Il ne faut "pas faire porter la faute du désordre sur les forces de police", affirme Olivier Dussopt

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique. A 12h05, on a changé d'heure le rendez-vous politique du dimanche midi de France Inter en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité est un ministre qui est passé d'inconnu à incontournable à la faveur d'une réforme des retraites qui a été adoptée lundi à l'issue de l'échec d'émotion de censure consécutive au 49.3 dégainé par Elisabeth Borne. Depuis, la mobilisation syndicale ne faiblit pas, à laquelle s'ajoute désormais la mobilisation des jeunes.

Une semaine de grève et de violence est un rejet de la réforme des retraites qui ressemble de plus en plus à un rejet du président de la République qui s'est montré intransigeant, droit dans ses bottes cette semaine à la télévision. Et alors que de très graves violences sont venues s'ajouter hier à Sainte-Seline où se sont affrontées les forces de l'ordre et des militants écolos anti-mégabassines, une question se pose, comment sortir de ces violences qui semblent avoir pris le pas sur le débat politique ? Le gouvernement doit-il changer de méthode ? Le quinquennat d'Emmanuel Macron est-il déjà fini ? Olivier Dussopt est l'invité en direct de Question Politique jusqu'à 13h.

Mais comme le veut la désormais tradition de Question Politique, on fait le tour de table de nos éditorialistes que je vous présente. Karine Bécard, vous je prends en premier, tiens pour une fois. Tiens pour une fois. Karine Bécard de France Inter. La revanche en ce jour de presque printemps, enfin ce week-end de printemps. Bonjour à tous. Bonjour Karine. Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Elle le prend pas mal, ça va. Non, ça va. Je commence par Nathalie. Et on va commencer par vous Karine. Ah bah décidément. Oui, avec une question que pourrait se poser Stéphane Escher.

Combien de temps tiendra Elisabeth Borne ? Écoutez, le sort d'Elisabeth Borne semble presque déjà scellé depuis mercredi en réalité, depuis la prise de parole d'Emmanuel Macron à la mi-journée, quand il a dit que sa première ministre avait souhaité elle-même engager la responsabilité de son gouvernement. Mais pas du tout, le 49-3 a forcément été décidé en concertation avec le président. Donc Emmanuel Macron, là, a fait le choix manifestement et publiquement de lâcher Elisabeth Borne, qui aurait pu en profiter pour démissionner. Mais ce n'est pas le genre de cette ancienne préfète qui s'est toujours montrée extrêmement dévouée.

Et puis, deuxième indice, sur le sort, toujours quasiment scellé d'Elisabeth Borne, c'est la nouvelle mission, pour le coup, totalement impossible, que vient de lui confier Emmanuel Macron. Il lui a demandé, mercredi, donc toujours, d'élargir le socle de la majorité. Or, depuis les dernières élections législatives, depuis l'élection de cette majorité relative, tout est fait pour tenter en permanence de délargir cette majorité. On voit mal comment, en pleine tension, en pleine crise, sur les dossiers des retraites, elle va pouvoir y arriver. Donc, ce sera facile à tout moment de lui dire qu'elle a échoué et qu'il faut maintenant s'en aller. Alors, pas tout de suite non plus.

Il serait inutile pour le président de s'en séparer avant la décision du Conseil constitutionnel, qu'on attend dans, possiblement, trois semaines. Et puis, pas question non plus de la laisser partir, avant d'avoir historiquement dépassé le court record de longévité de sa prédécesseur féminine à Matignon, Edith Cresson, dix mois et dix-huit jours. Le record sera battu mardi, pas celui-ci, le prochain. On verra ça, le temps est assassin et emporte avec lui le rire, peut-être, d'Elisabeth Borne. Je suis du mieux poète aujourd'hui.

Françoise, avec vous, le temps toujours, le temps et le pourrissement, on revient des choses beaucoup plus politiques et pratiques, le pourrissement qui peut inquiéter le gouvernement.

Ça complète bien ce que dit Karine, parce qu'en fait, on ne sait pas ce qui va arriver et parce que la situation est en réalité assez explosive. Le pari du gouvernement, c'est le pourrissement dans ce conflit des retraites et on le voit bien depuis les violences à Sassoline. Tous les ministres disent, bon, maintenant on est dans la violence. Et puis Olivier Véran, dans le journal du dimanche, qui fustige les groupes au Parlement, LFI, le RN, qui ont joué une sorte de délégitimité du Parlement, soit en créant entre guillemets le bordel, soit en appelant tout de suite à la motion référendaire pour qu'il n'y ait pas de débat au Parlement.

Donc il y a ce jeu, et je pense que dans ce jeu que veut pousser jusqu'au bout Emmanuel Macron, il y a deux enjeux. D'abord, faire en sorte que son quinquennat ne soit pas complètement immobile, mais peut-être aussi essayer de pousser à la recomposition politique plus rapidement parce qu'en jouant la tension, ce qui est extrêmement dangereux, parce qu'à tout moment, il peut y avoir des gros, gros débordements. On entend beaucoup dans le milieu politique le retour de la coalition, c'est Édouard Philippe qui le défend, une partie de la droite poussée par Nicolas Sarkozy qui le défend, mais honnêtement, qui aujourd'hui aurait envie de monter dans la barque gouvernementale.

On est en fait entré dans quelque chose qui dépasse le conflit des retraites, il y a une colère, parfois même une haine qui vise directement Emmanuel Macron. Si bien qu'en tendant l'accord de maximum, le président de la République peut tout aussi bien se retrouver enfermé dans une dérive autoritaire qui l'isolerait encore plus, et c'est pour ça que je pense que la situation est dangereuse.

Dangereuse, et on va évidemment en parler avec notre invité Olivier Dussopt, mais pour terminer le tour de table, avec vous Nathalie Saint-Cricq, la question très sensible également des violences policières.

Oui absolument, tout le monde parle de violences policières, il y en a eu. Il faut dire que la police qui représente l'état de droit doit être exemplaire, et qu'à la moindre bavure, comme on dit, on doit effectivement faire des enquêtes judiciaires internes. Et c'est d'ailleurs ce qui a été fait, ce que Laurent Nunez a très vite expliqué, et il faut être intraitable. Mais je voudrais faire quelques mises au point quand même.

C'est-à-dire que quand on nous parle d'étudiants ou de jeunes en colère, quand on nous parle d'écolos révoltés, je pense qu'on ne parle pas des black blocs, qui viennent avec des boules de pétanque hérissées de pointes, qui viennent avec des mortiers pour tirer, avec des lacrimois artisanales pour jeter sur la police, tout ça est tourné par les caméras, tout ça par des médias indépendants et autres, et tout ça se retrouve sur Twitter. Donc la transparence est quand même assurée. Donc ne pas faire la confusion entre ceux qui manifestent, ceux qui défendent un point de vue, et ceux qui font une espèce de tour d'Europe pour ficher le cirque.

Deuxièmement, ce qui est à mourir de rire, si on avait vraiment envie de rire, sont les condamnations de l'Iran, de la Russie. Je cite un mot des condamnations de l'Iran, qui condamnent les agissements des policiers, des manifestants, contre les manifestants, en s'inquiétant, alors on est absolument paniqué par les déclarations inquiètes, du manque d'engagement français envers les principes de la démocratie et de la liberté d'expression. Effectivement, c'est tout à fait à eux de nous donner des leçons. Également la Russie, qui effectivement en matière de droit de l'homme doit nous conseiller un certain nombre de choses.

La porte-parole de la diplomatie a dit quand est-ce que Macron va commencer à livrer des armes aux citoyens français pour soutenir la démocratie et la souveraineté du pays. Évidemment, c'est un clin d'œil à l'Ukraine, mais que je trouve un clin d'œil assez peu drôle. Dernière chose, administration du Conseil de l'Europe. Je préciserai à chacun que le Conseil de l'Europe n'a rien à voir avec les institutions européennes, que c'est une institution qui est parallèle avec des membres qui sont désignés, qui, eux, effectivement, disent qu'ils sont attachés aux valeurs démocratiques. C'est tout à fait logique.

Et qui ont viré la Russie simplement en 2022 de leur institution, 46 membres, et qui, effectivement, considèrent qu'il faut faire attention, faire attention, inspecter, surveiller, contrôler. Totalement d'accord. Bavure policière insupportable. Mais non, M. Mélenchon, non, hier après-midi, à Sainte-Solide, ce n'était pas une promenade dans les champs.

