"On cherche une union nationale": l'interview en intégralité de François Bayrou, président du MoDem

– Bonsoir François Bayrou. – Bonsoir. – Merci beaucoup d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche, patron du Modem, maire de Pau, au commissaire au plan. Je le disais tout à l'heure, c'est souvent dans les moments où les gouvernements sont sur le point d'être composés qu'il faut tendre l'oreille à vos suggestions, vos exigences, parfois vos coups de semence, et nous y sommes peut-être. Le Premier ministre Michel Barnier a prévenu que son gouvernement serait formé cette semaine.

Plusieurs membres des Républicains sont pressentis pour l'intégrer, et dans la presse du jour, vos lieutenants préviennent déjà « LR ne peut pas imposer sa politique », dit votre proche Marc Fénaud, ministre démissionnaire. Est-ce que c'est ce que vous craignez, qu'au fond, le gouvernement soit composé majoritairement de ministres issus des Républicains, que ce soit un gouvernement de droite ?

– C'est pas comme ça que je crains. On entend, vous l'avez rappelé, on entend beaucoup de rumeurs, beaucoup de bruits qui décrivent un gouvernement hypothétique dans lequel on aurait perdu de vue l'équilibre qu'on cherche pour aller vers une composition qui serait simplement la mainmise d'un parti et d'un parti minoritaire sur le gouvernement. Je connais Michel Barnier, je ne crois pas à ces rumeurs. Pour plein de raisons, ça ne serait ni juste, pardon de ce grand mot, historiquement, ni juste politiquement, ni avec le minimum de bon sens qu'il faut avoir et que Michel Barnier est réputé pour avoir. Pourquoi ? Tout le monde voit bien. Qu'est-ce qu'on cherche aujourd'hui ?

Qu'est-ce qui est vital à trouver ? C'est une union nationale. On est devant un paysage politique complètement éclaté, avec un résultat d'élection qui a donné pire que la proportionnelle. Pendant longtemps, on nous a dit que la proportionnelle, ça ne faisait pas de majorité. Là, on est encore pire. Et dans un moment où on a devant nous des défis incroyables à relever, incroyables, difficiles pour toute la nation, et pas seulement pour nous, mais pour toute l'Europe, comme on le voit dans toutes les élections.

Et donc, cette perspective qui voudrait qu'au profit d'une élection très compliquée à déchiffrer, devant un paysage de l'Assemblée nationale extrêmement morcelé, que ce soit un parti minoritaire qui impose ses vues, c'est impossible, ça ne marcherait pas. On aurait un accident majeur, et c'est pourquoi je n'y crois pas, parce que le bon sens élémentaire le décrit.

– Vous n'y croyez pas. On a vu des scènes de membres des Républicains, notamment à Annecy, à l'occasion de leur entrée parlementaire, qui se félicitaient de la nomination de Michel Barnier, Laurent Wauquiez qui disait, il faut qu'il y ait une politique de droite qui soit menée. Vous dites, c'est une rumeur. Mais si c'était le cas, si effectivement, un certain nombre de membres des Républicains occupaient les principaux postes, la justice, l'intérieur, l'éducation nationale, là vous dites, ce serait un accident majeur, ce serait impossible ?

– Je suis persuadé que ça condamnerait le gouvernement. S'il y avait un basculement bord sur bord, ça condamnerait le gouvernement. Et comme vous le savez, je plaide depuis très longtemps pour que les Républicains fassent partie du gouvernement, soient actifs dans l'Union nationale dont nous avons besoin. Mais vous avez dit quelque chose, Laurent Wauquiez dit, il faut une politique de droite. En effet, c'est une bonne question. – Merci.

– La question c'est, quel contenu à la politique il va être, quelle composition du gouvernement, la composition c'est très important, vous savez qu'il y a vertueusement d'habitude en politique, les responsables politiques disent, non la question c'est pas qui, mais c'est ce qu'on va faire. Ça n'est pas vrai, c'est très important d'être dans le qui, dans la composition des équipes. Mais c'est vrai que ça mériterait une discussion approfondie avec les responsables des différentes sensibilités sur ce que va être la politique que Michel Barnier a l'intention de proposer.

