Christine Lavarde : « Les Libanais ont l’impression d’un éternel recommencement »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Christine Lavarde, merci d'être avec nous, sénatrice à l'air des Hauts-de-Seine, président du groupe d'amitié France-Liban au Sénat. Dix jours de conflits au Moyen-Orient, on va évidemment longuement y revenir et plus particulièrement sur cette situation au Liban où l'Hezbollah est ciblé par Israël dans le sud de Beyrouth. Et pour commencer, on va aller justement à Beyrouth. Bonjour Tatiana Krotov, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes journaliste au service international de l'Orient le jour. Tatiana, quelle est la situation ce matin à Beyrouth ?

Ce matin, la situation à Beyrouth, elle est très morose. On est tous un petit peu toujours sous le choc des premiers chiffres révélés hier par les autorités libanaises. En une semaine, jour pour jour, on parle d'au moins 400 morts, donc 83 enfants, 42 femmes, un demi-million de déplacés déjà et puis plus d'un millier de blessés. Donc oui, l'ambiance, elle est morose. Il y a plusieurs sentiments aussi qui s'entrechoquent parmi les Libanais ces derniers jours. Il y a évidemment de la colère, de la peur, de l'impuissance, une très grande impuissance.

La colère d'abord d'avoir été emportée il y a tout juste une semaine dans un conflit qui, pour beaucoup, si ce n'est la majorité des Libanais, n'est pas le leur. Donc il y a cette colère-là qui était sourde, très importante et qui s'est doublée assez rapidement par une colère contre cette offensive israélienne qui s'est abattue et qui continue de déferler sur le pays depuis une semaine. Donc il y a tous ces sentiments qui sont mélangés, l'impuissance et la peur, parce que les Libanais ont compris aussi que les limites qui s'étaient fixées pendant la guerre de 2024 ont complètement explosé, ont complètement été dépassées, déjà là par l'armée israélienne.

Rien que ce week-end, dans la nuit de samedi à dimanche, il y a un hôtel de l'ouest de la capitale qui a été bombardé, où se trouvaient énormément déplacés. Donc voilà, il y a cette peur qui s'est distillée partout, y compris au sein de la base du Hezbollah libanais.

Restez avec nous, Tatiana, Christine Lavarde, vous entendez. On imagine que vous avez également des contacts sur place qui révèlent les mêmes sentiments.

Sur place, en France, parce que toute la diaspora qui est présente en France essaie d'échanger quotidiennement avec la famille restée au Liban. Et c'est un très bon résumé, en fait, de ce que j'ai pu entendre qui vient d'être fait. Et finalement, les Libanais ont l'impression d'un éternel recommencement. C'est-à-dire qu'ils sont déplacés quand ils sont réinstallés et on les redéplace de nouveau. Il faut quand même se rappeler que c'est un pays qui est un tout petit pays. C'est la taille du département de la Gironde qui a déjà vu arriver des populations palestiniennes déplacées qui ont été installées. Donc il y a des camps dans le pays.

Il y a eu des populations syriennes qui avaient fui leur pays pendant la guerre qui s'étaient installées aussi, qui commençaient progressivement à repartir en Syrie désormais avec le renversement du régime politique. Et puis désormais, c'est un déplacement à l'intérieur du pays. Les populations du Sud qui fuient la zone de combat pour s'installer là où elles trouvent de la place avec tout ce qui se passe, des logements qui sont laissés vacants, qui se trouvent pillés. Enfin, après, voilà, tout ce qui se passe pendant une guerre. Et peut-être que vous pourriez aussi nous dire aujourd'hui quel est le sentiment global de la population libanaise vis-à-vis du Hezbollah.

