Les territoires ruraux face au défi de la transition écologique

centralité ruralité pour aborder avec nous ce thème de l'écologie territoriale nous accueillons aujourd'hui monsieur bertrand hauchecorne merde marot lors j'ai perdu le truc donc comme ça et merde marot auprès commune française de près de 15 cents habitants située dans le loiret vous représentez également l'association des maires ruraux de france monsieur christian pertuis économiste professeur associé paris dauphine où vous avez fondé la chaire économie du climat vous est notamment spécialiste des enjeux liés à la fiscalité et au prix du carbone monsieur philippe huit vols directeur général adjoint urbanisme et beaumier travaux à la ville de lyon nous vous remercions messieurs très sincèrement pour votre présence ce matin la transition écologique constitue un enjeu crucial pour l'aménagement de notre territoire en jeu susceptible de redéfinir en profondeur les équilibres entre zones urbaines périurbaines et zones rurales le retourne à une forme de localisme induits par cette transition sonne tout à la fois comme une opportunité mais aussi comme un défi emporte une opportunité en ce que la transition écologique contribuera à re territorialisée de nombreux pans de notre vie économique et collective pour le rapprochement des lieux de production du consommateur ou par l'inévitable renforcement des capacités décisionnaires des territoires transition écologique et revitalisation territoriale pourra alors s'alimenter mutuellement mais le verdissement de nos modes de vie constitue également un défi pour ces mêmes territoires le renchérissement du transport notamment par la fiscalité étant par exemple susceptible d'accroître les enclavement par rapport aux centres urbains et les phénomènes de désertification préoccupations qui ne sont pas étrangères à l'émergence du mouvement des bonnets rouges et celui des gilet jaune se pose dès lors la question de la capacité nos territoires à tendre vers une forme d'autonomie tout aussi autonomie tous aussi nécessaire pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre que pour renforcer notre résilience face aux effets du changement climatique nous souhaiterions ainsi identifié avec vous les leviers qui permettront à nos territoires d'atteindre cette autonomie et cette résilience tant en matière énergétique alimentaire et de transport autonomie ne doit cependant pas être synonyme d'autarcie de nouvelles solidarités entre ville et ruralité doivent ainsi émergé pour créer des pôles de résilience territoriaux comment les territoires peuvent-ils créer les conditions de cette autonomie des de ces solidarités pour transformer la crise climatique en opportunités telles à la question préliminaire que je souhaitais vous poser avant de passer la parole à mes collègues pour une série de questions je vous laisse répondre à cette question si qui veut répondre sur effectivement comment les territoires sont la prépa site et de créer les conditions de d'autonomie et de solidarité pour transformer la crise climatique en opportunités ce que vous souhaitez prendre la parole sur ce sujet et puis après je donnerai la parole à mes collègues et si vous avez une intervention bien entendu liminaire allez-y merci monsieur le président merci mesdames sénatrice messieurs les sénateurs de m'avoir invité à cette table ronde qui montre l'intérêt pour les territoires ruraux donc comme vous l'avez dit je suis un maire d'une commune proche du relais en fait et je représente a surnommé ruraux de france qui m'a mandaté pour parler de manière plus générale donc je parlais pas spécifiquement de ma commune vous en douter même si je laime beaucoup comme tous les maires dans notre territoire juste en manière liminaire jour d'hier trois banalités mais c'est peut-être important de ces eaux claires le premièrement que c'est que l'espace rural est multiforme donc les solutions sont sûrement différencier entre des communes comme la mienne qui sont proches d'une métropole et celles qui sont dans ce qu'on appelle de rural plus profond il ya des différences de réponses qui sont importantes mais dans tous les cas c'est important que tous ces espaces puis cette ville ici la deuxième chose qui est aussi assez banal mais quand même importante il ya un certain nombre d'événements que vous avez cité d'ailleurs que ce soit les manifestations des gilets jaunes en particulier les mouvements de grève qu'on a eu en 2019 et la crise du coc vite plus récemment ont montré combien le tout métropole et été remis en cause et combien l'espace rural devenait très important dans l'aménagement du territoire et puis les solutions là encore c'est bien d'en discuter ce n'est pas le rural contrôle urbain allures d'un contrôle au graal mais c'est travailler dans la continuité et dans la complémentarité et ça me paraît très important alors le jour tant que je pense que l'on va répondre pas plus de plus à des questions que différentes choses pour répondre plus brièvement à votre question je me suis aussi appuyé sur un rapport qui était sur les aménités rural alors je ne sais pas trop ce que tu es una manita rural avant de commencer enfin certains d'agrément puisque c'est défini dans ce fameux rapport où nous avons vu que toutes les économies se connaissent mieux des avantages économiques que présente enfin je veux dire la ruralité présente un certain de richesses qui sont pas pour l'instant qui sont pas monnayable mais qui existent je vous réciter le paysage qui est pour le tourisme est important de choisir un moment où les centres villes sont devenus très bons en france par contre et banlieues ont été complètement défiguré depuis une cinquantaine d'années conserver des paysages localité c'est très important il savait partie de ce qu'on appelle des aménités rural vous voyez tout le problème d'équilibré énergétique évidemment puisque au niveau de l'énergie les sources potentielles de de potentiel d'énergies renouvelables soit les parcs éoliens la méthanisation la géothermie le bois la biomasse de manière plus générale se trouve en général en milieu rural et il ya un enjeu aussi très très fort qui est là qu'est la biodiversité il a su j'aurais peut-être des propositions enfin des propositions et des suggestions à faire par rapport à tout le financement puisque c'en est surnommé ruraux de france j'ai put été mis sur le domaine financier donc là dessus c'est un domaine que je connais bien on pourrait parler aussi de l'urbanisme la mobilité il ya des tas de potes de tas de choses mais je vais pas parler trop longtemps sur lesquels il faut aller mais ce qui est certain c'est que les territoires ruraux et un rôle très important à jouer j'entends encore dans la complémentarité de la deux de l'urbain et des métropoles par contre il faut vraiment trouver les moyens de donner aux territoires ruraux le capacité à mettre en valeur ses potentialités et deuxièmement comprendre que vivre en milieu rural ça complètement changé par rapport aux autres fois c'est pas forcément des agriculteurs il ya des tâches en gens qui entrent en ligne de compte qui peuvent être faits en particulier par rapport à ces à l'émergence du télétravail si le réseau sont bien montés on peut faire pas mal de choses dans ce domaine là y réfléchir peut-être une mobilité différencier avec des gens qui se déplacent à un petit peu moins et qui pour certains peut se placer en milieu rural et puis pour la défense de la biodiversité j'avoue que je veux c'est un sujet qui me tient à coeur parce que ma commune à sept kilomètres de bord de loire qui sont dedans l'espace totalement naturel et sur lesquels je me suis heurté à pas mal de fois des obstacles qu en voulant mettre en valeur la biodiversité tant au niveau pédagogique qu'au niveau vraie défense de la biodiversité enfin le des actions dans le dans ce domaine là et bonjour des propositions éventuellement si ça vous intéresse à faire dans le domaine donc je répète plus long mais voilà pour brosser un petit nombre d'atouts que peut avoir la ruralité et je pense que la discussion devrait être que de voir comment on peut les les les valoriser et les harmoniser avec le reste du territoire et minuit urbains en particulier vous avez un pro préliminaire merci monsieur le président merci de cette invitation c'est extrêmement plaisant d'avoir des rencontres en vrai et pas en vision donc moi si je fais depuis un an et demi mais court en visio si vous voulez résout donc je suis ravi d'être avec vous face à des vraies personnes 3 3 points si vous le voulez bien le premier je crois que la question de la toux des ddd du rôle respectif des territoires de la transition écologique doit intrinsèquement se penser en lien avec deux autres grandes transitions la transition numérique vous l'avez dit est également je crois la transition démographique et l'impact de la pandémie sur notamment les aspirations à la ville ou à la paierie ville ou à la campagne deuxième point la transition énergétique en enjeu c'est à peu près 70 % des émissions de gaz à effet de serre donc c'est fondamental et je vois là trois défis pour les territoires défi numéro un quels usages de l'énergie dans tous les secteurs d'activité dans tous les domaines de la vie le transport les bâtiments etc et je crois que la crise ducobu montre combien la réflexion sur ses usages doit être liée à la question de la résilience non pas l'autosuffisance mais la résidence évidemment la lutte contre toutes les formes de gaspillage puisque nous ne ferons pas cette transition énergétique qui est tout à fait nouvelle la transition énergétique bas carbone sans limite et toutes ces gaspillages d'énergie car il s'agit de faire de la substitution énergétique depuis un siècle et demi les transition énergétique consiste à rajouter des sources d'énergie pour produire plus d'énergie la transition bas carbone à laquelle nous contraint le changement climatique nous oblige à faire de la substitution et pour faire de la substitution il faut un agir sur les usages de investir