Quelles sont les nouvelles dynamiques internationales ? Spéciale bicentenaire du Figaro

Merci d'être si nombreux. Merci de nous suivre sur le Figaro TV. Alors, depuis plus de 3 ans, le club Le Figaro International décrypte chaque semaine la marche du monde et ses bouleversement en essayant de suivre le rythme, ce qui ne va pas toujours de soi.

Mais aujourd'hui, dans cette circonstance historique du bicentenaire du Figaro, nous allons essayer de prendre encore un peu plus de hauteur que d'habitude grâce à deux invités exceptionnels Giuliano Da Empoli et Thomas Gomard qui vont nous aider à explorer les dynamiques actuelles des relations internationales. Qui sont les nouveaux maîtres du monde ? Quelles sont les nouvelles dimensions du conflit ?

À quel choc ou ajustement devons-nous nous préparer ? Voici donc le club le Figaro international spécial bicentenaire. Julianoda Ampoli, merci d'être là.

Vous êtes le plus français des écrivains italo-suisse, romancier et essayées, enseignant à science. Vous avez fréquenté le pouvoir de l'intérieur, notamment comme conseiller auprès de l'ancien président du conseil italien Matthéo Renzi. Une expérience une expérience ponctuée de rencontres à travers le monde qui ont nourri vos livres dont les trois derniers essais et un roman ont été de remarquable succès.

Les ingénieurs du chaos en 2019, le match du crèmelin en 2022 et l'heure des prédateurs en 2025. Je précise que l'adaptation cinématographique du match du crèmelin est sur le point de sortir en salle ce janvier dans une mise en scène d'Olivier Assaas qui a coécrit le scénario avec Emmanuel Carer. Thomas Gomard, vous êtes historien des relations internationales, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, membre du conseil scientifique de l'IEDN, l'Institut des hautes études de défense nationale et vous siégé au comité de rédaction des revues politiques étrangères, la revue des deux mondes et études.

Vous êtes en quelque sorte un théoricien des problématiques que Giuliano d'ampolie cherche à explorer de l'intérieur et les titres de vos derniers livres témoignent que vous avez tous deux des préoccupations assez proches. l'affolement du monde en 2019, guerres invisibles en 2021, les ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances en 2023 ou encore l'accélération de l'histoire en 2024 et votre nouvel opus qui sort le 22 janvier à pour titre qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux chez Talandier. Alors, nous allons entrer dans le dans le vif de le de notre conversation, mais je voudrais commencer par une question un peu générale.

Vous qui observez de près la marge du monde, vous voyez ce qui se passe en Iran, au Groenland, à Gaza, en Ukraine. Je voudrais connaître votre sentiment. Que vous inspire la situation actuelle ?

Comment qualifieriez-vous l'état du monde ? Giuliano d'Amampoli. Petite question simple.

Merci. pour commencer. Merci.

Euh vous savez ma en en un mot pour moi c'est véritablement le le retour de la prime à l'offensive. Euh je pense que dans l'histoire euh il y a des phases dans lesquelles et d'ailleurs c'est lié en partie au développement de la technologie, il y a des phases dans lesquelles c'est l'offensive qui prime, euh c'est la transgression, c'est la c'est c'est le casser les codes, briser les règles, c'est c'est passer à l'attaque. Et puis il y a des phases dans lesquelles c'est plutôt la défensive qui a l'avantage et ce sont des phases évidemment plus stables.

Et étant italien, moi-même, comme vous l'avez rappelé, moi ça me fait un peu penser à au début du du 16e siècle en Italie quand vous avez toutes les les petites les petits états très civilisés de la Renaissance euh qui ont été balayés à un moment et c'est l'époque d'ailleurs de Macavel et c'est l'époque de de prédateur que Maavel d'ailleurs décrit. euh qui qui brise les codes, qui brise les règles et passe à l'attaque. Et je pense qu'aujourd'hui dans des circonstan différentes et plus globales, on est à nouveau dans une phase qui ressemble un peu à celle-là.

On retient les mots de transgression, de prédateur. Pour vous Thomas Gomard, la situation actuelle se caractérise comment ? Tout est sous contrôle.

Non, c'est voilà, tout va bien. Non, c'est évidemment une mauvaise plaisanterie pour entrer en matière, mais je vais essayer de vous répondre plus par l'expérience que par la théorie. Euh, il se trouve que j'ai fait mes armes dans le métier qui est le mien en Russie.

Oui. Et moi ce qui me frappe aujourd'hui lorsque je suis à aux États-Unis à Washington a fait une longue mission au mois de décembre, c'est l'impression d'être à Moscou en 2012, c'est-à-dire au fond d'être mis en cause et avec un discours de la sphère maga consistant à dire "Vous êtes un européen et nous allons notre projet de sauver l'Europe d'elle-même." Oui.

Donc ça c'est la c'est l'expérience la plus récente euh que je partage avec vous parce que euh je pense que on est face à un moment très particulier qui se traduit notamment par la collusion idéologique entre la Maison Blanche et le Kremelin et qui a comme effet un chisme transatlantique auquel on n'est absolument pas préparé euh et qui à mon avis est en train de rebattre complètement les cartes et je reprendrai cette idée effectivement de phase offensive par rapport à des phases plus défensives ou plus stabilisées que du Lano proposé. Euh moi ce qui me frappe beaucoup si vous voulez c'est le la nouvelle chimie qu'il faut essayer de comprendre entre le monde réel et le monde numérique et où sont les interfaces et comment ces interfaces entre le réel et le numérique fonctionnent et puis surtout qui les possède et qui les actionne. On on va parler de cet aspect-là.

Évidemment, ce que vous décrivez est aussi une transgression par rapport à l'ordre transatlantique établi. Commençons peut-être par essayer de nous demander qui qui dirige le monde aujourd'hui. Est-ce que ce sont les trois empereurs ?

Est-ce que c'est Donald Trump, Tijin Ping, Vladimir Poutine ou bien est-ce que c'est c'est peut-être une erreur de perspective ? Juliana toujours des des questions simples et et resserrées. C'est la marque du club international.