Il faut, pour peut-être nos spectateurs qui connaissent le système politique au Liban, ne pas du tout organisé comme en France. Finalement, on est plus attaché à un parti politique qui reflète sa confession religieuse qu'à un mouvement d'idées. Il n'y a pas de droite, il n'y a pas de gauche. C'est-à-dire qu'on va être fidèle à un parti chrétien, à un parti musulman avec deux tendances, les sunnites et les chiites. Et puis après, il y a des religions plus petites, les druzes, les druzes orthodoxes. Et donc, le Hezbollah était attaché au parti chiite à Mal. C'est à la fois un parti politique et surtout une milice qui était très puissante.

Et là, moi, j'ai le sentiment de ce que je peux lire et entendre, que la population, même la population chiite, est en train de se désolidariser complètement du Hezbollah et qui ne reste plus que la partie militaire, très active encore, malheureusement trop active, mais qu'elle n'a plus un soutien dont elle pouvait bénéficier antérieurement dans une partie de la population et notamment la population chiite. Est-ce que vous confirmez ? C'est le sentiment, c'est comme ça que c'est retraduit à Paris ? Tatiana ?

Effectivement, il y a eu, comme je vous disais, dès les premières heures de l'entrée en guerre, il y a eu une colère assez inédite parmi les Libanais, y compris parmi la base du Hezbollah, au sein de la population chiite, y compris au sein de Libanais qui n'étaient pas de confession chiite et qui ne sont pas, pardon, de confession chiite et qui soutenaient le parti milice, parce qu'il y en a un. Et cette colère-là, aujourd'hui, elle se traduit par une contradiction très importante. parce que, comme vous le disiez, ce parti milice, il a aussi une place très importante, surtout pour les habitants du sud du Liban, qui dépasse un petit peu l'aspect, que ce soit militaire ou guerrier.

C'était aussi un parti qui offrait des garanties sociales, etc. Donc, il y a une vraie contradiction, je trouve, qui révèle aussi la manière dont ce parti s'inscrit au Liban. Je pense à un exemple de témoignage qu'un de mes collègues a reçu ces derniers jours d'un homme, un père de famille, qui est habitant de la banlieue sud, qui, au moment où la guerre a explosé, a également fait exploser sa colère contre le parti, dont il est partisan. Son discours, c'était un petit peu ce qu'on a pu entendre, c'est-à-dire que ce n'est pas la guerre du Liban, ce n'est pas la guerre des Libanais. Aujourd'hui, on est fatigué, on n'a pas les moyens de rentrer dans une telle guerre.

Et puis, au fur et à mesure que les jours passaient, au fur et à mesure que l'offensive israélienne s'abattait sur Beyrouth, donc il a été déplacé au moment où toute la banlieue sud a été vidée. Il a mentionné son hésitation à descendre dans le sud où se trouvaient ses cousins pour se battre, pour rejoindre la lutte armée, comme il l'appelle. Et puis, il se trouvait également dans l'hôtel qui a été bombardé il y a deux jours. Donc, sa colère a réexplosé contre le parti milice et puis contre le parrain iranien, parce que, du coup, dans l'hôtel était visé un officiel iranien selon l'armée israélienne. Donc, c'est vraiment cette contradiction-là, cette espèce de va-et-vient.

C'est très compliqué, mais je trouve que cet exemple révèle bien un petit peu.

Est-ce qu'il y a le sentiment, Tatiana, pardon, mais Christine Lavard le rappelait, jusqu'à maintenant, le Hezbollah, il a été soutenu par la majorité de la communauté chiite-libanaise ? Est-ce qu'aujourd'hui, il y a le sentiment dans la population que le Hezbollah, il n'agit pas au service des Libanais, mais au service de son parrain iranien ?

C'est de plus en plus clair. Cette entrée en guerre-là, ça n'est rien d'autre que ça. C'est-à-dire que cette entrée en guerre-là ne s'est faite qu'au nom de la mort de l'ayatollah Khamenei en Iran. Donc, c'est quelque chose, pour le coup, qui n'est pas contesté. Cette guerre-là a été commencée pour une raison qui ne concerne pas directement le Liban, ni l'État libanais, ni le gouvernement libanais, et ça, c'est clair.