dans les nouvelles sources vous l'avez dit hélas la bonne nouvelle c'est que ces nouvelles sources effectivement sont beaucoup plus facilement mobilisables sur des territoires très divers et sur le territoire national par rapport à des sources qui sont importés et puis le troisième point qui est lui je pense très important et sous-estimé c'est la question du désinvestissement par rapport aux fossiles et par rapport à tous les outils industriels qui sont liées aux fossiles ce coup du désinvestissement de la reconversion me paraît être le principal coût de la transition énergétique et je crois qu'il n'est pas suffisamment provisionné dans les budgets publics tant au niveau européen qu'au niveau français dans ce coup de de la reconversion vient coûts strictement financier lié au capital physique mais un coût humain car la l'économie bas carbone de demain ne requiert pas les mêmes compétences les mêmes qualifications que l'économique abonnés d'hier est très généralement on a besoin de plus de compétences il faut plus de compétences pour faire un bâtiment bas carbone à énergie positive qu un bâtiment traditionnel il faut plus de compétences pour faire des mises en valeur agricole biologique ou à agro écologique de l'agriculture industrialisée le troisième fois et je vais être très court parce que les professeurs sont toujours trop loin de vous prenez un risque en habitant à prof c'est le volet lié à la biodiversité ce que j'appelle le carbone vivent pour le climat ça concerne principalement les gaz à effet de serre or co2 que sont le méthane et le protoxyde d azote dont la première source et de loin et l'agriculture le deuxième volet c'est évidemment toute la question des puits de carbone et de la capacité de stockage du co2 et qu'est ce qui permet de stocker le co2 c'est la diversité des écosystèmes donc voilà que ce deuxième pilier de la transition bas carbone qui concerne tout le carbone vivant l'agroécologie est extrêmement important il ne peut que se décliner qu'à une échelle très local en fonction des conditions probablement amaro auprès vous n'avez pas du tout les mêmes contraintes que dans la métropole de lyon et on voit bien que la saison les complémentarités qu'il faut viser et l'implication sur les systèmes agricoles est très importante car on sait que en gros si on veut reconquérir de la biodiversité si on veut diminuer les gaz à effet de serre or co2 et stocker du carbone dans le co2 il faut procéder à une grande transformation des systèmes agricoles il faut probablement des spécialisés des systèmes agricoles qui se sont spécialisés à outrance depuis 40 ans dans le cas de l'ancienne politique agricole commune avec des zones où vous avez de l'élevage intensif a pu savoir qu'en faire d'autre il n'y a plus d'animaux et je terminerai sur les instruments en disant que pour le carbone vivant l'instrument majeur qui me semblent manquer c'est la rémunération des services écosystémiques que ses services écosystémiques soient fournis par les des agriculteurs par les ruraux par les autres acteurs économiques c'est je crois fondamentale on a dans le passé totalement réformé des systèmes agricoles en agissant sur les primes cessaient de paris sur la position agro écologique et d'une façon plus générale il me semble que je termine sur les instruments économiques et financiers les règles de partage des fonds publics entre les différentes échelles territoriales et entre les maquis que je connais assez malin ce me semble encore pris villers posé beaucoup plus sain sur des des règles d'avant que sur des règles de demain il faut évidemment si on veut inciter l'ensemble des territoires à aller dans le même sens trouver de bonnes règles de redistribution des fonds publics merci monsieur le président et merci à nos invités pour la richesse de ces échanges et puis ça lui aussi mes collègues en vision est présent à marie aujourd'hui donc je voulais vous poser deux petites questions la première concerne le renforcement de la résilience de nos territoires face aux catastrophes naturelles et aux élevé du changement climatique qui réellement est devenu indispensable toutefois la résilience ne peut s'appréhender de la même façon pour les territoires urbains et les territoires ruraux alors je voulais savoir qu'elles devraient être selon vous les priorités et les principaux axes d'action à développer en la matière pour nos collectivités rurales d'une var et urbaines d'autre part par exemple faut-il travailler de manière prioritaire sur la résidence de l'engagement de nos infrastructures de transport des ouvrages d'art des grands réseaux comme l'eau le numérique quelle information aussi au niveau du public et puis surtout aussi quels financements de la prévention des risques ma deuxième question concerne les normes car au delà des normes qui permettent donc la gestion des événements climatiques exceptionnels nos collectivités ont besoin d'un soutien technique et financier pour identifier leurs faiblesses et les corriger le projet de loi 4d qui devait être examiné par le sénat au mois de juillet comporte une habilitation à légiférer par ordonnances pour faire évoluer les as-tu et les missions du cinéma et ainsi renforcer son rôle d' expertise et de l'assistance au profit des collectivités territoriales quel regard portez-vous sur cette évolution selon vous comment ce rapprochement entre le sait rayman et les collectivités doit-il être appréhendé quel rôle au final de l' agence nationale de la cohésion des territoires et quels sont selon vous les principaux acteurs à mobiliser pour apporter un soutien des plus efficaces pardon est possible à nos collectivités et puis je terminerais pour rebondir sur une proposition de monsieur le maire ici présents et président de l'association des maires ruraux sur la défense de la biodiversité des propositions pourraient être faites je serais heureuse de les entendre bien entendu en m'intéressant plus particulièrement au milieu de leurs alpes puisque j'ai été moi aussi maire d'une petite commune je vous remercie merci même violent oui merci monsieur le président merci à nos intervenants pour la richesse de leurs propos je souhaitais vous interroger sur un point plus précis qui est celui de la politique alimentaire que vous avez plus ou moins chacun évoquait justement dans vos intervention liminaire la politique alimentaire est un levier important pour ancrer nos territoires dans la transition écologique et améliorer la résilience de notre modèle de production et de consommation et à cet égard la crise sanitaire et le premier confinement ont révélé des failles dans cette organisation notre commission travaille déjà sur le sujet de l'alimentation en lien avec la commission des affaires économiques et nous voyons bien que dans ses travaux que si la problématique est très différente selon que sont considérés les grands espaces urbains fortement dépendants d'approvisionnement parfois ou un pain ou les espaces sûrs ruraux mieux connecté au tissu agricole locale il semble nécessaire de mieux penser les complémentarités entre les territoires comme vous l'avez déjà développé et d'organiser les réciprocité au bénéfice des populations aussi selon vous quelles devraient être les priorités et les principales mesures à mettre en place pour concilier la transition écologique et la relocalisation de notre alimentation tout en préservant et en valorisant les revenus des agriculteurs deuxième point la création d'un chèque alimentaire d'un chèque alimentation est évoqué depuis plusieurs mois et il me semble que c'est une bonne chose de soutenir la demande sociale pour des produits de qualité respectueux de l'environnement toutefois il semble qu'il faille encore continuer à travailler sur l'offre et la structuration des activités de production notamment dans le cadre des projets territoriaux alimentaire les patins projet alimentaire territoriaux le plan de relance prévoit des moyens au niveau du renforcement du maillage local des abattoirs d'une stratégie protéines et de soutien renforcé au projet alimentaire territoriaux mais selon vous quel levier supplémentaire devons nous mettre en place doit-on activé pour donner une autre dimension à cette organisation territoriale alimentaire s'agit-il d'un chèque alimente d'alimentation durable et quelles pourraient en être éventuellement les contours enfin d'une manière plus générale mais vous l'avez déjà évoqué la transition écologique génère d'autres solidarités territoriales mais comment peut-on lutter plus efficacement à une autre échelle avec plus d'ampleur à un égoïsme territoriales qui s'est quand même fait jour depuis plusieurs décennies et à cette fameuse idéologie allons nous dire de la compétition entre les territoires merci merci je vous propose de répondre à nos deux collègues qui se lance bon je vais m'élancer pas pour une question de faire du le nom de madame qui peut en visio sur donc puisqu'elle va interpeller sur des différentes choses et sur le renforcement de la résilience des territoires ruraux bon évidemment ça va dépendre la gelée dit la diversité des territoires ruraux si je peux parler de mon côté chien en zone inondable de la loi heureusement il n'y a pas encore eu de zone d'inondation mais 85% de son territoire y est heureusement ce n'est que 20% de la population et donc c'est vrai qu'on fait des plans de prévention des risques d'inondations qui ont déjà eu lieu ça c'est ça et déjà été vu depuis un moment ceux-ci temps sera assez dépourvu il n'y a peut-être pas suffisamment d'études par rapport aux justement au transport des uns et des autres dans le cas où ça se produirait après le renforcement de la résilience par rapport au réchauffement de la climatisation avoue que pour l'instant on n'a pas beaucoup avancé et que je suis prêt à prendre des années des idées là-dessus et c'est vrai que c'est un problème qui doit se produire on voit qu'il ya beaucoup plus de sécheresse en particulier des des maisons qui se fissurent on a été mis un catastrophe naturelle et