– Pour être très concret, François Bayreux, vous dites, s'il y avait des ministres, les Républicains, au principaux postes, cela condamnerait le gouvernement.

– J'essaie de dire les choses avec prudence.

– Et j'essaie de les résumer de la façon la plus précise qui soit. Est-ce que, si c'était le cas, si effectivement il y avait une forme de mainmise de membres des Républicains sur le gouvernement, est-ce que cela remettrait en cause la participation de membres du MoDem au gouvernement ?

– Heureusement, on n'en est pas là, parce que je vous ai dit que je n'y croyais pas. Mais s'il y avait une espèce de coloration qui serait interprétée par tout le monde, comme vous avez employé le mot de mainmise, ça ne pourrait pas marcher. Ce gouvernement-là n'aurait aucune espérance de vie. Vous voyez bien que ces élections, leur sujet n'était pas de donner le pouvoir à l'un ou à l'autre. Leur sujet était au premier tour d'exprimer une insatisfaction et ça s'est porté sur le Rassemblement national, qui a fait un très haut score, comme vous savez, et qui a le groupe le plus important à l'Assemblée nationale.

Pourquoi j'ai regretté, j'ai trouvé scandaleux qu'il ne soit pas associé au poste de responsabilité à l'intérieur de l'Assemblée ? Ça, c'était le premier tour. Et au deuxième tour, c'était un rassemblement extrêmement large de gens qui n'ont pas les mêmes opinions politiques pour dire qu'on ne veut pas que le Front national ait la majorité absolue. C'est ça le résultat de cette élection. Et donc, il est du devoir, je ne parle pas d'opportunité, mais il est du devoir de ceux qui vont avoir à former le gouvernement de veiller à ce que cette diversité, ce pluralisme, qui a traduit en réalité... Vous lui avez dit ça à Michel Barnier ? Je le lui ai dit quasiment dans ses termes.

Et qu'est-ce qu'il vous a répondu ?

Il m'a dit que bien entendu. Et donc, c'est pourquoi je ne crois pas à ces rumeurs.

Oui, il n'allait pas vous dire l'inverse.

Oui, mais quand on me dit quelque chose, je le crois. En politique ? Oui, quand j'ai des interlocuteurs qui sont en situation de responsabilité, je les crois. Mais vous voyez bien, le but de cette élection n'était pas de désigner un vainqueur, c'était d'écarter des gens dont on ne voulait pas et des extrêmes. Mais le message de cette élection et le message politique, le message historique, le message national de cette élection, c'est qu'on a besoin de rassembler nos forces pour affronter les défis qui sont devant nous.

Et on va dérouler précisément ce que pourrait être la feuille de route de ce gouvernement, mais juste, François Bayrou, encore une fois, pour que les choses soient parfaitement claires. Vous dites, si, main mise, le gouvernement, ça ne pourrait pas marcher. Si c'était l'option retenue par Michel Barnier, puisque visiblement, il y a une forte pression de l'appareil politique, les Républicains. Ça veut donc dire, si vous considérez qu'un gouvernement ne peut pas marcher, que vous, vos troupes, le modem, ne pourraient pas y trouver la place. Pardon de reposer la question, mais pour que les choses soient claires pour ceux qui nous regardent et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible.

Je vois bien que, tout à fait intelligemment, vous essayez d'obtenir une déclaration qui soit une déclaration qui mette le feu.

Non, non, non, je ne crois pas. J'essaie de préciser les choses.

Oui, alors, précisons les choses. Le groupe des Républicains, c'est 8% des sièges à l'Assemblée nationale.

47 sièges.

47 sur 577. 8%. Et ce groupe ne s'est pas présenté ou n'a pas été présenté aux Français comme étant une option de gouvernement. Un très grand nombre de leurs membres, et c'est vrai d'ailleurs aussi pour la gauche, un très grand nombre de leurs membres n'ont pas eu de candidats contre eux. Nous n'avons pas présenté de candidats contre eux. simplement parce qu'il nous semblait que ce front républicain devait être cultivé dès le premier tour ou présenté dès le premier tour ou qu'il y ait des signes. Par exemple, François Hollande n'a pas eu de candidats contre lui. Donc, quand il dit que c'est un camp qui a gagné, ce qui lui arrive quelquefois, évidemment, ça n'a pas de sens.

