Joe Biden au Proche-Orient, le grand retour de l'Amérique ? / Faut-il expulser les étrangers radicalisés ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public. Aujourd'hui, assiste-t-on au grand retour de l'Amérique ? Et faut-il expulser les étrangers radicalisés ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, vous venez tout juste de publier « Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie ». C'est aux éditions Stock, à vos côtés, Brice Couturier, bonjour. Je m'en vais. Membre du comité de rédaction de la revue Commentaires, votre dernier ouvrage au PUF, « L'entreprise face aux revendications identitaires ». Thierry Pêche, bonjour. Bonjour. Vous êtes le directeur général du laboratoire d'idées Terra Nova.

Et puis Bertrand Badi, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales pour une approche subjective des relations internationales. C'est votre dernier ouvrage aux éditions Odile Jacob. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la volonté du gouvernement français d'expulser du territoire les étrangers radicalisés considérés comme dangereux, quitte à se mettre en porte-à-faux avec la Cour européenne des droits de l'homme. Est-ce le prix à payer pour notre sécurité ? Nous en débattrons. Et tout de suite, on part à Washington pour notre premier sujet.

Le Hamas et Poutine représentent des menaces différentes, mais ils ont en commun qu'ils veulent tous les deux anéantir complètement une démocratie voisine. Pour le Hamas, la raison d'être est la destruction de l'État d'Israël et l'assassinat du peuple juif. Pendant ce temps, pour Poutine, l'Ukraine n'a et n'a jamais eu un véritable statut d'État. Il prétend que l'Union soviétique a créé l'Ukraine. C'est pourquoi j'enverrai demain au Congrès une demande de budget urgente pour financer les besoins de sécurité nationale de l'Amérique, pour soutenir nos partenaires essentiels, y compris Israël et l'Ukraine.

Le monde peut-il se passer de l'Amérique ? À cette question, Joe Biden a répondu par la négative. Jeudi soir, vous venez d'entendre un extrait de son discours, moment rare dans sa présidence. Il s'adressait à ses compatriotes depuis le bureau ovale de la Maison Blanche pour leur parler de politique étrangère. L'Amérique, leur a-t-il dit, est encore un phare pour le monde. Le leadership américain est ce qui unit le monde. Discours offensif à un an quasiment de la prochaine présidentielle. Mais il fallait bien ça au regard des turbulences internationales actuelles dans lesquelles la puissance américaine est engagée, bon gré, mal gré.

Au Proche-Orient, tout d'abord, l'entend une priorité pour Washington, de nouveau au sommet de l'agenda diplomatique américain. Joe Biden était à Tel Aviv, mercredi. Il a obtenu des Israéliens et des Égyptiens l'ouverture d'un point de passage dans le sud de la bande de Gaza pour y faire entrer l'aide humanitaire. Maigre bilan, selon certains, qui voit surtout le verre à moitié vide. Il est vrai que le président américain n'a pas pu rencontrer, comme c'était prévu, le président égyptien ni celui de l'autorité palestinienne, ce qui donne l'impression que les États-Unis penchent délibérément du côté de l'État hébreu. Mais cette visite avait aussi valeur de double avertissement.

Pour les Israéliens, inciter à ne pas céder au désir de vengeance. Et pour le régime iranien, soupçonné d'être un vecteur d'embrasement régional. Le Proche-Orient donc. Et puis, il y a l'Ukraine, vous l'avez également entendu, évoquée lors de cette allocution de Joe Biden. Les États-Unis doivent continuer à soutenir l'effort de guerre de Kiev contre Moscou, a dit le président américain. Un discours adressé au camp républicain qui rechigne un an de la présidentielle à continuer à dépenser sans compter pour ce conflit lointain. Can Biden contain the war ? Biden peut-il contenir la guerre ? C'est la question qui s'affiche à la une du magazine américain Newsweek cette semaine.

Et c'est donc la question qui se pose pour un président américain qui aura bientôt 81 ans et qui brigue un second mandat. Bertrand Baddy, si on revient alors pour commencer notre discussion sur cette visite de Joe Biden à Tel Aviv et sur le bilan de cette visite, ouverture du poste frontière de Rafa pour y acheminer de l'aide. Ça a commencé à être acheminé hier. Et puis, il y a eu aussi, il faut le dire d'ailleurs quelques heures plus tard, la libération de deux otages américaines. Est-ce que ça suffit à faire de cette visite un succès pour le président américain ?

Alors, trois remarques préalables et qui, d'un certain point de vue, soulignent le courage. Du président des Etats-Unis. Première remarque, les Etats-Unis au Moyen-Orient sont sur une pente descendante depuis 1979, c'est-à-dire la révolution islamique qui a marqué le premier recul très important de leur influence puisque l'Iran du chat était un pilier de l'influence américaine. Et puis après, on pourrait faire défiler toute une série de défections. Erdogan, toujours dans l'OTAN, mais plus que jamais distant des Etats-Unis. L'échec en Afghanistan, l'échec en Irak, l'échec en Syrie.

Et cette incroyable autonomisation de l'Arabie saoudite par rapport à ce temps où elle était fidèlement, j'allais dire presque en allégeance devant les Etats-Unis, sans oublier Israël lui-même. C'est-à-dire, jamais Israël n'a marqué autant de résistance aux pressions américaines. Ça a commencé du temps de Barack Obama, rappelez-vous, lorsque celui-ci avait demandé le gel du processus de colonisation et que Netanyahou l'a envoyé bouler. Ça, c'est une première remarque.

Deuxième remarque, jamais les Etats-Unis n'ont été, l'opinion américaine, excusez-moi, a été aussi peu interventionniste, déçue de toutes les interventions en Syrie qui ont coûté très cher, dans tous les sens du terme, coûté très cher. Et donc, c'est allé à rebrousse-poil d'une opinion au moment où il va la rencontrer à l'occasion d'une élection. Et troisièmement, jamais les lignes, je ne dis pas d'alliance, il n'y a plus d'alliance, mais de connivence, de coopération entre les acteurs locaux n'a été aussi brouillée. Donc, malgré tout ça, il y est allé.

Je crois quand même qu'il a essuyé une humiliation lorsque le président Sissi d'Egypte et le roi de Jordanie ainsi que Mahmoud Abbas ont refusé de le rencontrer, ce qui est quand même très humiliant pour un président des Etats-Unis. Je crois que, bon, effectivement, l'ouverture à 20 camions du terminal de Rafa, osons dire que c'est mieux que rien compte tenu de la détresse de cette région du monde, mais c'est très peu de choses par rapport aux exigences.

Et surtout, moi, ce que je retiens de tout cela, ce n'est pas de la bouche de Biden, mais de son secrétaire d'État, cette phrase qui n'a pas été suffisamment mise en exergue, et moi qui m'a fait tomber de mon fauteuil quand je l'ai entendu, lorsque le secrétaire d'État américain a dit « Oh ben, il faudrait que la Chine nous aide à régler ce conflit ». Ça, c'est quand même une première gigantesque. Et je crois que c'est à l'aune de tout cela qu'il faut tout repenser. Les Etats-Unis ne sont plus au Moyen-Orient la superpuissance. D'ailleurs, y a-t-il encore une superpuissance au Moyen-Orient ? Et donc, le résultat ne peut être que symbolique.

Il y a l'ouverture du terminal de Rafa, et puis il y a, comme vous le dites, et je termine là-dessus, un point quand même qu'il faut remarquer, c'est que l'effort de Biden est un effort qui consiste à éviter au maximum une explosion, ne serait-ce que parce que les Etats-Unis savent qu'ils n'ont plus le moyen de gérer un conflit majeur dans cette région.

