Effort de guerre : qui va payer ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouvver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h vous le savez pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 10 mars l'économie française confrontée à un nouveau défi comment trouver les milliards indispensables pour répondre à la menace russe sans augmenter les impôts travailler plus longtemps ni renoncer à la transition climatique l'équation est-elle vraiment impossible les Français sont-ils prêt à des sacrifices pour l'Ukraine réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de cette émission zoom sur ce combat pour la liberté d'expression mené notamment par l'administration Trump en Grande-Bretagne et dans toute l'Europe la liberté d'expression est en recul je le crains le vice-président américain fait la leçon à l'Europe et trouve de l'écho en France avec les médias du groupe Boloré qui crie à la censure après la fermeture de C8 qui menace vraiment la liberté d'expression réponse tout à l'heure mais d'abord donc quelles sont les pistes pour financer la hausse du budget de la défense première réponse en image avec Cécile Siou Emmanuel Macron a posé un casse-tête à son gouvernement comment faire pour doubler le budget de la défense sans augmenter les impôts depuis quelques jours les les hypothèses fusent de toutes part et l'une des pistes serait de mettre à contribution le livrat des Français une piste aussitôt démenti par Bercy il n'y a aucun projet de confiscation de l'épargne il est n'est pas question que l'État Vienne au fond s'approprier ou exproprier les Français de leur épagne après il y a deux débats il y a un débat qui est de savoir si nous préférerions financer notre dépense publique auprès des Français directement ou sur les marchés financiers et puis un deuxième débat qui est quels sont les besoins de nos industriels de la défense à gauche comme pour les partenaires sociaux le cap fixé par le président semble impossible sans activer le levier fiscal certains demandent une contribution des plus riches Marie Lise Léon secrétaire générale de la CFDT propose une mise à plat de l'effort fiscal sans r impôts ça va pas être possible on a boêtre dans une période inédite les vieilles habitudes restent un peu les mêmes donc je pense que c'est important de tout mettre à plat c'est aussi quels efforts peuvent être demandés à chacun et chacune mais aussi aux entreprises l'autre option avancée serait de trouver des économies et notamment dans le pacte social des fonds qui pourraient être dépensés pour les besoins militaires moi je suis persuadé qu'il faut quand même revoir et hors Ukraine hors dépenses de l'armée il faut revoir un certain nombre d'économies on est tout à fait persuadé qu'on peut en faire donc on n pas été assez c'est loin dans la recherche d'économie dans le cadre du budget parce qu'on était un peu pressé par le temps les regards se tournent désormais vers la réunion du 20 mars prochain à cette date le ministre de l'Économie Eric Lombard et celui des armé Sébastien le cor nu réuniront banque assurant ses fonds d'investissement pour avancer rapidement sur le financement du réarmement qui va payer pour l'effort de guerre voilà le titre de notre débat avec Jean-François Husson bonsoir bonsoir sénateur LR de meurt Mosel et rapporteur général de la la commission des finances Léo periaapignier bonsoir d'êtes chercheur armement industrie de défense de l'Observatoire des conflits futurs à l'Institut français des relations international et vous publiez géopolitique de l'armement c'est aux éditions du Cavalier Bleu Lucile Schmid bonsoir bienvenue Lucile heureux de vous retrouver sur ce plateau vous êtes vice-présidente du cercle de réflexion la fabrique écologique et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu politique évidemment à mes côté tous les lundis et et mercredi la France qui va dépenser plus de 50 milliards d'euros pour sa défense en en 202 5 ça représente 2 % du budget de l'État jean-fançis hisson comment le porter à 3,5 % comme le suggère Emmanuel Macron bah d'abord je pense qu'il faut il faut faire partager aux Français l'enjeu qui se déroule en ce moment sous nos yeux d'un changement considérable des paradigmes et de la géopolitique moi je fais partie de ceux qui euh ont démarré leur vie professionnelle au début des années 80 et très vite avant milieu des années 80 on a eu la chute du mur de Berlin à ce moment-là on nous a expliqué à juste titre que le monde était un village c'est l'ouverture aux échanges internationaux et c'était progressivement un monde en paix avec les grandes puissances qui c'était une c'était même pas une enfin oui c'était une pmé mais mais assez pacifique et ce à quoi on a cru depuis 89 s'effondre aujourd'hui oui c'est malheureusement on va dire que c'est parfois il y a des cycles dans la vie et dans l'histoire et j'ai le sentiment que ça va assez vite c'est un peu la violence du temps la violence des tempéraments et je moi j'ai toujours fait partie de ceux qui penser que il ne faut jamais je dirais baisser la garde notamment sur notre défense nationale et donc