Et donc, les Républicains n'étaient pas, n'ont pas été investis par le suffrage. Et vous savez bien, c'est un angle d'attaque aujourd'hui très important de la gauche et de l'extrême droite de dire, mais voilà un Premier ministre qui n'est pas du tout d'un parti qui a été choisi par les Français. Et je vais répondre à votre question. Il n'est pas possible que ce gouvernement soit présenté par Michel Barnier. Je n'en crois pas un mot. Je connais assez pour savoir que le bon sens fait partie de sa nature et de ses options. Et s'il était présenté, il n'y aurait aucune chance de succès. Aucune.

Je peux me tromper, mais je suis absolument sûr que tous les responsables politiques qui m'écoutent partagent ce sentiment. Si c'était le cas, vous ne le soutiendriez pas ? Soutenir, c'est autre chose. Mais en tout cas, pour moi, ça n'est pas une hypothèse qui permettrait notre participation.

C'est donc très clair. Si c'était un gouvernement majoritairement à l'air, vous ne pourriez pas y participer.

Et je n'y crois pas. Vous savez qu'on dit ça.

Et vous n'y croyez pas, mais c'est important pour le travail.

Je répète devant vous.

L'intelligibilité de ce que vous voulez dire.

Michel Barnier, sa désignation a été bien accueillie par les Français. Pourquoi ? Parce que tout le monde voyait qu'on avait besoin d'apaisement d'un côté, on avait besoin d'expérience, et qu'il avait des atouts, il a des atouts qui sont considérables, qui comptent dans le moment, par exemple, un atout européen, au moment où nous avons, avec Bruxelles, des discussions un peu ardues à avoir. Est-ce que vous croyez qu'il va aller s'enfermer dans une option partisane hyper minoritaire ? Il ne fera pas ça. Et je crois pouvoir l'affirmer avec certitude.

Et en tout cas, nous, nous avons la responsabilité peut-être plus que d'autres, parce que nous avons très souvent plaidé pour ce pluralisme, pour ce respect des différentes opinions.

Oui, mais François Bayrou, le problème, vous dites le mot pluralisme. On a effectivement entendu, c'était la semaine dernière, je crois, sur ce même plateau, Jean-Pierre Raffarin, assez proche de Michel Barnier, qui disait, vous verrez, il y aura des gens de gauche. Vous voyez en l'état des gens de gauche participer à un gouvernement de Michel Barnier ? Tous disent non.

J'ai dit à Michel Barnier que c'était une nécessité. Vous comprenez ?

Qu'il y ait des gens de gauche dans ce gouvernement.

Relisons la situation. Relisons l'IRM de la situation dans laquelle nous sommes. Il y a des gens qui croient que la question, c'est de savoir quel bord va gouverner. Et moi, je dis la question, la seule question, c'est est-ce qu'on peut avoir une unité nationale, une entente nationale, deux partis différents, mais qui disent, cette fois-ci, l'heure est tellement grave qu'on ne peut pas se mettre sur le bord de la route pour ne rien faire, ou plus exactement, pour parler franchement, pour espérer l'échec de ceux qui vont gouverner. On ne peut pas faire ça. Et de toutes mes forces, je l'empêcherai.

Mais très bien, mais vous dites que c'est une nécessité qu'il y ait des gens de gauche, François Bayrou, qui, aujourd'hui, à gauche, accepteraient de participer à un gouvernement avec Bruno Retailleau ou Laurent Wauquiez. Pardon, mais si vous avez entendu quelqu'un de gauche cette semaine dire pourquoi pas, je veux bien que vous me le présentiez parce que moi, je ne l'ai pas trouvé.

Je ne veux pas participer à ce jeu des noms et des personnalités. C'est la responsabilité du Premier ministre. Et vous pensez qu'il y aura

des gens de gauche dans ce gouvernement ?