Et d'ailleurs, il n'y a pas que Biden qui était présent, il y a aussi deux porte-avions qui croisent en Méditerranée, qui peuvent aussi là essayer de calmer peut-être certaines ardeurs régionales. Sylvie Kaufman, les Etats-Unis ne sont plus une superpuissance au Proche-Orient et au Moyen-Orient, mais est-ce qu'avec cette visite, l'Amérique est quand même de retour dans la région ?

Oui, elle est de retour évidemment, mais dans des conditions très différentes de celles qu'elle a connues il y a 30 ans ou il y a même 20 ans. Tout à l'heure, vous posiez la question, l'Amérique ou les Etats-Unis peuvent-ils contenir la guerre ? Moi, je dirais, peuvent-ils contenir les guerres ? Parce que ce qui se passe aujourd'hui, c'est que les Etats-Unis sont obligés, enfin sont conduits à être présents sur trois fronts en même temps. Le front ukrainien, qui continue. On en parle moins, mais la guerre n'a pas cessé. Bien au contraire, il y a même une nouvelle offensive russe qui est en cours.

Il y a le front chinois qui n'a pas disparu du tout, qui n'est pas un front chaud, là pour le coup, heureusement, mais toute l'attention des Etats-Unis reste quand même très concentrée sur ce qui se passe à Taïwan et autour et en mer de Chine méridionale. Et puis il y a donc ce nouveau front, celui du Proche-Orient, qui flambe, qui menace de s'embraser et qui, évidemment, si jamais cette guerre devait s'étendre au Hezbollah et s'étendre dans la région, ça serait catastrophique et ça entraînerait probablement une implication américaine plus importante que ce qu'elle est aujourd'hui.

Mais est-ce que ça veut dire que les Etats-Unis ont les moyens aujourd'hui de gérer ces conflits, enfin tous ces fronts ? Moyens à la fois financiers, parce que ça demande beaucoup d'argent, mais aussi moyens peut-être politiques et même diplomatiques au regard de ce qu'est devenu cette puissance américaine dans le monde ?

Absolument, c'est la question essentielle, vous avez tout à fait raison. Financier, on a vu comment Biden, en effet, demande au Congrès un déblocage d'urgence de fonds importants pour l'Ukraine et Israël.

Diplomatique, voilà, c'est là toute la question et c'est là que le contexte, le changement total du contexte mondial est important parce que à la fois, les Etats-Unis, comme le soulignait Bertrand, ne sont plus la seule puissance et c'est intéressant, en effet, de demander, de voir Tony Blinken qui dit que la Chine pourrait peut-être s'impliquer un petit peu plus, la Chine ayant un levier probablement sur l'Iran pour essayer de modérer l'Iran et en même temps, qui d'autre que les Etats-Unis est en train de s'impliquer ? Les Etats-Unis restent quand même la première puissance mondiale, que ce soit sur le plan économique, leur part du PIB mondial n'a pas diminué.

On parle du déclin de la puissance américaine et c'est vrai d'une certaine manière, mais je pense qu'on a plus une montée des autres puissances qu'un déclin de la puissance américaine. Et c'est là, probablement, que se trouvera, j'espère, la clé quand on pourra enfin penser à essayer de retrouver une solution à ce conflit, parce que ce que nous montre cette explosion de violence, c'est qu'il faut trouver une solution et qu'on a trop longtemps négligé cette question palestinienne. Mais les Etats-Unis ne pourront pas tout seuls. En effet, ils sont prêts à intervenir, mais ils ne pourront pas tout seuls. Il faudra aussi... Alors, je ne sais pas, est-ce qu'on peut revenir à des solutions ?

Il y avait ce quartet, n'est-ce pas, avec les Etats-Unis...

Quartet pour le Proche-Orient, oui.

Quartet pour le Proche-Orient, les Etats-Unis, la Russie, l'Union européenne. J'en oublie un, puisque ça fait quatre.

Les Etats-Unis, l'Union européenne, la Russie, il nous en manque un, effectivement. On va le retrouver. Voilà.

Mais ce n'était pas la Chine, justement. Et on pourrait imaginer que la Chine se joigne à un effort diplomatique multilatéral. La Russie, c'est un peu difficile en ce moment, puisqu'elle est engagée dans ce conflit où l'Occident, où l'Europe et les Etats-Unis sont aussi... Je me souviens bien. Ce n'était pas l'Europe, c'était la France et l'Allemagne, si j'ai bonne mémoire.

Bon, écoutez, on va rechercher. Dès la prochaine intervention, je vais regarder sûrement...

Ce contexte international, cette multipolarité dont nous parlons si souvent autour de ce micro, change la donne beaucoup pour l'implication des Etats-Unis.

Thierry Pêche, est-ce que les Etats-Unis ont un autre choix que celui, justement, d'intervenir dans ce conflit entre Israël et le Hamas ? Et est-ce qu'aujourd'hui, justement, les principaux pays de la région ont un autre choix que d'attendre aussi des Etats-Unis qu'ils interviennent ?

J'ai retrouvé le quatrième du quartet,

c'était l'ONU. L'ONU, évidemment.

Qu'on oublie.

Ce qui est quand même assez significatif, remarquez qu'on oublie l'ONU aujourd'hui.

Thierry Pêche. Non, je pense qu'ils n'ont pas tellement le choix, mais j'ai écouté votre son au début de cette émission. On a écouté le président Biden et on avait vraiment l'impression d'écouter un vieil homme à la tête d'un vieil empire. D'un vieil empire qui s'éteint tout doucement. Vous avez tous signalé les différents foyers de conflictualité qui éclatent un peu partout et qui mettent l'Occident au défi de prouver sa puissance, sa résilience. Alors Biden, on l'aime d'autant plus qu'on se dit qu'on n'en aura peut-être pas d'autres avant longtemps dès comme ça.

Et je crois qu'au nombre des fragilités de l'Amérique, il y a celles qui ont été évoquées à l'instant, mais il y en a une autre qui est sa fragilité intérieure. En réalité, et je dirais que c'est la principale. Biden est regardé par l'opinion américaine comme un vieil homme. Les sondages commencent à laisser penser que les Américains n'ont pas envie de voter pour un président qui aura 81 ans dans quelques temps et qui donc, à l'horizon du prochain mandat, en aurait 85. Donc, il y a quelque chose là de très préoccupant qu'il faut signaler. Donc, il y a à la fois des menaces extérieures et je pense qu'ils ne peuvent pas s'affranchir des devoirs qui sont les leurs.

Et le fait que Biden ait redit ça aux Américains directement est presque inquiétant parce que jusqu'ici, il n'y avait même pas besoin de le dire. Le fait qu'il y ait besoin de le dire est presque préoccupant. Il y a des menaces donc extérieures, mais il y a aussi une grosse menace intérieure. Et puis, il y a quand même un problème, c'est que cette Amérique a un partenaire européen qui est assez faible en réalité sur l'ensemble de ces théâtres. Même si l'Europe a fait preuve de capacité d'unité dans la crise ukrainienne, on voit bien qu'elle n'inspire ni la même crainte ni le même respect aux autres puissances.

Et sur le théâtre qui nous occupe aujourd'hui, celui de Gaza et de la situation au Proche-Orient, l'Europe a déclé il y a si longtemps que je ne vois pas pourquoi on l'écouterait autrement que sur les questions d'acheminement, d'aide humanitaire. Notre puissance diplomatique est quand même très affaiblie, me semble-t-il. Moi, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais j'ai vraiment ce sentiment. Donc, voilà, le paysage n'est pas rose.