Et et alors ce qui me semble intéressant euh c'est que justement aujourd'hui évidemment vous avez les acteurs politiques que vous avez nommé un certain nombre d'autres qui sont des acteurs géopolitiques majeurs. Mais en plus de ça, vous avez de plus en plus et Thomas il faisait référence d'autres acteurs notamment ceux qui me disons qui me concernent le plus et que je trouve les plus importants, ce sont effectivement les acteurs de la tech qui d'ailleurs sont de plus en plus présents dans la géopolitique, dans la guerre, dans la voilà dans dans leur enseignement et cetera qui qui véritablement prennent une dimension géopolitique mais qui surtout sont les maîtres de la nouvelle réalité. C'est-à-dire que euh au cours des dernières décennies, nos vies à tous, pas que la vie politique et le débat politique, mais aussi nos notre vie quotidienne, nos habitudes, nos consommations, nos tout ça, nos nos relations les uns avec les autres ont basculé dans la dimension du du numérique.

C'est comme si c'était un autre territoire hein, qui se superpose et qui devient parfois plus important que euh le territoire physique. Mais comment rejoint contrôlé, il est contrôlé par des acteurs qui en déterminent et comment ces acteurs ont-ils rejoint le camp des prédateurs ? Alors ça euh je pense que c'est intéressant parce que euh on pourrait se dire euh que aujourd'hui les acteurs de numérique en réalité ils sont proches de Trump parce que Trump est au pouvoir mais c'est comme ils étaient proches d'Obama avant ce qui est vrai d'ailleurs. et donc ce serait simplement des élites économiques comme c'est arrivé de tout de toute époque qui essae de s'accorder de trouver un un équilibre avec le pouvoir politique.

Je pense qu'il y a de ça évidemment, mais je pense qu'il y a quelque chose de plus, c'est-à-dire en réalité ces nouveaux acteurs politiques, Trump en premier lieu et les gens de la tech sont le fruit de la même révolution, hein, du même processus qui fait qu'on qu'on change les règles du jeu, qu'on qu'on voilà qu'on qu'on mise sur l'agression, la disruption, la la vitesse, c'est d'ailleurs ce qui fait le charme aussi de Trump, la force de Trump en réalité, c'est que c'est quelqu'un qui dans des contextes qui semblent bloqués ou immobile et bien lui, il agitou hein. Et et c'est je pense ça qu'ils ont en commun. Euh les acteurs de la Tech ont exactement la même mentalité et donc ils veulent la même chose.

Ils veulent un système où leur à l'intérieur duquel leur action ne sera pas entravée. Elle ne sera pas entravée par des lenteurs, des contrepouvoirs, des procédures, tout ce qui fait d'une certaine façon la démocratie libérale telle qu'on a telle qu'on la connaît. On évoquera tout à l'heure ce qui peut être fait face à ces appétits.

Mais Thomas Gomard, le entre les empereurs traditionnels et ces nouveaux seigneurs de la tech, qui contrôle qui puisque c'est le titre de votre dernier livre. Vous avez 1AR800 millions de propriétaires d'iPhone. Vous avez 1ARD4 millions de catholiques aujourd'hui dans le monde.

Ce simple chiffre montre qu'en réalité la le couple homme machine qu'on voit comme un sujet de science-fiction est déjà là. Et donc la maîtrise, je prends l'exemple d'iPhone, j'aurais pu prendre un autre exemple, mais la maîtrise au fond de de la technologie est à mon avis le point le plus important en terme de qui contrôle qui. Ensuite, ce qui pas ce qui caractérise les deux les deux catégories, celle des empereurs au sens politique du terme de celle des représentants de la technologie, c'est à mon avis la chose suivante, c'est que les empereurs sont assis sur des éléments de puissance et existent par leur capacité de passage à l'acte.

Ce qui est très frappant avec Vladimir Poutine, c'est qu'il est passé à l'acte. Il l'avait annoncé, on l'a pas écouté et il est passé à l'acte. Ce qui est très frappant avec Donald Trump, c'est que il passe à l'acte différemment.

C'est-à-dire que l'effet de la capture de Maduro, à mon sens, on y reviendra peut-être, est pas du tout le même que la décision prise par Vladimir Poutine en février 2022. Est-ce que si est-ce que le président si va passer à l'acte dans le même registre ? C'est c'est évidemment une question à laquelle on réfléchit.

Et en ce qui concerne les patrons de la de la tech, il y a il y a quelque chose d'assez fascinant à observer, c'est Efgéie Morosov les appelle les les intellectuels oligarques ou les oligarques intellectuels. Et je pense que c'est très bien vu. C'est-à-dire qu'il y a une prétention philosophique de plus en plus affichée et construite pour un certain nombre d'entre eux avec des références vraiment très importantes à comprendre.

Mais Peter Til d'une certaine manière donc le des fondateurs de Palentir euh qui a été un homme absolument clé dans l'ascension de Jidy Vens, le vice-président américain euh a une prétention philosophique. Il se réclame de René Girard. Alex Carpe euh le fond l'actuel patron de Palentir euh a également une formation philosophique et se réclame d'abmass.

Et quand vous avez autant d'argent, autant de prétentions et des moyens de communication et bien ça vous donne effectivement beaucoup de contrôle sur les autres. Alors dans cet écosystème du nouveau pouvoir et vous avez cité Peter Til qui disait quand même en 1900 en 2009 je ne crois pas que la liberté et la démocratie soient encore compatible ce qui est une phrase un peu vertigineuse. Où est le populisme ?

Quel rôle joue-t-il dans cette dans cette nouvelle chimie du pouvoir ? Je pense et et on voit ça très clairement aux États-Unis, mais on le voit en Europe aussi, euh l'agenda des populistes et celui des seigneurs de la tech n'est pas le même. On moi il y a un exemple qui m'a frappé il y a il y a quelques semaines ou peut-être euh de deux ou tr mois euh il y a eu un gros meeting de un gros rassemblement à Londres euh des des des gens qui suivent Tommy Robinson qui est un leader hypernationaliste national populiste très très radical hein à la droite de Farage donc et et lui raciste et tout et et et Elon Musk était donc en en liaison avec le meeting et il leur a fait un discours qui qui leur plaisait beaucoup parce qu'il leur a dit bah la violence arrive, il faut il faut réagir, il faut il faut dissoudre le gouvernement, le parlement et et faire une véritable révolution populaire et cetera.