Je pense qu'il en faut. J'ai dit à Michel Barnier qu'il avait absolument besoin d'élargir l'espace de ceux qui vont le soutenir, c'est-à-dire l'espace des Français qui, à juste titre, se posent des questions sur leur avenir et qui ne veulent pas qu'on tombe dans des considérations partisanes. Les considérations partisanes, ce sont des fatalités de division. Le jeu des partis, hélas, depuis des décennies, contre tous mes avis et tous mes engagements, le jeu des partis, c'est de s'affronter entre eux. Au lieu d'essayer d'affronter la situation pour faire avancer le pays, les partis s'affrontent entre eux. Et ceci, on a construit, il y a 80 ans, la Ve République contre cette fatalité-là.

Et je pense que, plus que jamais, l'heure est à cette unité nationale.

Vous dites, je ne veux pas rentrer dans le jeu des noms des uns et des autres. Malgré tout, il y a ce que l'on voit, ce que l'on peut lire, le fait que, visiblement, le patron des députés de droite à l'Assemblée nationale, Laurent Wauquiez, brigueraient le ministère de l'Intérieur. Je vous rappelle ce que disait Laurent Wauquiez au moment de la décision du Conseil constitutionnel sur la loi immigration. C'était en début d'année. Il parlait d'un coup d'État de droit.

Est-ce que cette ligne politique que porte Laurent Wauquiez, il est comptable des déclarations qui ont été les siennes ces dernières années, est-ce que ça, ça peut faire de lui un ministre de l'Intérieur, précisément d'un gouvernement qui dépasserait les clivages tels que vous l'appelez de vos voeux ?

J'ai aucune envie d'entrer dans les approches comme on dit ad hominem, contre quelqu'un. Aucune envie. Je ne veux pas faire ça. Mais vous voyez bien qu'une approche qui consisterait à mettre en cause le Conseil constitutionnel, ce que j'espère n'est dans l'esprit de personne.

Ce qui était le cas de Laurent Wauquiez à l'époque.

Sauf de Mélenchon qui très souvent, et même du Front National à certaines époques. Si on se met à mettre en cause les institutions, le pays va en souffrir jusqu'au drame. Heureusement qu'on a des règles et qu'on a des lois. Et heureusement qu'il y a... Alors, c'est impensable parce que Laurent Wauquiez appartient aux partis de ceux qui... Ou appartient, dit-on, ou dit-il, aux partis de ceux qui ont construit la Constitution. Et je relisais à l'instant, tout à l'heure, le discours que le Premier ministre qui a porté la Constitution, Michel Debré, faisait... Vous avez des lectures intéressantes de dire. Ben oui.

Ce qu'il faisait au Conseil d'État, devant le Conseil d'État pour le projet de Constitution en septembre 1958. Et qu'est-ce qu'il dit précisément sur ce point ? Et je ne savais pas que vous alliez m'interroger, mais le sujet des institutions m'intéresse. Il dit qu'on met en place un Conseil constitutionnel pour que le Parlement ne puisse pas faire n'importe quoi. et précisément, dit-il, pour que l'Assemblée nationale ne puisse pas faire n'importe quoi. Mais donc, François Bayrou, vous dites encore... Alors, je suis absolument sûr. Il y a des propos irréfléchis. Il y a des moments où on dit un peu... Oui, mais alors, attendez. Est-ce que vous savez

qui disait il y a six ans Laurent Wauquiez cultive des passions qui alimentent l'extrême droite ?

Non. Ben, c'est vous. Oui, ben, c'est possible. Vous voyez, c'est...

Ah ben oui, mais ça fait beaucoup mise en cause du Conseil constitutionnel dont vous dites à l'instant qu'il faut évidemment l'éviter, et qu'il faut protéger les institutions. Vous-même, 25 avril 2018, Laurent Wauquiez cultive des passions qui alimentent l'extrême droite.

Oui, je pense que c'était assez juste.

Et donc, je me mets à la place de ceux qui nous regardent là et qui se disent mais à un moment donné, la politique, c'est aussi de la constance. Comment imaginer des membres du modèle parti dirigé par François Bayrou avec Laurent Wauquiez ou le gouvernement ?