Et notre invité pour en parler, Olivier Dussopt, avec nous jusqu'à 13h.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaros.

Bonjour Olivier Dussopt. Bonjour. Merci de venir travailler un dimanche. Sainte-Solide, hier, les manifs encadrés ou sauvages de la semaine, violences des manifestants, violences aussi des forces de l'ordre. Qu'est-ce que ces violences disent, selon vous, de l'état de notre démocratie aujourd'hui ?

Je pense que ce sont des violences qui sont inquiétantes et qu'il faut faire très attention à ne pas inverser les échelles de valeur. Lorsqu'il y a des mauvais gestes, lorsqu'il y a des fautes commises par les forces de l'ordre, il y a des enquêtes et il y a des sanctions. Le préfet de police, Laurent Dunez, l'a dit, le ministre de l'Intérieur, général Gérald Darmanin, y veille. Et donc, c'est normal que nos forces de police fassent l'objet d'un contrôle. Mais quand je dis ne pas inverser l'échelle de valeur, c'est ne pas faire porter la faute du désordre sur les forces de police. Le problème, ce n'est pas la police.

Le problème, ce sont les fauteurs de troupes, ce sont les casseurs, ce sont les émeutiers. Lorsque j'entends des responsables de gauche hier sur Sainte-Soline parler, comme vous l'avez rappelé, d'une promedade dans le champ, parler d'une manifestation pacifique. Alors que dans le même temps, nous avons des images sur lesquelles nous voyons des policiers qui subissent des tirs de mortier, des tirs de cocktail Molotov, qui sont agressés, qui sont blessés. Nous avons 24 policiers hier qui ont été blessés à Sainte-Soline.

Lors des manifestations de cette semaine, au pic des manifestations, si je puis dire, ce sont 440 agents des forces de l'ordre qui ont été blessés et donc n'inversons pas les valeurs. La police, la gendarmerie, les forces de l'ordre font un travail formidable pour maintenir l'ordre et c'est même une question purement démocratique parce que le débat, le dialogue, ça n'est pas compatible avec le désordre. Et donc il faut y veiller avec à la fois cet équilibre, toujours faire attention à ce que les choses se passent bien et dans le respect des règles de droit, d'où les enquêtes et les inspections, mais ne surtout pas inverser l'échelle des valeurs.

Mais on peut quand même dire aussi que vous participez un peu à la montée de cette violence dans la mesure où, par exemple, quand il y a eu la main tendue de Laurent Berger vendredi qui dit écoutez, faisons une pause dans la réforme parce que ça devient compliqué et tendu. Pourquoi vous ne l'écoutez pas ? Pourquoi on a l'impression que vous êtes dans une stratégie du jucosboutisme avec des risques peut-être à la manifestation demain de l'intersyndicale ?

La loi a été votée. La loi a été votée par le Parlement. Elle a été votée après 4 mois de concertation avec les organisations syndicales et patronales. Ces 4 mois de concertation n'ont pas permis de surmonter tous les désaccords. Il y a un désaccord dur, une frontale.

Est-ce que la loi a été votée par le Parlement ?

Est-ce que ça ne fait pas monter l'avion ? Je vais y venir. Mais 4 mois de concertation qui n'ont pas permis de surmonter tous les désaccords mais qui ont permis de trouver des convergences sur des points qui sont importants pour le quotidien des retraités, des salariés. Il y a eu ensuite des concertations politiques. Il y a eu au total 175 heures de débat entre l'Assemblée et le Sénat. C'est plus que les deux dernières réformes additionnées.

Il y a eu un texte voté dans son intégralité au Sénat, puis voté à nouveau par le Sénat La première, c'est qu'en première lecture, la coalition autour de la France Insoumise a fait le choix de priver le Parlement de sa principale compétence, c'est-à-dire de voter. 20 000 amendements, tous aussi inutiles et répétitifs les uns que les autres. Une volonté de mettre le bazar dans l'hémicycle pour ne pas reprendre le terme que vous avez évoqué tout à l'heure mais je le pense très fort. Une volonté finalement d'empêcher le débat et d'empêcher le vote.

Et cela a été peu ou prou la même chose pour le vote des conclusions de la commission mixte paritaire avec en plus la défection d'un certain nombre de députés des Républicains qui contrairement au groupe des Républicains en Sénat, contrairement à leur président de groupe ont fait le choix de ne pas suivre les positions que leur parti avait toujours suivi jusqu'à présent. Pourquoi au moment où vous pouviez passer par le vote vous m'avez préféré

choisir le 49 ? Parce qu'on ne joue pas la roulette russe avec une réforme aussi importante. Mais là vous êtes en train de dire on a voulu passer par le vote et au moment où vous pouviez le faire vous avez choisi le 49 ?

Je vous confirme que nous avons tout fait jusqu'à la dernière minute pour aller jusqu'au vote à l'Assemblée Nationale. Mais on ne joue pas avec une réforme aussi importante et face à l'incertitude nous avons fait le choix d'engager la responsabilité. Je souligne parce que cela a été beaucoup dit mais ça vaut la peine de le dire que ce n'est pas une première. C'est la centième fois que le 49-3 a été engagé dans l'histoire de notre cinquième République. Et par ailleurs nous avons une constitution nous avons des lois des textes qui disent que si le gouvernement engage sa responsabilité le texte est considéré comme adopté. Et ce n'est pas la première fois sur des textes importants.

La CSG a été votée par le 49-3. La dissuasion nucléaire a fait l'objet d'un 49-3 pour être adoptée.

Une précision. Vous dites nous. Qu'est-ce que ce nous représente ? Comme Karine Becker le disait tout à l'heure est-ce que le nous c'est Elisabeth Vorm vous et le président Macron est-ce qu'il y avait des divergences comme ça c'est une fameuse réunion où il y avait Nous avons tenu plusieurs réunions. Parce que quand on entend Emmanuel Macron on a l'impression que lui il regardait et qu'Elisabeth Borne a dit je veux le 49-3. Vous vous pensez qu'il aurait mieux fallu tenter le vote parce qu'on a l'impression que le 49-3 a encore plus crispé l'opinion.

Nous avons comme je le disais tout fait et à l'occasion de plusieurs réunions de travail avec la première ministre avec le président de la république avec des membres du gouvernement pour voir s'il était possible d'aller jusqu'au vote en ayant un certain nombre de garanties sur l'expression des uns et des autres et le respect par certains de la ligne arrêtée par leur formation politique. Mais Emmanuel Macron

a tranché vous aussi.

Ça n'a pas été le cas. Après nous avons mis en oeuvre la constitution et la constitution dit que pour engager sa responsabilité devant le parlement le chef du gouvernement la première ministre doit en faire la demande au président de la république à l'occasion d'un conseil des ministres c'est ce qui s'est passé.

On connaît Emmanuel Macron on sait que s'il n'avait pas voulu même si on lui avait demandé

il aurait dit non. Si votre question est de savoir si Emmanuel Macron a été attentif aux différents arbitrages je peux vous assurer qu'il a gardé une forme de distance et de réserve tout le temps du débat parlementaire parce que c'est aussi conforme aux principes et au fonctionnement de notre république mais cela ne l'a cela ne l'a jamais empêché depuis le début depuis le premier jour de la concertation avec les partenaires sociaux jusqu'à la fin d'être extrêmement attentif à tous les arbitrages et au contenu du texte.

Olivier Dussopt quand on vous entend quand on entend l'inflexibilité qu'il y a dans les propos que vous tenez est-ce que ça ça ne fait pas monter la violence dont on parlait initialement et quand on entend les propos de la première ministre hier qui était au congrès du parti Horizon quand elle explique qu'elle a fait ce que les français attendaient du gouvernement est-ce que tout ça ne fait pas monter la colère dans le pays et donc la violence ?

Vous savez on aurait pu faire un autre choix le président de la république l'a expliqué

C'est pas ça ma question ?

Non mais c'est la réponse qui explique cette position nous aurions pu faire un autre choix qui était de ne rien faire et finalement de continuer à faire semblant parce que nous sommes dans un pays qui finalement aime beaucoup faire semblant on aime bien faire semblant que la dette n'a pas

Mais est-ce que c'est pas Elisabeth Borne qui fait semblant d'imaginer que c'est le vœu de tous les français ?