Donc il il leur plaisait beaucoup et puis à un moment on lui a demandé ce qu'il imaginait pour le futur. Et donc lui il a dit "Mais oui, il faut faire tout ça parce que euh ce sera ce sera il y aura que des robots partout et ce sera comme vivre dans Star Trek et ça va être génial." Et là du coup évidemment le public qui est un public plutôt nationaliste, traditionnaliste et cetera, il était pas il était pas spécialement emballé par la vision du futur de de Masque.

Et ça c'est ce qu'on voit aux États-Unis où les soutiens de Trump effectivement se divisent entre ces deux macro. Bon, il y a c'est plus compliqué que ça, mais en tout cas, il y a les populistes qui le soutiennent justement d'un point de vue de plutôt de retour à une certaine forme de tradition, d'autorité, de valeur, de et et puis et de nation et et puis il y a les gens de la tech qui sont pas du tout ça. Il y en a quelques-uns qui effectivement sont aussi des nationalistes et tout, mais en ligne générale euh ils sont imaginez, ils sont déjà post-humains, ils sont ils ont ils en ont rien à faire de plus que postnationaliste.

Sauf que ce qui est important à comprendre, je pense, c'est que l'horizon n'a pas beaucoup d'importance parce que quand vous faites la révolution, évidemment chacun à la fin va vouloir peut-être quelque chose de différent au bout du processus, mais ce qui compte c'est ce que vous voulez abattre. Et donc dans leur cas, ils sont d'accord sur ce qu'ils veulent abattre. Ce qu'ils veulent abattre, c'est les vieilles élites, c'est les vieux politiques, c'est les démocrates, mais c'est aussi les vieux leaders républicains, le vieil est républicain du du du parti.

Ce sont les contrepouvoirs, ce sont les médias traditionnels, euh ce sont un certain nombre de règles et de lois et sur ça, ils sont d'accord et donc c'est pour l'instant ce qui fait leur force. Mais vous dites en fait que c'est plus une démarche de rejet que qu'une aspiration. euh à quelque chose de des aspirations différentes, je pense.

Euh est-ce que le populisme mène nécessairement à l'autoritarisme ? Thomas Gomard, c'est l'impression 3h aussi. [rires] Il faut qu'on faut qu'on aille rue Saint-Goillaume pour répondre à cette question.

N'étant pas par la rue Saint- Guillaume, j'ai du mal à vous répondre. Mais moi ce qui me frappe si vous voulez c'est si on reste un instant sur ces patrons de la tech et leur traduction politique, c'est qu'en fait on est face à un processus avec une multitude connectée et ce qu'il nous annonce c'est un très petit nombre d'élus augmentés. C'est-à-dire qu'il y a un phénomène de séparatisme en réalité qui est en train de se créer et qui a donc des effets politiques en terme de de populisme parce que l'avenir que ça dessine, la force politique de Donald Trump, c'est à mon sens entre son premier et son deuxème mandat d'avoir réussi à construire un un discours futuroidentitaire ou identitau futuriste.

Je m'explique. C'est-à-dire qu'il sent à quel point sa base électorale est déclassée par la mondialisation telle qu'elle a fonctionné. Mais son alliance avec les musques et compagnie, c'est aussi une nouvelle frontière, c'est-à-dire c'est une écriture du futur.

On en pense ce que l'on veut mais il y a une sorte de projection dans le futur. Alors Mars, ça nous semble voilà être sûr Mars et cetera, mais un futur qui n'est pas écrit, un futur qui n'est pas encore écrit. Et ce que vous voyez en Europe, c'est que on a l'importation de la dimension identitaire et les forces.

Alors, est-ce que c'est le bon terme populiste et cetera ? Encore, c'est c'est plus des sujets de de science politique. Mais on n pas cette dimension futuriste ou alors on a on a une dimension très défensive par rapport à ce discours pour une raison assez simple, c'est que bah on maîtrise pas les outils, on ne contrôle pas les outils nécessaires pour être capable d'écrire ce futur.

Voilà. Et ça, je pense que c'est une différence assez fondamentale avec encore une fois le l'animal politique qui est Trump qui arrive à capter jusqu'à quand, de quelle manière, ça c'est ça c'est c'est une question ouverte mais il a réussi à se faire élire et réélire et sur cette base là en fait. Oui, mais vous êtes en train de nous dire que l'Europe est un peu hors jeu de cette nouvelle mécanique du pouvoir, de cette alliance entre la tech parce qu'on est en jeu dans la course technologique.

C'est ça Thomas Gomard ou bon ? Moi, je suis toujours c'est très facile en fait de critiquer l'Europe parce que par le spectacle qu'elle donne, par sa plasticité et cetera et en même temps on a fait des travaux très récents là-dessus. Il y a pas de d'innovation technologique en réalité aux États-Unis qui d'une manière ou d'une autre ne passe pas par l'Europe.

Ouais. Quand vous regardez c'est après c'est des problèmes aussi de circulation et de de la manière dont on arrive à à produire chez nous. Mais quand vous regardez où recrute par exemple pas l'entir ou la tech et bien c'est il y a toute une partie d'Européens en fait qui font tourner ces ces entreprises.

Donc ce que je veux dire par là c'est que l'Europe a des vraies capacités technologiques et scientifiques à condition de continuer à investir à condition petit détail que j'ai abandonné dans milie de continuer à faire des maths. Voilà. Oui, on a un graphique qui montre on va peut-être le passer maintenant le le les différences de niveau d'investissement dans l'intelligence artificielle.

Les États-Unis sont très très loin devant le reste du monde, y compris la Chine. Oui, mais il faut avoir beaucoup d'argent et mal l'utiliser. Et le vrai sujet, c'est comment quand on a des de la ressource, comment on essaie de l'orienter, de la rendre la plus efficace possible.

