Pierre Moscovici : "A certains égards, nous vivons une situation similaire à celle des années 30"

Bonjour, bienvenue dans Politique, aujourd'hui l'Europe côté coulisses. Bonjour Pierre Moscovici, vous êtes commissaire européen aux affaires économiques et financières à la fiscalité et à l'union douanière. Vous avez été ministre de l'économie et des finances, c'était sous le quinquennat de François Hollande, ministre des affaires européennes, Jacques Chirac était président, Lionel Jospin, Premier ministre, député au Parlement européen et vous publiez Dans ce clair obscur surgissent les monstres chez Plon, un titre emprunté à Antonio Gramsci, livre dans lequel vous racontez notamment votre passage à Bercy et à Bruxelles.

Alors votre CV en témoigne, l'Europe est le fil conducteur de votre carrière politique, vous avez fréquenté, vous fréquentez encore les grands lieux du pouvoir européen, le Parlement, le Conseil des ministres de l'Union et aujourd'hui donc la Commission, c'est-à-dire si vous avez une vraie expertise sur la façon dont l'Europe fonctionne puisque vous en êtes un des acteurs. Et à ce titre, il ne vous aura pas échappé que le projet européen semble susciter désormais autant de rejet que d'adhésion. Est-il besoin de rappeler le résultat des référendums de 2005 sur la Constitution, celui sur le Brexit il y a deux ans ?

Alors certes, ces moments sont déjà loin et l'Europe semblait en mesure de repartir du bon pied à la faveur de perspectives économiques encourageantes. Mais les législatives italiennes ont fait l'effet d'une douche froide, ce sont les partis hostiles à l'Union européenne qui ont triomphé. C'est donc d'Europe dont nous allons parler aujourd'hui avec vous, Pierre Moscovici, depuis le salon Livre Paris. Alors on va évoquer au cours de cette émission les raisons de cette défiance à l'égard de l'Europe. Vous en profiterez pour nous expliquer comment ça fonctionne, notamment au sein de la Commission, puis peut-être comment on peut améliorer les choses d'un point de vue de la démocratie.

Mais je voudrais d'abord savoir par rapport aux différents postes que vous avez occupés, député européen, ministre des Affaires européennes, ministre de l'Économie et des Finances, commissaire européen, lequel de ces postes faut-il occuper quand on veut être le plus utile à l'Europe ?

Je pense que c'est celui que j'occupe aujourd'hui, commissaire européen, parce que la Commission européenne n'est pas le gouvernement de l'Europe, mais c'est la fabrique de la proposition européenne. Il n'y a pas de proposition législative européenne qui ne sorte pas de la Commission. Elle a ce qu'on appelle le monopole d'initiative, et donc elle est au cœur de tout. Elle est l'institution qui propose et l'institution qui administre. Elle n'est pas l'institution qui décide. Ceux qui décident, ce sont toujours les ministres, ce sont toujours les États. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je crois qu'il ne faut pas opposer l'Europe et les nations.

Nous sommes dans un système institutionnel original qui combine des éléments de supranationalité, c'est-à-dire des institutions qui sont au-dessus des nations. La Commission en est une, mais avec toujours un contrôle des États-nations. C'est ce qu'on appelle la logique intergouvernementale. Et les deux se superposent et se croisent. Mais c'est vrai que je crois, comme Européen, ce que je fais aujourd'hui est ce que j'ai fait de plus passionnant, ayant fait le tiercé dans le désordre, puisque j'ai effectivement appartenu aux trois institutions, que sont le Parlement, le Conseil et la Commission.

Sachant que vous y êtes pour quelque temps encore, puisque vous avez un mandat qui... Jusqu'en novembre 2019. Voilà, jusqu'en novembre 2019. Alors, je voudrais citer, pour aller sur la question de l'actualité, un extrait de votre livre. Vous dites à un moment donné, l'Europe et le sentiment européen restent fragiles. Donc ça, c'est le constat. Mais je suis plus convaincu que jamais que l'Europe n'est pas un problème, qu'elle est une partie de la solution. Avec les déboires des populistes, avec la reprise économique, un vent d'optimisme raisonnable souffle sur le continent. Ça, c'est au moment où vous l'écrivez. Il n'y a pas encore eu les législatives italiennes.

Est-ce que le résultat des élections en Italie n'a pas considérablement, disons, atténué ce vent d'optimisme ?

