dans la vie, d'ailleurs, il a beaucoup joué avec ce concept de chance et de destin. Tout le monde a cru en lui, tout le monde, ce n'était pas beaucoup de monde, c'était sa propre famille, ses parents, ses frères, sa sœur, tout le monde a cru que cet enfant silencieux, cet enfant qui ne voulait pas aller à l'école, cet enfant qui ne communiquait pas, sauf à faire des petites boulettes à l'intérieur de sa chambre, allait devenir quelqu'un. Il a mis beaucoup de temps à se métamorphoser. Il était le compagnero, il le disait avec beaucoup de fierté, de tous ceux qu'on appelle les artistes d'art brut, les artistes outside.

Et puis, un jour, il est sorti de chez lui, il lui a fallu beaucoup de temps, il est sorti à 24 ans de son univers familial. Avec la peinture ? Non, il est sorti géographiquement dans l'espace urbain et il est sorti aussi par son imaginaire, en faisant d'abord de la peinture, peinture qu'il a abandonnée. Et puis ensuite, il a inventé son art. On peut dire que c'est un croisement entre, c'est un petit-fils de Marcel Duchamp et c'est le petit-frère de Cantor. Il aimait beaucoup le monde du théâtre, il aimait beaucoup le monde de l'ombre, des lumières, il aimait beaucoup le monde de la mémoire.

Il découpait dans des albums photographiques, il chinait dans les foires, des images qu'il s'appropriait lui-même pour en faire le cœur battant de notre inconscient collectif. C'est quelqu'un qui, à partir de rien, créait quelque chose qui faisait battre notre cœur encore plus fort. D'ailleurs, en ce moment même, dans une île du Japon, à Teshima, il a enregistré les propres battements de son cœur et il a demandé à toutes celles et ceux que ça intéressait de rentrer dans cette chambre noire pour pouvoir enregistrer les propres battements de son propre cœur ou les battements de cœur de son amoureuse, de son amoureux, de sa famille. Et dans cette île, bat le cœur de nous toutes et de nous tous.

75 000 cœurs, dites-le. Oui, mais parce que Boltanski, c'est un artiste universel, c'est un artiste qui parle à chacun d'entre nous, quel que soit notre âge, notre classe sociale, notre soi-disant culture. Il n'est parti de rien, il n'avait pas de culture. Il a inventé, il a accouché d'un art qui nous émeut au plus profond de nous-mêmes.

Alors vous avez dessiné, Laura Adler, une grande partie du monde et du monde artistique de Christian Boltanski. Parmi toutes les expositions, parmi toutes les installations, toutes les œuvres que vous avez vues, vous Isabelle Pasquier de Christian Boltanski, quelles sont celles qui révèlent le plus toutes ces obsessions, et notamment ces obsessions autour de l'enfance encore ? Toutes parce qu'elles cristallisent tous ces sentiments qui nous traversent, nous également. Ce que j'ai envie de dire, c'est qu'on ne peut pas être un visiteur touriste quand on va voir une installation de Christian Boltanski.

De toute façon, son projet artistique, c'était quand même de nous placer, nous visiteurs, au cœur de l'exposition. Alors, on regarde une œuvre de Boltanski, on ne peut pas la regarder de loin. On est forcément traversé, j'ai même envie de dire entamé, bouleversé. On ne peut même pas parler. Si vous y allez avec quelqu'un, vous verrez, vous allez être réduit au silence. Parce que tout simplement, à chaque fois, il nous tend un miroir. Et c'est ce qui est fort souvent dans une œuvre d'art. Qu'est-ce qui fait qu'une œuvre est une œuvre d'art ? Souvent, c'est qu'on sent qu'il y a une présence. Et là, avec lui, ce qui est incroyable, c'est que cette présence, c'est nous.

Et lors, vous parliez de cette exposition à Pompidou, elle se termine notamment par une voix qui vous pose très clairement la question. Horrible. Et toi, comment vas-tu mourir ? Oui, exactement. Comment on ne peut pas échapper à ça ? Donc, c'est une expérience artistique, plastique, parce qu'il a un langage qui est extraordinaire. On le rappelle, avec beaucoup de photos en noir et blanc, des photos du passé, des visages anonymes.

Des images qui clignotent, des lumières qui clignotent.

Et des lumières blanches qui vous éblouissent. Et des boîtes incroyables, des boîtes à biscuits rouillées, qui résument des fois tout simplement la vie de quelqu'un. Ma première expérience, vous me le demandiez, c'était un immense couloir qui débouchait sur des grandes pièces. Et tous les murs, du sol au plafond, ce sont des boîtes à biscuits rouillées avec des visages, des inconnus, avec ce sentiment que ces anonymes, qui n'ont plus de nom, Christian Boltanski leur redonne une vie. Sans nom, on n'a rien. Alors, il leur redonne une vie, mais la mort est au centre de tout. J'ai envie de vous me retourner vers vous, Bertrand Lavier.