On aime bien faire semblant de penser que la dette n'a pas d'impact sur notre vie

Les français demandent d'être écoutés en fait

Oui mais les français demandent aussi d'avoir un système de retraite qui tienne la route et notre système de retraite va dans le mur donc on peut ne rien faire et dans 10 ans on se réveille avec

50% des français ne sont pas d'accord

et dans 10 ans on se réveille avec 150 milliards de dettes supplémentaires Vous savez je n'ai pas beaucoup d'inquiétude pour les plus riches d'entre nous je pense que si le système de retraite s'effondre les plus riches ils sauront assurer leurs arrières ils sauront capitaliser ils sauront investir sauver le système par répartition c'est permettre à ceux qui n'ont pas les moyens d'économiser d'épargner d'avoir une retraite parce que le temps du repos arrive

Pourquoi alors ne pas davantage imposer les plus riches alors ?

Mais parce qu'on ne veut pas perdre d'emplois et on ne veut pas revenir sur la politique économique et la nôtre

C'est aussi une question

de cohérence de politique économique Nous sommes le gouvernement la majorité qui depuis 2017 a diminué les prélèvements obligatoires mais ce que je note aussi c'est que c'est sous ce quinquennat que le plus grand nombre d'emplois ont été créés et que par ailleurs ce sont des emplois de qualité puisqu'il se trouve que j'ai les chiffres assez directement le dernier semestre 2022 pour la première fois de l'histoire montre que plus de la moitié de l'emploi en France est en CDI ce qui est une bonne nouvelle que plus de la moitié des embauches sont en CDI ce qui est une très bonne nouvelle et ça n'était pas arrivé depuis des décennies donc non seulement notre politique économique est efficace pour accompagner la création d'emplois mais cela s'accompagne aussi d'un emploi de qualité donc ne remettons pas en cause cela par une hausse des prélèvements obligatoires qui détruirait la compétitivité J'en reviens

à l'idée de pause qui a été émise par Laurent Berger après une manifestation le jeudi qui était très violente est-ce que sans remettre en cause la réforme vous n'avez pas intérêt aujourd'hui à vous remettre autour d'une table avec les partenaires sociaux peut-être acter des accords mais peut-être aussi une possibilité d'avancer parce que là il y a quand même des risques de violence très forts

Deux choses d'abord comme je disais j'ai commencé par cela tout à l'heure parce que ça a l'importance c'est que nous sommes tous attachés au droit la loi a été adoptée la loi dit que la réforme sera mise en oeuvre à partir du 1er septembre 2023 et donc si le conseil constitutionnel la valide il y a la validation du conseil constitutionnel mais si cette validation est donnée par le conseil constitutionnel la loi dit que la réforme entre en vigueur au 1er septembre 2023 je suis assez convaincu que si on retournait devant le parlement pour changer la date d'entrer en vigueur nous aurions les mêmes scènes et la même volonté de blocage que précédemment par contre deuxième point et là aussi je m'appuie sur ce qu'a dit le président de la république il y a 1000 sujets sur lesquels il faut travailler et ça ne veut pas dire que travailler sur de nouveaux sujets sur d'autres sujets effacera ce conflit et cette opposition sur la réforme des retraites il y a eu l'occasion de le dire un avant et un après je ne demande pas aux organisations syndicales de se précipiter pour être dans mon bureau dès lundi et faire comme si de rien n'était ça n'est pas le cas

il y a un avant il y a un après et il y a un maintenant j'aimerais qu'on n'enjambe pas trop vite quand même la crise économique et sociale et politique qu'on vit aujourd'hui les oppositions sont très dures envers vous envers la méthode employée par le gouvernement je vous propose d'écouter François Ruffin c'était juste après précisément l'échec de la motion de censure en début de semaine dernière

on y est malheureusement vous savez l'homme du chaos il est là-haut il est à l'Elysée quand vous décidez de passer une réforme comme ça en force contre les français et maintenant contre l'assemblée il est très clair que vous ne savez pas où est-ce que vous menez le pays vous menez le pays en terre inconnue et je pense que personne ne veut ça aujourd'hui pour la France donc même s'il y a une espèce d'autorité chez Emmanuel Macron pour faire ça il faut renoncer à la brutalité pour imposer cette réforme et se dire qu'on doit se rassembler unir le pays pour mener d'autres choses qui sont en plus beaucoup plus importantes

vous entendez cet argument de brutalité de la part

de François Ruffin la situation est suffisamment grave pour éviter le sourire mais la France insoumise qui parle de brutalité ils ont passé des semaines à brutaliser l'Assemblée nationale des semaines à brutaliser les parlementaires de la majorité des semaines à faire preuve d'une outrance verbale et une outrance tellement forte que leur violence verbale a fini par déborder dans la rue la première ministre l'a rappelé mardi dernier s'il y a une famille politique qui n'a aucune leçon à donner en termes de violence et de brutalité c'est bien la France insoumise donc vous dites quoi ils sont brutaux

donc on est brutaux et c'est pas un problème

pas plus d'ailleurs qu'en matière de démocratie parce que je rappelle que c'est aussi une famille politique qui ne sait pas ce que le mot élection veut dire en interne donc nous avons une réforme qui est nécessaire et nous aurions évidemment préféré que toutes celles et ceux qui ont organisé le blocage et l'impossibilité pour l'Assemblée de débattre acceptent de débattre il n'y a rien de mieux que le débat au Parlement y compris d'être parfois poussé dans nos propres retranchements parce que argument contre argument on peut avancer et on peut accepter d'entendre une argumentation d'entendre une conviction et de moduler voire d'abandonner un point quand ça paraît justifié mais je le disais tout à l'heure à propos de la rue c'est vrai pour le Parlement le dialogue est incompatible avec le désordre et ils ont organisé ce désordre là

mais est-ce que le calme dans le pays peut revenir sans revenir sur la réforme des retraites c'est ça la question qui se pose aujourd'hui je crois que oui

parce que je pense que derrière je distingue deux choses pardon pour cette parenthèse mais je distingue deux choses je distingue ce qui relève de l'opposition à la réforme des retraites et de l'organisation de l'encadrement d'une mobilisation sociale par les organisations syndicales et nous avons tous vu que les choses se passaient bien et c'est une expression qui est légitime et puis il y a du chaos et du désordre je ne crois pas vous savez quand je regarde les images d'hier à Sainte-Solines quand je regarde les images des soirs de la semaine dernière dans Paris avec des incendies avec une volonté de violence avec des forces de l'ordre prises à partie et quand je dis prises à partie c'est en réalité agresser et violenter je ne crois pas que ceux qui aujourd'hui tirent des mortiers sur les forces de police je ne crois pas que ceux qui aujourd'hui tentent d'incendier des mairies ou des sous-préfectures ont comme principale motivation la réforme des retraites ils ont une volonté de désordre ils ont une volonté de remise en cause de nos institutions et cette volonté de remise en cause des institutions dans la rue fait aussi écho à une volonté d'antiparlementarisme rentrer jusqu'au sein du Parlement

mais vous distinguez donc en gros les bons manifestants des mauvais manifestants si vous avez dit la mobilisation syndicale qui s'est très bien passée mais pourquoi vous ne l'avez pas entendu pourquoi vous avez pourquoi attendez je termine pourquoi plus d'un million de personnes dans la rue n'a eu aucune conséquence dans l'élaboration dans la discussion au moment de la loi

mais parce que la concertation avec ceux qui organisent cette mobilisation a eu lieu je le répète nous avons un désaccord qui est resté sur la question de l'âge et de la durée de cotisation