Il y a des mouvements qui vont dans un sens et dans l'autre sens. Ce livre a été écrit après la présidentielle française. Et après la présidentielle française, il y a eu ce vent d'optimisme, parce que les Français ont fait un choix, quelle que soit l'opinion politique qu'ils ont par rapport au parti d'Emmanuel Macron. Ils ont fait le choix très massivement d'un jeune président pro-européen qui n'a pas hésité à utiliser l'Europe dans sa campagne comme un élément positif, attractif et pas comme un repoussoir. Et là, le populisme a pris un sérieux coup. La bataille de France, la grande bataille des populistes, a été perdue par Marine Le Pen.

Ça, c'est le choix des électeurs français, pas le choix des électeurs italiens. Mais c'est vrai que les populismes sont présents partout. Alors, ils sont présents à l'est de l'Europe, en Pologne, en Hongrie, avec vraiment des démocraties, comme on dit, illibérales. Ils sont présents au centre de l'Europe, regardez en Autriche, où il y a une alliance que je trouve fâcheuse entre un parti de droite et un parti d'extrême droite qui a été fondé sur une logique post-nazi, même s'il essaye d'expurger cette contre-culture. Vous avez des populismes en Allemagne. Pour la première fois depuis 1949, un parti d'extrême droite est rentré au Bundestag. Vous avez des populismes en France.

Tout de même, Marine Le Pen a été battue, mais elle a fait 33%. Et vous avez ces élections italiennes qui, d'une certaine façon, ne sont pas si différentes qu'on le croit des élections françaises. C'est le mode de scrutin qui fait la différence. Mais au premier tour de l'élection présidentielle en France, vous avez aussi 50% de populistes anti-européens, 20% d'euros modérés et tout juste 30% d'euros enthousiastes. Donc, il y a bien cette réticence par rapport à l'Europe et, en même temps, un attachement profond qui fait que nos concitoyens la critiquent, mais ne veulent pas la quitter.

Est-ce que, dans vos propos, il faut comprendre bien, Pierre Moscovici, qu'à partir du moment où on s'oppose à l'Europe, on s'inscrit forcément dans le populisme ? On peut être aussi populiste et être pro-européen, non ?

Oui, c'est vrai. Mais il y a des populistes pro-européens. Certains, comme Marcel Gauchet ou Gilles Fingleschen, on analyse, d'ailleurs, le mouvement français comme étant ce qu'ils appellent un populisme de velours. Et c'est vrai que vous voyez dans le rapport d'Emmanuel Macron à la démocratie une volonté, non pas de court-circuité, mais de ne pas privilégier tout de même les corps intermédiaires ou les contre-pouvoirs. Mais ce populisme-là est un populisme, d'abord, qui s'inscrit dans le cadre démocratique. Il n'est pas illibéral. Et ensuite, c'est un populisme qui est ouvert. C'est l'économie ouverte, c'est la société ouverte.

Et le populisme, celui que je critique, c'est un populisme nationaliste. Je me souviens, jeune parlementaire européen, d'avoir vu les adieux de François Mitterrand au Parlement européen. Il était presque mourant en 1995. Et il a eu cette phrase qui avait fait se soulever tout le Parlement. Il avait dit « Le nationalisme, c'est la guerre ». Et il avait vécu la guerre. Et n'oublions pas, en effet, que nous vivons aujourd'hui une situation qui, à certains égards, rappelle quand même les années 30. Cette montée des nationalistes, cette montée des populistes, le retour de ces nouveaux monstres dont je parle. Qu'est-ce que c'est ?

C'est le racisme, c'est l'antisémitisme, c'est le fanatisme, c'est l'intolérance, c'est la critique de la démocratie, c'est la tentation autoritaire. Tout ça, nous le vivons. Et il faut le combattre. Et donc la question pour l'Europe, et je maintiens quand même ce que j'ai dit, elle est une solution et pas un problème, c'est qu'est-ce qu'on critique ? À mon avis, on critique davantage ce que l'Europe ne fait pas que ce que l'Europe fait. Et donc ça veut dire qu'elle doit faire plus sur certains sujets et mieux sur tous les sujets.

Alors justement, ce que l'Europe ne fait pas, si on reste encore un instant sur la question des élections italiennes, une des motivations du vote pour les partis, disons, anti-européens, c'était la question migratoire, avec ce sentiment manifestement assez largement partagé par les citoyens italiens de dire, on nous a abandonnés, l'Europe nous a abandonnés sur cette question. Est-ce que vous partagez ce constat ? Parce qu'au-delà du diagnostic, il faut aussi essayer de comprendre les raisons de ce vote pour sans doute essayer aussi de les corriger, si tant est qu'il faille les corriger.