Donc je les volumes, c'est évidemment important parce de grandeur et je pense qu'il faut pas se paralyser nous-même euh par des graphes qui sont effectivement toujours très impressionnant et en réalité euh le l'Europe continue à produire et continue à produire de la science et de la technologie et à mon avis doit investir sur l'avenir. En fait le sujet c'est celui de l'investissement et l'investissement requiert de cro de croire dans le futur. Il y a tout de même un effort assez transparent de vassalisation de l'Europe de la part de l'administration Trump qui figure presque en toute lettre dans la la revue de sécurité nationale.

Euh Giuliano d'Amampoli. En fait, on était déjà vassalisé et et maintenant ça devient officiel ou bien c'est un processus qui s'aggrave ? Euh je pense les deux, c'est-à-dire effectivement il y a quelque chose d'implicite qui devient explicite, hein.

On était déjà dépendant, on était déjà d'une certaine façon vassalisé sur le plan militaire, sur le plan euh sur le plan technologique et cetera et seulement on on y mettait les formes, hein, ce qui n'est plus le cas. Donc, tout est dit et en même temps, il y a une accélération du du processus aussi. Et on voit, je pense qu'il y a une composante rationnelle dans ça, hein.

Il y a quelque chose qui au fond peut euh se se qui relève des sphères d'influence légitime. On peut on peut en faire tout à fait une une articulation rationnelle mais euh un un projet néoimpérial avec un côté colonial mais qui s'explique dans l'affrontement avec la Chine et cetera. Mais euh dans le cas de l'Europe, ce qui me semble important aussi euh c'est que euh d'une certaine façon, l'Europe est une extension pour euh pour Trump, pour Maga, pour son mouvement euh de la de la guerre culturelle intérieure.

C'est-à-dire, et on le voit parce que dans leur acharnement, il n'y a pas qu'une composante rationnelle qu'on pourrait voir appliquer, qu'ils appliquent d'ailleurs à d'autres parties du monde qu'ils traitent de façon plus équilibrée, je dirais, et plus et plus rationnelle. Non, par rapport à l'Europe, il y a quelque chose de plus de de fortement idéologique et je pense que c'est lié au fait qu'il voit l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, telle qu'elle est gouvernée comme une extension de ce qu'ils combattent à l'intérieur de leur pays. Donc d'une certaine façon, l'Europe c'est l'extension des démocrates américains, des vieilles élites américaine, même des élites républicaines qui sont traditionnellement transatlantiques.

Et donc voilà et c'est pour ça je pense aussi que l'issue de ce combat en Europe en réalité sera lié à ce qui se passera même au cours des prochains mois à l'intérieur de la de du système politique américain où il y a des choses à mon avis assez radicales qui vont qui peuvent se produire et nous au fond on est un peu une une annexe de ce combat Oui, je vais vous donner la parole tout de suite là-dessus, mais je voudrais qu'on écoute ce que disent très brièvement Donald Trump et Vladimir Poutine des Européens. Ça tient en quelques formules. They don't know what to do on trade either.

I look at the trade you know sitation over little but Europe and weakже prй am administraci na po нашей страны. Как теперь всем стало очевидным, все эти попытки и все эти деструктивные планы в отношении России полностью. Ces deux visions de l'Europe, Thomas Gomard se font écho finalement.

Est-ce qu'il faut nous en inquiéter ou est-ce que c'est l'écume des choses ? Il faut évidemment s'en inquiéter. Il faut à la fois les les voir ensemble.

Je parlais dans mon propos initial de la collusion idéologique désormais entre le le Kremelin et et et la Maison Blanche. Et ça passe par ça. C'est-à-dire que quand vous quand vous alliez à Moscou en 2012, on vous disait à quel point vous étiez féminin.

Maintenant vous vous entendez dire ça en permanence quand vous êtes à Washington. Bon mais il faut pas les mettre sur le même plan. C'est-à-dire que moi mon métier a été très longtemps la Russie.

J'ai passé beaucoup de temps et sans ouvrir un débat de comparaison euh qui qui pourrait conduire loin. Quand vous regardez l'efficacité militaire de la Russie et l'efficacité militaire d'Israël, je pense que le président Poutine devrait peut-être être plus prudent dans son expression. C'est-à-dire que prendre au bout de 4 ans 1/5 du territoire ukrainien avec 1200000 pertes tué, blessé et disparu, c'est pas forcément un exemple de puissance. alors c'est un usage de la puissance dans je dirais le fait de se rattacher à une vieille tradition russe et soviétique qui est de considérer que le soldat russe c'est une denrine inépuisable.

Bon donc de ce point de vue-là, je mettrai pas du tout sur le même plan et je pense que c'est une erreur d'analyse que nous faisons en dépit de la collision idéologique que je mentionnais. Je mettrai pas du tout sur le même plan la situation de la Russie aujourd'hui et celle des États-Unis. concernant les États-Unis, Donald Trump fait quelque chose d'assez redoutable en réalité pour les pour les autoritaires et également pour ce qu'on appelle improprement le le sud global que j'appelle pour ma part le sud transactionnel, c'est qu'il est en train d'otter l'argument de l'hypocrisie occidentale qui a été, vous savez la la diplomatie russe a beaucoup insisté sur le fameux deux poids de mesure.

Bah aujourd'hui, il y a plus de deux points de mesure parce qu'en réalité il fait ce qu'il dit et il passe à l'acte de la manière la plus dépouillée qu'il soit dirais-je et ça à mon avis c'est ça va être très troublant aussi pour tout un argumentaire qui s'est construit ces dernières années ou ces dernières décennies sur l'hypocrisie occidentale. Bah les États-Unis ne sont plus hypocrites peut-être que les Européens le restent. Je reviens à l'Europe sur ce point.

Les Européens persistent à dire qu'ils ne sont pas en guerre avec la Russie alors que Poutine ne cesse de dire qu'il est en guerre avec les Européens. Est-ce que on vit dans un monde virtuel, on se trompe, où on doit camper sur cette ligne de de non agressivité ? Il y a quatre belligérants aujourd'hui, hein.

C'est évidemment la Russie dans sa posture d'agression de l'Ukraine, l'Ukraine, la Biélorussie et la Corée du Nord. Les pays européens ne sont pas en guerre. Ils sont obligés de se préparer et de soutenir l'Ukraine dans son droit à légitime défense.