pour répondre à ma question ça justifie d'augmenter vite et beaucoup les dépenses militaires en France je le pense h je le pense parce que il faut jouer la France et l'Europe nous avons alors nous avons d'abord un passé historique je je le dis juste en 30 secondes lorsque j'ai fait toutes les cérémonies de vœux en 2024 dans mon département la meurt Modelle très exposé dans l'histoire je suis revenu en disant les dans mon dans mon département et personnes les anciens craignent à retour d'une guerre c'était bah voyez c'est finalement un un peu plus d'un an après ça vient parce que c'est un sentiment à la fois c'est ce qu'on ressent intuitivement donc aujourd'hui oui je crois qu'il faut faire partager ces enjeux mais sans exagérer c'està-dire qu'il faut bien expliquer ce qui est en train de se passer et les raisons pour lesquelles on invite les Français à comprendre et on verra quel levier on peut activver au Paléo per Peignier les les carnets de commande des industries françaises d'armement sont plein mais est-ce que c'est grâce à l'état français alors très clairement non la très grande partie des commandes enfin des accélérations de cadence qui ont eu lieu en France aujourd'hui depuis 3 ans sont le fait en fait de l'export c'est le cas pour les rafales par exemple qui est très iconique c'est aussi et malgré la communication qui été fait autour c'est aussi cas pour l'artillerie une grosse partie des munitions qui sont ensuite produit aujourd'hui produites par knds France vont en fait en Allemagne à l'heure actuelle et pas du tout dans au ministère des armées français qui Infiné a fait des commandes qui était prévu depuis le plus souvent la loi de programmation militaire de 2019 et qui a surtout procédé à des accélérations de commande en intimant aux industriel de livrer en 2 ans ce qu'il devait par exemple livrer en 5 sans forcément prévoir de commande derrière donc on Demand ça c'est l'enjeu des prochains des prochaines semaines si on veut accélérer effectivement cet effort de défense il faut il faut des commandes fermes pour l'industrie française il faut donner aux industriels la visibilité sur leur outil de production pour qu'ils puissent investir sans avoir peur d'investir à perte et tout simplement pour pouir emprunté pour investir auprès d'une industrie financière qui est assez peu encline a prêter à la défense depuis quelques années ouis avec Lucille Schmith une question de d'acceptabilité ou de compréhension par par la la la France par la société française ce sentiment peut-être qu'une priorité chasse l'autre en ce moment vous vous avez ce sentiment-l oui et puis par rapport à ce que disait Jean-François Husson ce que je trouve intéressant c'est effectivement l'accélération c'est-à-dire que on sait qu'on est en en guerre enfin que l'Ukraine est en guerre depuis 2022 et puis là avec la i de Donald Trump au pouvoir brusquement on se retrouve nous-même dans une situation d'être en guerre avec une temporalité qu'on ne maîtrise pas et donc l'une des difficultés par rapport aux annonces d'Emmanuel Macron c'est aussi que si on veut faire monter le budget de la défense ça va pas se faire d'un coup de baguette magique et nous sommes tellement soumis à des cycles une espèce de réactivité ultra dire erratique que faire comprendre au français qui a peut-être à réarmer on en discutera peut-être sur le fond mais en tout cas sans doute à faire un effort de défense plus conséquent euh très rapidement alors que ça va prendre du temps et que par ailleurs on se demande si en terme de temporalité la guerre en Ukraine euh elle va pas évoluer aussi beaucoup plus vite que notre budget de la défense ça pose des problèmes de réalité c'est-à-dire que pour les français quand on sort de l'idée qu'on a un déficite budgétaire à 6,1 et que il faut à tout prix se serrer la ceinture et que tout autour tout tout doit tourner autour de la réduction budgétaire faire comprendre une augmentation budgétaire c'est compliqué et c'est compliqué aussi de faire comprendre en quoi ça peut coïncider avec l'efficacité de notre armée ouais je voudrais juste ajouter une toute petite chose c'est que réfléchir européen n'est pas réfléchir seulement français comme vous venez de le dire et que du coup il y a un enjeu sur la doctrine il y a un enjeu sur la stratégie et il y a un enjeu sur l'effort partagés c'estàdire que je crois que les Français peuvent accepter qu'il a qu' a un budget de la défense plus conséquent s'ils ont le sentiment que l'effort est partager avec d'autres pays européens alors il y a certaines voies politiques qui sont hostiles clairement à cet effort de de guerre par exemple la la sénatrice en tout cas l'augmentation puissante des des dépenses la sénatrice communiste Cécile Kerman on l'écoute cette économie de guerre se fera au dépend de la population porter le budget de la défense à 3,5 voire 5 % en France comme en Europe serait une bombe sociale est-ce que vous craignez une bombe sociale Jean-François hon non non je suis même je suis même un peu surpris de la de l'intervention qu' a faite à ce momentlà Ccile cuerman pense que les Français le