Et en quoi la Commission européenne à laquelle vous appartenez peut répondre justement à ce sentiment d'abandon ?

Dans le cas italien, vous avez les deux motifs d'insatisfaction par l'Europe qui se sont cumulés. Et d'ailleurs avec des traductions électorales très opposées, antagoniques. Vous avez au Sud, le mouvement 5 étoiles, qui n'est pas un mouvement d'extrême droite, qui est un mouvement, disons pour le coup, post-démocratique ou d'une nouvelle forme de démocratie, qui lui a surfé sur le mécontentement économique. Le Sud de l'Europe s'est senti délaissé, le Sud de l'Italie en particulier, et les inégalités se sont creusées en Italie. Donc là vous avez une motivation économique, ce sont les dégâts de la crise.

Et ces dégâts de la crise économique, qui frappent le continent depuis 10 ans, ils ont une autre traduction au Nord, c'est la Lega Nord, au départ, devenue la Lega, qui est un parti pour le coup d'extrême droite, qui est un peu le correspondant du Front National, qui lui, surfe sur un mécontentement identitaire avec la crise migratoire. Et on voit bien, quand je dis ce que l'Europe ne fait pas suffisamment, sur les migrations, nous n'avons pas trouvé de réponse commune. Nous avons une frontière commune, depuis les accords de Schengen. Nous devons avoir une solidarité. Et nos amis italiens se sont sentis abandonnés, ou en tout cas insuffisamment soutenus, par leurs partenaires.

Donc c'est un sentiment qui peut être justifié ? Ce que je veux dire par là, il est justifié, mais la réponse n'est pas la fermeture de la frontière. La réponse, elle est au contraire, d'avoir une frontière commune, que nous défendons en commun, et de partager le fardeau de ceux qui arrivent sur notre continent. Et c'est normal, nous sommes des terres d'asile. Mon père était né en Roumanie, il est venu en France comme réfugié. L'Europe n'a pas vocation, comme disait Michel Rocard, à accueillir toute la misère du monde, mais il disait aussi, elle doit en prendre sa juste part.

Et quand des peuples sont opprimés, quand des hommes et des femmes voient leur existence menacée, ils doivent pouvoir trouver sur notre continent un accueil. Mais nous devons partager le fardeau. Les Italiens ont eu l'impression qu'ils ont été délaissés, laissés seuls, en quelque sorte, face à cette crise migratoire. Nous avons besoin d'une réponse européenne commune.

Alors cette réponse européenne commune, on peut la trouver, en tout cas, sur le site de la Commission européenne, sur laquelle on lit ceci, puisqu'il y a les grands dossiers qui sont évoqués. On peut lire ceci, il est manifeste qu'aucun pays de l'Union européenne ne peut et ne devrait rester seul face à des normes de pression migratoire. Donc on voit que c'est peut-être un peu plus compliqué que le simple fait de l'écrire. Et il y a notamment un projet qui est celui d'harmoniser le droit d'asile européen. Ça, c'est un projet qui est porté par la Commission et par le commissaire chargé des questions migratoires. Pourquoi c'est si compliqué de faire avancer un tel dossier ?

En fait, il y a deux grands dossiers que la Commission porte sur les migrations. Il y a d'abord un dossier qu'on appelle celui de la relocalisation ou disons du partage du fardeau, c'est-à-dire faire en sorte que chaque État membre prenne sa part. Regardez l'Allemagne qui était, à un moment donné, il y a eu plus d'un million de réfugiés et de migrants qui sont arrivés vers l'Allemagne. La question a été posée de savoir si ça devait, au fond, être partagé entre tous. Et certains pays, la Pologne, la Hongrie, ont refusé, au nom, au fond, d'une conception très identitaire et presque ethniciste de l'Europe, disant, bon, au fond, ce sont souvent des musulmans, nous n'en voulons pas sur notre sol.