Et je ne manque pas à la constance. Et donc, et puis je pense que les gens peuvent à certaines époques se tromper et changer leur jugement. J'espère qu'ils sont assez intelligents pour ça. Moi, je m'efforce de ne pas me tromper au début pour ne pas avoir à changer de direction après. Mais vous voyez bien que tout ça, encore une fois, le Conseil constitutionnel, c'est le général de Gaulle et Michel Debré qui l'ont mis en place. Précisément, disent-ils, pour que le Parlement ne puisse pas faire n'importe quoi ?

Un mot toujours sur la composition du gouvernement. Si, pour le coup, ces alertes-là étaient entendues, c'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas d'un gouvernement LR, aujourd'hui, il y a quatre membres du gouvernement issus de votre parti du Modem. Vous en demandez quoi ? Autant ?

Plus ? Dans ma vie, il m'est arrivé de vendre des veaux au marché. Au marché de Morlas et de Soumoulou dans le pays de Béarn. Là, il ne s'agit pas de veaux, mais ne nous expliquez pas François Bayrou que dans vos discussions

avec les uns et les autres, il n'y a pas un sujet de combien de membres du Modem au gouvernement ?

Eh bien, peut-être vous ne me croirez pas. Je n'ai pas eu cette discussion une seule seconde avec Barnier. Et je n'avais pas eu cette discussion une seule seconde avec ses prédécesseurs. Ce qui m'intéresse, c'est que quand nous sommes au gouvernement, nous soyons respectés et avec des postes de responsabilité qui nous intéressent. Si vous voulez m'amener au marché aux bestiaux, j'irai, mais pas pour acheter des ministères. C'est une vision qui compte, je ne vais pas vous dire que ça ne compte pas, mais je ne veux pas faire de ça le premier pas d'un engagement.

Vous pourriez, vous, rentrer au gouvernement ?

Non.

Pourquoi ?

Parce que j'ai des responsabilités à Pau que je ne veux pas quitter.

Vous en aviez aussi en début d'année quand il était envisagé que vous soyez nommé au Monde de l'éducation nationale.

Et j'ai refusé d'entrer au gouvernement, comme vous savez.

Parce qu'il y avait un désaccord avec Gabriel Attalpa parce que vous considérez que vous ne pouviez pas aborder la mairie de Pau.

D'abord, j'ai dit, si vous m'aviez écouté, que j'aurais essayé d'exercer les deux responsabilités en même temps. Mais j'ai d'autres moyens d'aider. Et notamment, j'ai en tête ou au cœur l'espoir qu'on va reconstruire en France une autorité du plan digne de ce nom qui soit capable de prospective sur les 10, 20, 30 ans qui viennent parce que ça manque terriblement à l'action des pouvoirs publics. D'avoir un horizon plus lointain.

Donc, pas d'entrée au gouvernement. Un mot avant de parler de la question de l'immigration. Pour résumer au fond ce que vous nous dites, on a bien compris, si main mise à l'air, ça ne marchera pas, pas de membre du Modem. Plus généralement, c'est quoi les lignes rouges vis-à-vis du gouvernement qui pourraient justifier, au-delà de la composition du gouvernement, de dire là, on arrête, on ne soutient plus ? Ou est-ce qu'au contraire, vous dites, moi je ne veux pas fixer les lignes rouges, par exemple, c'est ce que me disait Édouard Philippe mercredi soir qui dit, on ne rentre pas dans une négociation en fixant des lignes rouges ?

Oui, je n'aime pas du tout l'idée des lignes rouges. Parce que les lignes rouges, c'est absolument la même approche que LFI. Mon programme, rien que mon programme et tout mon programme. C'est ça, les lignes rouges. Mais vous savez bien, les lignes rouges, nous sommes un mouvement politique qui considère que l'éducation doit être prioritaire, qui considère que l'Europe est une nécessité absolue, mais on va avoir l'occasion d'en dire un mot, je pense, qui considère que l'équilibre de la situation s'éconnaît à marcher qui est autant de liberté que nécessaire et autant de volonté sociale qu'exigée. Voilà, ce sont des équilibres comme ça.