Quel regard d'artiste, vous, vous portez sur un autre artiste, qui consacre comme ça quasiment toute sa vie, toute son œuvre à la mort ? Parce que tout a été tourné autour de ce thème-là, et c'est un seul sujet, et il revenait toujours systématiquement. Vous en pensez quoi, vous ? C'est obsessionnel ?

On peut dire exactement l'inverse. Il consacre aussi toute son œuvre à la vie. C'est mettre en lumière poétique des choses tout à fait ordinaires, redonner de la noblesse à des choses tout à fait insignifiantes. Moi, c'est des choses qui m'ont touché très tôt chez lui. C'est-à-dire que ce qu'il appelait la petite mémoire, la chose qu'on a tous en commun, des petits détails de la vie, des petits détails de son paysage, de son environnement, il arrivait à en refaire un monde. Alors, effectivement, la mort, elle est hyper présente, mais c'est de nature à être comme ça.

Mais je pense que les choses les plus modestes sont devenues des choses que, justement, on peut tous partager, et de manière, j'allais dire, universelle. Ce n'est pas lié seulement à notre culture hexagonale. Et que ce partage-là, ça a fait, entre guillemets, son succès, c'est que ça pouvait parcourir le monde.

Alors, je vais vous lire quand même, on reçoit énormément de messages, et je remercie vraiment les auditeurs de France Inter. Il y a Corinne, d'abord, et j'adresse ce message à vous, Laure Adler, puisqu'il vous est adressé. « Bonjour, j'ai découvert cet artiste grâce à l'émission de Laure Adler. Je me suis jetée sur ses livres pour découvrir ses œuvres et surtout sa démarche. Un grand merci, donc, à vous, Laure. » Et puis, Liv, « Je n'ai jamais rien compris aux œuvres de Boltanski. » On peut passer complètement à côté de lui, Laure Adler ?

Mais je crois qu'il n'y a rien à comprendre. Il y a à éprouver, comme l'a dit Isabelle. Il y a à ressentir. Il y a à se laisser porter. Christian Boltanski est un artiste qui, comme Marcel Duchamp, disait et affirmait haut et fort que l'œuvre n'existe que grâce au regardeur, celui qui regarde l'œuvre. Et il se passe quelque chose entre l'œuvre qui est regardée et le regardeur. Et c'est cette espèce de magie, de côté chamanique, de l'œuvre de Boltanski qui, aujourd'hui, surgit dans notre mémoire et dans nos souvenirs et qui a fait sa notoriété internationale.

C'est-à-dire que, comme vient de le dire Bertrand Lavier, je souscris complètement à son affirmation en disant que Boltanski, qui a beaucoup travaillé à partir de notre essence même d'être humain, c'est-à-dire de notre destinée d'un jour mourir et qui, personnellement, a rendu sa mort impensable. Je n'arrive toujours pas à penser la mort de Christian Boltanski tant il a arpenté les chemins, justement, de cette mémoire qui allait s'engloutir avec lui. Mais Boltanski, c'est un artiste de la vie. Quand vous voyez, justement...

Non mais quand même, Laura Adler, pardonnez-moi de vous couper, mais cette immense montagne de vêtements sous le Grand Palais à Paris, avec cette grue qui fouille dedans, c'est la vie, ça, vraiment ?

En tout cas, c'est le rappel, plutôt, d'ailleurs, disait Boltanski, de la catastrophe de Fukushima que de la mémoire du génocide, comme l'ont pensé et éprouvé beaucoup de gens, dont moi, d'ailleurs. Mais moi, je vais vous répondre, il n'y a pas simplement cette installation qui ne s'appelait personne, il y a beaucoup d'autres choses. Savez-vous qu'il y a des sifflets qui imitent le cri des baleines qui sont en ce moment même...

En Tasmanie ?

C'est ça ? En Patagonie ? En Patagonie, je me trompe. Savez-vous qu'il y a des clochettes dans un désert du Chili, des clochettes qui rappellent les animitases du Japon ? Savez-vous qu'il y a des œuvres poétiques qui sont en train de s'engloutir, qui sont en train de tracer ? Parce que Boltanski, c'est un artiste de la trace, de l'éphémère, de ce qui va disparaître, etc., partout dans le monde pour évoquer la poésie. Donc, Boltanski, c'est d'abord un artiste de l'affirmation et de l'intensité de la vie.