il ya deux ans par rapport à ça et sûre sur les normes j'aurais juste se donner une petite faim anecdote qui répond un petit peu aussi une question de madame filles sur l'alimentation s'est élancé dans ma commune sur un fruit à la récré et puis sur des distribuer du lait et puis les normes sont de plus en plus importante pour avoir les subventions pour réaliser des terrains et même au point si on peut se permettre une petite anecdote c'est que il ya une année où leurs chaussures pu dire quelque chose on n'a pas des sommes énormes donc il faut il fallait dépasser 100 euros pour avoir droit à une subvention donc pas secret était remplie en quelque chose il faut surtout pas dépasser de la casse et finalement elle le fait tous ont signé trois fois parce que les deuxième fois c'était pas bien dans les casses et enfin on envoie le le papier et on nous dira mais maintenant le fromage je sais plus quoi n'est plus dedans vous descendez à 99 euros ou donc vous avez rien et alors l'anecdote elle vient plus ou moins de deux ans après un an après il ya quelqu'un qui vienne ou contrôlés pour par rapport à ça qui vient de paris donc on lui paye l'hôtel à orléans pour revenir contrôler la commune de marot auprès savoir si c'est les centaines d'euros qu'elle pouvait toucher sur le lait était et est valable est donc cette personne est venue elle est arrivée il a dit je vous en même temps visiter votre cantine elle est arrivée alors quand elle est venue on me dit mais vous venez mais c'est l'année où on a on n'arrive pas eu de subvention vous contrôlez - oui je m'en sens inverse soit quant à la cantine vous mener pendant les vacances scolaires donc c'est un peu bête mais je suis désolé les vacances à orléans c'est pas les mêmes qu'à paris il vous tombez dans moi voilà c'est une caricature pour vous dire ce genre de choses et un jour mais secrétaire andy est ce qu'on peut arrêter ça parce que c'est pas possible pour le fruit à la récré alors je sais pour vous le demandez un peu tous ces trucs c'était des anecdotes et on est bloqué sur un an dont il ya beaucoup de pommes donc territoire donc on mettait gala golden machin le papier nous ont été renvoyés mais c'est les pommes et ça c'est pas gala golden cc allons leur envoyer comme ce que gala golden c'était des pommes quoi voilà donc vous voyez tout cet aspect tatillon à un moment on n'a pas de secrétaire dans nos communes ça devient assez pour pousser ses de l'anecdote peut-être mais ça nous bloquer et j'ose dire qu'elle est contrainte ont été augmentés on arrêtait le fruit à la récré qui est très très dommage qu'on peut être qu'il faut reprendre mais voilà c'était pas mon coup de gueule excusez moi et puis pour la bio et bien c'est bien de faire passer un message effectivement sur la complexité à la fois sony tcc la complexité ce que c'est c'est très complexe et c'est parfois on au départ appuyé qui sont beaucoup de grands pour or effectivement faire laver plus blanc que blanc c'est bien mais comme on n'a pas suffisamment de soutien alors je m'en suis pris redeim que pourtant j'aime bien du temps jr je me suis aperçu qu'il fallait peut être précurseur en milieu rural 1 quand on est des petites communes on peut l'être quand on est allé ville de lyon je pense qu'en tant des communes et marc auprès aussi on peut s'y casser les dents j'ai voulu en trouve que j'ai un un directeur du service eau au brgm dans mon conseil municipal qui a dit il ya potentialités géothermie donc c'est important il ya une forte potentialité de géothermie sur le val de loire en tout cas dans ma région et donc on est celle payée l'an 2000 mètres carrés on a dit on va chauffer en géothermie alors je vous passe les détails de tomber sur un architecte qui même pas pensé qu'il fallait revoir le compteur elle est enfin le de l'alimentation électrique on a retardé de six mois on a pu le mettre en valeur comme février il avait pas pensé qu'il fallait joindre l'endroit d'extraction de l'eau à la chaudière donc on a encore été retardé pour vous dire que il y avait beaucoup de gens qui n'étaient pas encore au courant quant à l'ademe ils m'ont fait quelque chose en me disant sûr une évaluation de gains énergétique s'était amorti en 105 ans bon le truc était basée sur des choses enfin je suis matin donc j'ai bien vu que je souhaite c'est le dénominateur qui change est le dénominateur de presque rien et on me 250 pour le passé à 15 ans on diminue le cod comme deux des trois quarts j'ai quand même fait mam cet os géothermie maintenant on fait une extension du réseau de chaleur et donc café alors maintenant le brgm nous présente comme l'exemple dans le loiret et de la géothermie de la commune mais il faut il faut se battre c'est qu'elle a de manière assez importante pour pouvoir avancer c'est pour vous c'est pour vous montrer que dans nos communes faut pas nous mettre d'obstacles mais je voulais faire sur on est sûrs et loire à vélo je voulais faire un un observateur de la biodiversité sur la loire à vélo tout le monde trouvait ça très très bien que ce soit l'office français de la biodiversité je vais me présenter ce projet doit la secrétaire d'état emmanuelle wargon qu'était venu dévoiler le logo de la biodiversité dont le fils français d'abb et diversité sur ma commune accompagné de à l'époque député madame pompili et mais c'est perdu son prénom madame madame voilà qui était venu et puis par derrière on me dit le préfet me dit même vous planter quelque chose sur élevé il faut prouver que c'est ça la bim pas une étude hydraulique je peine à voir un cabinet 18000 euros pour cette étude hydraulique qui me dit même pas si si je pourrai le faire ou non pour l'instant j'y renonce et voilà c'était la pédagogie de la biodiversité en bord de loire c'était quelque chose d'important et c'est dommage moi pour vous c'est pour vous expliquer tout que ces normes toutes ces choses au moins con et d'accompagnement qui sont un peu plus forts si la personne l'ademe était venu me rencontrer et dire voilà votre projet est intéressant mais il ya ça qui va pas on pourrait le regret le valoriser ça ça pourrait ça pourrait aller mieux donc du coup la dame m'a donné zéro centime mais bon heureusement j'ai de l'argent de la région du département et de l'état par ailleurs qui m'ont permis de faire cette réalisation c'est pour vous dire que l'importance de de nous laisser deux papes monter des usines à gaz parce que ce même menacées elles polluent notre notre fonctionnement mais peut-être des fautes simplifier un peu le fonctionnement nous aider à passer des obstacles administratifs je ne nie pas qu'il faille des normes il faut quand même un certain nombre de choses mais il faut quand même faire attention à tout ça le voir avec bon j'ai pas répondu à toutes les questions parce que mes voisins vent le vent le faire pour d'abord rebondir sur ce que ce que vous venez ce qui viennent et dit la question des normes effectivement georges et pas après ça nous amène des fois on peut des fois avoir des moyens d'en sortir un peu par exemple dire quoi si c'est une association qui distribue les pommes s'est passé la même chose qu'ici c'est la ville donc bon mais c'est assez des moyens j'allais dire presque d'aller d'aller à côté des actes énorme simplement dire vous parliez de résilience moi je pense que la crise qu bid a montré comme la résilience des organisations notamment des collectivités leur capacité à s'organiser à réagir à la crise la ville de lyon met en place une une mission gestion de crise justement pour se préparer à ce type de situation puisque là d'une des difficultés c'est qu'on ne sait pas quelle va être la crise qui va nous arriver le lendemain et que il ya toujours un risque pour remonter sur la question des normes c'est qu'une crise qui arrive nous amène à générer de nouvelles normes alors donc il devait être sans doute vigilants à la production normes suite à une crise dans certains cas c'est nécessaire et ça a montré sa montre et ceux de ses résultats je pense toutes les règles vis-à-vis de l'inondation ça quand même aujourd'hui on a moins de moins de catastrophe même si on avait bien couru dans les alpes-maritimes dernière mais voilà attention de ne pas su reproduire de la norme après une crise en disant il faut donc qu'on convergent sur plein de plein de domaines en en tirant des enseignements voilà ce que sur peut-être sur sur la question de la résilience sur la question du serema une ville ou une agglomération comme commis on est assez mal placé puisque finalement c'est ce sont plus des partenaires j'avais dire de deux partenariats de recherche que réellement des gens qui interviennent pour nous puisqu'on a nos propres équipes d'ingénierie interne ou métropolitaine alors pour est peut-être un petit peu plus plus long sur la question de la politique alimentaire et de la politique deux chèques alimentaires sur la politique alimentaire une des difficultés à l'heure où on souhaiterait grégory doucet a indiqué à des représentants de la profession agricole qui souhaitait lui dans le cadre de la restauration scolaire au maximum pouvoir s'approvisionner avec des produits de qualité locaux mais je rappelle que les clauses de fournitures locales sont interdites en matière de commande publique donc ça veut dire que l'on doit aussi avoir une réflexion sur comment on peut acheter alors les nous les nouveaux principes qui proposition guère de choix nous a aidé aussi parce que ça veut dire qu'on peut parler de bilans de gaz à effet de serre de bilan de transport etc et donc fait rentrer cette dimension là aussi dans la manière dont on achète mais ça reste quand même une un point on peut pas favoriser un terroir local en matière sonne ça ne rentre pas dans les critères de commande publique et puis sur la question des chèques alimentaires là aussi il ya eu pendant la crise du coc vite beaucoup de choses qui ont été faites l'état s'est fortement impliqué jean tête des sur des départements comme la seine saint denis par exemple les très gros efforts qui ont été