Je continue de penser que le fardeau doit être partagé. Et puis, il y a la définition d'un droit commun de l'asile, mais comme je le disais tout à l'heure, il faut le comprendre, la Commission propose, nous nous sommes pour l'harmonisation, harmonisation du droit d'asile, harmonisation fiscale, et je pense qu'elle est indispensable, harmonisation sociale. Nous avons besoin d'avoir une Europe sociale qui corresponde à des droits qui soient partagés, là encore. Et sur ces sujets-là, on se heurte à la logique des États, à l'égoïsme des États, qui disent, au fond, moi, je défends mon précaré, mais je ne partage pas avec les autres.

Le problème, c'est qu'à défendre son précaré, on se trouve un peu assaillis partout, et ça n'est pas une réponse. Imaginons, par exemple, qu'on rétablisse les frontières intérieures, il faudrait trois fois plus de douaniers qu'il y a aujourd'hui. Ça coûterait trois fois plus cher que ça coûte aujourd'hui. Non, l'idée, c'est bien d'avoir une frontière commune, extérieure, défendue en commun.

Alors, vous parlez d'une Europe sociale, sauf que cette Europe, elle est quand même assez régulièrement perçue comme étant une Europe plutôt antisociale. Revenons quelques années en arrière. Une crise que vous connaissez bien, pour vous en être occupé de très près, c'est la crise de la dette publique grecque. Nous sommes en février 2012 à Athènes. Il y a des manifestations après que le Parlement grec a voté sous la pression de l'Union européenne et du FMI un nouveau plan d'austérité.

Ils ont des barres de fer et des blocs de pierre dans les mains. C'est la vitrine d'une agence de l'Eurobank que les casseurs ont pris pour cible, entourée et soutenue par une centaine de manifestants comme Nick.

La violence est combattue par la violence. Et non, elle a peur. On n'aura plus peur.

A quelques dizaines de mètres, Christiana s'est réfugiée dans une petite ruelle. Professeure de français, elle était venue manifester sur la place Sidharma. Mais face à la charge des policiers et à la fumée des gaz lacrymogènes, elle est partie en courant. On ne fait rien. Les agents de police, ce sont des fascistes. Il n'y a pas de démocratie ici, malheureusement. Et les autres pays, les Français, les Allemands, ce ne sont pas des amis. Les amis ne sont pas comme ça. Où est la solidarité ? Mais ici, les Grecs sont fiers. Ils ne donnent pas leur pays aux Européens. Ils ne donnent pas notre pays. Voilà.

Et cette colère ne s'éteindra sans doute pas facilement au moment où le Parlement votait les mesures de rigueur. Cette nuit, près d'une vingtaine d'immeubles étaient en flamme.

Voilà. C'était en 2012, donc février 2012, Pierre Moscovici. Il n'y a pas de démocratie. Il n'y a pas de solidarité. L'absence de démocratie, alors ça ne s'adressait pas d'ailleurs qu'aux institutions de l'Union Européenne, mais notamment à celle-ci. Est-ce que ce n'est pas aussi un des gros points noirs aujourd'hui, cette absence ? Est-ce que vous considérez que c'est là aussi un reproche qui est justifié ou bien est-ce qu'il n'y a pas aussi un manque de connaissance peut-être aussi du fonctionnement de l'Europe ?

D'abord, je voudrais revenir sur la Grèce parce qu'il se trouve que je suis le négociateur de la Commission Européenne sur le dossier grec et heureusement, nous ne sommes pas à l'été 2018 dans la même situation, c'est bientôt le printemps, que nous étions en février 2012. Moi, j'ai vécu deux moments où on a failli avoir la Grèce qui sortait de la zone euro. C'était l'été 2012, j'étais ministre des Finances et c'était l'été 2015, j'étais déjà commissaire européen. Et les deux fois, et la Commission Européenne et la France se sont trouvés du bon côté de l'histoire, c'est-à-dire aux côtés des Grecs.

Et on a mis en place des programmes qui sont certes des programmes qui exigent des réformes, mais il faut des réformes en Grèce. La Grèce avait une économie qui ne pouvait pas soutenir le choc de la compétition mondiale ni le choc de l'entrée dans la zone euro. Sauf qu'il y a une façon d'imposer ces programmes. J'allais y venir, mais là, nous sommes dans une phase qui est toute différente où la Grèce va sortir de son programme à l'été 2018. Je m'en réjouis. J'ai consacré peut-être 10 à 15% de mon temps depuis les 5 dernières années et je peux vous assurer que quand je vais à Athènes sur la place Sinitagma, il n'y a pas des voitures en flamme.