mais la concertation c'est pas la négociation Olivier Dussault

non mais je suis peut-être un peu trop attaché au texte mais il se trouve que dans le code du travail les retraites ne relèvent pas la négociation mais de la concertation et c'est ce qu'on appelle le L1 du code du travail donc on est aussi et je suis aussi attaché à ces formes et à ces procédures qui encadrent notre vie démocratique et qui encadrent aussi le dialogue social dans notre pays c'est en respectant les procédures et les formes que l'on peut je crois arriver à quelque chose qui soit bien sur le fond et donc nous avons intégré des choses lorsqu'on regarde pardon je rentre dans la technique mais le compte professionnel de prévention le C2P il nous était demandé par les organisations syndicales qui y sont attachées ce n'est pas le cas de toutes certaines organisations comme la CGT considèrent que ce n'est pas un outil opportun mais il nous était demandé de déplafonner nous déplafonnons il nous était demandé de mieux protéger ce qu'on appelle les poly-exposés à plusieurs critères nous protégeons mieux il nous était demandé d'améliorer l'utilisation nous renchérissons la valeur du point et nous créons une nouvelle utilisation avec le congé de reconversion il nous était demandé de modifier les critères pour que ce soit plus accessible c'est ce qui nous amène à passer de 120 nuits travaillés par an à 100 nuits pour obtenir des points de C2P tout ça nous l'avons fait et c'est le fruit de la concertation nous ne sommes pas allés au bout d'un accord sur les critères dits ergonomiques posture pénible charge lourde vibration et l'âge on savait dès le début qu'on ne serait pas en accord sur l'âge

et Laurent Berger vous dit depuis le début aussi attention si vous n'écoutez pas la mobilisation syndicale de paix qui est massive dans le pays il y aura des violences à un moment donné parce qu'on a le sentiment je termine juste pour son analyse parce qu'il a le sentiment que le gouvernement a entendu les gilets jaunes a lâché des milliards avec la violence des gilets jaunes et ne comprend que la violence est-ce que vous faites du coup le lien entre les deux mobilisations

quand je dis que c'est un désaccord qui est un désaccord qui subsiste c'est la réalité je dis aussi que pour équilibrer notre système de retraite dès lors qu'on fait le choix de ne pas abîmer la compétitivité dès lors qu'on fait le choix de ne pas laisser filer la dette dès lors qu'on fait le choix de protéger le niveau des pensions et de ne pas les laisser baisser ça passe par le travail et par ailleurs nous le faisons en regardant ce qui se passe autour de nous la France n'est pas une île et partout autour de nous les gouvernements qu'ils soient libéraux conservateurs sociodémocrates sont tous passés à 66-67 ans y compris les gouvernements les plus à gauche en Europe donc vous continuez

à marteler les mêmes arguments et vous espérez sortir de la situation dans laquelle on est aujourd'hui

je vais au bout si j'avais eu et nous n'avons pas eu nous n'avons pas eu d'alternative proposée la seule alternative qui nous a été proposée il y a des alternatives c'est toujours les mêmes arguments et on est coincé aujourd'hui

donc on se recommande tout ça

on sort par la reprise du dialogue on sort par

les syndicats veulent bien vous parler

il faut être deux pour dialoguer il faut être deux et ma porte est ouverte celle de l'Élysée est-ce que le dialogue

a été renoué ces derniers jours

et nous avons dit aussi que sur tous les sujets qui sont devant nous la question des conditions et la qualité de vie au travail la question de la formation la question des formes d'emploi la question de l'intérêt du travail et quelques chantiers que je souhaite aussi ouvrir et avec tout le gouvernement d'ailleurs la transposition dans la loi de l'accord interprofessionnel sur le partage de la valeur le débouché éventuel parce que les syndicats et le patronat négocient jusqu'à mi-avril sur la réforme de la branche accident du travail et maladie professionnelle autant de choses auxquelles nous sommes ouverts et donc je sais et je le répète que nous n'effacerons pas ce conflit ce désaccord sur la question des retraites mais qu'il y a énormément de sujets à court et à moyen terme qui nécessitent le dialogue

comme disait Françoise vous avez repris contact est-ce qu'il y a un contact entre Laurent Berger et Alexis Collaire comme j'ai cru l'entendre Laurent Berger et le chef de l'état ou est-ce que la fameuse porte ouverte d'Emmanuel Macron à l'intersyndical c'est pour le travail c'est-à-dire les négociations à venir travailler mieux mais que là pour l'instant

c'est gelé pardon je vais essayer d'être le plus précis possible nous sommes dans une période de conflit et d'opposition et donc ça signifie qu'entre le gouvernement et les organisations syndicales sur ces sujets-là il n'y a pas de discussion de concertation ou de négociation ouverte après qu'il y ait des contacts informels entre les uns et les autres que ce soit il y en a toujours eu que ce soit nous-mêmes membres du gouvernement représentants des partenaires sociaux représentants de l'Elysée ou nos propres équipes avec les équipes évidemment oui mais ces contacts informels comme vous le dites ont toujours eu lieu ils ont vocation à rester informels ils permettent parfois de mieux se comprendre et je souhaite que dans les prochains temps le dialogue puisse reprendre sans effacer Laurent Berger disait pour ce qui me concerne le plus vite et le mieux mais Laurent Berger disait il n'y a pas de reset et je partage l'analyse et j'avais dit juste avant lui qu'il y aura un avant et un après est-ce que c'était la peine

de se le payer si j'ose dire on parle vulgairement quand Emmanuel Macron parle je ne crois pas

qu'il y a nécessité d'organiser une grande messe de la réconciliation ça n'a pas de sens mais il y a un certain nombre de sujets des sujets qui sont à l'initiative du gouvernement j'ai bientôt à présenter un projet de loi sur le travail sur l'emploi et la formation des sujets qui sont à l'initiative des partenaires sociaux j'ai évoqué l'accord national interprofessionnel qui a abouti sur le partage de la valeur ainsi que celui qui est en courte discussion de manière autonome le premier sur le partage de la valeur c'était une demande du gouvernement que j'ai portée auprès des partenaires sociaux à l'automne celui sur la branche ATMP à l'attention du travail maladie professionnelle c'est un accord en discussion à leur initiative si nous souhaitons le transposer il faut discuter

je pense aux gens qui nous écoutent et qui ne sont pas forcément à 70% favorables à votre réforme est-ce que vous avez abandonné l'idée de les convaincre parce qu'on a quand même le sentiment que là vous enjambez vous êtes sur l'après on va ouvrir la porte avec les syndicats vous évoquez des tas de choses que les gens ne maîtrisent pas à mon avis chez eux mais est-ce que la conviction vous ne l'avez pas abandonné sachant que vous avez quand même beaucoup changé sur la justification de cette réforme depuis le début on a même eu un Olivier Véran un peu confus chez nous sur les 1200 euros on a eu un argument tout d'un coup d'Emmanuel Macron qui était les grands équilibres financiers et rassurer les marchés on ne sait plus vraiment on ne comprend plus vraiment quel est l'alpha et l'oméga de cette réforme là sinon vous allez encore nous dire pour sauver le système par répartition

depuis le début je dis que cette réforme c'est une réforme qui demande un effort aux français pour assurer à la fois l'équilibre du système et financer les nouveaux droits que nous voulons créer

mais vous vous dites que plus tard les français seront résilients

et finiront par l'accepter cette réforme ce n'est pas forcément mon mode de pensée je n'abandonne pas l'idée l'objectif de convaincre un maximum je sais aussi parce que je suis plutôt raisonnable en général qu'aucune réforme des retraites des 20 ou 30 dernières années n'a emporté une adhésion populaire donc j'ai cet élément en tête mais ça n'empêche pas de continuer à convaincre

Olivier Dufault c'est la première fois qu'on voit cette contestation des retraites s'accompagner d'une contestation de la légitimité des élus d'une haine je reprends le mot haine parce que c'est ce qui me frappe à l'égard d'Emmanuel Macron qui était déjà d'ailleurs présente pendant le mouvement des Gilets jaunes est-ce que vous n'avez pas l'impression de jouer avec le feu avec cette réforme ?