faits pour pour mettre en place ces chèques et qui ont été utiles des familles étaient en rupture en rupture alimentaire 160 échec donc c'est vrai que c'est utile peut-être des initiatives existent pour pouvoir comment ça peut être consommée consommer localement il ya eu des communes je ne sais plus laquelle ou les chèques alimentaires été distribués pour accéder à des commerces locaux uniquement là aussi en matière de droit je ne sais pas comment ça pourrait être interprété s'il y avait des contentieux sur ce sujet là une idée qui peut exister à à lyon c'est comment on peut utiliser par exemple à monnaies locales lago net pour servir de support aussi un certain nombre d' aide alimentaire l'idée étant que dans ce cas là et bien la connaître c'est pour des commerçants lyonnais donc c'est comment ça peut alimenter le commerce local donc a priori aussi plutôt les productions de calme messieurs veulent merci monsieur le président merci aux différents intervenants pour leurs propos donc en matière de transition écologique on voit des initiatives intéressantes dans un certain nombre de territoires qui ont montré leur résilience face à la crise alors certaines initiatives émanent de régions de départements de pci ou de communes est souvent la déclinaison de ces souvent d'ailleurs représenté par la liquidation de documents cadres comme l'estrade est ou alors ils prennent la forme d'un rapport de développement durable eh bien je trouve encore très peu ou trop peu de collectivités qui ont une véritable feuille de route qui articule une vision revendiqué est opérationnel moi j'aimerais connaître si d'après vous il y à des niveaux de collectivités plus pertinent que d'autres ou plus efficaces que d'autres en matière de transition écologique c'est à dire quel est le niveau finalement qui est capable de mobiliser ses partenaires de mobiliser les acteurs de terrain dont les habitants dans la mise en place de politiques publiques et dans les programmes d'investissements si vous entendre sur sur la pertinence des départements qui en termes de proximité et en termes de compétences exercées sur à mon avis un niveau de collectivité intéressante pour amorcer pour décliner une véritable politique en matière de transition écologique merci je vais donner la parole à didier mandelli oui merci monsieur le président moi je voudrais démarrer mon intervention en disant que moi je ressens à la fois beaucoup de confusion et une certaine profusion confusion parce qu'on mélange les rôles des uns des autres on demande à chacun de réfléchir et de faire alors qu'en réalité et si la grande leçon du sommet de la coop trois photos c'était penser global agir local donc chacun doit être dans un rôle respectif et moi je considère que toutes les collectivités doivent être concernées exemplaires sur ces questions et je pense que ce qu'ils manquent pour reprendre un peu les propos de eric et puis de la firme d'entre vous ce qui manque aujourd'hui c'est ce qui a existé par le passé dans les années 2000 la dame avait édité un implant ça s'appelait le plan d'environnement des collectivités qui était un guide un référentiel qui permettait beaucoup de liberté à chaque collectivité de s'engager volontairement sur un grand nombre dax de développement sur ces questions environnementales il ya également les agendas 21 en fait nous étions dans une démarche qualité ce qu'on appelle une démarche qualité de type iso mais il n'a eu d'autres démarches hqe lieu pour les bâtiments et 14 aux cibles voilà tout ça donc ce dont les élus ont besoin aujourd'hui ce sont des référentiels et il faut leur laisser la liberté d'aller à leur rythme de prendre des cibles prioritaires et de s'engager avec leurs populations sur un certain nombre d'actions et je crois que c'est ce qui fait défaut aujourd'hui alors je veux pas dire qu un cerneau mesures telles que celles que j'ai entendu à lyon sont cosmétiques ou anecdotique parce qu'elles ont une vertu pédagogique d'entraînement de sensibilisation mais mais sur le fond si on mesure l'impact réel sur notre environnement sur les conditions et sur dérèglement climatique je considère qu'elles peuvent être anecdotique mais est peut être occultée à sa rente d'actions de fonds qui pourraient être conduites au delà donc je rappelle qu'une démarche qualité c'est écrire ce que l'on fait faire ce que l'on écrit c'est un engagement ferme donc moi je pense qu'aujourd'hui ce qui fait défaut ou ce qui manque alors ça peut-être la dame mais d'autres on à masquer ses carences et cette confusion et profusion d'action enfin quelquefois illisible incompréhensible pour un grand nombre d'acteurs y compris nos concitoyens derrière une espèce d'effervescence avec des projets tous azimuts mais qui ne sont pas intégrés dans une démarche claire organisée avec des impacts mesuré donc moi je pense il s'agit pas de planifier tout organisé c'est parce que je veux dire mais je pense que si on veut s'inscrire dans la durée et je pourrais vous citer l'exemple d'une commune que je connais bien qui est engagée dès 2001 ce type de démarche j'en étais le maire en 2001 pendant un peu plus de 15 ans je pourrais lui dire pendant des heures ce que nous avons fait de façon transversale sur toutes ces questions c'est possible il faut la volonté il faut un guide il faut des références et non pas des des appels à projets permanents sur tout un tas de sujets où on se donne bonne conscience parce qu'on s'est engagé sur un écoquartier sur deux hectares alors que sur le reste de la commune on a fait tout et n'importe quoi comme d'habitude enfin ou comme avant voilà donc voilà il ya des choses qui existent le zéro phyto sait depuis des années 2000 dans certaines communes voilà donc ne réinventons pas des choses qui existent et des référentiels qui sont qui ont fait leurs preuves à un moment donné il faut les adapter certes parce que les enjeux sont plus prégnant et plusieurs jours mais je pense qu'il faut remettre un peu d'ordre dans tout ça est que chacun soit à sa place c'est pas celui qui pense de tout décider pour les autres on peut comme ici échanger avoir des réflexions mais aussi beaucoup d'acteurs locaux qui peuvent êtres qui sont déterminants dans la mise en oeuvre merci la parole est un monsieur d'un tech merci monsieur le président je crois que c'est une table-ronde très intéressante mais aussi qu'ils brassent évidemment énormément de sujets je voudrais d'abord rassurer mon ami christian de perthuis sur le fait que je prends plutôt ma casquette de président du comité d'orientation de programme national d'adaptation au changement climatique on a bien vu là le problème notamment la question de l'information précise des territoires par rapport aux hauts risques à court et moyen terme et nous y travaillons avec météo france et j'espère bien qu'on pourra vous présenter de nouveaux outils d'information des collectivités pas obligatoirement la manière de construire un quai pour nous aimer en tout cas d'avoir des informations plus précises et facilement compréhensible surtout sur cet enjeu qui va être majeur pour les dans les territoires il me semble 2 2 points simplement il y en aurait des dizaines mais deux points qui me semble assez essentiel ce qu'a dit la ville de lyon alors la ville et la métropole ou que la ville je la ville parce qu'il ya un enjeu métropolitain évident aussi me semble quand même assez assez essentielle et c'est quand même un début de rupture de paradigme je sais que nous nous y travaillons aussi nous à nantes c'est à dire d'avoir des métropoles qui commencent à se poser la question de la sortie d'une partie de leur activité économique du territoire de la métropole ça c'est totalement nouveau on parlait du fait de sortir du logiciel de compétition c'est quelque chose d'absolument essentielles y compris parce qu'on a des métropoles qui à force de concentrer l'activité économique non plus capacité de produire du logement avec les ruptures sociales qu'on connaît derrière et que ça c'est certainement un des éléments d'avenir absolument clé mais il faut trouver la gouvernance qui correspond et je crois que là même s'il faut pas empiler les normes et les comités théodule malgré tout on a un vrai souci de gouvernance de ce nouveau paradigme en clair longtemps le département a joué en partie ce rôle-là la région à travers le stradale le schéma de développement économique pourrait le jouer mais comme on se retrouve avec des monstre technocratique de mega région elle joue pas nous par exemple clairement parce qu'on explore un à nantes c'est quand même une forme de conférences des intercommunalités qui ont une bonne partie de la compétence et qui doivent discuter ensemble il faut trouver d'équipé avec le département aussi la région mais on a un enjeu de trouver un nouvel outil de gouvernance qui organise la sortie des emplois des métropoles centrale d'abord vers les villes moyennes et ensuite vers l'ensemble des territoires ça c'est un premier enjeu absolument essentiel sur lequel monsieur le président je pense ça sera intéressant qu'on approfondisse parce que une partie de l'aménagement du territoire et du coup des enjeux environnementaux climat biodiversité se joue certainement la deuxième point et j'en prendrais pas plus mais il y en avait encore beaucoup d'autres c'est que christian père tual en a un tout petit peu parlé mais on a un vrai problème sur le fait que le stock de rénovation est absolument gigantesque et que les collectivités n'ont pas encore les outils financiers de près de très long terme on en a parlé le jour avec le maire de grenoble dans un autre instance qui est qu' il faut aujourd'hui des prêts proche du taux zéro à 40 ans on a des temps de retour sur investissement en termes de gains énergétiques sur certains bâtiments qui sont extraits moreau pourrait croire que par miracle parce qu'on va rénover on va diviser par trois la facture énergétique et s'y retrouver en trois ans c'est pas vrai et que en fait ses outils de prêts financiers de très long terme on ne