Si on partait tout à fait de notre côté sur l'Europe, par exemple, évidemment, nous ne pourrions pas l'accepter. Mais je ne veux pas entrer dans cette idée que... Vous voyez ce que j'essaie de vous dire. Je ne peux pas croire que l'essentiel soit menacé. L'essentiel des idéaux du pays et l'essentiel du bon sens. Je ne veux pas croire ça. Si c'était le cas, on s'en occuperait. Mais je ne veux pas le croire.

Par exemple, François Béraud, sur la question de l'immigration. Il y a un contexte. L'Allemagne, à partir de demain, va renforcer ses contrôles aux frontières, décidée par un chancelier social-démocrate, Olaf Scholz, qui gouverne avec des écologistes, avec des libéraux. En France, Michel Barnier a dit « sentiment que les frontières sont des passoires » et Laurent Wauquiez, toujours lui, dit « il faut une politique avec moins d'immigration ». Est-ce que ça, ça doit être la ligne du gouvernement ? Moins d'immigration ?

C'est un sujet sur lequel je trouve qu'on n'est pas sérieux. Alors je vais vous dire ce que je crois, moi. Faire de l'immigration le sujet obsessionnel du pays, c'est refuser de voir la réalité. Pour qui c'est obsessionnel ? Pour un grand nombre de forces politiques. Pour Laurent Wauquiez ? Il suffit que vous vous promeniez dans toutes les villes de France. Vous voyez des échafaudages. Qui est sur les échafaudages ? Qui ? Des immigrés. Des hommes en général qui sont arrivés en France tout à fait récemment et qui essaient de gagner leur vie. Qui va nettoyer les bureaux à 5h du matin ? Qui ? Quel est ce prolétariat qui va nettoyer les bureaux ?

Ce sont des femmes, généralement, qui viennent des milieux qui sont considérés par certains...

Ce que vous dites là, c'est votre ligne politique, ce n'est pas du tout ce que dit Michel Barnier ? Écoutez, je veux défendre...

J'ai l'intention de défendre ma ligne politique sur ce sujet. Il est de bon ton d'ignorer tout ça. Je ne le ferai pas. En revanche, est-ce qu'on a besoin de réguler ces mouvements de population ? Ma réponse est oui. On a besoin de les réguler. Et vous me citiez Scholz, le chancelier allemand, qui a annoncé qu'il allait fermer les frontières de la République fédérale allemande. Vous savez ce qu'il a fait, M. Scholz, hier ? Vous savez ce qu'il a fait, hier, M. Scholz ? Hier, vendredi. Il a signé un accord avec le gouvernement du Kenya pour que 250 000 Kenyans entrent en Allemagne. Où est la logique de tout ça ? Et je vous rappelle que Mme Mélanie, alliée de l'extrême droite, a régularisé

450 000 étrangers en leur donnant un titre de travail.

Vous passez là-dessus comme si c'était... Non, pas du tout.

Et on a passé la campagne des Européennes à le signaler aux uns et aux autres sur ce plateau.

Laissez-moi articuler ça parce que vous ne pouvez pas poser la question de l'immigration comme si c'était uniquement un sujet politique et passionnel. Mme Mélanie, extrême droite, elle s'est fait élire en Italie en disant avec moi zéro immigration. Et elle a régularisé cette année 350 000 ou 450 000 immigrés à qui elle a donné des papiers. Qui est sérieux dans tout ça ? Je dis M. Schultz, il va signer le jour même où il annonce la fermeture des frontières un accord avec le Kenya pour que 250 000 Kenyans dont j'imagine le Kenya aurait eu besoin chez lui aillent en Allemagne. Je ne participe pas à ces mouvements qui sont des mouvements de mépris obsessionnel de la réalité et de la vérité.

Je pense qu'il faut faire la différence entre les immigrés qui sont sur notre sol, qui travaillent, qui apprennent le français et qui acceptent nos coutumes et nos principes et les autres. Il faut moins d'immigration ? Et les autres, pardon ? Est-ce qu'il faut moins d'immigration ? Il faut en tout cas la réguler. On ne peut pas se trouver placé devant des situations qui créent autant de rejets et autant de passions. Le jour où on aura des moyens et ils existent et les accords européens qu'on vient de signer et que paraît-il certain les Pays-Bas veulent dénoncer, ces accords européens ils permettaient d'avoir cette régulation un peu meilleure. Mais il faut aller encore beaucoup plus loin.