je pense que ce n'est pas la réforme qui est la cause de tout cela je pense que votre question votre remarque ouvre la porte à un débat beaucoup plus large sur les questions de légitimité et sur les questions de représentativité ou de représentation politique aujourd'hui moi je ne mets pas notre démocratie au-dessus des autres et je ne vis pas dans une espèce de rêve qui consiste à penser que la démocratie française est plus solide et plus vaillante que celle qui nous entoure la tentation populiste qu'on voit et parfois les éclipses populistes auxquelles on a pu assister dans les pays qui nous entourent et au-delà de l'Atlantique l'antiparlementarisme la remise en cause de la légitimité la remise en cause de la vérité ou de la raison scientifique ça nous traverse aussi tout à l'heure je disais que le débat avait été empêché mais s'il a été empêché c'est aussi parce qu'une forme d'antiparlementarisme a intégré nos propres institutions donc ce que je veux dire par là et si j'avais une solution magique ou instantanée à vous proposer vous imaginez que je ferais ce que je veux dire par là c'est que tout ce que nous vivons aujourd'hui tout ce que nous avons vécu notamment entre 2018 et 2019 avec la crise des gilets jaunes mais pas seulement ce que nous avons entendu et connu pendant la crise du Covid avec une remise en cause de la rationalité scientifique tout ça témoigne de difficultés que notre société traverse il ne faut pas fermer les yeux sur ce sujet là moi je crois assez profondément que la meilleure réponse est une réponse dans les faits et dans le fait de nous confronter à la réalité dans une capacité ou en tout cas un essai de dire ce que nous devons faire face à ce qui arrive plutôt que de dire ce que nous aimerions faire face à ce que nous aimerions qu'il arrive ou qu'il devienne

sauf qu'il faudrait presque quelque chose de partagé c'est ce que disait Edouard Philippière il dit notre échec sur les retraites c'est qu'on n'est pas arrivé au fait à l'idée même qu'il faille agir sur les retraites et ça c'est quand même un énorme sujet

comme j'étais présent à l'occasion de son discours devant le congrès d'horizon j'ai aussi entendu comme vous ce discours et comme vous les regrets qu'il a évoqués que le chef de l'état a aussi évoqué cette semaine sur le fait qu'aujourd'hui même lorsque les choses sont étayées même lorsque les faits sont publics même lorsque les chiffres sont avancés par des organisations qui ne sont pas des organisations gouvernementales mais des comités qui travaillent en indépendance et depuis longtemps ces réalités là sont remises en cause tout à l'heure je disais nous sommes dans un pays qui aime faire semblant mais c'est aussi une illustration nous faisons semblant de croire qu'il n'y a pas de déficit nous faisons semblant de croire que la dette ne pèsera pas et pardon de le dire comme ça par rapport à nos échanges préalables mais parfois nous faisons semblant de croire collectivement ce n'est pas mon cas que le 49.3 c'est une invention de ce gouvernement comme si personne ne l'avait jamais utilisé pour faire avancer

est-ce que vous n'avez pas le sens est-ce que ce n'est pas un peu facile de se présenter comme étant le camp de la raison de ceux qui sont sur les faits après avoir franchement autant vu une réforme c'est pas les mots à moi c'est les mots encore une fois de Laurent Berger mal bricolé on a eu beaucoup d'invités sur le plateau qui découvraient y compris des gens qui devaient défendre la réforme d'éléments de cette réforme donc dire il y a les faits il y a la réalité et en face c'est des gens déraisonnables qui sont antiparlementaristes est-ce que ce n'est pas un peu excessif

je pense que vous on va dire que vous simplifiez mon propos pour me pousser dans mes retranchements c'est un peu mon travail oui pas de simplifier vos propos mais de vous pousser dans vos retranchements vous avez noté que je n'ai pas dit caricaturer parce que l'échange est aimable mais au-delà de ça je ne dis pas que nous sommes le seul qui ont de la raison ce que j'aimerais c'est que nous serions plus nombreux à faire preuve de raison et à regarder les choses en face la réforme des retraites toutes les réformes des retraites toutes les réformes des retraites ont été des réformes complexes et celles-ci n'échappent pas à la règle c'est complexe c'est difficile complexe parce que nous partons d'un état de fait qui fait qu'il y a 42 systèmes de retraite qu'il y a 42 fois un nombre incalculable de règles différentes que c'est un nid à inégalité que c'est un nid à imprévisibilité si je puis me permettre puisque souvent les assurés découvrent la réalité de leur montant de retraite lorsqu'ils touchent leur premier versement tant les modalités de calcul sont disparates et tiennent compte d'événements qui finalement n'ont pas toujours grand chose à voir avec leur carrière professionnelle c'est une des particularités de notre système et lorsqu'on apporte des réponses ces réponses sauf à tout renverser et construire quelque chose de nouveau ce qui dans les délais que nous connaissons est assez impossible ces réponses sont aussi complexes que l'état de situation que nous avons trouvé

maintenant est-ce que pour parler comme disait non pas de la fin mais on est dans un entre deux est-ce que vous n'avez pas peur 1. la réforme n'est pas comprise manifestement les français n'ont pas bougé en termes de sondage on est peut-être à 68 contre 70 mais en gros les gens sont toujours comptes 2.

on voit des violences partout et on se dit est-ce que vous ne gagnez pas sur le centre ou le centre gauche est-ce que vous allez perdre également sur la droite qui considérera que vous n'avez pas maintenu l'ordre et qu'en gros vous avez perdu sur tous les tableaux et est-ce que finalement le pourrissement c'est une bonne idée en 2010 Sarkozy qui avait eu 14 manifestations et qui avait eu aussi un certain nombre de choses avait été assez hard sur les réquisitions sur le maintien de l'ordre ou est-ce que finalement vous ne vous trouvez pas dans un entre-deux où vous risquez pour le coup de vous trouver je crois que

la mobilisation des forces de l'ordre la mobilisation des ministres de l'intérieur la mobilisation de tout le gouvernement vous parlez de réquisition je pense évidemment à ma collègue Agnès Pannir-Naché en charge de l'énergie tout ça

ou dans les incinérateurs pour les poubelles

tout ça est à l'ordre du jour et je l'ai dit tout à l'heure je considère que le maintien de l'ordre est une nécessité que le retour à l'ordre est une nécessité parce que c'est l'ordre qui permet le débat et le progrès il y a eu même quelques références historiques et vous n'avez pas peur

admettons que le conseil constitutionnel rende son avis dans un mois parce que c'est le délai

le conseil constitutionnel dispose de 30 jours depuis sa saisine 30 jours

vous pensez que vous vous tenez 30 jours dans le climat actuel comme ça ?

je crois qu'il le faut et je souhaite que le calme revienne parce que le calme permet le dialogue je l'ai dit mais le calme n'empêche pas les mobilisations pour ceux qui souhaitent se mobiliser et dire parce que ça existe évidemment et que c'est légitime leur opposition mais on ne peut pas accepter il n'est pas collectivement inacceptable que des individus des bandes organisées souvent que je ne confonds pas je le répète avec les organisateurs des manifestations mettent un tel désordre

pendant trois semaines

d'abord il ne se passe pas rien parce que le parlement continue à travailler vous ne l'avez peut-être pas noté mais le soir même de l'examen des motions de censure et de leur rejet

le texte sur les jeux olympiques

a avancé et le lendemain c'est le texte sur le nucléaire qui a été adopté avec 410 voix sur 577 vous conviendrez que ce n'est pas mal en termes de majorité et regardons un peu ce qui s'est passé depuis 12 mois un peu moins 8 mois depuis le début du quinquennat on nous dit mais moi je vous demande ce qui va se passer pendant trois semaines comment on tient pendant trois semaines mais parce qu'en continuant à travailler en continuant à apporter des réponses en continuant à avancer parce qu'il n'y a pas que la réforme des retraites dans l'agenda gouvernemental c'est le moins qu'on puisse dire et c'est très bien et en renouant à chaque fois que c'est possible avec ceux qui le souhaitent le dialogue mais dans le même temps en acceptant aucun désordre et aucune violence

Mais pourquoi le conseil constitutionnel ne va pas plus vite ? Excusez-moi c'est peut-être une question de béotien mais on se dit puisque beaucoup attendent soit qu'il y ait effectivement un problème et que le texte soit annulé en partie pour des histoires de cavaliers budgétaires ou pour des histoires de non-respect du temps de débat un mois ça veut dire un mois où tout le monde va attendre ?

C'est dans les textes qui régissent la vie publique et la constitution le conseil constitutionnel dispose de 30 jours pour rendre son avis c'est sa prérogative sa compétence et c'est le conseil constitutionnel qui décide du rythme de ses travaux

Est-ce qu'il vous arrive d'imaginer que ça puisse être une sortie de crise que le conseil constitutionnel invalide ou invalida une partie ou tout ou partie de la loi et si c'était le cas est-ce que pour vous ça sera un désaveu personnel ?