les a toujours pas alors qu'on sait que d'un autre côté vu le taux d'endettement des états les appelait les taux d'intérêt ne peuvent pas remonter parce que les états ne peuvent pas payer à les taux d'intérêt donc on peut partir d'idées qu'il ne remonteront pas mais néanmois les collectivités n'ont pas accès à ces prêts de très long terme 2 et de haut niveau c'est l'airé livecd centaines de milliards dont on a besoin à l'échelle nationale est gla aussi il faudrait qu'on engage la réflexion notamment avec la caisse des dépôts mais aussi avec des instances européennes pour que les collectivités et ses empreintes qui leur permettent de financer y compris la rénovation du parc privé de centre bourg où il n'ya pas de modèle économique non plus et où il ya des enjeux majeurs si on veut éviter la consommation de l'espace agricole et naturel et moi j'aimerais bien qu'on aille sur cette question là parce que les outils financiers sont toujours par l'échelle même s'il ya beaucoup d'argent dans le plan de relance merci la parole est notre collègue monsieur blanc oui merci monsieur le président est entendu avec beaucoup d'attention nationaux représentants de la ville de lyon majorette de questions à lui poser la première et c'est sur l'alimentation dans la proximité aujourd'hui la métropole de lyon elle compte grosso modo un million et demi d'habitants on sait que pour nourrir dans la proximité ce million et demi d'habitants avec une surface de grosso modo deux mille mètres carrés par habitant il faut compter sur une surface de 350 mille hectares le département du rhône et la métropole de lyon sont des périmètres relativement étroit ça veut dire que si on veut honorer ou se lancer dans une procédure qui permet de se nourrir dans la proximité il faut tisser des liens très étroits avec les départements de l'ain les départements de l'isère de la loire et voire même de la drôme ma question est de savoir comment aujourd'hui la ville de lyon et la métropole se sont lancés dans des discussions avec ces départements voisins pour qu'ils procèdent à une adaptation de l'agriculture au service de la métropole et de la ville de lyon est ce qu'il existe un dispositif et puis ma deuxième question elle porte sur les vergers urbain aujourd'hui on est dans une politique de symboles et aussi qu'on sait que la médiatisation d'un événement de cette nature la plantation d'un arbre en présence de monsieur le préfet et des plus hautes autorités départementales ou régionales tout cela c'est un symbole est bien relayé médiatiquement évidemment ça porte ses fruits c'est le cas de le dire quand on plante un verger mais vous nous avez indiqué que vous imaginiez deux mains est organisée pour sensibiliser l'opinion la cueillette des fruits dans des vergers urbain est-ce que vous pouvez nous préciser un peu ce que vous entendez par là car pour nous vu d'ici peut-être parce que le sénat est un peu éloigné parfois de réalités locales quand on siège à paris mais imaginez pratiquement et concrètement cette cueillette on a parfois le sentiment que c'est un peu le hameau de la reine où marie-antoinette mais présenter des produits locaux mais elle ne les présente est qu'à la cour à qui voulez présenterez comment entendez-vous procédé est ce que pratiquement c'est réalisable monsieur je vous propose de le premier qui répondent aux interrogations de nos collègues merci je vais répondre par monsieur blanc qui connaît particulièrement la ville de lyon toute façon dont qui sait très bien ce qui ce qu'il en est deux à la fois de thé vergèze urbain effectivement je pense que vous mettez la charrue avant les boeufs puisqu'on parle de l'agriculture sur le fait dont on va organiser l'accueil et on va pas planter des vergers pour que les fruits ne servent à rien donc l'idée est bien entendu qu'on voit ensuite quelles vont être les modalités pour que ces fruits soient mis à disposition de la population c'est l'idée bien entendu de faire de faire ces actions l'un sur l'alimentation de proximité et la question du territoire vous poser de question effectivement la question d'un territoire qui n'est pas simplement celui de la métropole ou celui de du département du rhône bien entendu le territoire il est plus large et les contacts avec les chambres d'agriculture se se font se feront à l'échelle de la région en fin du du territoire des futures après ce que vous posez ou ou là où une ville une métropole n'ont pas de levier c'est sur l'évolution des pratiques agricoles quelqu'un si tes choix c'est monsieur de perthuis this tel à la monoactivité ou la spécialisation des territoires je sais pas si les seules intentions des collectivités seront en mesure de transformer les pratiques des agriculteurs sur de manière à faire évoluer est ce que eux aussi parce que c'est l'agriculture est un modèle économique est une activité économique et la manière dont ces agriculteurs ont aussi leurs objectifs de production et de et de rentabilité qui donc et ne vont pas forcément être à l'écouté dans la tente que les collectivités qu'elle soit lyon ou qu'elle soit d'autre leur dicte leur leur évolution sur les autres les autres question a été évoquée quelques une question de la pertinence des des collectivités il me semble que c'est toutes les collectivités qui doivent se mobiliser autour de la transition écologique tous les niveaux est-ce que ça doit apprécier par des schémas c'est une question qui qui traverse beaucoup géré le milieu de territorialité est ce que c est ce que c'est les schémas qui finalement sont les plus efficaces pour faire derrière c'est une c'est une question à laquelle je je ne sais pas répondre et puis je voulais pour répondre à monsieur mandela lui lui signifier que j'ai cité des exemples qui peut vous sembler anecdotique mais je vous invite à aller sur le site de la ville pour voir toutes les autres actions qui sont menées en matière de bâtiment énergie mobilité biodiversité végétalisation ce n'était que des exemples que je citais peut-être pour terminer sur un point qui a évoqué monsieur du mit sur les normes moi je m'interroge comme vous sur les procédures et ce qui nous a amenés finalement en est là et sur peut-être une réflexion qu'il faudrait avoir sur la manière dont on crée une forme de confiance et de responsabilité entre les porteurs projet de territoire sur lequel il ils agissent et comment on est en capacité d'avoir une vraie un vrai dialogue autour d'eux la transparence des impacts sans que ça devienne tout de suite quelque chose d'une vie nagase et choses deviennent très très lourd donc comment on peut gérer cette cet équilibre pour qu'effectivement tout ne viennent pas des normes et des choses qui deviennent et qui perdent finalement le sens de ce qu'étaient les études d'impact au départ merci monsieur de percu difficile de répondre à toutes les questions à monsieur demi sur les délais d'instruction des dossiers effectivement c'est assez incroyable je voudrais juste faire un petit retour d'expérience en 2005 à la coop j'avais imaginé de mettre en place un système de crédits carbone avec des projets dits domestiques j'ai travaillé projet avec des collègues allemands l'année suivante l'allemagne avait mis en place son dispositif nous on a mis quatre ans pour le faire et revenons été témoin déjà à l'époque bon il fallait se battre contre tout le monde à commencer par l'administration écologique si vous faites vous donc c'est pour vous dire qu'effectivement je crois qu'il ya un vrai un vrai souci qui est assez caractéristique de notre complexité administrative ceci dit derrière cette complexité administrative se posent parfois de vraies questions d'acceptabilité et de combativité contre certains projets moi j'ai j'ai animé dans le cas de la commission nationale du débat public de des débats sur le l'éolien en mer il est clair que derrière les délais il ya aussi une volonté et des conflits d'intérêts entre des parties prenantes qui ne veulent pas donc je crois que il n'ya pas il n'y a pas que la complexité il ya aussi sur la méthanisation il ya un vrai enjeu de ce qu'ils veulent et ce qu'ils ne veulent pas il ya un vrai enjeu sur ce qu'ils veulent les grands méthaniseur industriels et ceux qui veulent de la petite métisse but méthanisation agricole vous êtes mieux placé que moi pour le savoir sur les remarques de monsieur mandela il me semble que aujourd'hui on fait face à une accélération on voit bien que on va accélérer cette transition énergétique notamment et cette transition agroécologiques les la dynamique au niveau européen se met en place il voit bien qu'on va avoir des objectifs beaucoup plus ambitieux et contraignant dans les années qui viennent et donc je crois que l'une des difficultés c'est effectivement de mettre à jour les documents d'accompagnement vous avez raison il faut des référentiels sent en permanence que le nouveau rendent obsolètes le précédent voyez ce que je veux dire donc c'est je trouve que là il ya vraiment une vraie question de 2,2 de pédagogie bon et il faut que l'ademe effectivement soit à la fois réactive à ce qui change mais en même temps que au ne rendent pas on ne périment pas automatiquement le ce qui existe déjà au nom de cette accélération et je crois que c'est assez c'est assez difficile à manier bon madame très vite je rejoins tout à fait ce que vous avez dit mais aux mêmes choses sur la question de la diminution ou de la modération des usages et des consommations énergétiques c'est fondamental et c'est beaucoup moins valorisants pour des élus de piloter moins de consommation énergétique d'aller inaugurer un belle belle belle ou ou un bel outil industriel innovant si vous voulez vous que je crois que ça c'est une vraie question moi j'avais je me souviens quelques années j'ai été auditionnée par une élue je crois que c'était à l'assemblée nationale qui me disaient mais vous savez moi ce que vous dites sous les déchets mais s'est produit c'est très important mais en termes de capital électoral s'intéresser aux déchets ça rapporte pas