Et si la personne n'a rien compris à Boltanski, c'est parce que je pense que si elle revient vers des œuvres de Boltanski, il suffit de les regarder, il suffit de s'abandonner, et il suffit de se laisser engloutir par le torrent de la vie.

Isabelle Pasquet, vous vouliez intervenir. Il n'y a pas à intellectualiser ? Il faut se laisser embarquer, comme le dit Laura Adler ? Oui, parce que je crois qu'il faut quand même... On pourrait réduire, et ce serait déjà immense, l'œuvre de Boltanski à... C'est vrai, on enfance, à tout le passé de la Shoah, à de la métaphysique. Mais comme le dit Laure, je pense qu'il y a un langage artistique, et il y a de la poésie. Et ça, la poésie, évidemment, on ne peut pas... On ne peut que se laisser dépasser par ça. Donc il faut lâcher prise, quand on est visiteur, et lors, vous faisiez état de ces clochettes, imaginez l'image, vous pouvez la voir sur Internet.

C'est 800 clochettes japonaises, installées dans le désert, a priori, le plus aride du monde, le désert d'Atakama au Chili. Et Christian Boltanski disait que c'était pour entendre la musique des âmes, parce que c'est vrai qu'elle n'arrête pas de tintinabuler avec le vent. Et maintenant, c'est un lieu de pèlerinage à la mémoire des disparus de la dictature de Pinochet. De même que ces 70 000 ou 75 000 cœurs qui battent encore, et peut-être pour l'éternité, dans l'île du Japon, de Teshima, c'est extrêmement poétique. Et là, c'est quand même une victoire sur l'éternité.

Alors, je voudrais poser une question quand même aussi sur la femme de Christian Boltanski, Annette Messager, qui elle aussi est une artiste, qui elle aussi est une plasticienne. Comment ils ont fonctionné tous les deux ensemble ? Quel rôle a été celui d'Annette Messager ? Je me tourne vers Bertrand Lavier, peut-être ? Bertrand ?

Oui.

Comment ils ont travaillé tous les deux ensemble ? Est-ce qu'ils ont travaillé ensemble ?

Je vais vous répondre très simplement. Je ne sais pas.

Il était trop secret pour vous le raconter. Chacun son univers.

Là, vous me posez une question qui me dépasse, qui essaie de l'intimité d'un couple et de savoir comment tout ça. Franchement, je ne pourrais qu'inventer et je n'ai pas du tout envie de le faire. Je ne sais absolument pas. Je ne peux pas répondre à votre question.

Alors, il a été un peintre au tout début, très jeune. Ça a été très rapidement dit, notamment par Laura Adler. Il a été vidéaste ensuite, photographe, plasticien. L'artiste sonore ? Oui, vu tout ce que vous avez énoncé. Non, non, mais il a fait des opéras. Il a fait des opéras. Un oratorio qu'on pouvait entendre au centre Pompidou. Mais alors, du coup, c'est quel genre d'artiste ? C'est un artiste qui a passé son temps à se chercher ou c'est un artiste qui avait besoin d'explorer Laura Adler ? Isabelle Pasquet ?

Je pense que c'est quelqu'un qui se mettait en péril constamment. C'est quelqu'un qui disait et qui répétait sans arrêt. On n'était pas obligé de le croire, mais moi, je le croyais qu'un artiste, c'est quelqu'un qui ne fait rien. Il attend. Qu'est-ce qu'il attend ? Il est immobile, il est dans son atelier de Malakoff, il ne fait rien. Alors, on peut penser que c'est une pause, que c'est un peu de narcissisme de dire, qu'est-ce que vous faites dans la vie ? Je ne fais rien.

Ben non, ce qu'il fait, c'est qu'à l'intérieur de sa mémoire, à un moment, quelque chose se déclenche, une idée vient, elle est accompagnée tout de suite d'une idée dans l'espace, car il détestait Boltanski, qu'on dise de lui qu'il était un artiste conceptuel, et pourtant, ce n'est pas un artiste figuratif, c'est quelqu'un des sensations, des émotions, des perceptions, c'est pour ça qu'il parle à chacun de nous, mais c'est quelqu'un qui voyait dans l'espace ce que son idée pouvait donner.

Par exemple, dans la dernière exposition qu'il a faite à la galerie Marion Goodman à Paris, il a installé quatre grands écrans d'images, vous savez, du bonheur, alors par exemple, c'est une forêt, l'été, ou c'est un lac gelé qui sont censés nous donner des émotions de tranquillité, d'extrême calme, de luxe, de calme et de volupté, et puis, il a zébré ces images d'espèces d'accidents pour nous montrer que la réalité était toujours perforée, qu'elle était toujours atomisée, que le réel on s'y cognait et que la réalité qu'on voulait nous offrir en pâture dans notre monde de consommation, eh bien, cette image-là, elle était complètement fausse.