Vous dites que les gens vous demandent des selfies. Les gens me demandent des selfies. C'est authentique. Je pense être... C'est vrai qu'on a un peu

de mal à y croire,

mais vous le savez qu'on aura du mal à y croire. Je peux vous assurer, c'est comme ça, je ne dirai pas ça pour la France. Je ne pense pas être une des personnalités les plus populaires en France. Je suis lucide. En Grèce, oui, parce que les gens savent que les Européens ont été aux côtés des Grecs. Ils savent notamment que la Commission européenne a été du beau côté de l'histoire. Venez avec moi, vous verrez. Pour revenir sur le scandale démocratique que j'ai évoqué moi-même, le problème, c'est qu'en effet, ces décisions ont été prises sans que les citoyens aient eu un contrôle suffisant.

Moi, j'appartiens à ce qu'on appelle l'Eurogroupe, la réunion des ministres de l'économie et des finances. On décide et on prend des décisions extrêmement lourdes, engageantes pour la Grèce, hors d'un contrôle médiatique, hors d'un contrôle parlementaire, hors d'un contrôle citoyen. Ça n'est plus possible et c'est la raison pour laquelle je plaide pour une réforme démocratique de la zone euro qui crée un ministre des Finances de la zone euro, un visage auquel on peut s'adresser, unique, qu'il soit le commissaire, ce que je suis aujourd'hui, et le président de ce groupe qui s'appelle l'Eurogroupe. Et vous plaidez aussi pour un Parlement de la zone euro.

avec un contrôle du Parlement européen parce qu'il faut pouvoir rendre des comptes. Et vous savez, mon expérience, c'est que quand on a un contrôle démocratique, les décisions ne sont pas les mêmes que quand elles sont prises

à huis clos. C'est-à-dire, Pierre Moscovici, imaginons que ce ministre des Finances de la zone euro et ce Parlement de la zone euro ait existé au moment de la crise grecque. Qu'est-ce que ça aurait changé en termes de décisions sur le fond ? Parce que sur la forme, on voit bien ce que ça change.

Et sur le fond... Je pense que la logique essentielle était quand même que la Grèce devait réformer son économie. Vous aviez, pour le coup, un État qui n'existait pas avec une corruption endémique, avec des finances publiques fictives et avec une dette publique énorme. Et ça, il fallait absolument le réformer avec des systèmes de retraite qui coûtaient deux fois plus cher qu'ailleurs. Alors ça, c'est ce qui n'aurait pas changé. Ça, je pense que ça n'aurait pas changé. Ce qui aurait changé, c'est qu'il y aurait eu un débat démocratique.

Tenez, au lieu de prendre les décisions dans l'Eurogroupe et d'aller juste faire une petite conférence de presse après, je serais allé chaque fois devant le Parlement européen, devant des journalistes, avec le contrôle de l'opinion et il y aurait eu un débat démocratique et je pense qu'on aurait ajusté. On aurait ajusté sur des mesures sociales, on aurait tempéré telles mesures économiques, on aurait fait un rythme différent, on aurait davantage tenu compte de ce que pensaient les Grecs eux-mêmes.

Ça marche beaucoup mieux depuis l'été 2015, mais c'est vrai que pendant des années, ça a été dur, trop dur et je pense que la démocratie aurait permis de mener les réformes nécessaires avec peut-être un rythme différent et surtout avec des procédures de dialogue avec les Grecs qui auraient été plus poussées et je crois que ça aurait rendu les choses mieux comprises, plus tolérables. Mais les Grecs ont été remarquables parce que malgré tout ça, ils ont toujours affirmé leur foi dans l'Europe, ils ont toujours dit qu'à 75% qu'ils voulaient être pour la zone euro, ça voulait dire aussi qu'ils avaient conscience que les choses étaient à changer dans leur propre pays.

Alors cette question du débat démocratique, elle est évidemment importante, elle est au cœur des réflexions sur l'avenir de l'Europe. Moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est puisque vous êtes commissaire européen, Pierre Moscovici, que vous appartenez à la commission présidée par Jean-Claude Juncker, c'est savoir comment ça fonctionne aussi, parce que c'est quelque chose qu'on sait très mal, la prise de décision au sein de cette commission.

Vous en parlez justement dans votre livre dans ce clair-obscur « Surgissent les monstres », vous dites que c'est très différent finalement de la façon dont ça se passe dans un conseil des ministres français où en gros, si j'ai bien compris, c'est le chef de l'État qui décide et puis derrière, les ministres n'ont plus qu'à approuver. Là, c'est un peu plus collégial, peut-être aussi parce qu'il n'y a pas la même légitimité non plus d'ailleurs du président de la commission européenne.