c'est beaucoup plus intéressant de mai donc je crois qu'il y ait une vraie question de sueur sur 7 comment comment faire rentrer positivement près de nos citoyens cette vision de sobriété et et d'économie sur la ressource bien je vais donner un parent et monsieur tabarot oui merci président je fais parvenir sur le constat qui est partagée sur le fond avec quand même pas mal de nuances par rapport à ce que vous avez dit messieurs je verrai aller sur la sur la forme simplement vous dire que pour être chef d'orchestre métropole et ruralité ne joue pas dans la même cour c'est clair tous les territoires notamment les plus modestes ne possède pas notamment de services d'agir est développé pour bénéficier des politiques adaptées de transition écologique les leviers existent les cadres sont l'accompagnement de territoires les plus en demande notamment les plus ruraux pèche par manque d'accompagnement je ne compte plus les maires de petites communes incapable de pouvoir monter les dossiers nécessaires faute de pouvoir identifier les agences et collectivités un cap me incapable de l'est de les aider non pas par manque de compétences mais tout simplement par manque de process d'accompagnement j'aimerais vous entendre sur sur ce sujet merci monsieur chevrollier oui merci monsieur le président merci monsieur pour vos interventions en 2019 a organisé au sénat avec l' agence française pour la biodiversité une réunion sur l'engagement des collectivités locales pour la préservation et la reconquête de la biodiversité et on avait constaté bien évidemment que des initiatives locales existent avec la liberté d'action des collectivités les choses se mettent en oeuvre pour une meilleure connaissance de la biodiversité vous en avait parlé pour que la population se l'approprié et la préserve mais ce qui avait été mis en lumière à l'occasion de ces échanges c'est aussi les problèmes de moyens ça recoupe un certain nombre d'interventions que vous avez eu ce moyen ce matin les problèmes de moyens financiers les problèmes aussi sur l'ingénierie à mettre en oeuvre des projets qui sont nombreux donc moi je voulais simplement vous interrogez vous faire réagir sur le plan de relance qui est proposé aujourd'hui dans le domaine de la transition écologique dans les territoires quel regard critique que vous portez sur sur celui ci est ce qu'ils répondent aux attentes et ce qui permettra véritablement cette transition écologique et 7 décarbonation de l'économie en lien avec les territoires merci monsieur bigot merci monsieur le président merci messieurs pour la qualité de vos propos et toutes ces informations la transition écologique constitue un levier important de mobilisation des acteurs locaux sur des territoires ruraux qui revendique la recherche d'une autonomie énergétique en produisant plus d'énergie qu'il n'en consomme à ce titre un certain nombre de territoires ont été labellisés territoire l'énergie positif pour la crise la croissance verte c'était le cas d'un territoire chez moi en 2014 qui illustre bien la vivacité écologique de la ruralité dans ce qu'elle peut faire de mieux en matière de transition groupement d'achat de panneaux solaires photovoltaïques filière bois bocage énergie réflexion sur la construction d'unités de méthanisation ou financement de parcs éoliens encore faut-il qu'il y ait une acceptation sociale de ces projets ça a été dit notamment en ce qui concerne la méthanisation et l'éolien parce que ce sont souvent des projets d'origine privée donc parfois il faut s'interroger sur le modèle économique donc l'initiative publique ne pourrait-elle pas aussi sans parler de ces sujets les collectivités locales sont en capacité de piloter de tels projets citoyens que pensez-vous du financement participatif des énergies renouvelables on a dit tout à l'heure que face à l'accélération de la transition énergétique il fallait trouver de nouveaux outils ne pensez-vous pas que l'implication citoyenne dans des projets de transition énergétique pourrait être une des clés de la transition réussie l'exemple de convention citoyenne locale pourrait elle contribuer au succès avez vous des exemples de financement participatif à nous proposer comme vous voyez penser global agir local on y revient merci monsieur le président merci à nos trois intervenants monsieur voulait évoquer la production des déchets et la sobriété dans le cadre de cette production qui est qui est demandé et là dans ce cadre là je voulais évoquer la ruralité qui me semble être un modèle pour finalement les centres urbains où on a beaucoup parlé dès que les grandes villes et les centres urbains avaient beaucoup plus de capacités et de savoir-faire et de possibilités que la réalité or ou coup les petites communes comme vous l'avez évoqué or gérer les déchets semble plus facile en campagne qu'en ville et on voit que les parce que on en a on moins de déchets on a moins de collectif mais même si les déchets sont mieux gérées on ne voit pas au niveau pédagogique l'intérêt assez valorisés pour les habitants j'essaye de m'expliquer chez nous par exemple nous avons un smictom qui regroupe 83 communes avec une gestion des déchets très organisés des bornes biodéchets l'incitation compost l'aller collecte le tri tout est en place mais finalement le coup de ceux de cette gestion des déchets ne cesse d'augmenter donc on demande aux populations avec la plus grande pédagogie mais est-ce qu'elle suffit de faire des efforts dans le cadre de du recyclage des déchets mais ça leur coûtera plus cher que dans des grandes agglomérations où il n'ya pas de tri où il n'y a pas deux il ya beaucoup moins d'efforts de demander alors je la question que je posais c'est comment valoriser les efforts des habitants par le coup aussi lorsqu'il y à tous deux mis en place et finalement au bout ça coûte toujours plus cher pourquoi ça coûte toujours plus cher parce que aussi dans nos territoires on investit soit les collectivités soient les entreprises investissent dans des infrastructures de recyclage ou des filières de recyclage les entreprises privées aussi celles qui produisent des plastiques celles qui produisent des polystyrènes investissent au sein de leur entreprise pour recycler elle recycle cependant beaucoup mois qu'elle ne produise de déchets mais elles vont dans le bon sens et montrent leur volonté de participer à cette transition écologique mais comme on investit dans des infrastructures coûteuses ces infrastructures elles ont besoin de toujours plus de déchets en fait pour traiter des déchets il faut avoir du déchet donc en fait on incite enfin c'est ce qu'on appelle oui moi avec une autorisation l'économie circulaire mais moi j'ai envie de dire c'est un peu le serpent qui se mord la queue c'est à dire que pour que les infrastructures qui recycle des déchets dégage du bénéfice et puisse fonctionner il faut leur donner du déchet donc le petit label recyclage qui est sur nos sur nos déchets ils donnent bonne conscience aux populations il donne bonne conscience aux industriels ils donnent bonne conscience aux collectivités mais finalement le meilleur déchet c'est celui qu'on ne produit pas aujourd'hui on dit qu'on est à 374 kg de déchets par an en ordures ménagères donc on ne cesse d'augmenter malgré cette bonne volonté entre guillemets démontrer donc c'est vraiment une interrogation sur sur le modèle économique du recyclage des déchets que je pose limiter les investissements qui finalement à son comme un aspirateur à production de déchets et puis comment récompenser les territoires qui bon bah on va vraiment fait des efforts organise et qui au bout du compte ça décourage on a du mal alors là je parle en tant que mère aussi de communes on a installé des bornes à déchets dans 83 communes de notre smictom ça a été une véritable révolution pour les habitants puisque au bout du compte ils n'ont presque plus de déchets à apporter à leurs poubelles dans leurs poubelles mais y'a aucune réduction du coût du ramassage chez eux tant qu'on n'aura pas réglé un petit peu ce problème là on va avoir la difficulté à faire passer je sais pas si j'ai été clair b c'est comment comme c'est une question il ya bien des solutions à trouver mais on a besoin d aide merci merci monsieur houlgate merci monsieur le président merci aux intervenants on est tous d'accord pour dire que le local point de passage dans la transition énergétique et écologique et que les initiatives citoyennes de terrain les initiatives locales doivent être encouragées alors moi j'ai un questionnement à savoir si ces initiatives locales au nom du principe d'égalité républicaine doivent pas être encadrés ou régulé je vais prendre deux exemples premier exemple au train tous en tant que maire a constaté qu'on avait des jardins ouvriers lorsque c'est la fin de la classe ouvrière mais qu'était en déshérence donc on les a confiés en gestion une association ce qui est une très bonne chose les associations se constituent elles gèrent en autoproduction c'est ses jardins et puis il arrive le moment de la fête de la première récolte un peu comme les migrants du mayflower vers le mont nouveau de là vers le nouveau monde delà de la transition écologique on a invité donc on met des chaussures adaptées un pantalon de velours et et un pull et puis on y va et on conseille est une chose mais on constate que cette association baisse est normale elle est constituée de personnes qui sont les plus dynamiques les plus volontaires les plus agiles on dirait dans le monde moderne et que d'une certaine façon il n'ya pas de mixité sociale donc la question je me pose c'est est ce qu'il n'ya pas à travers cette structure de d'autoproduction bas une forme de gentrification pour employer un mot à la mode deux de ces jardins deuxième exemple les communautés locales de l'énergie eh bien on sait qu'en france on a plus de tarifs réglementés mais on a tarif uniforme c'est pas parce que j'habite près d'une centrale nucléaire que je paye mon électricité moins chère dis que je suis dans une zone qui