Par rapport à ce qu'a dit justement Joe Biden depuis la Maison Blanche jeudi soir, Brice Couturier, il y a aussi ces mots que j'ai cités. Les Etats-Unis restent un phare pour le monde. Le leadership américain est ce qui unit le monde. Est-ce que ça, ça relève aussi de l'auto-persuasion ? D'après vous ? De la part du président américain ?

On a affaire à la remise en cause de l'ordre international libéral que nous avons créé, nous européens avec les Américains pour favoriser la mondialisation et qui in fine s'est révélé favorable essentiellement à la Chine. Et aujourd'hui, nous voyons à la fois des Etats voyous comme l'Iran, comme ses proxys, comme le Hamas et le Hezbollah, comme la Corée du Nord. Nous voyons ces Etats voyous relayer la remise en cause de cet ordre libéral international par les nouveaux empires autoritaires que sont la Chine et la Russie.

Donc, on a affaire à un affrontement mondial, à une remise en cause d'un ordre qui a assuré une certaine paix jusqu'à présent dans le monde et qui aujourd'hui est remise en cause. Mais ce qui me frappe, moi, c'est que, pour revenir à Joe Biden, Joe Biden, quand il a pris ses fonctions en 2021, il a promis de mettre un terme à ce qu'il a appelé les Forever Wars, les guerres sans fin menées par ses prédécesseurs. Souvenons-nous qu'Obama, déjà, avait commencé à négliger le Moyen-Orient et là, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que c'était une priorité pour les Américains. Ce n'était plus du tout une priorité.

Les Américains sont autosuffisants en matière énergétique puisqu'ils exportent eux-mêmes maintenant du pétrole et du gaz. Ils n'ont pas besoin du Moyen-Orient. C'est pourquoi Obama avait décidé ce qu'il a appelé le pivot vers l'Asie. La grande stratégie américaine depuis Obama et Biden était le vice-président, c'était de négliger le Moyen-Orient en estimant que la question palestinienne était gelée et que, d'une certaine manière, on avait neutralisé l'Iran. Que donc, on pouvait laisser le Moyen-Orient tranquille et se tourner vers l'Asie où là, allait arriver le vrai problème, celui de Taïwan. Et c'était une erreur d'après vous, Brisco ? Eh bien oui, la preuve, ils sont trompés.

La preuve, c'est qu'ils sont obligés de se réimpliquer sacrément dans le Moyen-Orient pour éviter, évidemment, une explosion de conflits dans cette région. D'où la présence de ces deux groupes navals en Méditerranée orientale qui sont une manière de dire à l'Iran ne vous en mêlez pas. Laisser Israël mettre fin aux tirs de roquettes qui bombardent son territoire. Laisser Israël régler son compte au Hezbollah qui vient de massacrer dans un pogrom inouï depuis la Deuxième Guerre mondiale une partie de sa population dans le Sud, des pacifistes, des gens des kiboutts. Laisser Israël faire.

En même temps, je remarque en lisant The Times of Israel que Joe Biden aujourd'hui dispose contrairement à Netanyahou d'un crédit phénoménal en Israël. Son discours du 10 octobre a été remarqué comme le meilleur discours le plus pro-israélien que un président américain ait jamais prononcé. Du coup, ce crédit, il l'utilise pour essayer de convaincre Netanyahou de rester dans les lignes qu'il lui a fixées. C'est-à-dire, ce n'est pas la vengeance, c'est mettre fin aux bombardements, régler son compte au Hezbollah et surtout, ce qu'a précisé Biden à son interlocuteur israélien dont il sait qu'il est en fin de course sur le plan politique intérieur. Surtout, pensez à la suite.

Biden est bien placé parce que c'est la manière dont les Américains ont agi en Irak. Biden est bien placé pour savoir que la prise d'une ville peuplée de civils, d'un territoire densément peuplé comme le Gaza est très coûteuse en victime collatérale. est-il certain que Netanyahou et les dirigeants militaires israéliens aient pris en compte la totalité du problème que va leur poser des soldats qui vont être enlevés comme d'habitude par le Hamas, des civils qui vont être offerts en boucliers humains par leurs adversaires.

Tout cela est très compliqué et je pense que Biden a fait un très bon coup en Israël, qu'il a très bien joué sa carte, qu'effectivement, il va peut-être parvenir à éviter un embrasement général du conflit au Moyen-Orient mais encore une fois, les Américains ne voulaient plus être impliqués au Moyen-Orient et croyez-moi, ils ne s'impliqueraient pas sur le plan terrestre. Ils ont des groupes navals, ils ont des avions, énormément de bombardiers, ils sont là pour justement empêcher qu'il y ait une présence militaire américaine au sol. Il n'y en aura pas. C'est justement

une des questions que j'allais poser à Bertrand Baddy parce que Biden a aussi dit aux Israéliens ne répétez pas les erreurs que nous avons pu commettre nous après le 11 septembre, ce désir de vengeance qui a créé aussi un certain nombre de problèmes. Le réengagement des Etats-Unis au Proche-Orient ou au Moyen-Orient ne se passera de toute manière pas via une intervention terrestre comme vient de le dire Brice Couturier. Bertrand Baddy ?

Je crois qu'on est là au cœur du sujet. Je suis d'accord avec Brice lorsqu'il dit que le monde occidental avait inventé un ordre international. C'est celui qui a été sanctionné par la carte du monde en 1945 et par la configuration onusienne de la même année. Seulement, le grand échec de la pensée politique internationale états-unienne c'est de ne pas avoir anticipé le bouleversement de cet ordre. Cet ordre, il n'existe plus depuis longtemps. Et autant les Etats-Unis étaient une puissance tout à fait compétitive, efficace dans les matchs, les confrontations, les compétitions internes au Vieux Monde. Ça renvoie à la bipolarité.

Autant à chaque fois, à chaque fois que les Etats-Unis se confrontent à un conflit du Sud, appelons comme ça, autrefois on disait du tiers-monde puis on a dit ensuite de la périphérie et maintenant on est du Sud, ils échouent. Ils échouent. Et pour une raison extrêmement simple, c'est que la grammaire de ces conflits n'a rien à voir avec la grammaire de la guerre consacrée par Clausewitz et confirmée je dirais par la structure même du Conseil de Sécurité, c'est-à-dire l'équilibre de puissance, l'équilibre des forces et quand vous mentionnez les deux bâtiments américains au Méditerranée orientale, mais ils ne font ni chaud ni froid à personne parmi les adversaires des Etats-Unis ou d'Israël.

Il faut bien comprendre ça. C'est là que le monde a changé et malheureusement je vais déboucher sur quelque chose de très pessimiste c'est que personne ne connaît le mode d'emploi des guerres nouvelles et personne ne connaît le mode d'emploi de la paix nouvelle.

Oui c'est ce que j'allais vous dire Bertrand on ne voit pas très bien qui maîtriserait une meilleure grammaire que celle des Etats-Unis aujourd'hui.