J'ai encore trois sujets à aborder avec vous François Bayrou. Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Le premier, je vais vous demander une réponse assez rapide. Est-ce que les ministres actuels, les ministres démissionnaires doivent quitter le gouvernement ? Au fond, est-ce qu'il faut qu'il y ait un renouvellement pour que les Français ne se disent pas ? Au fond, on se retrouve avec à peu près la même chose.

Je suis pour le renouvellement intégral ou quasi intégral du gouvernement pour qu'on ait une autre approche, une autre sensibilité, d'autre visage.

Intégral ou quasi intégral ? Oui. Ça veut donc dire qu'à l'exception d'un ou deux ministres ? Je ne sais pas. L'idéal serait même qu'il y ait un renouvellement intégral.

Ce n'est pas moi qui forme le gouvernement. J'aurais pu, mais ce n'est pas moi qui forme le gouvernement. Mais si j'avais eu cette responsabilité, j'aurais proposé un renouvellement intégral.

Renouvellement intégral, c'est dit. Il me reste deux questions. La première, elle concerne Édouard Philippe. Il a renouvelé cette semaine, c'était sur BFM TV, son ambition présidentielle. Je lui ai cité la phrase que vous aviez eue en disant en politique que les fautes de temps sont pires que les fautes de grammaire. Et il a balayé ça d'un verre de main en disant mais non, il n'y a pas de déloyauté, simplement, je ne suis pas impatient mais je me prépare. Est-ce qu'il n'a pas raison, c'est l'avis politique, non, de déclarer sa candidature à l'élection présidentielle ?

Bon, je ne veux pas faire de polémique avec lui, mais quand même, annoncer sa candidature précisément au moment où on est dans cette extrême difficulté nationale, est-ce que vous croyez que c'est un signe d'entente, d'union, de respect réciproque et de respect des institutions ? Dites-moi, vous êtes un observateur. Vous trouvez que... Disons que je pense que...

Vous voulez que je vous dise ce que je pense, François Béroux ? Je pense que si vous n'aviez pas vocation éventuellement à être candidat à l'élection présidentielle en 2027 et donc d'avoir Edor Philippe sur votre route, vous n'auriez peut-être pas réagi de cette façon-là. Vous dites des bêtises. Ah bon ?

Oui.

Vraiment ?

Parce que j'aurais dit exactement la même chose et que je ne suis pas moi dans l'obsession présidentielle. J'ai été candidat trois fois. J'ai une petite idée de ce qu'est l'élection présidentielle et de ce qu'elle représente dans le contact entre un responsable politique qui veut assumer les responsabilités de l'État et le peuple qui va l'élire. Je suis absolument épris de cette élection-là. Mais je ne juge pas tout à l'aune de cette élection. Et je pense que chaque fois qu'on peut montrer dans les moments les plus difficiles du pays de la solidarité et du désintéressement pour soi-même, c'est mieux.

Et ce n'est pas ce qu'il a fait, selon vous ?

Non, je n'en sais rien. C'est vous qui essayez de me faire dire des choses que je ne veux pas dire.

Non, je pense que vous arrivez très bien à dire ce que vous avez envie de dire et ce que vous n'avez pas envie de dire.

Oui, c'est mieux. Vous ne m'inviteriez pas autrement. Absolument.

Pour terminer, François Bayrou, on ne sait pas combien de temps va tenir ce gouvernement Barnier puisque, rappelons-le, la configuration politique est ce qu'elle est avec le risque que, notamment, Marine Le Pen et le Rassemblement National décident de l'enverser. Il faudrait alors trouver un nouveau Premier ministre si c'était le cas. Écoutez ce que vous disiez sur ce plateau. C'était en janvier, précisément au moment où on s'interrogeait sur la personne qui allait succéder à Elisabeth Borne. Regardez.

Je crois que ce serait marrant, oui.

Et peut-être cela arrivera au cours du quinquennat.

Je crois que le futur est long. Je crois que l'avenir est long. Et j'ai toujours pensé ça. Et j'ai toujours pensé qu'il y a des moments où, en effet, s'imposent des parcours qui sont un peu différents et un peu atypiques.