est plus venteuse et cetera et cetera donc le prix est uniforme or on constate que échappent à cette uniformité tous ceux qui sont dans l'auto production d'énergie et l'auto production et bien c'est encore les gens les plus agiles les plus habiles qui en profite de ce qu'ils ont un terrain pour pouvoir mettre une façade exposée au sud pour mettre un panneau solaire donc quel mécanisme entre guillemets là aussi de régulation pour faire en sorte qu' il n'y ait pas des stratégies de contournement du un peu du chacun pour soi à travers des communautés qui se constitue et qui met à mal notre notre égalité merci même bonne foi moi je vais être bref je voudrais simplement rebondir sur l'ingénierie des collectivités plusieurs fois j'ai entendu il faudrait plus d' ingénierie plus accompagnement et serra et donc ça m'a mené à penser à une ingénierie gratuite qui existent dans tous les départements que sont les cae conseil architecture urbanisme environnement et donc avec des personnes qui sont parfaitement compétentes des architectes et des paysagistes des urbanistes des spécialistes de l'environnement la transition écologique énergétique et ses structures qui de mon point de vue sur des structures éminemment importante pour des services qui sont des services gratuits vers les particuliers ou vers les élus sont de mon point de vue pas suffisamment connus et manque de moyens c'est bien le problème puisque leurs moyens ce sont des financements c'est la taxe aménagements comme vous le savez et taxe d'aménagement inquiet à géométrie variable dans les départements en tout cas je fais partie de celles qui défendent ce type de structure et quand on parle de d'ingénierie génie voilà une ingénierie qui existent que pas suffisamment utilisé dans certains départements qui devraient l'être davantage et peut-être annoncée note préserver les ressources ou d'or en tout cas d'en donner plus de ressources pour justement permettre la transition l'accompagnement y compris sur des projets extrêmement innovant et la sensibilisation de tous les publics en dehors des élus puisqu'ils ont aussi un volet sensibilisation éducation merci à une fois monsieur pointereau oui merci messieurs président moi je veux dire j'en ai un peu assez de sang entre dire d'accuser les que les agriculteurs sont les plus grands pollueurs je pense qu'il faut arrêter d'opposer les acteurs économiques entre les filles il offre entre elles les citoyens et puis les bien pensants de l'écologie les agriculteurs ont fait des efforts considérables en terme environnemental avec la réduction de dose les plan ecophyto l'abandon de nombreuses molécules les bandes enherbées le long des cours d'eau les plantations de haies à bilan carbone qui est largement compensée par de nombreuses cultures qui absorbe justement ce ce carbone je crois que là aussi il faut faire très attention parce que pour nourrir la planète à terme avec l'augmentation de la population avec une seule agriculture bio on ne pourra pas de nourrir toute la planète et il faut pas opposer non plus les filières entre l'agriculture raisonnée l'agriculture de conservation des sols et l'agriculture biologique je crois que les trois filières doivent vivre chacun pour essayer de trouver des décos d'une solution pour mieux nourrir nos notre population mais on a besoin de ces 3 1 et culture on voit bien qu'aujourd'hui la russie est en train de remettre en culture des millions d'hectares bientôt en sibérie les chinois en afrique je vous dis pas qu'est ce qu'on va nous nous à portée de main avec des cultures dont on a aucune traçabilité donc faisant très attention à ne pas opposer ne pas opposer toutes ses formes d'agriculture et nous en permanence accusant les uns des autres de polluer plus que d'autres moi je voudrais savoir qu'on soigne les plantes par des produits phytosanitaires par des médicaments d'une part et on soigne aussi les humains par des médicaments moi j'aimerais savoir quel est l'impact est ce qu'on a fait l'impact du problème les médicaments qui sont absorbés par la population et qui ensuite se retrouvent dans nos rivières est ce qu on a fait aussi une mesure d'impact des produits ménagers qui sont consommés sans modération dans toutes les tous les ménages dans toutes les stations restent pour savoir rémi d'un masque comme en septembre oui voilà je voulais savoir qu'elle était sylvie les mesures de fait aussi pour ses ses actions polluantes parce que finalement la pollution vient de de plusieurs facteurs et moi j'aimerais bien qu'on qu'on essaie d'être plus modérée dans les accusations qui ont été proférées tout à l'heure voire des intervenants j'avoue que c'est pas toujours très désagréable d'entendre ça merci je crois qu'effectivement il faut pas opposer les uns aux autres comme il faut proposer la ruralité à allure ben je crois que c'est effectivement il ya des choses qui peut être complémentaire mais je vous laisse répondre qui prend la parole en premier ce que je vous propose ce que je vous propose c'est qu'on se fixe 11h40 parce que derrière nous avons l'examen du projet de loi dadt eu avec notre rapporteur série b elle va donc je vous propose que on essaie de synthétiser les réponses merci messieurs je me propose de commencer pour répondre tout de suite à monsieur pointereau qu' il n'est absolument pas dans mon idée de d'accuser qui que ce soit et certainement pas les agriculteurs moi même j'ai travaillé dix ans dans le secteur agricole et 6 ans dans des chambres d'agriculture je continue à entretenir les meilleurs rapports avec les représentants de tous les syndicats agricoles donc ce que j'ai voulu dire c'est que il y à des données de base qui n'ont rien à voir avec les produits phytosanitaires ces données de base c'est que aujourd'hui les principales sources d'émissions de méthane et de protoxyde d'azoté sont d'origine agricole et qu' on ne résoudra pas ces questions sans faire des transformations du secteur agricole comme il faut faire des transformations dans le secteur énergétique et j'ai même ajouté que c'était plus compliqué dans le secteur agricole que dans le secteur énergétique mais c'est pas parce que c'est plus compliqué qu'il ne faut pas s'y atteler dès aujourd'hui c'est tout ce que j'ai voulu dire monsieur pointereau et en aucun cas je n'ai voulu apporter le moindre jugement et la moindre prob sur le secteur agricole auquel par ailleurs je suis extrêmement attachée peut-être on n'aura pas le temps de traiter toutes les questions donc je voulais juste rajouter deux points sur les questions qui me concerne plus directement sur la tarification vous avez parfaitement raison de mettre le doigt sur le fait que la tarification du secteur électrique est aujourd'hui socialement injuste puisque lorsque vous tarifés notamment les accès au réseau en fonction de la consommation est pas de la puissance vous financé indirectement tous les ménages qui ont les moyens de s'équiper en énergies renouvelables avec l'argent de ceux qui sont hlm qui doivent payer donc il ya effectivement tout un travail à faire sur la tarification d'électricité sur le traitement des déchets madame idem la question extrêmement importante c'est comment est ce que on qualifie les quantités de déchets qu'on produit et il ya tout un débat sur la tarification incitative dans lequel on va pas rentrer dans le détail aujourd'hui mais lorsque je présidais le comité pour la fiscalité écologique j'ai découvert ce domaine qui n'est pas directement lié à l'action climatique et qui effectivement assez compliqué sur lequel les progrès existent mais sont beaucoup trop lents je ne répondrai pas non plus des géants pour à toutes les questions mais peut-être certains points pour rebondir sur ce que disait monsieur de vie n'est sûr est-ce qu on re découvre les années 30 oui sans doute en partie on re découvre des choses qui étaient peut-être des évidences dans le milieu urbain il ya quelques décennies et qui avait du bon et qu'on a un peu gommé à travers ce qui s'est passé dans les années 50 60 70 au delà notamment la la prégnance de l'autobus s'est et au delà de l'exemple lyonnais dans de nombreuses villes dont on à redécouvrir dans l'est depuis les années 90 le tramway qui existaient et qui a souvent repris la place du tramway tels qu'ils étaient 50 ans entend avant donc la question de la végétalisation des villes effectivement c'est une demande forte de la population et pas qu'à lyon je veux dire j'ai travaillé à aubervilliers ce qu'est ce que les gens demandaient aubervilliers seine-saint-denis où il demandait de la végétalisation y demandait qui est plus de nature en ville donc c'est effectivement c'est une manière de repenser la ville une évolution par rapport à ça et puis vous évoquez à juste titre le syndicat des transports qui doit évoluer vers une échelle plus large plus départementale qui rend qui renvoie un peu à ce que disaient aussi eu monsieur dantec tout à l'heure sur le côté réseau de villes et comment les mobilités doivent pas se penser simplement à l'échelle de la métropole mais à l'échelle d'un territoire plus large je pense que là vous avez complètement raison par rapport à ça sur le fait qu' on peut pas être resté dans notre petit territoire restreint sans d'avoir une vision qui est un peu plus large sur ce qui se passe vous avez aussi évoqué la question de la logistique et c'est une question qui est aujourd'hui se pose pour pour les pour les métropoles c'est qu'est ce qu'on fait de la logistique urbaine aujourd'hui le des véhicules circulent en ville et se pose la question de comment on peut mieux les remplir aujourd'hui en général une camionnette de livraison c'est en moyenne 35 % de remplissage ça veut dire qu'il ya aide circule si on arrivait à la remplir à 100% on diminuerait par trois le nombre de véhicules qui circulent pour les plastiques aubaine c'est très théoriquement calcul j'en ai bien conscience mais c'est quand même une vraie réflexion sur comment on a on peut changer cette logistique urbaine et et à lyon l'as nerfs en