Alors je pense que vous avez à 90% raison il reste 10% et ces 10% je les répartirai entre une éventuelle carte chinoise dont on peut parler qui est intéressante à suivre qui est pour l'instant très floue et les autres 10% vous connaissez ma formule favorite que j'ai souvent employée autour de cette table cette nouvelle diplomatie qui est la diplomatie de l'union libre c'est-à-dire où les acteurs locaux changent de partenaires de connivences à la faveur des situations et des contextes là je pense qu'il y a toute une série d'Etats qui par leur l'extrême fluidité de leur diplomatie peuvent jouer un rôle nouveau presque inconnu dans la grammaire de diplomatie alors on l'a vu déjà avec le Qatar c'est intéressant parce que le Qatar en même temps on tire dessus mais si j'ai bien compris c'est à eux que l'on doit d'avoir facilité la libération de deux otages c'est quand même pas rien surtout pour ces deux personnes n'est-ce pas et leur famille mais je pense à la Turquie mais je pense à l'Arabie Saoudite je pense aux Émirats Arabes Unis peut-être même à l'Égypte la diplomatie égyptienne n'est plus ce qu'elle était du temps de Sadat aligné sur les États-Unis ou du temps de Nasser aligné sur l'URSS peut-être que dans ce jeu je dirais très pragmatique très fluide des interactions il y aura eu un début de solution mais l'Occident a réagi sur le mode de la guerre froide les atrocités du secte octobre ont conduit les cinq alors on parlera il faudra se souvenir dans quelques années qui étaient les cinq qui ont déclaré leur soutien inconditionnel à Israël quand vous dites ça vous fermez toute chance de pouvoir intervenir dans le jeu diplomatique régional Sylvie Kaufman oui vous il y a beaucoup de choses et c'est vrai que tout ça est en mouvement et c'est un mouvement qu'on a vu déjà avec la avec le conflit avec la guerre russe en Ukraine tout ce déplacement et ce déplacement des rapports de force et cette nouvelle grammaire qui est en train de se mettre en place et là ce mouvement est exacerbé par ce nouveau conflit enfin ce nouvel épisode du conflit israélo-palestinien vous parliez de l'Europe par exemple alors on est là au comble du paradoxe avec une Union européenne qui est le premier contributeur de l'aide au territoire palestinien mais qui n'est absolument pas un acteur politique donc déjà ça c'est un c'est même pas un avertissement c'est une leçon qu'on connaît malheureusement mais dont il va falloir vraiment tirer les conséquences pour le reste ce qu'on a vu aussi c'est qu'au moment où Biden s'envolait pour s'envolait pour Tel Aviv il y a eu donc cette explosion sur l'hôpital avec qui a provoqué donc la responsabilité a immédiatement été attribuée à Israël ce qui a provoqué l'annulation de la rencontre de Biden avec les dirigeants arabes et Mahmoud Abbas après cette version a été très fortement contestée je pense qu'on s'oriente même maintenant vers la version contraire mais au même moment où Biden était en Israël il y avait à Pékin cette réunion organisée par Xi Jinping pour le dixième anniversaire des routes de la soie où Vladimir Poutine avait a eu droit à tous les honneurs était vraiment l'invité d'honneur mais là aussi on voit ça n'est pas bloc contre bloc on voit bien que les choses sont beaucoup plus fragmentées qu'on ne le pense c'est à dire que par exemple dans cet anniversaire des routes de la soie il y a quelques années il y aurait eu les Européens du groupe 17 plus 1 c'est à dire les Européens qui étaient séduits par les routes de la soie chinoise là il n'était plus là le seul Européen qui était là c'était Victor Orban dont on connait toutes les amitiés l'Inde l'Inde par exemple a condamné contrairement aux autres à la plupart des autres pays du sud a condamné l'attaque du Hamas contre les civils israéliens donc vous voyez les choses ne sont pas aussi évidentes tout spontanées qu'on pourrait s'imaginer et cette diplomatie multipartite multipolaire je ne sais pas il va falloir qu'elle se mette en place mais les Etats-Unis sont pour l'instant les seuls à vraiment se coller le monde arabe j'en termine avec ça l'Occident est considéré comme responsable en partie de cette crise parce qu'on a totalement ignoré la crise palestinienne on a essayé de faire comme si elle n'existait pas mais le monde arabe est exactement dans la même situation les alliés arabes de la cause palestinienne ont bien balayé cette question sous le tapis donc voilà eux aussi doivent monter au créneau et s'atteler à ce travail diplomatique

alors il y a un autre conflit pour lequel les alliances sont peut-être un peu moins mouvantes qu'au Proche et au Moyen-Orient c'est la guerre en Ukraine Thierry Pesch et Joe Biden qui a réclamé au Congrès une aide supplémentaire une aide extrêmement conséquente je crois que c'est de l'ordre de 60 milliards de dollars supplémentaires ce qui risque de faire tiquer dans le camp républicain en pleine période d'élection présidentielle est-ce que justement ce qui se passe au Proche-Orient peut aussi avoir un effet sur la façon dont les Etats-Unis s'engagent du côté de l'Est de l'Europe auprès de leurs alliés ukrainiens c'était une crainte qu'avait beaucoup exprimé notamment le président ukrainien Volodymyr Zelensky

oui avant de répondre à votre question je me faisais la réflexion en écoutant Bertrand et Sylvie plutôt que de diplomatie de l'union libre Bertrand vous pourriez parler de diplomatie échangiste après l'ordre libre-échangiste il y aurait un ordre échangiste ça me paraît ça va même au-delà de l'échangisme Thierry mais je n'ose pas employer le terme voilà bien alors pour venir à votre question oui bien sûr la crainte est grande que le conflit au Proche-Orient détourne non seulement l'attention mais les moyens du front ukrainien et donc la bonne nouvelle a été d'entendre Biden demander cette somme au Congrès en espérant que le Congrès la lui accorde les jeux ne sont pas complètement faits

d'autant que le travail législatif est bloqué aujourd'hui parce qu'il n'y a pas de speaker donc il n'y a pas de speaker exactement

donc tout ça est quand même très précaire très fragile et je pense que Zelensky a encore quelques raisons de s'inquiéter non seulement de ce qui va se passer là mais de ce qui se passera dans quelques mois après les prochaines élections en 24 la situation de l'appui occidental à l'Ukraine est explicitement je dirais assez solide il y a peu de fissures en dehors de quelques fissures dans le bloc européen mais ça pourrait en effet ne pas durer très longtemps l'opinion américaine est assez mouvante maintenant et c'est une des républicains plus que changeante donc je pense qu'on a des raisons si on est ukrainien et si comme moi on est en soutien à l'Ukraine d'être inquiet pour le futur vous partagez cette inquiétude d'un mot Bertrand m'a dit oui en grande partie je voudrais juste dire que les choses ne sont pas si claires à propos de l'Ukraine si on prend le bloc occidental bon c'est vrai il y a des divisions elles ne sont pas fondamentales mais si vous prenez tout le reste il y a quand même aux Nations Unies plus de 50 états qui n'ont pas voté la résolution condamnant la Russie alors que ça ne fait pas le moindre doute la Russie a violé le droit international vous avez 50 états qui sont des états du sud qui pour des raisons X, Y ou Z ont refusé soit en votant contre soit en s'abstenant soit en participant pas au vote et des états aussi surprenants que le Maroc le Sénégal et on pourrait continuer ainsi l'énumération ce qui montre que cette recomposition de l'espace mondial dont nous parlions tous elle atteint profondément l'ensemble des conflits aujourd'hui et ce qui prouve que la logique campiste qui continue à organiser notre grammaire et notre lecture des relations internationales est hautement trompeuse Sylvie Kaufmann oui juste pour terminer deux petites choses une chose qui m'a beaucoup frappée dans cette dans cette nouvelle crise c'est à quel point la colère est montée du sud vers le nord contre le nord on la sentait déjà on sentait déjà l'inconfort et le malaise à propos du conflit russo-ukrainien enfin de la guerre russe en Ukraine mais là on a vu vraiment cette colère éclater contre contre l'ouest finalement et donc il faut que ce ressentiment cette colère oui qui monte il faut qu'elle soit transformée en quelque chose de ce dont on parlait en initiative diplomatique possible et ce qui frappant aussi c'est que la Chine par exemple ne propose pas condamne les Etats-Unis en profite pour critiquer beaucoup la politique occidentale et la politique des Etats-Unis vis-à-vis d'Israël etc mais ne propose pas d'alternative donc c'est là aussi qu'on les attend tous ces pays du sud qui veulent affirmer leur puissance et c'est tout à fait légitime mais il faut aussi qu'ils se montent capables de proposer des alternatives