Non, c'est parce que le président de la commission européenne, le système est comme toujours présidentiel, mais il est au-dessus des autres, mais il n'a pas une légitimité différente au fond. Il n'est pas élu au suffrage universel direct. Ce n'est pas ça que je veux dire. Il est élu, d'abord, il est élu par le Parlement européen, lequel Parlement européen investit la commission européenne. Vous savez, tous les présidents ne sont pas élus au suffrage universel direct. Ça, c'est un modèle très français auquel nous sommes attachés, on peut le discuter, mais il y a d'autres pays qui ne vivent pas du tout comme ça, qui vivent avec des systèmes parlementaires.

Là, nous sommes dans un système parlementaire, le système parlementaire européen. Mais surtout, le président préside, mais chaque commissaire est peut-être davantage responsable dans son domaine que ne l'est un ministre sous la Ve République. Et je trouve que c'est plutôt une bonne chose. C'est-à-dire en termes d'autonomie ? Il a plus d'autonomie, il a plus de capacité de proposition, il n'a pas le même pilotage minutieux sur chacune de ses actions, il n'a pas à craindre pour sa place, et donc il ne se sent pas vulnérable de ce point de vue-là. Nous sommes là pour 5 ans, avec une indépendance, et donc le mode de décision est différent.

Notre conseil des ministres se tient aussi le mercredi matin, mais il s'appelle le collège. Et ce joli nom veut dire que nous décidons en général par consensus, avec une caractéristique, c'est que c'est un gouvernement de coalition. Il y a 14 conservateurs qui viennent d'un parti qu'on appelle le PPE, dont le président, qui est un PPE modéré, disons centriste, mais d'autres sont beaucoup plus à droite. Il y a les socialistes, nous sommes 8, parce que je suis socialiste. Certains sont plus modérés, d'autres sont plus à gauche. Les socialistes français sont traditionnellement un peu plus à gauche que les autres. Et puis il y a 6 centristes, libéraux, et enfin un conservateur britannique.

Et imaginez-vous qu'avec ces grandes différences politiques, on se met toujours d'accord. Et moi, comme social-démocrate, ce que j'ai fait depuis 3 ans, je me sens à l'aise avec. J'ai lutté contre la fraude et l'évasion fiscale, je me suis battu pour que la Grèce reste dans la zone euro, et j'ai fait effort pour que nos politiques de surveillance budgétaire soient moins austéritaires. Mais ça, je l'ai décidé avec mes collègues. Ils l'ont accepté. Dans d'autres domaines, j'ai dû moi aussi accepter des choses que spontanément, je n'aurais pas proposées.

Cette pluralité politique, vous la décrivez un petit peu différemment dans votre livre Pierre Moscovici. Vous parlez des faucons, vous parlez des colombes et vous parlez d'un marais. Alors, les socialistes, du coup, famille à laquelle vous appartenez, ils sont quoi ?

J'en parle comme ça en disant qu'en même temps, ce sont des positions initiales. Il y a des faucons. Il y a des gens qui pensent qu'on aurait dû être beaucoup plus durs avec la Grèce, qu'on l'a été trop laxiste, qu'ils voulaient les faire sortir. Vous êtes quoi, une colombe ? Il y a des colombes, dont je suis, qui pensent que la Grèce est un pays qui avait sa place dans la zone euro et dont on devait respecter l'identité nationale, et le modèle social, même s'il fallait changer ce modèle social.

Et il y a un marais de gens qui sont plutôt, au départ, conservateurs, mais qui comprennent, notamment les pays du Sud, qu'on ne peut pas imposer le même modèle à tous et qu'il n'y a pas le modèle allemand pour tout le monde. Mais au final, que se passe-t-il ? Je suis le commissaire en charge, je fais les propositions, et en général, on finit par être d'accord. C'est-à-dire que les faucons ne sont pas des faucons si planants, les colombes ne sont pas des gens qui sont laxistes, et le marais est sage. Et donc, j'ai toujours été suivi sur la Grèce, parce que notre proposition était finalement une proposition

de compromis intelligent. Et vous savez, ce qu'on peut reprocher au consensus, c'est d'être quelque chose d'un petit peu mou, c'est-à-dire, finalement, en cherchant à satisfaire tout le monde et toute cette pluralité politique, on finit par ne satisfaire vraiment personne. C'est aussi peut-être un des reproches qui peut être adressé parfois aux institutions européennes et en particulier à la Commission.