lien avec la poste la compagnie nationale du rhône en lien avec la poste est en train de faire une expérience d'hôtel de logistique urbaine justement pour avoir sur le port sur le port edouard herriot un endroit ils vont pouvoir faire partir des bas du dispatching avec des véhicules beaucoup plus léger qui vont servir la ville et non plus des véhicules qui rentrent en centre-ville donc avoir des hubs de 32 de gestion de logistique lomé a aussi été évoquée ce la question de l'agriculture urbaine madame madame avait il ya une question qui se pose quand même derrière c'est quel est le modèle économique de l'agriculture urbaine aujourd'hui on est quand même beaucoup sur des expériences qui ont été menées il en existe il ya à romainville par exemple en région parisienne mais on n'est pas sûr que j ai vraiment un modèle économique pour l'agriculture va donc ça reste une question parce qu'on n'est pas non plus des marchés par des tonnes de porteurs de projets qui viennent nous dire nous on veut faire de l'agriculture urbaine on a juste besoin que vous nous aidiez à trouver du terrain il n'y a pas tant d'initiatives que sa prise par par des habitants et puis peut-être deux choses pour pour terminer a été évoqué le plan de relance tout à l'heure le plan de relance effectivement c'est c'est une volume financier important c'est les intentions affichées qui permettrait de effectivement de contribuer à la sobriété à l'amélioration après c'est comme souvent c'est dans les modalités de mise en oeuvre que c'est compliqué puisque les délais donnés pour la mise en oeuvre font qu'en fait on n'ajoute pas d'opération puisqu'on doit les mettre en oeuvre dans un délai qui est très rapide donc on ne fait que ça améliore le financement des opérations qui étaient prévus en gros voilà et puis pour terminer peut-être sur l'hymne générique sujets que vous avez évoqué plusieurs d'entre vous au-delà de la question de ligne généré 2 qui est le qui est le bon acteur aujourd'hui ce qu'on constate c'est une forme n'est pas encore en pénurie mais en raréfaction de compétences et aujourd'hui on a du mal à recruter sur les métiers de la transition écologique monsieur de père suivent clés du thriller la transition numérique on a du mal à recruter mais la transition écologique c'est vrai on manque de d'ingénieurs de techniciens qui soient formées qui connaissent ces métiers et e on va aussi probablement manquer de compétences d'un certain nombre d'entreprises pour la mise en oeuvre c'est que à certains moments ça peut être extrêmement intéressant conceptuellement de bâtir des systèmes qui sont très performants si on a pas derrière les entreprises qui sont en mesure de les mettre en oeuvre les compagnons du bâtiment des entreprises des industries pour produire des des matériaux et en risque d'être finalement loin des objectifs merci monsieur le représentant de dominos qu on n'a plus beaucoup de temps je vais essayer de brefs mais de répondre à plusieurs questions d'abord par rapport au plan de relance et comme vous l'avez dit c'était très court pour voir les choses donc si la ville de lyon et sûrement quelques projets à voir dans les poches il faut dire que la commune de vars offrir même pas du tout parce qu'en fait quand il faut avoir déjà tout leur entrée dans un certain cadre et voir les devis et répondant ce plan de moi c'était pas possible donc beaucoup de communes rurales sont passés totalement à côté de ceux-ci alors il ya le crt je suis en train de remplir des fiches a pour l'instant donc je vais voir j'espère avoir des choses mais disons encore là on est encore au niveau de ceux ci sur quoi en fait une commune rue la plupart des communes rurales si l'on vous l'opportunité d'avoir la chance d'avoir un projet qui cadre avec les choses et qui est quasiment prêt elle pourra y aller donc j'ai juste demandé un complément sur quelque chose mais je pense pas que je ferais et sur l'implication citoyenne dont on ait parlé bon comme je l'aï dit tout à l'heure je c'est un sujet qui me tenait beaucoup à coeur et sur lesquels on a déjà fait pas mal de choses et donc par rapport à mon ambition sur la jante à 2030 j'espère pouvoir la concernée mais par rapport à ce que ce qui était dit c'est vrai aussi que quand j'ai soixante personnes qui discutent tout un samedi matin sur justement le l'agenda 21 je suis assez fier mais c'est clair que 4% de la population il faut se rendre compte que c'est un peu toujours les mêmes qui viennent et on est content de discuter avec un cirque a un peu élargi mais il faut quand même penser que le réseau hbo version ne s'est pas sentie concernée ou n'a pas pu venir alors est-ce que l'impact dans le bulletin municipal dans les différents moyens joue je l'espère mon sens n'en sais rien par rapport toujours à la limite ville campagne on a dit que justement on dit est ce qu'on s'intéresse à l'un à l'isère etc c'est vrai que je veux dire que administrativement on a cherché c'est assez naturel faire des collectivités qu'ils soient parfaitement limité et qui d'ailleurs les liens entre les unes et les autres genres une intercomités rural avec une métropole ils existent mais ils sont toujours plus plus délicat à faire et moi j'oserais dire que en fait l'attractivité d'une d'une dune agglomération d'une métropole elle va decrescendo en s'éloignant et en fonction des réseaux de transport je vais d'ailleurs écrit un article puisque vous voulez mon voisin je suis matin en fait et j'ai écrit très récemment un article sur les ensembles flou et j'ai donné comme exemple les rues urbaines parce que devraient être les rues urbaines un ensemble flou et non pas un ensemble d'un coût 40 % vont ces on est dedans on est dehors et c'est un ensemble fond c'est à dire que c'est 60% des gens qui vont puis 50% 30/4 l'imposant qui travaillent dans le centre urbain pour les déchets donc c'est un prométhée récents c'est vrai que les dés la collecte des déchets des fois un peu plus onéreuses en campagne dans la mesure où on va de maison en maison alors que quand on dessert tout un immeuble il ya peut-être 40 ou 50 habitations d'un coup d'un seul qui sont qui sont faites les taux sont alors par exemple mois le taux de deux taxes en avant désormais née ma chère et plus élevé chez moi que dans la métropole mais aussi parce que en milieu rural on a des bases qui sont inférieures donc le taux n'est pas la seule chose c'est le loto x la base qui compte les choses et par rapport aux côtés incitatif qui dans la discussion nous avons aujourd'hui devrait être quelque chose d'important le gros problème c'est que dans le côté incitatif de l'attak dans le côté actuelle d'une taxe d'environ 10 euros ménagères est aussi un homme près de redistribution alors je sais bien que ce n'est pas son rôle mais elle existe dire qu'une famille de quatre enfants et qui habitent un logement modeste va payer moins qu'une personne qui habite un château qui est tout seul et donc à l'ess ou d'orléans il ya une tentative pour le faire ils sont un peu allumé ça a été des manifestations à schoten sur loire avec 2000 personnes avec des panneaux poubelle la vie et moyens et puis là la tête du du président du syndicat mise à mort sur un truc il est devenu député ça peut empêcher devenir député c'est richard ramos vous savez celui qui vante le camembert qui est toujours plein d'énergie mais quand ils me racontent ça c'est vrai que c'est assez impressionnant de voir que le problème que sato poser dans la mesure il ya des différences seul il ya peut-être eu des maladresses je n'ai pas étudié mais c'est vrai que c'est quand même assez délicat alors pour madame bonne foi parler du sérieux alors ce que oui ça me tient à coeur je suis trésorier du seuil du loiret et croyez-moi commune a abusé usé et abusé du sérieux pour démarrer des projets ceci étant ce n'est pas tout ils font pas toutes les chaussées buisson présent sur le sur l'urbanisme et c'est vrai que quand je le fais mon centre bourg ils m'ont bien aidé a démarré à faire un cahier des charges etc etc en tant que membre du bureau du shérif on s'emploie dans le loiret à le développer et vous parlez des finances alors là il ya une inquiétude c'est le modifications justement de la perception des taxes d'hébergement j'ai été interrogé par le journal des mers et donc c'est paru dans le journal deux derniers jours ait des maires sur l'impact que pourrait avoir jeu c'est difficile à calculer mais d'après mes calculs on risque d'avoir de sim aux retards de taxe d'aménagement pour un budget comme celui du loiret et de 800000 euros ça veut dire ça ferait 400000 euros de retard après ce serait la première année en demi de retard pour essaimer qui se rattraperaient pas donc comme on a une marge de quatre cent mille euros pour l'instant je veux dire on tendrait à 0 carrément et je pense que ça doit être pas mal de cu donc mon calcul est peut-être pas très bon parce qu'il est basé sur sur les 38 permis de construire que j'ai que j'ai consultés dans ma commune mais c'est un ordre d'idée que ça donne et c'est une inquiétude qu'on qu'on peut qu'on peut vraiment vraiment à voir et sur l'agriculture je voudrais rappeler que pour répondre qu' évidemment on est le rôle des agriculteurs est fondamental non seulement pour l'agriculture mais aussi pour le paysage j'ai parlé au tout début du paysage comme une des aménités rural dans notre pays les écritures concours aussi aux paysages au fond vraiment faut vraiment défendre mais comme il est mis dans le pour être en accord avec avec monsieur de pertuis et comme il est mis dans l'agenda rural une des choses à faire c'est c'est aider les agriculteurs dans la transition écologique je sais qu'ils ont fait déjà beaucoup de choses malgré un fou qu on continue à le faire mais s'est aussi accompagnée de la population qui dit comme on l'a dit peut-être de changer aussi de manière de consommer pour que ça aille dans ce sens là mais c'est les aider au contraire ils sont fondamentaux pour le pour l'équilibré de nos territoires ruraux [Musique]