Et je j'appartiens à ceux qui considèrent que nous n'avons pas su lire l'annexion de la Crimée en 2014 dans ce qu'elle indiquait de changement de trajectoire de la Russie avec le retour au Kremelin de Vladimir Poutine en en 2012 et le changement constitutionnel. Et c'est d'ailleurs sur ce sujet que nous nous sommes rencontrés pour la première fois Juliano et moi parce que avec le match du Kremelin, il a il a il a vraiment décrit en fait de manière extrêmement puissante le système russe dans son dans son mode de fonctionnement et qui est un mode de fonctionnement si vous voulez assez classique en réalité qui est que la Russie a toujours été dirigée par ceux qui l'a possédé au sens physique et financier du terme. Et puis il y a avec Vladimir Poutine effectivement quelque chose qui est très difficile pour nous européens qui avons écarté les questions stratégique depuis maintenant plusieurs décennies qui est cette acceptation de la perte et ce comportement vis-à-vis de l'Ukraine et des populations civiles ukrainiennes.

Et ça nous sommes d'une certaine manière aussi stupéfait par cela. ce qui explique la la grande difficulté à réagir puisque tout de suite on a l'impression de craindre davantage une escalade avec la Russie plutôt qu'une défaite de l'Ukraine. Julien, cette phrase qu'on entend de Moscou, nous sommes notre vraie guerre est contre les occidentaux, contre les Européens, c'est typiquement un une punchline d'un d'un nouveau match du Kremelin.

C'est quelque chose qu'il faut prendre au pied de la lettre selon vous ? Vous savez, en vérité dans le parcours de de Poutine et c'est peut-être ça qu'on a pas vu au départ, euh la la guerre euh joue à un élément fondateur, hein. Poutine ne n'aurait pas accédé euh au pouvoir.

Enfin, il aurait été premier ministre mais c'était le 5e premier ministre nommé en en 2 ans. il n'aurait pas acquis son statut de chef vertical et et d'autorité en Russie s'il n'y avait pas eu dès le départ la menacechen la menace du terrorisme tchéchen à Moscou et et et et et la guerre de Tchenie de la façon dont il a mené et donc je pense d'ailleurs euh le le personnage auquel je me suis inspiré pour euh pour le pour écrire le le M du Kremelin euh qui existe réellement et il s'appelle Vladislav Surkov parlé dans les derniers temps. Il il avait fait un entretien avec un journal peu avant euh le déclenchement de l'invasion d'Ukraine euh en en fin 21, je crois.

Et là, il dit bah le système pour nous, chaque système clos de l'entropie et donc est destiné d'une certaine façon. Chaque système politique produit son propre chaos. Et la façon euh dont un empire gère ça parce que évidemment il reste dans une logique impériale et il disent pas que nous tous les empires dans l'histoire, c'est de d'exporter le chaos aux frontières et et voilà de gérer les l'entropie qu'on génère de de cette façon-là.

Et je pense que c'est un peu effectivement ce que ce que Poutine fait. Il y a il y a beaucoup d'autres composantes, mais si on veut regarder ça d'un point de vue mécanique, je pense ce qu'il fait. Et c'est pour ça aussi qu'il a il euh c'est difficile d'imaginer qu'il s'arrête.

Alors moi, je pense que il garde une intelligence tactique, hein. Donc personne d'entre nous ne sait s'il y aura un accord au cours des prochains mois ou pas. C'est pas totalement exclu qu'il puisse y avoir un accord un moment, mais sa trajectoire de toute façon, c'est une trajectoire de cette nature.

C'est ce qui ce que vous montrez très bien dans le livre et qu'on voit aussi dans le film le mage du Kremelin. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de ligne d'arrivée. C'est une mécanique qui n'a pas pour but de de d'atteindre un certain objectif.

Euh Thomas Gomard, l'Europe est remise en cause dans son essence même par ces ces nouvelles guerres, par la guerre en Ukraine, par les la menace russe, par l'attitude de Donald Trump. Ça veut dire que cette entité construite comme un soft power euh triomphant, commercial, culturel euh euh doit se remettre en question profondément aujourd'hui, ça c'est certain. et avec une une urgence quelque chose qu'on a oublié en Europe, c'est la vitesse et la rigueur d'exécution en fait.

Mais sur le voilà, nous sommes à plus de 4 ans depuis l'invasion à grande échelle de de l'Ukraine en en 2022. Donc ce qu'on appelle le réveil a déjà sonné plusieurs fois. Bon et ce point de vue-là, je je pense qu'effectivement il faut bien comprendre le ce qui est devant nous.

C'estàd ce qui est devant nous, c'est euh d'être capable de penser notre relation à la Russie à terme avec Poutine et après Poutine parce que la géographie ne changera pas. Donc il faut aussi commencer à à réfléchir à cela parce que ce que propose Poutine aujourd'hui à son peuple, c'est la continuation de la grande guerre patriotique. Ce qui renvoie aussi à d'autres références.

On peut aussi évoquer les livres de Vietan Alexevic, la la la prix Nobel de de littérature qui a montré ça de manière extrêmement forte. Alors, je fais je fais ce détour à nouveau par la Russie parce que pour l'Europe, je considère que c'est aujourd'hui le centre de gravité de son insécurité. Quand on a un tel niveau de violence affligé au corps social ukrainien et indirectement au corps social russe, c'est quelque chose qui va irradier pendant au moins une ou deux décennies.

C'estàd que la question aujourd'hui c'est celle des anciens combattants à la fois en Ukraine et en Russie dans l'optique où nous arriverions à incesser le feu lequel se traduirait ce que tout le monde espère par par un plan de paix durable. Pour les Européens c'est encore une fois très difficile à penser et surtout ils sont en train de payer au prix fort des décennies de désarmement structurel. C'est-à-dire que les Européens désarment depuis le début des années 70. hein, il faut rappeler qu'ils sont à 3 ou 4 % de dépenses militaires de PIB à ce moment-là.

Et euh là, ils font un effort très important d'ailleurs euh je dirais exigé pas seulement par l'administration Trump, exigé par les administrations américaines. Depuis, il y avait déjà des textes des là-dessus. C'est-à-dire bah il va falloir que vous assumiez votre sécurité, votre défense par vous-même.