Ça va changer le rapport entre les Libanais et le Hezbollah ? Je pense que le rapport entre les Libanais et le Hezbollah, il a déjà... Pour une partie des Libanais, les Libanais ne se reconnaissaient pas du tout dans le Hezbollah. Et effectivement, pour la population chiite, il restait le Hezbollah aussi comme, finalement, garant d'un certain système social. Parce qu'il faut aussi le rappeler, le Liban, ce n'est pas la France. L'État libanais est un État qui n'est absolument pas fort. Il n'y a pas de sécurité sociale. La plupart de l'enseignement scolaire est plutôt fait par des écoles privées que par des écoles publiques.

C'est un monde qui est très différent du monde que nous, on peut connaître. Mais je pense que ce qui est peut-être le plus dramatique, c'est que le Liban était vraiment en train d'engager un vrai processus de transformation, de reconstruction de ces institutions. Il faut quand même rappeler qu'on a eu quasiment une vacance du poste présidentiel pendant deux ans. Le président Aoun est en poste depuis maintenant à un peu moins d'un an et demi. Il a quand même déclaré et mis en place avec son gouvernement la volonté de désarmer le Hezbollah. Alors, ça ne va pas assez vite pour ceux qui voudraient que le Hezbollah n'existe plus. Mais il y avait quand même, c'était la première fois.

Et là, récemment, il vient de déclarer que le Hezbollah était personnel non grata et qu'on ne devait plus avoir une seule arme au Hezbollah. C'est un message très fort.

C'est vrai que les messages ont été forts. Mais est-ce que le gouvernement libanais, l'État libanais a un peu manqué d'autorité, de fermeté pour pousser le Hezbollah au désarmement ?

En fait, c'est facile de dire ça quand on a, comme en France, un État qui est fort, qui existe. Il faut rappeler quand même aussi que le fonctionnement même du gouvernement libanais, dans le gouvernement libanais, on a deux ministres qui appartiennent au Hezbollah parce que c'est comme ça, parce qu'il y a une répartition des pouvoirs. On a un président de la République qui doit être chrétien. On doit avoir un premier ministre qui doit être sunnite. On a un président de l'Assemblée nationale qui est chiite. Et ensuite, à l'intérieur du gouvernement, on doit avoir une représentation de toutes les confessions religieuses.

Donc c'est comme ça qu'on arrive à avoir des ministres, finalement, qui appartiennent au parti Hezbollah, dans un gouvernement où on a aussi des ministres maronites, des ministres sunnites. Donc le fait que le gouvernement soit capable de dire que le président de la République soit capable d'envoyer ce message que désormais le Hezbollah ne doit plus avoir une seule arme, c'est vraiment un message très très fort. Parce que pendant très longtemps, finalement, le Hezbollah était plus fort que les Fâles, les forces des armées libanaises, qui là encore sont quelque chose qu'on ne connaît pas en France. C'est une armée qui est ce qui fonde peut-être la société libanaise.

Parce que dans cette armée, on a aussi des chefs qui représentent toutes les confessions religieuses. Et c'est ce qui creuse, enfin c'est le creuset de la société libanaise, c'est l'armée. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle la France avait décidé, et ça a été ajourné, d'avoir une conférence internationale de soutien à l'armée libanaise, qui devait être le bras armé du désarmement du Hezbollah, qui devait se tenir le 5 mars, qui a été annulé du fait des événements.

Mais parce que c'est bien en confortant l'armée, et la France aussi a un rôle très important dans le soutien au système éducatif, qu'on permettra à la société libanaise de continuer à exister, parce que ce qu'on ne dit peut-être pas assez, c'est que c'est quand même une société qui a en elle des ressorts pour pouvoir survivre. C'est une population qui est extrêmement bien formée, et qui d'ailleurs après arrive à s'aimer. Enfin, je pense qu'on le voit partout, les Libanais qui sont expatriés, quels que soient les pays du monde, font rayonner leur pays. Il est important aussi qu'ils restent au Liban. Et voilà, la France a un soutien très fort.