France Culture

L'Esprit Public

Hervé Gardet

Le ministre de l'Intérieur propose de retirer un titre de séjour en cas de non-respect des principes de la République compris comme la liberté d'expression de conscience comme l'égalité entre les citoyens en particulier l'égalité entre les femmes et les hommes ou la liberté d'orientation sexuelle de la dignité de la personne humaine des symboles de la République au sens de la Constitution Il s'agit de sortir du tout pénal pour pouvoir retirer un titre allant sur les valeurs de la République Chaque fois que nous verrons qu'il y a des blocages qui existent qui ne nous permettent pas d'expulser des étrangers qui ne respectent pas ces valeurs de la République nous tenterons de les lever nous avons cette volonté là

L'heure n'est donc plus aux tergiversations Tout étranger considéré comme dangereux par les services de renseignement sera systématiquement expulsé qu'il soit en situation régulière ou irrégulière Pour les étrangers en situation régulière le titre de séjour sera retiré dès lors que les individus sont inscrits au fichier de prévention de la radicalisation à caractère terroriste le FSPRT et qu'il présente une menace pour la France Message de fermeté martelé donc par le porte-parole du gouvernement Olivier Véran que vous venez d'entendre et par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin et ce après l'attentat d'Arras qui a coûté la vie à un enseignant Dominique Bernard promesse du même ministre de l'Intérieur faire passer dans la prochaine loi sur l'immigration des dispositions permettant d'expulser ceux qui aujourd'hui au regard du droit sont inexpulsables C'était le cas du terroriste d'Arras bien que fiché S bien qu'en situation irrégulière bien qu'ayant été placé en garde à vue quelques mois plus tôt pour violence familiale il ne pouvait pas être renvoyé dans son pays d'origine la Russie parce qu'arrivée en France avant l'âge de 13 ans Gérald Darmanin l'assure la nouvelle loi va changer tout ça l'examen du texte doit débuter le 6 novembre au Sénat il devrait ensuite être débattu mi-décembre à l'Assemblée nationale mais le ministre de l'Intérieur ne se contente pas de vouloir changer la loi il entend aussi s'en affranchir si nécessaire dès lors que celle-ci lui est dictée par les institutions européennes et par l'une d'entre elles en particulier la Cour européenne des droits de l'homme il faut rappeler qu'en août 2022 la France a été condamnée par cette Cour pour avoir expulsé en Russie un ressortissant tchétchène condamnation au motif qu'un étranger ne peut être renvoyé dans son pays s'il risque d'être soumis à des traitements inhumains ou dégradant et ce même en cas de danger public menaçant la nation y compris si le requérant a eu des liens avec une organisation terroriste décision fondée juridiquement mais difficile à comprendre politiquement il vaut mieux être condamné par la CEDH et protéger les français assuré Gérald Darmanin en conférence de presse il y a 8 jours la CEDH nous condamne à 3000 euros par dossier on est prêt à payer ajoute-t-on dans l'entourage du ministre Brice Couturier est-ce que vous considérez comme le ministre de l'Intérieur qu'il vaut mieux prendre le risque d'être condamné par la Cour Européenne des Droits de l'Homme que prendre le risque de garder sur son territoire quelqu'un de dangereux

ben oui je pense qu'aucun gouvernement ne soit hasardé à renoncer à protéger la vie de sa nation quand on voit des juges qui disent que même en cas de danger public menacé en la vie de la nation comme vous le dites il faut garder ces gens là chez nous il y a quelque chose d'absurde je dirais même de provocateur Mohamed Mogouchkov le russe d'origine qui a assassiné le professeur Dominique Bernard avait été condamné dans son pays la Russie à plusieurs reprises pardon avait été condamné à plusieurs reprises devant des juridictions nationales en France et à chaque fois l'ordre d'expulsion avait été prononcé par les juges il n'a jamais été prononcé je remarque que la famille Mogouchkov avait été expulsée de Russie parce qu'il présentait des dangers graves pour le pays si la Cour Européenne des droits de l'homme prétend que tous ceux qui sont expulsés de leur pays parce qu'ils sont un danger public doivent bénéficier de l'asile en Europe on marche sur la tête et ça ne marchera pas

pardonne mais c'est pas exactement ce qu'elle dit c'est-à-dire si ces étrangers risquent d'être torturés dans leur pays d'origine s'ils risquent

d'être humiliés ou maltraités alors c'est vrai qu'en Russie on est sûrement maltraités et humiliés mais est-ce que c'est une raison pour expulser chez nous et recueillir chez nous tous ceux que la Russie expulse parce qu'ils sont des dangers publics non il faut aussi savoir que la Cour Européenne des droits de l'homme c'est pas l'Union Européenne c'est le Conseil de l'Europe sur les 46 membres qui siègent aujourd'hui dans cette assemblée dans cette juridiction vous avez en ce moment un juge turc un juge albanais un juge monténégrin un juge azerbaïdjanais et un juge monégasque alors moi je veux bien que ces gens-là décident que l'État français n'a pas le droit de procéder à des expulsions des gens que ces tribunaux administratifs et civils ont jugé dangereux mais on marche sur la tête à ce moment-là il y a deux périls il y a le gouvernement des juges qui s'abstrait finalement de la volonté nationale et de la souveraineté nationale pour décider et trancher et vous avez le péril inverse le péril illibéral celui qu'on a vu en Hongrie en Pologne et bien sûr en Russie ou en Turquie ou là vous avez des exécutifs qui disent que puisqu'ils ont une majorité parlementaire ils ont à s'affranchir des juges et à les remettre au pas les deux périls sont également condamnables dans une démocratie libérale les pouvoirs sont séparés ils sont indépendants et aucun d'entre eux ne peut exercer de pouvoir de force sur les autres ils doivent être préservés dans leurs prérogatives respectives mais qu'une juridiction européenne qui ne dépend pas de l'Union Européenne encore une fois décide pour nous de ce que doit être la politique migratoire de la France parce que c'est de ça qu'il s'agit non je ne suis pas d'accord pourtant je sais si je suis un favori un soutien fervent de l'Union Européenne et de son intégration mais là je pense qu'il y a je vous le dis encore une fois une provocation de la part de ces juges

Est-ce que vous avez

le même point de vue Thierry Pêche ? Pas tout à fait ça ne vous surprendra pas je vois que ça fait même sourire Brice bon d'abord qu'est-ce qui autorise cette Cour à se prononcer ?