Et ça, je pense que c'est le point clé. C'est-à-dire que l'argument utilisé par l'administration Trump est un argument assez imparable. qui consiste à dire comment se fait-il que 500 millions de personnes, les plus riches, enfin parmi les plus riches au monde euh comptent sur 380 millions d'Américains pour se protéger contre 140 millions de Russes.

Et tant que les Européens en fait ne comprendront pas que leur euh destinée est aussi d'être capable de produire de la sécurité par eux-même, ils resteront dans une situation de vassalisation qui va être sans cesse euh répétée et accentué compte tenu du tempérament de Trump. et quid de la menace américaine. Les deux mots sont un peu contreintuitifs, mais on voit les Européens dépêcher des des quelques uniformes sur la banquise au Groenland dans l'espoir de dissuader Donald Trump, de prendre de force ce territoire.

Là, Julien, il y a il y a une chose qui m'embête dans dans la situation européenne actuelle, c'est-à-dire euh Cortisarvin qui est un disons une sorte de penseur assez influent, un peu un peu bizarre mais pas inintéressant qui qui qui gravite dans dans le monde de Trump. Euh il il a une métaphore pour expliquer le enfin métaphore une image pour pour expliquer le comportement de Trump. Il dit en réalité euh Trump sa stratégie au cours de cette dernière année au fond c'est celle euh vous entrez dans une salle et euh avec toute une série d'interlocuteurs et vous vous comportez comme si vous aviez tous les droits et tous les pouvoirs, ce qui n'est pas juridiquement le cas, hein.

Et en effet, aux États-Unis, même le président des États-Unis, en réalité, il n'a pas tous les droits et tous les pouvoirs. Mais si vous faites comme ça, euh c'est tout à fait possible. que les gens se comportent comme si c'était vrai et donc qu'il se plie à à à votre volonté.

Et ça c'est un peu la méthode Trump hein, la méthode simplement de et nous et par exemple Van Derlen c'est exactement le contraire. C'est-à-dire que Vanerlen, elle sur toute une série de sujets qui sont des sujets conflictuels aujourd'hui, la présidente de la Commission européenne, la présidente de la Commission européenne et bien sur le commerce international, sur la régulation du numérique, sur des enjeux qui sont aujourd'hui centraux, elle a beaucoup plus de pouvoir que ce qu'elle n'exerce. Ouis.

Et la raison pour lesquelles elle ne les exerce pas, c'est que elle n'a pas l'accord de tous les partenaires européens. Donc elle a évidemment l'Allemagne qui lui dit non sur le commerce ceci et cela puis l'Italie puis les autres et cetera mais en réalité elle aurait plus de pouvoir que c ce qu'elle ce qu'elle n'exerce. Et moi ce que j'aimerais hein, mais c'est c'est un rêve euh c'est que euh elle les exerce hein notamment là on en parle un peu en réaction par rapport au Grenland sur le numérique parce que tout ça s'imbrique et et après évidemment elle aurait un débat à mener pour défendre ses décisions.

Elle devrait aller au Parlement européen en parler. Il y aurait des membres du Conseil européen qui seraient pas contents mais au moins, on aurait un pouvoir qui est exercé. Ouais. et et cette incapacité de la décision euh qui est un peu physiologique au système européen.

Évidemment, c'est un système de consensus, c'est un système de règles, c'est un système à 27 donc on peut pas imaginer que qu'il est l'immédiateté de la de l'immédiateté de la décision Trump, hein, un petit groupe à l'intérieur de la Maison Blanche qui prend des décisions. Je pense qu'on pourrait je pour je pense qu'on pourrait exercer plus de pouvoir quand même. Là-dessus, pensez que l'Europe doit trouver du muscle quelque part ?

Il y a deux choses en Europe. Il y a une stratégie de prosternation qui a été suivie par un certain nombre de dirigeants et puis il y a un petit territoire de 500 m² qui est au cœur de Rome qui s'appelle le Vatican et qui d'une certaine manière a construit la seule opposition pour l'instant intellectuelle aux États-Unis de Donald Trump. Je pense que ça c'est c'est très important de le de le rappeler.

C'est-à-dire que que ce soit au cours du premier mandat de Donald Trump, il avait été reçu par le pape François qui lui avait réservé un accueil, on va dire moins chaleureux que pour d'autres autres. Et puis surtout, il s'est joué à mon avis quelque chose de très important au cours du premier trimestre 2025, c'est la lettre du pape François aux évêques américains sur les questions et c'est l'attitude du vice-président des États-Unis, Jidy Vens, catholique converti, qui a d'une certaine manière en symbolique tenté de forcer les portes du Vatican pour être reçu par le pape François la veille de sa mort. Bon et ça je pense que c'est très important parce que c'est le choc en réalité entre deux temporalités Léon X et le si je me trompe pas le 267e pape et il produit au fond ou le Vatican dans son système produit un discours sur l'humanisme à l'air numérique par rapport à des acteurs qui sont très jeunes, très riches, très ambitieux.

Et ce contraste là à mon avis est intéressant. C'estàd quand on parle de l'Europe, il y a l'aspect euh Commission européenne et le spectacle souvent effectivement comment le qualifier aimablement euh navrant ou euh qui nous fait un peu de peine euh l'accord de Turnberry par exemple cet été sur le golfe de Trump et cetera. La symbolique était quand même très très lourde pour les Européens.

Mais il y a aussi en Europe et que ce soit au Vatican et plus largement de manière intellig, je pense que c'est le grand chantier intellectuel en fait pour l'Europe. C'est quel type d'humanisme a l'air numérique ? Qu'est-ce qu'on est sans être là aussi dans une posture défensive, mais qu'est-ce qu'on est capable en fait de produire comme philosophie, comme fiction par rapport à cette vague qui nous vient des États-Unis ?