Mais justement, pour parler de la France, le Premier ministre libanais met en garde contre un désastre humanitaire. On parle ce matin d'un demi-million de déplacés. Emmanuel Macron a envoyé une aide humanitaire, plusieurs tonnes de médicaments. Est-ce que c'est suffisant ? Ou est-ce que la France peut et doit faire plus ?

La France a toujours fait beaucoup à un côté du Libanais. Il faut quand même se souvenir qu'au lendemain de l'explosion du port de Beyrouth, il y a eu deux conférences internationales qui avaient été organisées par Paris. Et pour certaines, les fonds n'ont pas été débloqués, parce que c'était aussi conditionné justement à une remise un peu en ordre d'un État qui pouvait devenir un État où, en fait, finalement, l'argent, l'aide était vraiment distribué en fonction des besoins et pas en fonction des accointances politiques. Et jusqu'à présent, cette réforme n'avait pas encore été diligentée, organisée.

Et ce que j'observe, et c'est ce que me disent aussi les Libanais qui vivent à Paris, c'est qu'il commençait à y avoir justement les sous-brosseaux de cette réorganisation d'un État qui devait se traduire là concrètement par des élections législatives qui devaient se tenir entre fin avril et début mai. Là, moi, j'entends que certains demandent le report de ces élections, alors de six mois, en fait, jusqu'à la fin du conflit, de manière à ce qu'elles puissent être organisées de la bonne manière. Surtout qu'il y a la question de la diaspora qui est à l'étranger, qui pèse beaucoup dans le corps électoral libanais.

On va remercier Tatiana. Merci beaucoup, Tatiana Krotov, d'avoir été avec nous, journaliste au service international de l'Orient le jour. Et on va rester à Beyrouth. Bonjour, Fouad Zmokol. Merci d'être là, président du mouvement international des chefs d'entreprises libanais. Fouad Zmokol, est-ce qu'il y a déjà des conséquences économiques de ce conflit qui touche le Liban ?

Bonjour, bonjour à tous. Écoutez, quelles questions faciles et difficiles en même temps, est-ce qu'il y a des conséquences ? Il n'y a que des conséquences dramatiques au niveau économique, monétaire, commerciaux. Vous savez que le Liban n'a pas encore pensé s'épeler de la plus grande crise économique et sociale qui a touché le Liban depuis octobre 2020. Par la suite, l'explosion du port de Beyrouth. Par la suite, la même guerre, je dirais, de soutien de 2024. Et là, on se prend une autre guerre, une guerre des autres sur notre pays de plein fouet.

Donc économiquement, malheureusement, il ne faut pas oublier qu'en chiffres, le PIB du pays est tombé de 55 milliards à 35 milliards, donc une baisse de plus de 40 %. On a un niveau de pauvreté qui était monté à plus de 80 % de la population libanaise qui vit avec moins que 5 dollars par jour, un taux de croissance très bas qui a voisiné les 3 %. Et là, on se reprend dans l'œil du cyclone, dans une guerre des autres sur notre pays, interminable, et les coûts extrêmement forts sur la confiance, la confiance non seulement de l'investisseur étranger qui pèse extrêmement lourd au Liban, mais l'investisseur libanais. Donc aujourd'hui, évidemment, on ne voit plus d'investissement.

On a beaucoup de pression sur la livre libanaise, évidemment, qui a perdu plus que 90 % de sa valeur déjà, mais aussi sur le dollar qui commence à être la monnaie forte et qu'on ne trouve plus vraiment sur le marché. Les entreprises sont peut-être à 10 % de travail, les écoles sont encore fermées, les universités travaillent en ligne. Donc je peux vous dire que les conséquences économiques, monétaires et sociales sont dramatiques et le seront. Alors le seront dans plusieurs scénarios. Ils le seront évidemment si le conflit se poursuit, et nous sommes assez pessimistes et négatifs là-dessus, alors qu'on est d'habitude optimistes.