Je peux comprendre ça et c'est sans doute un reproche qui a quelques formes de justification. Mais je pense aussi que le consensus oblige à tenir compte des points de vue des autres, à tenir compte de contre-pouvoirs, à tenir compte de forces intermédiaires, à chercher des positions qui sont capables, en effet, de dépasser un camp, de ne pas cliver, de ne pas diviser, de rassembler. Et finalement, moi je serai quand même pour faire l'éloge du consensus et dans le champ national l'éloge de l'horizontalité. Je pense qu'on a besoin de décisions verticales, on a toujours besoin de chefs, mais on a aussi besoin de délibération.

Je n'ai jamais peur de la délibération démocratique et je n'ai jamais eu peur de parler avec des gens qui ne pensaient pas comme moi. Et je pense somme toute que c'est une expérience utile dont on pourrait parfois

s'inspirer en France. Alors il y a ceux qui, comme vous, considèrent qu'à travers la délibération et à travers un certain nombre de réformes, on peut améliorer le fonctionnement de l'Union européenne. Et puis il y en a d'autres qui considèrent que, au contraire, le verre était dans le fruit dès le départ de la constitution des institutions européennes. Bonjour Leïla Saïdi. Bonjour. Alors ce n'est pas vous qui pensez ça, mais c'est Coralie Delhomme qui est une essayiste qui a publié l'an dernier avec David Cayla la fin de l'Union européenne qui défend cette thèse.

Oui, des dysfonctionnements qui font dire aux auteurs que l'Union européenne serait belle et bien morte, mais elle ne le sait pas encore, rongée par un mal intérieur qui est celui de la transgression des règles. Vous savez, ces normes, directives et autres traités qui encadrent l'action des États membres, jugées contraignants ou inadaptées, ces règlements sont souvent contournés ou tout simplement violés.

L'Allemagne affiche par exemple un excédent commercial qui dépasse le plafond toléré par la Commission européenne ou encore l'Autriche, la Hongrie qui devant l'afflux des migrants en 2015 ont rétabli le contrôle des frontières intérieures transgressant ainsi le principe de la libre circulation des personnes Coralie Delhomme. Nous, on est parti du constat que l'Union européenne ce n'est pas une entité politique, ce n'est pas une entité géostratégique, c'est un ensemble de règles, c'est le choix qui a été fait au départ. Une Europe juridique et économique.

Économiquement, c'est un fiasco puisqu'il y a quelques pays qui se sont beaucoup renforcés les pays du cœur de l'Europe comme l'Allemagne et d'autres à la périphérie notamment de la zone euro qui se sont considérablement affaiblis. Donc, c'est un échec économiquement et juridiquement, l'ensemble de règles il est en permanence violé. Tous les pays ou presque violent les règles de l'Union européenne et y compris le pays le plus puissant, l'Allemagne qui a déjà violé le pacte de stabilité, qui a violé toutes les règles concernant l'accueil des réfugiés en 2015. Donc, à partir du moment où ce ne sont que des règles et qu'elles sont systématiquement bafouées, l'affaire n'existe plus.

De fait, nous, on a acté le décès. Des règlements appliqués selon une grande latitude et jamais sanctionnés. L'Union européenne est morte également d'avoir manqué d'un souffle démocratique. Au fil du temps, ces institutions ont augmenté leur pouvoir, étouffant petit à petit la souveraineté nationale. Par exemple, le fait que l'Europe soit supranationale, les juristes disent que la Cour de justice de l'Union européenne a, au travers de ses jurisprudences, constitutionnalisé le droit de l'Union européenne. C'est-à-dire qu'en fait, ce qu'on a, c'est une quasi-constitution de type quasi-fédéral. Mais tout ça sans État fédéral.

Donc, il y a un problème, c'est qu'il n'y a pas de peuple européen, il n'y a pas d'État fédéral européen, mais il y a des règles quasiment fédérales. C'est un peu délirant. Et par ailleurs, dans les traités, il y a beaucoup d'éléments de l'économie qui sont constitutionnalisés. Les États ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent et il y a des choses qui sont fixées dans des traités de valeur quasi-constitutionnelle. Ça veut dire que ça ne peut plus être débattu ni par le Parlement européen, mais de toute façon, il ne débat pas grand-chose, ni même par les Parlements nationaux.