Et je pense que le le Vatican, c'est peut-être parce que j'écris pour la revue étude, vous allez me faire observer ça, mais je pense que le Vatican a un rôle absolument clé à jouer. Oui, Julien, juste pour parce que ce que ce que vous dites euh m'évoque en effet une une réflexion par rapport à la temporalité. C'est-à-dire, c'est intéressant, je trouve que vous ayez retrouvé la seule forme un peu structurée d'opposition à cette vague-là dans un acteur, si on peut l'appeler ainsi, euh le le pape et le Vatican, qui sont en effet dans une dans une temporalité longue et je pense que ça c'est un handicap considérable qu'on a et que auquel les démocraties aujourd'hui font face, c'est-à-dire qu'on a en face de nous souvent des acteurs qui ont le temps et qui sont dans une stratégie longue.

Donc on le voit bien dans le cas de Poutine, on le voit évidemment dans le cas d'autres d'autres empires et et des empereurs dont dont on parlait. Mais on le voit aussi dans le cas des des entrepreneurs de la tech, hein. Ces gens-là, ils sont là à la tête de fortune et de et de machines de plus en plus puissantes.

Depuis une vingtaine d'années, ils ont commencé très jeunes, 20 25 ans. Peter PayPal, sa première startup. euh euh milliardaire, c'est c'est au il a côte en bourse en en 2000 en 2000 ou en 2001 et et donc ce sont tous des acteurs qui réfléchissent quand même sur le long terme.

Alors que nous évidemment et on le voit dans nos débats politiques nationaux respectifs, on est évidemment beaucoup plus souvent ou presque toujours dans du du très conjoncturel, hein, si sinon presque pire. Et ça c'est structurel parce que la démocratie forcément elle a de toute façon cette ce caractère là, mais peut-être euh enfin il faudrait quand même peut-être un peu se poser la question. Est-ce que l'IA lance l'intelligence artificielle lance un défi à la démocratie pour vous l'un et l'autre ?

Thomas Gomard ? Bon, d'abord l'IA est incapable aujourd'hui de prévoir le résultat d'un conclave et ça c'est une bonne nouvelle. Ouais.

Euh sur le sur l'aspect évidemment évolution avec l'IA des des espaces publics. Oui, c'est il y a il y a au fond trois manières de répondre. Il y a la question assez fondamentale de la maîtrise des algorithmes, c'estàd en fait euh comprend-on comment ces algorithmes sont sont-ils construits ?

Et la réponse c'est dans une posture européenne plutôt non. En fait, il y a la question ensuite de la de la désinformation et de la manipulation de l'information. Bon, moi je suis sur X Twitter depuis des années et on voit évidemment l'évolution éditoriale.

Voilà, j'ai j'ai des bagarres en permanence. pas besoin de pas besoin de de de développer mais ça correspond en fait à une à une capacité extraordinaire de je reviens à mon à mon idée de couplage homme machine en fait capacité extraordinaire de façonner euh d'emprise cognitive en fait. Donc ça oui, ça va être démultiplié.

Euh et puis il y a la question de ce qu'on appelle dans le monde de l'entreprise en fait aussi des talents. C'est-à-dire que c'est c'est une hyperconcentration et de la richesse et des personnes. L'intelligence artificielle, c'est-à-dire que ce sont c'est une richesse qui est qui est concentrée dans un petit nombre de de mains d'une part et d'autre part les personnes capables de produire des ruptures technologiques sont un petit nombre.

C'est une une hypercouche en fait technologique dont une partie encore une fois est formée est formée en Europe et que donc c'est ça je pense que c'est quelque chose qu'il faut regarder très précisément, c'est-à-dire les les jeunes, il y a plein de gens d'aujourd'hui, ceux qui vont aller vers l'intelligence artificielle qui vont faire ce ce choix de de carrière, à mon avis leur formation doit d'embler, je veux dire intégrer ces questions éthiques. Même si quand on dit ça aux États-Unis, on nous regarde un peu de travers comme vous voulez réguler et donc ne pas innover. C'est pas ça.

C'est qu'en même temps, on peut pas ne pas essayer de garder un minimum de contrôle poli sur le l'intelligence artificielle et démocratie. Oui, je pense que combattre l'intelligence artificielle en soi n'a évidemment aucun sens. Ce serait comme se battre contre l'électricité.

Euh je pense une réponse ludite n'a aucun sens et aucune chance. Euh par contre, poser la question dans les termes euh dans lesquels la posait Thomas, c'est-à-dire quelle gouvernance, quel pouvoir, quel responsabilité, quelle limite face à un instrument qui bien évidemment et c'est c'est là aussi je pense qu'il y a qu'il y a un malentendu duquel il faut sortir. On a déjà fait cette erreur sur le numérique.

C'est-à-dire quand on a vu ces ces jeunes hommes en souhaite à capuche apparaître dans voilà dans dans dans nos vies qui avaient ses start-ups technologiques sur internet et cetera, on n' pas très bien compris et de toute façon l'interprétation qu'on a donné était plutôt de dire bah c'est des entreprises, elles se développent, c'est bien, c'est bien ou c'est mal mais en tout cas ça c'est des entreprises et en réalité réalité, on a sous-estimé le fait que c'était beaucoup plus que ça, que c'était une façon différente de concevoir et de structurer bah les relations entre les êtres, le fonctionnement d'une société et et bien évidemment avec des conséquences économiques colossales mais aussi avec des conséquences politiques, sociales, humaines, cognitives et cetera. Et ça, on l'a pas vu ou en tout cas pas géré dans le cas du numérique. Et il ne faudrait surtout pas, vu que en réalité il s'agit simplement d'une d'une continuation de la même trajectoire.

L'intelligence artificielle, on y est déjà. Elle elle existe sous sous sous des formes neres. Mais pardon, il y a une très forte résistance aujourd'hui aux États-Unis à cette dérégulation que vous prenez en bons européens rationnels aux États-Unis.

Il y a une forte résistance. Oui, mais là je pense qu'il y a il faut sortir d'un d'un malentendu. Euh l'idée que la technologie est un phénomène divin euh naturel hein comme la météo ou je ne sais quoi qui s'impose à nous en tant que tel est un peu l'idée qu'on essaie de faire passer.

C'est-à-dire c'est comme ça, vous n'y touchez pas. C'est voilà et si vous y touchez, ça va mal se passer, vous allez tout bousiller et tout. Mais en réalité, ce n'est pas comme ça que la technologie fonctionne.