Et il faut vraiment dire que notre conflit, c'est vrai qu'il est carrément rattaché au conflit iranien avec une milice pro-iranienne, pour ne pas dire iranienne, sur notre pays. Mais même si le conflit en Iran se termine, j'espère au plus tôt, il faut dire que la guerre qui a été déclenchée par le Hezbollah et qui mène en compte que le Hezbollah ne s'arrêtera pas si cette milice reste armée sur le terrain. Donc nous voyons ce conflit perdurer, je dirais à moyen terme au moins, et l'économie libanaise ne pourra pas faire face ni les entreprises privées d'un côté qui peinent énormément, mais encore plus les entreprises publiques.

Vous parlez du budget de l'État, il ne faut pas oublier que l'État avait mis des nouvelles tasses, il y a quelques semaines, des taxes sur l'essence, des taxes pour augmenter les salaires du secteur public, dont l'armée. Mais aujourd'hui, je pense que l'État n'a plus les moyens ni de financer son secteur public, ni le secteur privé. Et là, avec un baril qui avoisine les 120 dollars, le Liban est un pays importateur jusqu'à aujourd'hui, mais on ne pourra pas faire face.

Christine Lavarne. Non mais ce que vous avez rappelé qui est très important, c'est la dépendance aujourd'hui de l'économie libanaise au dollar. Moi, je l'ai vu la dernière fois que je suis allée au Liban, finalement, dans des restaurants où encore moins de deux ans avant, on payait en livre libanaise. Désormais, tous les prix, tout est en dollars, et l'économie s'est complètement dollarisée. Ce qui a eu une conséquence positive, c'est que certaines personnes qui avaient immigré sont revenues au Liban parce que désormais, on leur versait un salaire en dollars qui leur permettait de maintenir en quelque sorte leur niveau de vie.

Mais donc désormais, on a une économie qui est complètement dépendante de ce qui se passe sur l'évolution du cours du dollar. Et là aussi, ce que vous disiez qui est très important, c'est qu'aujourd'hui, les écoles servent de lieu de refuge pour les populations déplacées. Donc de nouveau, on a un peu une mise à l'arrêt du système éducatif. Vraiment, je le disais tout à l'heure, le système éducatif est la chance du Liban. Aujourd'hui, on a un système qui marche, qui permet de former une population avec un très haut niveau de compétences. Je suis vraiment heureuse que la France joue un rôle très important dans ce secteur.

Elle le fait aussi avec intérêt parce que les Libanais sont francophones pour une grande partie. Donc ça nous permet d'asseoir aussi nos liens avec cette zone. Mais voilà, c'est deux éléments très importants et qui, depuis 2019, effectivement, le pays voit son économie. Quand elle commence à redémarrer un petit peu, il y a quelque chose qui retombe dessus. Malheureusement, il n'y a rien au péril.

Et merci beaucoup. Merci, Fouad Zmokol, d'avoir été avec nous depuis Beyrouth, président du Mouvement international des chefs d'entreprise libanais, de nous avoir parlé de ses conséquences économiques pour le Liban, conséquences économiques au Liban, conséquences économiques en France où les prix du carburant sont à la hausse qui inquiète évidemment les Français. Alexandre, on va faire le point avec vous sur le sujet.