Je n'imagine à aucun moment comme une sortie de crise le conseil constitutionnel rendra sa décision et ce n'est pas à moi de préjuger de celle-ci ça serait inélégant d'une part et surtout contraire au principe même de nos institutions

Je considère

et j'ai eu l'occasion de dire pendant tout le débat que les dispositions que nous avons présentées ont un lien très direct avec les comptes sociaux de la nation pour l'année 2023 ce qui est le critère de l'index senior

l'index senior

vous me donnez l'occasion de le préciser nous avons prévu dans la disposition telle qu'elle a été adoptée que cet index se mette en place à la fin de l'année 2023 et que les entreprises de plus de 1000 salariés qui seront concernés dès 2023 les autres ce sera un peu plus tard soit assujetties à une amende si elles ne remplissent pas l'index et que cette amende soit versée directement dans les comptes de la sécurité sociale c'est le lien avec les comptes sociaux de la nation je crois qu'il est assez indubitable

est-ce que le RIP la décision sur le référendum d'initiative partagée risque d'être avant la décision du conseil non mais c'est pas c'est pas un détail comme ça c'est que si le RIP est accepté c'est-à-dire que pour l'instant on considère qu'il y a suffisamment de parlementaires ça veut dire qu'on peut se lancer dans la collecte des 9 millions de signatures d'électeurs et ce qui veut dire que ça va relancer la machine puisqu'on ne peut leur faire un RIP que sur une loi que quand ça n'est pas dans l'année qui suit une loi qui a été promulguée en clair on ne peut pas voter une loi en disant on met la retraite à 64 ans et faire un RIP en disant on abroge ça il faut que ça soit dans le même sens pour ne pas qu'il y ait de conflits de légitimité est-ce que vous trouvez que

je ne le répète le conseil constitutionnel est libre d'organiser ses travaux comme il l'entend

c'est une décision très politique

c'est le conseil constitutionnel qui organise ses travaux ce n'est pas un membre du gouvernement de dire au conseil constitutionnel ce qu'il doit faire et encore moins d'anticiper sur le sens de sa décision dans un sens ou dans l'autre et donc il y a deux textes qui sont en cours d'examen un premier texte qui est notre texte et d'ailleurs la première ministre a elle-même saisi le conseil constitutionnel et il y a cette demande de référendum d'initiative populaire nous verrons quelle est la décision du conseil constitutionnel je crois mais n'étant pas constitutionnaliste je reste prudent que quand bien même cette initiative autour du référendum d'initiative populaire serait validée le délai de collègues de signatures d'organisation est long et n'interdit en rien la mise en oeuvre du texte législatif mais chaque chose en son temps et chacun ses prérogatives donc attendons que le conseil constitutionnel rende sa décision

et est-ce que personnellement philosophiquement politiquement le retour au peuple au référendum c'est une chose que vous considérez comme nécessaire dans une démocratie je rappelle que ça fait depuis 2005 qu'il n'y a pas eu de référendum en France à l'échelle nationale

oui j'ai aussi en tête que le résultat n'a pas été suivi donc il faut faire très attention quand on parle de référendum parce que le dernier exemple de référendum s'est traduit par un résultat qui quelques années après était contredit par un vote du parlement donc ne mettons pas au référendum tous les attraits les atouts ou les faveurs que certains voudraient lui donner et par ailleurs je considère que le référendum est utile lorsque une question à la fois fondamentale mais simple dans sa formulation peut être tranchée sur un sujet comme les retraites on ne peut pas expliquer et je crois qu'on partage tous ce sentiment que le sujet est extrêmement complexe et imaginer que ça se tranche par un oui ou par un non

ce qui ne se tranche pas par un oui ou par un non c'est aussi la discussion on revient quand même à cette question de la négociation syndicale la concertation pardon la concertation entre les syndicats et le gouvernement et il y a un homme qui est quand même au coeur de l'attention c'est Emmanuel Macron le président de la république il est ciblé vous allez l'entendre c'était dans C'est à vous sur France 5 par Jean-Claude Mailly l'ancien président de force ouvrière qui y voit peut-être un problème de culture politique et de culture peut-être syndicale de la part du président de la république on l'écoute

c'est une perte de temps en gros le dialogue social alors il n'a pas pas de sa faute c'est son histoire il n'a pas de culture du dialogue social il y en a eu d'autres qui n'avaient pas de culture du dialogue social et je pense que de plus en plus vous savez l'Elysée c'est un endroit où on s'isole on est isolé d'une manière ou d'une autre les problèmes de sécurité les problèmes d'agenda etc mais je crois que ça s'est aggravé et qu'il est vraiment seul enfin je veux dire ce que je pense en fait la France est gérée par deux personnes le président de la république et le secrétaire général de l'Elysée annexicolaire annexicolaire et c'est pas sain c'est pas sain

c'est surtout faux c'est surtout faux le président de la république n'est pas seul il est entouré il est entouré d'un gouvernement d'une majorité d'une équipe et je peux vous assurer et pour en être un des témoins privilégiés qu'il ne manque pas de contact y compris à l'extérieur de l'Elysée s'il faut rassurer Jean-Claude Mailly sur ce point là le président de la république a une grande qualité parmi d'autres évidemment mais il a une grande qualité c'est qu'il parfois il amène les responsables politiques et syndicaux et je reviens à ce que j'ai tout à l'heure sur notre fascination pour notre préférence pour ce que l'on aimerait plutôt que ce qui est il ramène les responsables politiques et les responsables sociaux à la réalité à la réalité de ce qui se passe à la réalité d'un monde il n'y a pas de déconnexion du président en ce moment avec la situation avec la société et quand je dis qu'il nous ramène tous à la réalité c'est par exemple sur les questions économiques qu'on évoquait le fait de penser que nous ne sommes pas seuls quand le président de la république rappelle et il l'a fait cette semaine et il l'avait fait la semaine dernière que oui parmi dans l'environnement de la réforme de retraite parmi les motifs parmi les points d'attention plus que les motifs il y a la question des marchés financiers on peut très bien considérer que c'est mal de voir notre économie notre pays dépendre d'un financement appuyé sur les marchés financiers et rêver ou souhaiter un autre système sauf que la réalité est celle-ci j'ai été ministre du budget pendant deux ans j'ai accompagné organisé avec les équipes de Bercy les levées de fonds les emprunts de la France sur les marchés financiers dans une période où les taux d'intérêt étaient beaucoup plus bas mais j'ai aussi pu constater que même avec des taux bas et c'est encore plus vrai avec des taux élevés comme aujourd'hui que ce que l'on fait ce que l'on décide la manière dont on maîtrise ou non les dépenses tout ça a un impact sur les taux d'intérêt et je le répète on peut considérer que le système financier le système de financement d'économie tel qu'il est organisé aujourd'hui tel qu'ils sont organisés aujourd'hui n'est pas satisfaisant et rêvé ou espéré à notre monde sauf que la réalité du monde dans lequel on vit c'est celui-ci et que si on n'y prend pas garde c'est une perte de souveraineté et une perte de capacité à décider et agir

quand vous voyez par exemple l'annulation de la visite du roi Charles III qui était quand même un moment important puisque c'était la première visite officielle d'un roi en France du roi d'Angleterre enfin quand vous voyez ça c'est en fait le prestige de la France aussi qu'en prend un coup et la grande question aujourd'hui c'est est-ce qu'il n'y a pas plus de risque à aller à la colère au blocage à la violence au nom d'un schéma idéal plutôt que de faire des concessions et d'avancer peut-être moins vite que ce que vous voulez

mais vous savez quand vous parlez de perte de prestige ou de déclassement évidemment qu'il est regrettable d'avoir dû reporter cette visite mais c'est plus raisonnable là aussi le président de la république l'a dit mais le vrai déclassement

mais l'image de la France

en a quand même pris un sacré coup

y compris en international

le vrai déclassement et la vraie perte de prestige c'est de ne plus pouvoir agir c'est de ne plus pouvoir faire et de ne plus pouvoir décider et tout ce que nous faisons vise à reconstruire cette souveraineté c'est vrai sur le plan industriel c'est vrai sur le plan économique et la réforme des retraites ça s'inscrit aussi en cela

le réel donc c'est Charles III qui ne vient pas à Paris ou qui viendra plus tard c'est Emmanuel Macron qui ne peut pas aller au stade de France c'est ça aussi le réel est-ce qu'on est face à un président qui ne peut plus gouverner diriger le pays tel qu'il devrait ou tel qu'il aimerait le faire

nous ne sommes pas face mais avec un président de la république qui assume la part d'impopularité qui va avec cette réforme parce que cette réforme est nécessaire vous savez le président de la république c'est son deuxième mandat c'est son deuxième mandat