Ce serait marrant parce que je vous interrogeais pour savoir si vous pourriez être nommé Premier ministre. Aujourd'hui,

ce serait moins marrant parce que je vous rappelle qu'à l'époque, il y avait une configuration politique qui n'était pas la même.

Est-ce que ça reste une possibilité d'ici la fin du quinquennat ?

C'est toujours une possibilité. Je pense que... Alors, puisque vous passez un extrait où je parle de ce que j'ai toujours cru. j'ai toujours cru, curieusement et bizarrement, que le type de parcours qui était le mien conduisait plutôt à exercer les responsabilités quand la situation était très grave. Elle l'est. Ça n'était pas... Le chemin que j'ai choisi n'est pas le chemin de la facilité dans un parti majoritaire où on se met à aller dans le sens de l'opinion et où on dit ce que les sondages veulent entendre.

J'ai toujours pensé que les hommes politiques que je respectais, mettons Churchill par exemple, toujours des gens qui n'ont pas hésité à aller à contre-courant et qui ont eu à exercer les responsabilités les plus graves dans les moments les plus graves.

Si la situation le nécessite ?

Oui, bien sûr. Vous n'imaginez pas que j'ai un engagement politique qui m'entraîne à occuper des responsabilités superficielles. Ce n'est pas du tout ça. Une toute dernière question.

Vraiment la toute dernière. Parce qu'on a l'impression que c'est la deuxième fois que je dis toute dernière question. Mais cette fois, c'est vrai. C'est la troisième fois que vous dites. Oui, mais ce n'est pas grave. C'est une façon de persévérer. À la question qui lui était posée par l'hebdomadaire Le Point, Edouard Philippe, voilà la question. « Où en êtes-vous personnellement ? » Il répondait « Ce n'est un mystère pour personne que je serai candidat à la prochaine élection présidentielle. » Est-ce que là aussi, venant de vous, il n'y aurait pas une forme de franchise à dire « Oui, j'ai 2027 en ligne de mire. » Ça ne veut pas dire que vous allez déclarer votre candidature ce soir.

Mais juste au moins d'assumer que parmi les possibilités, vous dites « Je suis un homme politique qui est fait pour les situations délicates. » Est-ce que là, il n'y aurait pas une forme de franchise à assumer que ça vaut pour 2027 ?

Là, on ne parle pas de présidentielle, on parle de gouvernement. Et puis vous voyez bien, je vais faire une petite explication de texte. Au fond, je dis que avant l'heure, ce n'est pas l'heure et après l'heure, ce n'est plus l'heure et que quand on choisit un moment, il vaut mieux le faire en adéquation avec ce que les gens attendent et que c'est très perturbant pour nos concitoyens de voir un monde politique qui s'excite autour de problèmes qui ne sont pas posés et qui ne le seront que dans plus de deux ans. Mais vous y pensez. Mais vous essayez de me mettre en contradiction avec cette déclaration.

Si je vous faisais la déclaration que vous attendiez, vous diriez « Ben voilà, c'est exactement ça. » Non, ce n'est pas mon genre. Non, pas du tout. Et donc, quand c'est de lui qu'il s'agit, il trouve que les choses sont normales. Eh bien, ce n'est pas vrai. J'essaie d'avoir un minimum de justesse dans ce que je défends. Et ce que je défends pour les autres, je le défends pour moi-même aussi.

Merci beaucoup, François Merle, d'avoir été l'invité de CEPA tous les jours dimanche. Je précise, puisque c'est important, vous avez dit ce soir, si c'était un gouvernement avec une mainmise les Républicains, ça ne pourrait pas marcher. Il ne pourrait pas y avoir de membres du Modem dans ce gouvernement. Ça, c'est ce que vous avez dit. Et je précise aussi que vous avez expliqué que si vous aviez été en charge de former ce gouvernement, vous auriez pratiqué un renouvellement intégral, c'est-à-dire pas de ministre sortant. On verra si ces conseils sont suivis ou non par le Premier ministre Michel Barnier. Merci beaucoup. et je vais vous montrer

un renouvellement intégral. Merci beaucoup.