Oui, après dix jours de guerre, le prix moyen du litre de gazole en France s'élève à 2 euros. C'est une hausse de 25 centimes d'euros en une semaine. Le litre de 100 plombs 95, lui, a augmenté de 10 centimes et s'élève en moyenne à 1,85 euro. Alors ça, ce sont les prix moyens, mais dans certains territoires, dans certaines stations-service, les prix sont encore plus élevés. Et pour éviter des hausses de prix abusives de la part de certaines stations, le gouvernement a annoncé qu'il y aurait, à partir d'aujourd'hui, 500 contrôles de la répression des fraudes dans les stations essence sur les trois prochains jours.

Et face à cette hausse des prix de l'essence, l'opposition appelle le gouvernement à prendre des mesures.

Oui, la France insoumise appelle le gouvernement à bloquer les prix à la pompe. Et d'ailleurs, les députés LFI ont, la semaine dernière, déposé une proposition de loi en ce sens qui prévoit qu'en cas de crise internationale, il y ait la possibilité de geler les prix de l'énergie pour une durée maximale de trois mois. Du côté du Rassemblement national, on demande la baisse des taxes de l'État sur le carburant, des taxes qui représentent 50% du prix à la pompe. Marine Le Pen, on le rappelle, défend de longue date une baisse de la TVA sur les carburants de 20% à 5,5%.

Une baisse de taxes qui est jugée inconcevable pour l'instant, a réagi la semaine dernière Maude Bréjean, la ministre en charge de l'énergie. Tout dépend de la durée de ce conflit au Moyen-Orient, estime de son comté François Hollande, qui était l'invité du grand jury RTL Public Sénat hier. On l'écoute. À court terme, il n'y a pas besoin de mesures compensatoires ou de mesures fiscales dérogatoires, parce que si le conflit doit s'arrêter dans 15 jours, dans 3 semaines, ou même dans un mois, tout ça est supportable. Ça n'empêche pas de soutenir les ménages les plus exposés, la précarité énergétique.

Mais si nous étions devant un conflit beaucoup plus long, alors ce serait des mesures beaucoup plus structurelles qu'il faudrait mettre en place, c'est-à-dire aller chercher des sources d'énergie différentes, sûrement avoir des prix qui devraient être à ce moment-là contrôlés. On le rappelle, un bouclier tarifaire avait été mis en place dès le début de la guerre en Ukraine en 2022 pour faire face à l'envolée des prix de l'énergie. Et ce bouclier tarifaire, il avait eu des conséquences assez fortes sur nos finances publiques, avec un coût au-delà de 100 milliards d'euros.

Christine Lavarde, pour l'instant, est-ce que c'est suffisant ces contrôles massifs annoncés par le Premier ministre Sébastien Lecornu pour éviter des hausses de prix abusives dans les stations-service ?

Ça ne m'arrive pas tous les jours, mais je suis complètement d'accord avec ce qu'a dit François Hollande. Aujourd'hui, d'ailleurs, on peut s'étonner de voir une augmentation des prix à la pompe, alors même qu'on n'a pas fait venir un nouveau baril de pétrole. Aujourd'hui, on a des stocks importants qui vont jusqu'à 90 jours. Donc, ce qui est consommé aujourd'hui dans une station essence située en France, est en France déjà depuis un certain nombre de mois. Donc, ce n'est pas du tout ce qui est coincé ou les barils qui sont coincés au Moyen-Orient. Donc, effectivement, la question va se poser si le conflit dure.

Alors, ce qu'on sait, c'est qu'il va y avoir des répercussions sur le commerce international, notamment sur le fret, puisqu'on le voit bien aujourd'hui avec le fermeture du Détroit d'Ormose, les bateaux sont obligés de prendre une route qui est plus longue. Il y a quasiment 10 jours de trajet maritime en plus. Donc, forcément, ça a une conséquence sur le coût d'acheminement qui se répercute ensuite sur le coût du baril. On peut aussi imaginer que l'extraction va être rendue plus compliquée puisque, finalement, des pays qui ne sont pas partie prenante directement à ce conflit sont aussi touchés.