et c'est le début du deuxième mandat c'est le début du deuxième mandat

il a dit lui-même que la constitution l'empêche l'interdit de se représenter il aurait pu je répète faire le choix de ne rien faire ça n'aurait pas été un choix responsable et ce n'est pas tout à fait le style de la maison donc nous faisons

alors pour l'avenir on va faire comment alors vous avez dit tout à l'heure que vous trouverez alors première question on nous a annoncé une tentative enfin on nous a annoncé Emmanuel Macron nous a dit qu'elle est la pauvre Elisabeth Borne aller devoir je dis la pauvre parce que ça ne m'a pas l'air facile trouver élargir la majorité autant qu'elle peut c'est-à-dire qui allez-vous chercher des individus qui s'apparenteraient à du débauchage ou des groupes ce que vous n'avez pas l'air de vouloir faire puisque Emmanuel Macron contrairement à ce qu'avait dit Édouard Philippe exclut tout accord de gouvernement en considérant que ça n'est pas faisable donc où irez-vous chercher votre majorité sachant que le 49-3 la prochaine fois ça sera une fois dans la session et que vous n'en aurez plus

il faut aller chercher tous les parlementaires tous les hommes et les femmes au-delà du parlement mais tous les parlementaires de bonne volonté qui sont prêts non pas dans un cadre de coalition d'accord formel mais qui sont prêts à participer à la construction de textes législatifs de loi et ainsi permettre des majorités

ça va être des négociations avec des individus on a vu ce que ça a donné avec les LR

c'est pas forcément fiable mais sur la question des retraites c'est extrêmement compliqué et peut-être qu'une partie d'entre eux pour des raisons d'ambition personnelle ou d'incapacité à assumer la responsabilité d'une réforme qu'ils ont eux-mêmes prônée pendant des années ont fait défection et ça me fait parfois sourire je me dis que pendant longtemps le gaullisme c'était une certaine idée de la grandeur de la France et aujourd'hui c'est devenu une petite idée d'un dessin personnel mais au-delà de cela revenons sur ce qui s'est passé dans les derniers mois et refaisons ce que nous avons déjà fait tout à l'heure vous me parliez du 49.3 et je disais que c'était la centième fois de la cinquième république et c'est le troisième texte le troisième texte depuis le début du quinquennat après deux lois la loi de finances la loi de financement de la sécurité sociale mais pour le reste la loi sur le pouvoir d'achat de juillet 2022 celle sur la sécurité intérieure celle sur les énergies renouvelables celle sur le nucléaire celle sur la réforme du marché du travail et de l'assurance chômage que j'ai porté toutes ces lois sont passées 149.3 dans la même situation politique donc finalement vous n'avez pas besoin de faire des textes

plus courts et moins nombreux pour que ça se passe mieux au parlement parce que c'est ce que le président a dit mercredi dernier également

cette méthode de textes plus courts et moins nombreux permet d'avoir plus de temps et des objets plus circonscrits pour avoir ces discussions et faire en sorte de créer des consensus alors circonscrits l'immigration

ça va être saucissonné alors on avait dit on avait vu une interview de vous avec Gérald Darmanin disant Gérald Darmanin qui est sur la partie durcissement notamment

la partie régalienne

d'accord régalienne et vous sur la partie régularisation dans les secteurs

intégration par le travail

d'accord je n'ai pas appris par cœur le texte de la loi je vous prie de bien vouloir m'en excuser

merci pour le soutenir

ça veut dire qu'il y aura deux parties la vôtre celle de Darmanin que la vôtre harmonise au calandre comment ça va se passer est-ce que ça ne va pas plus te dire

qu'il n'y en aura plus du tout le président du Sénat a fait connaître le président de la République sa volonté son souhait nous avons donc fait le choix avec la première ministre et elle l'a indiqué au président du Sénat de retirer ce texte de l'ordre du jour dans le courrier qu'Elisabeth Borne a adressé à Gérard Larcher mercredi après-midi il est précisé que le gouvernement est attaché à l'intégralité des dispositions de cette réforme pour deux raisons plutôt pour une raison unique mais sur deux aspects d'abord parce que nous croyons qu'avoir un état plus efficace qui fasse mieux respecter ses décisions de justice est une bonne chose et qu'il faut pouvoir apporter des réponses à cela parce que ça fait partie aussi de ce qui désespère parfois nos concitoyens et la deuxième chose nous sommes convaincus que le travail est le meilleur outil le meilleur levier d'intégration et que ça vient dans une situation où le marché du travail ne fonctionne pas de manière correctement pour les étrangers non communautaires parce que nous ne parlons que des étrangers non communautaires en matière de travail dans la mesure où lorsqu'on regarde les chiffres aujourd'hui les étrangers non communautaires connaissent un taux de chômage qui généralement qu'il y ait crise ou pas crise depuis 30 ans le double du taux de chômage moyen donc nous devons apporter des réponses nous sommes actuellement en train de travailler sur ces différents points pour voir comment ces réponses peuvent être apportées est-ce que ça passe par un texte unique est-ce que ça passe par différents textes mais vous avez bien vu que le président Céda ne veut pas de différents textes nous allons voir et continuer à discuter nous avons quelques semaines pour cela et le retrait de l'ordre du jour nous a aussi permis de prendre ce temps

mais est-ce que ça peut marcher quand on met toutes les dispositions à droite dans un texte et puis toutes les dispositions plutôt de gauche dans un autre texte

attendons de voir comment nous mettons en oeuvre tout cela et quel sera le bon chemin pour faire adopter ces dispositions

est-ce que ça dessine une vision de la France c'est-à-dire ? d'aller chercher des coalitions par-ci par-là est-ce que ça dessine en fait ce que je suis en train de vous dire c'est que vous évoquez beaucoup la question de la raison des faits etc est-ce que vous n'assumez pas d'avoir une idéologie ?

ah si nous avons une idéologie et nous avons une idéologie qui est structurée autour du projet du président de la république qui est fondée à la fois sur la volonté d'autonomie d'émancipation de souveraineté et le fait que nous reconnaissons l'économie de marché à condition de pouvoir l'encadrer et d'apporter des corrections à ce qui crée des inégalités mais ce que je reconnais aussi dans la période présente c'est que cette recherche de consensus cette recherche de majorité texte par texte elle ne fait pas écho à une volonté de saucissonner ou une volonté tactique elle fait écho à une réalité politique qui fait que nous avons une majorité relative à l'Assemblée Nationale cette majorité relative elle nous oblige elle nous oblige pourquoi ?

elle nous oblige un à chercher des alliés texte par texte parce que c'est le propre d'une majorité relative mais elle nous oblige aussi à être dans une forme d'efficacité parce que cette majorité relative et on l'a vu cette semaine avec les deux motions de censure n'a pas en face de majorité alternative mais est-ce qu'elle ne vous oblige pas aussi à prendre du temps au Parlement un peu plus de temps au Parlement l'ensemble de la gauche et une partie de LR pourrait avoir un projet commun ce qui n'est pas le cas et d'ailleurs j'ai eu aussi l'occasion de dire que l'obstruction que nous avons connue sur les retraites elle visait à bloquer le débat et à empêcher le gouvernement d'avancer elle visait aussi à cacher les divisions de ceux qui la pratiquaient et donc quand on est dans une situation de majorité relative et qu'il n'y a pas de majorité alternative il y a deux obligations élargir texte par texte et être efficace pour être au rendez-vous de cette responsabilité Je repose ma question est-ce qu'il faut donner un peu plus de temps aussi au Parlement ?