La Coralie de l'Homme essayiste, qui a signé la fin de l'Union européenne, édité chez Michelon. Merci, Leïla Saïdi. Pierre Moscovici, vous avez écouté ce que disait Coralie de l'Homme. On n'a pas évidemment le temps de reprendre point par point et puis on n'est pas dans le cadre d'un débat, mais ce que je trouve intéressant, c'est ce qu'elle dit sur le côté irréversible du fonctionnement de l'Europe.

Est-ce qu'il n'y aurait pas besoin aujourd'hui de se dire tiens, on fait une grande conférence et ce que proposait il n'y a pas très longtemps dans un ouvrage Hubert Védré en se disant on repose au moins les questions qui sont les questions fondamentales, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut en Europe, quelles sont les institutions dont on souhaite garder le fonctionnement aujourd'hui ? Il y a peut-être des choses, des transferts de souveraineté qu'il faut revoir. Est-ce qu'il faut repenser l'Europe de fond en comble ?

Il y a un paradoxe chez les anti-européens fanatiques dont fait partie Coralie Delôme. Oh, fanatique, vous êtes un peu clair. Je pense qu'il y a chez ces gens-là une espèce d'optimation à détruire une entité qu'ils ont toujours détestée. C'est d'ailleurs là le paradoxe. Parce qu'il y a eu une bonne occasion, somme toute, de faire un saut démocratique, c'était la Constitution européenne de 2005. Et là, tout à coup, il y a eu une espèce de concentration de force pour refuser précisément de créer une démocratie, de créer une entité qui soit non pas un ensemble de règles mais un ensemble qui ait une visée historique plus importante. Ça faisait beaucoup

de fanatiques quand même puisqu'ils étaient une majorité à avoir voté contre la Constitution.

Je ne parle pas des électeurs là, je parle d'un certain nombre de gens qui font profession comme ça de la mort de l'Europe pour l'avoir souhaitée et pour avoir milité avec ardeur pour qu'elle advienne. Eh bien, ils sont déçus parce qu'en réalité l'Europe n'est pas morte. Et là, je vois surtout dans ce charabia, pardonnez-moi, ça me met un peu en colère, une absence totale de conscience historique. Ces gens ont oublié pourquoi nous avons fait l'Europe. Nous avons fait l'Europe pour la paix. Eh bien, c'est peut-être l'occasion de le rappeler justement régulièrement, non ? Nous avons fait l'Europe pour éviter que les guerres reviennent sur le continent.

Nous avons fait l'Europe pour réconcilier les Français et les Allemands. Puis nous avons fait l'Europe pour permettre aux pays de l'Est de l'Europe qui avaient été vraiment brutalisés par le totalisme soviétique, de rejoindre une entité démocratique. L'Europe, au contraire, c'est un continent qui se porte mieux que les autres économiquement et c'est aussi un continent qui porte des valeurs dans le monde. C'est le contraire de l'Amérique de Trump. Donc, moi, j'aimerais que ces gens qui sont intelligents, au lieu de consacrer leur énergie à détruire ce qu'ils détestent, essayent de construire une Europe vraiment politique. Là, on pourra avoir un dialogue.

Voilà, et ce sera l'objet de futurs débats. On en a déjà eu, évidemment, et dans cette émission et sur d'autres émissions sur France Culture. Merci beaucoup, en tout cas, Pierre Boscovici, d'avoir participé à ce numéro de politique. Je rappelle, dans ce clair-obscur, Surgissent les monstres, c'est édité chez Plon, Choses vues au cœur du pouvoir. Ça, c'est le sous-titre du livre. Merci également à toute l'équipe de politique. Leïla Saïdi qui a préparé cette émission, réalisée par Véronique Villa et mise en ligne par Prune Saez avec, à la prise de sang, Emmanuel Morse-Dincan et Élise Le. Voilà, pour ma part, je vous donne rendez-vous lundi à 18h20 dans du grain à moudre.

On parlera de la cagnotte, mais cette cagnotte existe-t-elle vraiment ? Et si oui, qu'en faire ? Ce sera un débat entre journalistes économiques. Dans un quart d'heure, vous retrouverez Sylvain Bourmeau pour la suite dans les idées. Et tout de suite, à 12h30 sur France Culture, c'est l'heure du journal.