Et comme les infrastructures pétrolières sont des infrastructures stratégiques, c'est celles qu'on vise dès qu'on veut fragiliser son ennemi parce que c'est des sources, c'est des pétro-monarchies, des pétro... Voilà, c'est vraiment la source de rentrée de devises.

Mais juste, si l'essence qu'on prend aujourd'hui à la pompe est de l'essence qui était en France depuis plusieurs semaines, ça veut dire que les augmentations de prix...

Constaté, c'est de l'abus ? Les contrôles qui vont être diligentés, là, sont tout à fait justifiés parce qu'il y a quand même des stations... En plus, là, on parlait de chiffres moyens. Mais, effectivement, il y a des endroits où les augmentations sont beaucoup plus fortes. Donc, on joue sur le fait de dire que les prix vont augmenter pour venir justifier ces augmentations. Et les contrôles, là, sont justifiés puisqu'on est vraiment sur de la fraude à la consommation plus que sur un véritable phénomène de marché où on aurait une augmentation des prix justifiés par ce que je disais tout à l'heure, l'augmentation du fret, l'augmentation du prix du baril intrinsèque, celui qui est acheté.

Et d'ailleurs, là, aujourd'hui, les pays du G7 vont se réunir pour prendre des mesures sur la libération de barils de pétrole parce que le pétrole n'est pas produit qu'au Moyen-Orient aussi.

Est-ce que le gouvernement doit baisser la TVA sur le carburant ? Ne serait-ce que pour dire aux Français voilà, on ne va pas profiter, finalement, de cette hausse des prix du carburant et de cette guerre ?

Mais, aujourd'hui, il ne devrait pas y avoir d'augmentation des prix du carburant ou alors de manière tout à fait minime. Si le conflit dure, oui, il pourrait y en avoir. Mais, finalement, aujourd'hui, venir bouger la TVA, ce serait donner raison à l'augmentation des prix qui, là, est plus un phénomène d'anticipation qu'un vrai phénomène de marché pour ce qui est consommé aujourd'hui. Dans trois mois, la situation serait différente.

Donc, je pense qu'aujourd'hui, il faut vraiment qu'on soit très raisonnable sur ce qu'on fait parce que la politique du « quoi qu'il en coûte » qui a été mise au moment de la crise, enfin, de la guerre en Ukraine et de la crise de l'énergie a coûté extrêmement cher à l'État, vous le rappeliez tout à l'heure. On a eu beaucoup de mal à se défaire des mécanismes de soutien et je pense qu'il faut, aujourd'hui, finalement, s'adapter. On voit bien que les conflits se succèdent aux conflits. Et si, aujourd'hui, notre pays est si dépendant, finalement, au coût des importations, que ce soit le pétrole, le gaz, c'est parce qu'on n'arrive pas à être souverain sur nos productions d'énergie.

Donc, on devrait plutôt aller vers des mécanismes de soutien à la décarbonation de notre économie et, en tout cas, à son électrification pour être de moins en moins dépendant. Et je le disais quand vous m'aviez invité au moment de la crise en Ukraine, on a dépensé beaucoup plus d'argent pour venir soutenir la consommation d'énergie fossile pour chauffer les logements que pour venir diminuer la consommation en améliorant la performance énergétique des bâtiments et des logements. C'est un peu contre-intuitif parce que, finalement, c'est du temps long, mais quand on a mis un logement et qu'il est devenu performant, il consomme beaucoup moins dans le futur.

Et donc, en fait, on le prépare aux crises futures. Donc, voilà, je pense qu'il faut vraiment qu'on soit très, très vigilants et le gouvernement a raison aujourd'hui de ne pas envoyer de signal, en tout cas, de signal pris parce que, déjà, il n'y a pas de raison de le faire d'un point de vue économique et parce que, surtout, il faut qu'on améliore notre indépendance énergétique.

Merci, Alexandre. On se retrouve dans 20 minutes pour la Revue de presse régionale et merci à vous, Christine Lavard.

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