C'est ce que nous allons faire avec des textes plus courts et avec cette réorganisation de l'agenda parlementaire

Ce qu'on voit dans la réforme des retraites et dans le conflit en tout cas c'est des fortes inquiétudes sur le pouvoir d'achat sur les services publics sur l'éducation sur la santé et là on a l'impression en vous entendant que le gouvernement s'il arrive à passer la réforme des retraites il sera un peu sur le mode pause parce qu'on ne peut plus trop avancer Comment en 4 ans vous dites on va régler le problème

quotidien des français ? D'abord pas de pause parce que ça serait terrible de tout arrêter ça serait terrible de ne plus rien faire parce qu'il y a effectivement des sujets qui méritent

Pause ça ne veut pas dire plus rien faire ça peut aussi être apaisé Il y a des sujets

qui méritent des réponses il y a des sujets qui méritent des réformes Mais comment vous le faites alors qu'on a l'impression

que la politique est complètement entravée mais d'ailleurs pas que vous c'est-à-dire que le Parlement est entravé là

On le fait comme je l'ai évoqué tout à l'heure à la fois avec cette volonté d'avoir des textes peut-être plus courts plus faciles à discuter plus faciles à organiser des convergences ou des consensus mais je tiens à souligner que la responsabilité vous l'avez dit d'une certaine manière la responsabilité n'est pas que celle de la majorité présidentielle et du gouvernement Mais alors ça veut dire

que c'est sur les territoires que vous allez chercher des alliés

comment vous faites concrètement ? Lorsqu'on est dans une situation de majorité relative il y a une forme de responsabilité des oppositions que d'apporter leur contribution ça ne veut pas dire se renier ça ne veut pas dire se coaliser mais d'apporter leur contribution sur tout ce qui est utile Certaines des oppositions ne le voudront pas puisqu'elles ne veulent que le blocage et l'échelle

Alors c'est lesquelles celles qu'ils ne voudront pas ? Vous pensez que RN vous ne pourrez rien faire avec ? Non et nous ne le souhaitons pas et pas plus qu'avec la France insoumise Alors la France insoumise ou l'ANUPS ? Vous qui connaissiez bien la gauche et normalement vous étiez à la gauche de la gauche dans le temps comment vous les voyez évoluer ? Est-ce que vous considérez qu'il n'y a rien à faire ? Je suis convaincu Ou est-ce que vous faites une bonne distinction entre les écolos le parti socialiste et LFI ?

Je ne crois pas qu'il y ait de choses hermétiques entre les groupes qui composent cette coalition autour de la France insoumise parce qu'il y a certains parlementaires écologistes ou socialistes qui ont absolument les mêmes réflexes et les mêmes comportements que des parlementaires de la France insoumise Par contre il y a aussi parmi les parlementaires communistes, écologistes, socialistes des hommes et des femmes qui n'ont aucune envie de rester sous le joug de Jean-Luc Mélenchon pendant des années Vous croyez qu'ils oseront aller avec vous ? Qui ne partagent pas ni ses réponses ni son attitude La question doit leur être posée à eux mais en tout cas nous tendons la main

Vous avez évoqué rapidement l'ERM vous avez dit on ne travaillera jamais avec eux Ce matin Jean-Philippe Tanguy sur France Info dit on va voter la loi olympique par exemple

Mais ils votent ce qu'ils veulent Ils votent ce qu'ils veulent

Mais ils seront bien utiles

Ils votent ce qu'ils veulent Mais ils seront bien utiles pour que cette loi passe Mais nous n'allons pas chercher leur voix pas plus que nous allons chercher les voix de la France insoumise S'ils souhaitent voter parce qu'ils considèrent que le texte est acceptable c'est leur responsabilité

Dans le Parisien ce matin j'ai lu que on vous avait demandé on vous aurait demandé à vous les ministres de limiter vos déplacements dans les jours dans les semaines à venir est-ce que c'est vrai et si c'est vrai qu'est-ce que ça dit ?

Cela dit que nos forces de l'ordre sont épuisées Donc c'est vrai ? Cela dit que il nous a été demandé et je le confirme de n'organiser des déplacements publics que lorsque c'est nécessaire ça ne veut pas dire interdire tous les déplacements mais pourquoi est-ce que c'est nécessaire de se limiter un petit peu pendant quelques jours ?

Parce que nos forces de l'ordre sont mobilisées tous les soirs à la fois toutes les semaines pour encadrer des manifestations qui se basent bien mais qui nécessitent leur présence tous les soirs pour faire face à des violences et ce week-end est une belle illustration si je puis dire ou en tout cas une illustration percutante plus que belle avec des milliers de policiers qui doivent être mobilisés à Saint-Soudine face aux émeutiers que j'évoquais tout à l'heure et lorsque nos forces de l'ordre sont ainsi mobilisées lorsqu'elles sont ainsi mises à contribution pendant des heures et des heures pour faire face à cette violence il est normal de faire attention à ne pas les mobiliser non pas inutilement mais en tout cas à prioriser leur mobilisation puisque lorsque nous organisons des déplacements de membres du gouvernement cela nécessite toujours ce n'est pas nouveau que des forces de sécurité soient présentes donc il y a une forme de priorité et de respect aussi de leur engagement

vous trouvez ça grave ?

ce que je trouve grave ce n'est pas de devoir limiter temporairement nos déplacements ce que je trouve grave c'est que nos forces de l'ordre soient autant mobilisées pour faire face à des phénomènes de violence

Olivier Dussopt est-ce que Emmanuel Macron peut sortir de la séquence des retraites pour finir sans un remaniement ministériel ?

la question du remaniement appartient au seul président de la république

oui mais si Emmanuel Macron maintient à Matillon Elisabeth Borne par exemple est-ce que c'est vous qui pourriez servir de fusible ?

la question du remaniement n'appartient qu'au président de la république et les destins personnels et le mien comme les autres n'ont pas d'importance

un mot sur votre destin personnel en tout cas votre personne vous avez donné une interview au magazine Tétu vendredi où vous évoquiez le 49.3 à dire qu'il y en a des nouveaux et puis vous avez j'ai aussi dit je souhaitais qu'il y en ait le moins possible et puis vous avez dit je n'avais jamais entendu que vous étiez homosexuel pourquoi est-ce que vous avez voulu le dire ? vous l'avez composé au passé je le suis toujours oui enfin c'était parce qu'en grammaire c'est comme ça vous êtes homosexuel

pourquoi le faire maintenant ? pourquoi le dire maintenant ? c'était déjà apparu dans un certain nombre de portraits j'ai répondu à une question qu'on m'a posée et comme je l'ai dit ça n'est ni un secret ni un sujet mais pourquoi cette semaine ? parce que la question m'a été posée cette semaine tout simplement

et puis par Tétu donc

vous n'avez jamais posé la question avant ? non pas aussi directement mais comme je vous dis ça n'est ni un secret ni un sujet

mais lorsque par exemple Caroline Cailleux tient des propos désobligeants envers la communauté homosexuelle un Clément Beaune par exemple a réagi immédiatement ? c'est sûr j'ai réagi il l'avait fait publiquement et moi en privé vous ne préfériez pas donc à l'époque le faire ?

je ne l'avais pas fait publiquement ça ne m'avait pas empêché de dire à Caroline ce que j'en pensais

la question du destin personnel comment vous voyez dans un an ? vous êtes où dans un an à votre avis ?

c'est une bonne question mais je serai là où le président de la république pensera que je suis le plus utile

tout le monde pense au roman humour je reviens deux secondes sur la question de Karine ce n'est pas un secret de Polychinelle si j'ose dire puisque entre nous en dehors des antennes nous pas les journalistes parce qu'on se fiche de ce que pensent les journalistes mais les ministres considèrent effectivement que ça ne passera pas l'été qu'est-ce qu'il peut y avoir de mieux ou de plus ? qu'est-ce qu'on peut aller chercher ? le nouveau souffle ? où ? avec qui ? ouvrir ? c'est terrible ce que je vous demande je ne vous demande pas de faire le travail d'Emmanuel Macron surtout en 50 secondes

qu'est-ce qu'il manque ?

qu'est-ce qu'il manque ?

je l'ai dit 3 points en 50 secondes comme le suivi sur ce pot 1. quand on parle de remaniement en général ceux qui savent ne disent rien et ceux qui parlent ne savent rien c'est un principe connu et qui reste vrai 2. la première ministre est au travail elle a la confiance du président elle a 3 semaines de la majorité et 2 motions de censure ont été repoussées 3. ça n'appartient qu'au président de la république

est-ce que vous avez un regret dans cette réforme des retraites ?

le même que celui du président de la république ne pas avoir suffisamment réussi à faire partager le constat de la nécessité de cette réforme et notamment de sa nécessité financière

il n'y a pas le quart du début de la moitié d'un mea culpa ?

si on peut toujours faire mieux c'est un principe de vie toujours faire mieux

merci, merci beaucoup d'avoir été notre invité depuis midi Olivier Dussopt était l'invité de Questions politiques merci à Maury Bochet et Jean-Philippe Ballas pour la préparation et la rédaction en chef de l'émission on se retrouve tous dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques merci à tous