Et si on regarde dans l'histoire, il y a des technologies qui sont les même technologie. Je prends le parallèle évident qu'on fait parfois avec internet de l'imprimerie. Si vous prenez l'imprimerie au 16e siècle, et bien c'est la même technologie en Chine, euh en Europe et dans le monde islamique des des des Khalifat.

Et c'est trois qui atterrit dans trois contextes complètement différents et qui produit des effets culturels, sociaux, politiques, économiques très différents dans dans l'e dans dans la Chine impériale, dans l'Europe de la réforme et dans le monde musulman. Et aujourd'hui, il n'y a aucune raison de penser que ce serait différent sur le numérique, sur l'intelligence artificielle. On voit le modèle chinois, hein, on a compris plus ou moins comment ça marche.

On voit et il se dévoile progressivement de plus en plus dans sa immense puissance, mais aussi avec toutes les dérives et les risques qu'il présentent le modèle américain. Ce qui manque pour l'instant, c'est un modèle qui serait pas simplement européen. Je pense que c'est un modèle qui peut être plus large de sociétés qui ont envie de rester des démocraties par exemple et qui ont envie de développer ces technologies dans un cadre démocratique.

Bon, espérons que la chance soit saisie par l'Europe. Vous vouliez ajouter quelque chose là-dessus Thomas ? Peut-être un ajout à l'ensemble de notre discussion, c'est que évidemment on est très focalisé sur les États-Unis et sur l'Europe, mais il y a le modèle chinois.

Il faut toujours rappeler que euh en fait derrière la Chine, il y a le parti communiste chinois fort de ces 90 millions de membres et de ces 20 millions de cadres qui est une organisation léniniste dans sa matrice et d'ailleurs les références du président si dans ces discours sont fréquentes. Alors c'est quoi le le léninisme fondamentalement ? C'est l'idée selon laquelle la politique ça sert à détruire son adversaire par opposition à une vision de la politique en Europe où la politique ça sert à à tenir à distance le tyran.

Bon et pourquoi je fais ce détour par la Chine, c'est qu'à mon avis, il y a quand même une convergence aussi très visible entre la vision du Parti communiste chinois en terme technologique et certaines visions du de la Silicone Vallée. Cette idée d'assujeissement à la technologie en fait, vous ne pouvez pas y échapper. Alors ça passe par des formes très poussées en Chine avec le crédit social.

C'est d'ailleurs un des un des des grands sujets aujourd'hui pour l'élaboration des algorithmes. Comment on refuse cette idée de de crise social ? Enfin, ça existe en Chine et cette idée au fond de de créer une bulle pour chacun, on serait tous moyennement ou relativement heureux dans cette bulle en terme de consommation et puis surtout cette bulle doit empêcher euh l'expression politique au sens collectif du terme.

Voilà. Et donc je pense que dans l'ensemble de la discussion euh ce matin, il y a quand même un un déport à avoir en conclusion puisquon approche du terme euh sur ce qui est devenu la Chine. Parce que quand on regarde aussi le système international et son évolution, le phénomène le plus important à mes yeux depuis on va dire on va prendre 79, c'est la fulgurance de l'émergence chinoise et le fait que là où on pensait que la Chine allait être l'atelier du monde et cetera, je rappelle souvent que l'économie chinoise et l'économie française sont de même taille en 2005, il y a donc un peu plus de 20 ans.

En réalité aujourd'hui, on a un pays qui est leader en termes technologique et qui est leader sur des enjeux tout à fait considérables dont on n pas encore parlé comme la transition énergétique. Donc je pense que notre réflexion, ne soyons pas trop focalisé sur Trump, voyons ce qu'il y a autour de Trump et ce que Trump nous dit des États-Unis, mais surtout intégrons à la réflexion la Chine. Pour finir, euh justement euh Si Jin Ping a une phrase qui est un light motive et qu'il a répété euh notamment à son camarade Vladimir Poutine récemment.

Il dit "Nous assistons à des changements sans précédents depuis 100 ans." Il le dit très souvent. Euh il nous reste 2 minutes.

Est-ce qu'on est vraiment entré dans un nouveau monde ? Et qu'est-ce qui vous inquiète dans ce nouveau monde ? Personnellement, je pense que oui, mais ce n'est pas à cause de Trump ou de ou de Poutine ou même de Shijinping.

Moi, vous savez, si vous grandissez à Rome, vous avez tendance à avoir une une conception plutôt cyclique de l'histoire. Donc moi, naturellement, j'ai plutôt l'idée qu'on est dans des cycles qui qui reviennent. Mais là, ce qui ce qui change et qui me fait douter de ça, c'est effectivement l'élément technologique, c'est-à-dire tant qu'on est dans l'humain, on effectivement on est probablement dans quelque chose qui a une composante cyclique.

Et si nous sommes face à une modification radicale de l'expérience humaine, de ce que c'est que d'être un humain à travers la technologie aujourd'hui, et bien alors peut-être qu'on est face à une bascule. Thomas Gomard, 30 secondes sur ce nouveau monde. Bah à la technologie soulignée, évidemment, je souscris complètement à cette cette analyse, j'ajouterai la dimension environnementale, c'est-à-dire que l'un ne peut pas se penser sans l'autre et ça nous renvoie à cette idée du solutionnisme.

Je pense qu'il y a un vrai débat sur la capacité de transformation. nos capacités de transformation du réel sont toujours supérieures à nos capacités d'anticipation de ces transformations. Et donc, il y a il y a à mon avis fondamentalement un débat entre ceux qui vont prener la retenue, la modération, la sobriété versus ceux qui vont prener le développement l'ubris et le sans limite.

Merci. Merci infiniment à tous les deux pour ces réflexions passionnantes. Merci à vous de nous avoir suivi.

Je donne rendez-vous au téléspectateurs de du Figaro TV la semaine prochaine, mardi 20 janvier. Ce sera le premier anniversaire de l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche pour la seconde fois. Et donc nous parlerons d'un an de Trump à la Maison Blanche.

Rendez-vous mardi prochain pour un nouveau club, le Figaro International. Merci à tous.