Donc, c'était quelqu'un qui fracturait la réalité et qui nous donnait des signaux.

Alors, on a eu, grâce à vous, trois, énormément d'images, on arrive à réimaginer cette œuvre. Ce qui me surprend malgré tout, c'est qu'est-ce qui va rester de l'œuvre de Christian Boltanski, lui qui a beaucoup détruit ce qu'il fabriquait. Ses installations, ses peintures au début, ses expositions, beaucoup de pièces ont été détruites. J'ai envie de dire juste pourquoi, Isabelle Pasquier ? Déjà, ce qu'il faut dire, c'est que je crois qu'il a conçu quand même ses œuvres comme des compositions musicales que l'on peut réinterpréter comme toute chanson, comme toute œuvre.

Elle est multiple, elle a le droit à plusieurs vies et Boltanski, je crois, était tout à fait favorable à l'idée que ses installations peuvent vivre. Vous parlez de l'installation de Monumenta, elle a existé ailleurs, je pense qu'il a laissé suffisamment de consignes de production pour que ses œuvres soient réinterprétées, on verra dans combien de temps, pendant combien d'années et peut-être de siècles. Mais en tout cas, elles vont marquer aussi notre époque, mais pas que, parce que leur dimension métaphysique purement humaine est universelle et on peut imaginer que dans des centaines d'années, elles auront toujours le même sens.

Laura Adler, la destruction faisait partie de sa vie d'artiste ?

Moi, je ne dirais pas destruction, je dirais disparition de tout ce que l'artiste a produit. Et je dirais que Boltanski a inventé une nouvelle définition de l'artiste, parce que, quand on lui parlait de sa disparition, il disait, mais quand Boltanski ne sera plus là, il y aura toujours du Boltanski, n'importe qui pour être Boltanski. Alors, pourquoi ? Pourquoi ? Parce que, tout simplement, il a laissé des procédures, comme vient de le dire Isabelle, il a laissé des savoir-faire pour refaire du Boltanski dans n'importe quelle partie du monde.

Et vraiment, cette définition de l'artiste qui donne, avec une espèce d'exultation et de joie, non pas son savoir-faire, mais son savoir-être au plus profond de soi, c'est vraiment quelque chose d'absolument immense. Immense, immense, immense. Merci Boltanski.

Que dit Bertrand Lavier ? L'ami, le proche, le complice, c'était important pour lui, notamment, de laisser une trace, par exemple ?

Écoutez, à ce propos, on a créé une exposition, et c'est ça qui est intéressant par rapport à ce qu'on vient de dire, c'est qu'on a créé une exposition qui, en bon français, s'appelle Do It, avec un autre ami qui est en dessous de Richeau-Brice, et cette exposition est une exposition mode d'emploi. C'est-à-dire que Christian est mort, mais l'exposition que nous avons conçue continue à exister parce qu'en fait, c'était une partition que tout le monde peut acheter, je crois, pour 3 euros, et il y a des modes d'emploi pour réaliser une grande exposition collective avec des œuvres à la fois de Christian, d'autres artistes, moi-même, etc. Et cette chose continue à exister.

Et Christian, sur ce plan-là, avait une conception, je dirais, musicale et théâtrale de l'œuvre, en ce sens qu'on pouvait avoir une partition et l'interpréter un peu comme on voulait. Donc, c'est intéressant de savoir qu'aujourd'hui, après la disparition de Christian Bolloski, on peut continuer à créer des expositions avec, je dirais, entre guillemets, une sorte de bénédiction.

Merci beaucoup, ça passe évidemment beaucoup trop vite. Pour poursuivre cet hommage, n'oubliez pas le grand atelier de Vincent Joss qui sera consacré à Christian Bolloski ce soir de 21h à 23h. Merci infiniment à tous les trois pour nous avoir permis de nous remémorer tout cela. Merci Isabelle Pasquet. Merci Bertrand Lavier, j'en profite pour rappeler que vous exposez en ce moment à la bourse de commerce Pinot Collection à Paris et merci à vous Laura Adler. On attend bien sûr la sortie de votre livre d'entretien avec Christian Bolloski qui doit normalement paraître le 6 octobre prochain, je crois, aux éditions Flammarion. Voilà, c'est ça.

Je vous souhaite à tous une excellente journée à suivre le carrefour du 6-9 de l'été. France Inter