Simplement le fait qu'on a adhéré à la Convention Européenne des Droits de l'Homme on en a même été un des piliers du Conseil de l'Europe et je crois qu'en mars dernier le Président de la République a renouvelé son adhésion fervente à la Cour Européenne des Droits de l'Homme je dois d'ailleurs faire observer que sur les 75 000 affaires pendantes devant cette Cour il n'y en a que 600 qui concernent la France et que dans l'ensemble des poursuites dont l'État français a fait l'objet devant cette juridiction seuls 2% des affaires ont conduit à une condamnation de notre pays donc notre pays est assez exemplaire devant cette juridiction c'est le premier point deuxième point quel est le danger ?

quand on regarde le fichier de signalement pour radicalisation à caractère terroriste qui est le fichier dont M. Darmanin voudrait qu'un inventaire soigneux soit réalisé pour expulser les plus dangereux il y a 20 000 personnes dans ce fichier il y en a 5 000 qui sont suivies activement dans les services de police sur ces 5 000 80% sont français 80% donc ce n'est pas une question migratoire d'abord le risque terroriste ensuite sur les 1 000 et quelques qui restent il y en a 480 qui sont sur le territoire français tous les autres sont ailleurs d'accord ?

sur les 5 000 personnes suivies activement sur ces 500 personnes ou 480 qui sont sur le territoire français il y a 60 russes qui sont jugées dangereuses pour arriver au fait et sur ces 60 russes il y en a 40 qui sont en prison il en reste 20 et sur ces 20 il y en a 9 qui sont sous procédure donc il en reste 11 on parle de ça aujourd'hui premier point

mais on va vous dire il suffit d'un seul individu pour commettre un attentat comme à Arras

et je crois que le fond de l'affaire c'est une question qu'on se pose depuis les attentats c'est à dire comment on peut agir avant le passage à l'acte et c'est tout le problème parce que notre droit ne poursuit que des actions ne poursuit pas des intentions ne poursuit pas des opinions nous sommes dans cette difficulté on a eu ce débat après les attentats terroristes que peut-on donner au pouvoir public pour qu'ils puissent prévenir la commission des faits terroristes on est dans cette difficulté mais tout de même je veux dire ici que Brice nous dit il y a deux risques symétriques le risque illibéral et le risque du gouvernement des juges bon il y a un risque illibéral qui est quand même beaucoup plus prononcé aujourd'hui pardon le fait que la France pays historiquement associé aux droits humains et à leur rayonnement disent je m'affranchis de la Cour européenne des droits de l'homme et de ses décisions mais c'est un cadeau sur un plateau en argent pour la Hongrie la Pologne la Russie qui en a été exclue la Turquie autant d'états qui sont régulièrement condamnés pour violation des droits humains

et en même temps Thierry Péche je recite quand même ce jugement d'août 2022 où on a des individus qui ne sont pas expulsables où la CEDH condamne la France et qui rappelle que même si ces gens là sont liés à une entreprise terroriste même s'ils représentent un cas de danger public qui menace la nation on ne peut pas les expulser est-ce que vous comprenez que ce soit quelque chose de difficilement audible aujourd'hui y compris

dans le pays des droits de l'homme bien sûr je comprends que ce soit difficile à entendre mais je pense aussi que des gens comme ça on peut les mettre en prison un certain temps chez nous et je pense aussi que les conventions ça se renégocie si on a un problème sur cet article concernant les traitements inhumains et dégradants qui est un article qui a protégé beaucoup de gens par le passé qui méritaient de l'être je m'empresse de le rappeler et bien on peut en rediscuter à 43 puisque c'est le nombre d'adhérents au Conseil de l'Europe et il y a parmi ces 43 aujourd'hui beaucoup de pays qui seraient prêts à discuter de ce genre de choses mais enfin le rapport au droit qui ressort du comportement du ministre de l'Intérieur aujourd'hui est inquiétant il est inquiétant sur la CEDH comme le sujet dont on parle il est inquiétant sur l'article 13 de la loi immigration qui va être présentée devant le Parlement qui énumère les principes de la République en vertu desquels quelqu'un qui serait jugé ne les respectant pas pourrait être expulsé l'article 13

permet d'expulser un étranger non condamné

accusé de non respect des valeurs républicaines et quand on regarde des valeurs républicaines qui sont énumérées à l'article 13 on voit qu'il en manque il y a la liberté d'expression mais bizarrement il n'y a pas la liberté de manifestation il n'y a pas la liberté d'association ce ne sont pas des principes de la République ça ? c'est précisément au nom de ces principes de la République que le Conseil d'Etat a jugé bon de rappeler qu'interdire toute manifestation pro-palestinienne sur le territoire n'était pas le rôle du ministre de l'Intérieur peut-être qu'on n'est pas seulement d'ailleurs dans un cas français

et que cette remise en cause du droit lorsqu'il est dicté par la CEDH et aussi remise en cause dans d'autres pays européens dans un très bon dossier du journal L'Opinion cette semaine il y a eu une interview d'un professeur en droits humains à Bruxelles qui s'appelle je vais essayer de ne pas écorcher son nom Sébastien Van Drugenbroek et qui dit ceci Sylvie Kaufman que la France commence à banaliser ce type de discours peut créer un précédent terrible les dix affaiblissent et il ajoute il y a 20 ans ces idées auraient paru farfelues elles auraient fait protester les capitales européennes est-ce que vous considérez qu'il y a un glissement aujourd'hui mais est-ce que ce glissement n'est pas la conséquence logique justement de ces attaques terroristes à répétition sur le sol européen

oui certainement mais c'est pour ça aussi que l'intervention de Gérald Darmanin est à mon avis très inquiétante je suis d'accord je suis beaucoup plus d'accord avec Thierry qu'avec Brice sur ce sujet moi je trouve ces déclarations irresponsables surtout de la part d'un gouvernement et d'un pouvoir exécutif qui affiche de manière extrêmement forte son identité ses ambitions européennes il n'y a pas de poids et de mesures sur l'Europe soit et sur les conventions internationales il y a quelque chose qui s'appelle l'état de droit qui s'applique aussi aux droits européens aux droits internationaux on peut le faire changer et le ministre de l'intérieur le sait très bien voilà exactement c'est à dire que que font les juridictions la cour européenne des droits de l'homme qui est donc la juridiction du conseil de l'Europe comme l'a rappelé utilement Brice ou la cour de justice de l'union européenne qui elle est la juridiction de l'union européenne mais auquel nous souscrivons nous souscrivons à ces deux juridictions puisque nous sommes membres de ces organisations si on veut en sortir il faut le dire mais il ne faut pas dire on reste mais on ne respecte pas ça ce n'est pas possible quand on respecte l'état de droit mais ce sont des juridictions c'est à dire qu'elles ne créent pas les règles elles les appliquent les règles c'est nous qui les créons les états n'est-ce pas les états membres et les jurisprudences par ailleurs elles sont susceptibles d'évoluer les juges elles ne sont pas immuables les juges ne sont pas des gens totalement hermétiques et sourds ou aveugles à la réalité à l'évolution de la politique et des réalités sociales autour d'eux et notamment du fait terroriste et dans ce cas

Sylvie Kaufmann est-ce que vous diriez qu'au regard de la menace il faudrait aussi les changer ces règles sans forcément sortir de la convention européenne

de modifier une loi nationale qu'une convention internationale ça prend beaucoup plus de temps c'est beaucoup plus compliqué mais c'est vrai qu'il y a en ce moment un fossé qui s'est creusé entre les attentes des citoyens et la jurisprudence et les décisions de ces juridictions donc il faut c'est un défi important et intéressant d'arriver à resserrer cet écart et à combler ce fossé mais ça c'est une question politique et je pense que et sociale et on voit bien vers où se dirige le mouvement en Europe en ce moment et pas seulement en France ou en Belgique vous avez vu que le ministre de la justice belge a démissionné parce qu'il y a eu cette situation absolument terrible de ce Tunisien qui a assassiné deux ressortissants suédois cette semaine qui était il y avait une demande d'extradition c'était quelqu'un qui avait été condamné pour terrorisme en Tunisie qui s'était évadé et il y avait une demande d'extradition de Tunis en Belgique qui n'a pas été traitée par le parquet belge en parlant de bavure en voilà une bonne et donc le ministre de la justice belge a démissionné il y a une interview très intéressante du chancelier Scholz cette semaine dans le Spiegel qui est interrogée notamment sur les expulsions et qui tient un discours très ferme sur les expulsions et c'est un social-démocrate ça n'est pas un politicien de droite mais ce que je veux dire c'est que cette évolution des opinions publiques ce constat aussi des responsables politiques de la montée de l'extrême droite parce que c'est ça le problème du chancelier Scholz dans leur pays tout ça les juges ils sont capables d'en tenir compte aussi et je pense qu'il faut effectivement souhaiter qu'il y ait une évolution de cette jurisprudence

et peut-être voilà que la jurisprudence et les règles juridiques Bertrand Baddy doivent juste une petite précision

par ailleurs la CEDH ne rend pas des décisions chaque fois hostiles aux états par exemple elle a aussi lorsque l'imam marocain Iqyoussem a été expulsé de Belgique après avoir alors qu'il y avait une demande d'expulsion aussi de la France au début de l'année il a fait un recours devant la CEDH qui l'a débouté donc ces décisions ne sont pas en permanence contre les états

ce qui n'empêche pas d'ailleurs que cet imam n'est plus en France aujourd'hui ce dont se félicite Gérald Darmanin il y voit justement la preuve d'ailleurs de sa façon d'agir de dire on agit d'abord et puis on verra bien ce que dit la CEDH après Bertrand Baddy

je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites mais je suis sincèrement effrayé pour reprendre une formule qui est passée dans l'histoire je suis effrayé d'abord vous savez à quel point des déclarations gouvernementales sont importantes par la manière dont elles sont perçues et reçues à quel point le reçu et le perçu c'est l'objet du livre que vous avez fait l'amitié de citer en début d'émission est déterminant et là Thierry Pech l'a dit il a beaucoup mieux dit que je ne l'aurais dit la stigmatisation s'adresse d'abord aux étrangers c'est à dire chacun aura tendance à considérer que le vrai danger dans ce climat de regain de violence et de menace de toute nature vient des étrangers on sait ce que ça veut dire ça dans une société que de créer ce genre de bouc émissaire et ça c'est extrêmement grave

en même temps vous n'allez pas expulser des nationaux

vous n'allez pas expulser des français donc si on est sur la question

des expulsions c'est forcément les étrangers

dont je suis ça veut dire que si je dis les choses déplacées je me retrouverai en république islamique d'Iran c'est intéressant aussi comme genre d'hypothèse le deuxième élément et là je rejoins ce que Sylvie a dit il y a un instant il y a eu à côté de cette tonalité xénophobe une tonalité anti-européenne très préoccupante après tout depuis 70 ans plus de 70 ans ça dépend quand on fait partir le point de départ nous nous sommes engagés vis-à-vis de l'Europe et nous nous sommes engagés dans une voie collective mais il y a quelque chose de beaucoup plus fort encore que je voudrais mettre en évidence monsieur alors ça c'est pas monsieur Darmanin c'est monsieur Véran monsieur Véran a déclaré je lis qu'il parle de comportement non constitutif d'une infraction pénale tiens on va maintenant pénaliser des comportements qui ne sont pas constitutifs d'une infraction pénale ça me fait peur d'entendre ça mais démontrant des comportements non conformes à nos valeurs qui va décider de la conformité aux valeurs et qu'est-ce que ça veut dire conformité aux valeurs moi c'est un discours que j'entends tous les jours chez l'ayatollah ramenei ça ce sont des comportements non conformes à nos valeurs moi ça me fait peur et je vois monter je vois monter une sorte de police de la pensée c'est-à-dire où le langage de chacun est passé au crible du conformisme alors le conformisme on sait où ça mène dès lors qu'on en fait une règle j'ai entendu mais des choses inimaginables je comprends l'émotion actuelle conduit d'aucun à quelquefois dire des choses qui dépassent leur pensée mais quand je pense qu'une sénatrice des bouches du Rhône a demandé qu'on prive le footballeur Benzema de la nationalité française parce qu'il a déclaré sa solidarité avec les Gazaouis sans mentionner sa solidarité avec les victimes des atrocités du 7 octobre moi j'ai peur franchement moi j'ai peur et cette peur se mêle à l'impression d'un cynisme effroyable quand on sait que ce qui règle tout ça c'est quoi c'est le marché électoral c'est le marché électoral alors si vraiment le jeu démocratique c'est de soumettre aux caprices du marché électoral les éléments de l'état de droit ben moi personnellement je ne retrouve pas les études de droit constitutionnel que j'ai pu faire dans ma vie

Brice Couturier il va donc y avoir cette loi immigration d'abord au Sénat ensuite à l'Assemblée Nationale d'ici la fin de l'année pour répondre aux accusations de stigmatisation qu'évoquait Bertrand Baddy est-ce qu'il n'aurait pas été plus pertinent de faire une loi anti-terroriste qui regroupe à la fois justement la préhension des individus dangereux étrangers et nationaux ou binationaux plutôt que de le mettre dans une loi immigration dans laquelle on va aussi parler de régularisation des sans-papiers au risque aussi peut-être de faire une sorte d'amalgame entre étrangers égale terroristes

pour répondre à Bertrand Baddy je voudrais lui dire la chose suivante l'opinion publique supporte mal que nos compatriotes soient assassinés par des étrangers qui sont sous le coup d'une obligation de quitter le territoire qui n'a pas été effectué on a l'affaire Lola on a l'affaire Dominique Bernard ça n'a rien à voir avec la xénophobie ça a à voir avec la sécurité nationale avec la sécurité quotidienne que l'Etat nous doit je vous signale la onzième étude fracture française réalisée par le Cevipof qui vient de sortir cette semaine pour le monde et différentes organisations elle montre quelque chose de très important dans notre pays dont effectivement les politiques doivent tenir compte c'est le besoin d'autorité regardez une chose extraordinaire dans ce pays qui me fait peur aussi autant qu'à vous Bertrand 82% des sondés sont d'accord avec l'affirmation suivante il faut un vrai chef pour remettre de l'ordre on en est là dans ce pays parce que la peur et la colère dominent alors c'est certes la peur et la colère sont de mauvais sentiments et ils inspirent parfois de mauvaises politiques mais il faut en tenir compte parce que nous sommes dans une démocratie si nous ne voulons pas voir la droite populiste gagner les prochaines élections sur la vague de cette colère et de cette peur il faut que le gouvernement y réponde par des réformes précises ce n'est plus supportable en effet de voir nos compatriotes nos professeurs assassinés par des gens qui n'ont rien à faire sur ce pays et qui devraient en être exclus ça n'a rien à voir avec la xénophobie ça a à voir avec la sécurité nationale la sœur de Samuel Paty a fait la déclaration suivante devant la commission d'enquête parlementaire je la cite si la mort de mon frère avait servi à quelque chose Dominique Bernard serait encore là non l'état de droit ne doit pas être détourné à leur profit par des groupes qui viennent chez nous semer la terreur nous voyons ce que ça peut donner en Israël la terreur déchaînée quand 1500 types égorgent des femmes et des enfants pour les brûler vifs on en est très très loin dans ce pays Dieu soit levé parce qu'on n'a pas à faire au même type de problème mais enfin chacun sait aujourd'hui que quand le chef du Hamas appelle à persécuter les juifs dans le monde entier les juifs de France ne sont pas à l'abri de ce genre d'appel donc effectivement le besoin de sécurité de ce pays est très grand en Europe dans toute l'Europe aujourd'hui dans toute l'Europe de l'Ouest en particulier ce sentiment monte on voit ce que ça donne l'AFD qui est en tête des sondages dans plusieurs régions en Allemagne si on veut s'épargner ce genre de problème il faut les régler il ne faut pas laisser à l'extrême droite la question sécuritaire

mais pardonnez-moi Paris Scouturier vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question même si elle peut paraître accessoire au regard évidemment du danger qui est celui du terrorisme mais est-ce que face à la terreur il ne serait pas plus pertinent de gérer ces questions dans le cadre d'une loi antiterroriste plutôt que dans le cadre d'une loi sur l'immigration qui recouvre tellement d'autres choses

cette loi est un fourre-tout et c'est certainement sur le plan de la logique parlementaire une mauvaise affaire mais il y a la logique parlementaire la logique juridique et la logique politique vous comprenez bien que ce gouvernement minoritaire à l'Assemblée nationale a besoin aujourd'hui d'avoir une partie des voix de LR et c'est pourquoi une bonne partie des amendements de LR ont été intégrés progressivement dans le cours de la loi ou le seront pour essayer d'obtenir pour ce gouvernement une majorité parce que si cette loi devait passer à coup de 49.3 une fois de plus je pense que là on irait vers un renversement du gouvernement simplement

sauf que voir émerger un consensus sur ces questions là ça paraît quand même extrêmement compliqué Thierry Pêche

on va voir s'il y avait un 49.3 ce serait le dernier de la session de toute façon puisqu'il ne pourrait avoir lieu que sur les textes budgétaires et une cartouche par session donc non on va voir je pense que la messe n'est pas dite je veux répondre à brisque bien sûr la question sécuritaire à sa place et bien sûr il ne serait pas sain de laisser monter dans l'opinion le sentiment qu'on a perdu le contrôle et que même on s'en moque bien sûr ça c'est vrai mais qui sommes-nous ?

nous sommes des démocraties libérales nous pensons que l'état de droit fait partie de nos standards quel compromis on doit faire entre nos valeurs et les exigences d'efficacité qui sont là qui sont devant nous c'est ça la question et moi il me semble que le compromis qui est proposé aujourd'hui et je rejoins Bertrand sur ce point est un compromis qui nous éloigne dramatiquement par le gouvernement je finis qui nous éloigne dramatiquement de l'état de droit qu'est-ce qui nous en éloigne ? il nous en éloigne d'abord vous dites pas quel compromis ?

je finis je finis d'abord le fait qu'un ministre de l'intérieur dise en gros je vais mener la politique du fait accompli de toute façon on expulse et il faut attendre trois ans pour être condamné devant la CEDH donc on va expulser puis on verra bien cette technique là de gouvernement consiste à faire et puis après à voir ce qu'en dit le droit c'est pas l'état de droit ensuite l'article 13 de la loi l'article 13 la loi immigration donc cet article 13 qui énonce les principes de la république etc auquel il faudrait que chacun se conforme et manifeste sa conformité le même article dans la loi séparatisme en 2021 me semble-t-il c'était l'article 26 a été censuré par le conseil constitutionnel pourquoi ?

il a été censuré par le conseil constitutionnel précisément parce que c'est pas un compromis acceptable avec nos standards de l'état de droit le conseil disait une chose très simple il disait vous pouvez pas dire les principes de la république point sinon la loi n'est pas lisible elle crée de l'insécurité juridique mais qu'est-ce qu'il va dire s'il est saisi de l'article 13 de la loi présente il va dire à peu près la même chose parce qu'il va dire ok vous avez énoncé les principes mais qu'est-ce que c'est que manifester le rejet de ces principes c'est quoi ? c'est un délit d'opinion quelle forme ça prend parce que sinon c'est quoi ?

derrière c'est l'arbitraire administratif et c'est l'arbitraire des juridictions qui auront à se prononcer sur le fondement de la loi et ça c'est pas l'état de droit donc ce compromis là n'est pas le bon c'est ça que je veux dire

Bertrand Badi Sylvie Kaufmann je vous laisse une minute à vous partager équitablement pour terminer Juste pour dire

qu'il faut toujours regarder aussi les effets conséquentiels d'une telle politique stigmatiser un groupe c'est du pain béni donné au radicalisme islamiste le plus vigoureux et le plus dangereux que de dire voyez comment on est considéré à part différemment je pense que l'état de droit se reconstitue lorsqu'il considère d'abord qu'un crime est un crime et vouloir a priori identifier le criminel et le criminel de demain et bien je pense que les plus radicaux islamistes devaient être ravis d'entendre ce genre de déclaration

Sylvie Kaufmann

Thierry Pech parlait de la démocratie libérale et dans cette interview d'Olaf Scholz que j'ai cité tout à l'heure on lui pose la question la démocratie libérale ne peut-elle garantir sa survie qu'en sacrifiant son humanisme elle répond non la démocratie libérale doit prouver qu'elle est capable d'agir que l'état garde le contrôle des événements nous avons des règles claires nous devons les appliquer et je pense qu'en France par exemple une façon d'appliquer ces règles ça serait de mettre un peu d'ordre dans ses obligations de quitter le territoire français que Brice a mentionné c'est un grand bazar en France la France est le pays qui en délivre le plus et qui en exécute le moins et là pour rassurer les citoyens peut-être on pourrait regarder exactement comment tout ça ne fonctionne pas

Merci Sylvie Coffman Brice Couturier Bertrand Baddy et Thierry Pech d'avoir participé à ce numéro de l'Esprit public émission préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son Florent Bujon

France Culture France Culture L'Esprit d'ouverture Israël Palestine Les mots de la guerre Pour comprendre le conflit israélo-palestinien il est essentiel d'en maîtriser les mots c'est pourquoi les matins vous proposent un hors-série Guillaume Erner où les spécialistes de la région donnent un sens plus précis aux mots de cet affrontement Israël Palestine Les mots de la guerre sur FranceCulture.fr et l'appli Radio France Une histoire particulière Martha Harper Elle a révolutionné sa vie et celle de milliers de femmes Au milieu du 19ème siècle elle va être l'une des premières femmes à ouvrir un salon de coiffure aux Etats-Unis Une histoire particulière Martha Harper De l'or dans les cheveux Un documentaire d'Hélène Carbonell réalisé par Agnès Catou ce week-end à 13h30 sur France Culture FranceCulture.fr et l'appli Radio France

Et sur France Culture il est midi c'est l'heure de retrouver les bonnes choses avec vous Caroline Brouillard Bonjour Caroline Bonjour Hervé Vous allez nous parler de champignons aujourd'hui

Bah oui j'allais vous demander si vous saviez ce qu'étaient les sparracis crépus par exemple mais vous avez tout dévoilé là

Ah bah désolé Je ne le ferai plus la prochaine fois

Vous savez que chaque dimanche on essaye quand même après votre émission de détendre un peu l'atmosphère et donc on en a bien besoin en ce moment Alors on va parler oui des sparracis crépus des pivoulas des autres pésises orangées autrement dit des champignons Bon dimanche à vous Hervé Bon dimanche Bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation C'est un aliment éphémère qui pousse surtout à l'automne et qui a pour nom canaris pied de mouton tricolome de la Saint-Georges lactère foliote du peuple