peuple français voit bien sent bien que les l'ordonnancement euh je le dis historique est en train de d'être bousculé mais je le redis je pense que c'est en train de bousculer vite en modifiant nos repères habituels et je pense qu'il faut toujours quel quels seraient les risques de ne pas le faire bah les risqu de vous ne faites peur enfin si vous n'êtes pas capable de montrer que vous réagissez à des menaces éventuelles et vous vous dottez de moyens que vous organisez bah vous confirmez vous êtes faible et à ce moment-là je vais vous dire plus personne ne s'arrête c'est c'est un c'est à la fois le fonctionnement humain c'est un fonctionnement naturel et il faut être très attentif la première chose c'est de toujours être lucide et j'ai envie de dire de montrer quel est notre volonté et là je le je le dis et je suis assez d'accord avec ce que vous venez de dire c'est pour ça que moi ce qui me fait plaisir aujourd'hui c'est de voir la France la Grande-Bretagne et l'Allemagne être ensemble dans un dans un pack qui est quand même qui est donc pas un remake de l'histoire du 20e siècle alors il y a effectivement la question de la la la doctrine qui produit quoi Léo periaap est-ce qu'il faut sortir de du schéma actuel de l'armée française où on a si j'ai bien compris un peu de tout alors l'avantage de la France à l'URE actuelle c'est que ça industrie de défense sa BITD peuvent produire beaucoup de choses un spectre très varié et surtout elles peuvent le produire quasiment sans recourir à des technologies ou à des produits américains ce qui aujourd'hui est un énorme avantage par rapport à beaucoup d'autres acteurs en Europe maintenant on ne peut pas avoir un discours entendable en Europe en disant acheter européen c'est seulement acheter français il faut qu'il y ait un une stratégie d'ensemble qui disent on doit construire cette base industrielle technologique de défense européenne cette BITD e qui soit inclusive avec celle de nos partenaires qui ont eux aussi des possibilités industrielles et qui n'entendent pas forcément les perdre encore que cette appréciation là elle a quand même bien évolué non seulement depuis 3 ans mais surtout je pense depuis 3 semaines avec un desésengagement américain qui se fait de plus en plus pr mais ça veut dire quoi on pourrait définir quel pays produit quoi je c'est un peu simpliste ce que je dis mais c'est c'est c'est Pasi simple que ça la plupart des pays en fait des briques qui peuvent s'inclure dans une Supply Chain dans une cha donement et vous avez besoin de capacités qui sont redondantes donc en fait il y aura pas un pays qui fait des blindés un pays qui fait des avions un pays qui fait des tracteurs ça c'était le Pacte de Varsovie c'était c'était il y a 30 ans et ça marchait parce qu'il y avait l'Union soviétique derrière qui produit en fait un peu de tout maintenant il faut réussir à intégrer tout simplement les industries défense européennes à les si possible les désintoxiquer des produits américains et avoir une vraie alternative européenne qui soit crédible et pas seulement une alternative française mais est-ce qu'il y a un consensus politique là-dessus est-ce que l'ensemble des PS européens se disent bah faut arrêter de se fournir aux États-Unis est-ce que est-ce que les parce qu'on sait que l'Allemagne on enfin que il y a beaucoup de pays qui sont à la fois leur aviation comme comme leur matériel qui qui dépend des États-Unis est-ce que aujourd'hui il y a une forme de consensus pour arrêter ça on c'est encore un peu tôt vous avez une partie des pays qui se dit que la fièvre Trump c'est soit du bluff soit c'est temporaire et on pourra éventuellement revenir au au bonne vieille méthode d'ici quelques mois quand on aura donné ce qu'il veut à Trump seulement le problème c'est que veut Trump au final c'est difficile de définir d'autres vont avoir l'idée que on ne peut de toute façon pas se passer des produit américains et c'est pour ça qu'il y a un grand enjeu de définition à l'heure actuelle de qu'est-ce que c'est un produit européen c'est un produit qui est fabriqué en Europe ou designé en Europe et ça au sein des des institutions c'est un énorme débat ou en tout cas autonome j'ai juste une une dernière question on entend beaucoup que par exemple les F16 ou les F35 ne peuvent pas décoller sans qui serait dans des armées européennes ne peuvent pas décoller sans accord américains c'est vrai c'est FA pas pas pas au-delà de un certain nombre de semaines faut être très clair làdessus on parle surtout du F35 là-dessus parce que le F35 c'est un avion qui porte en fait un logiciel interne qui est extrêmement moderne extrêmement performant pour faire très simple qui a besoin de mise à jour si vous coupez l'accès à ces mises à jour pendant un certain temps et c'est possible vous pouvez pas forcément l'empêcher de voler mais lui couper de plus en plus de capacités au fur et à mesure que ses capacités ne seront plus mises à jour c'est moins le cas pour les F16 encore que c'est partiellement le cas pour ce qui va des capacités de l'avion aujourd'hui donc au bout de quelques semaines les Américains pourraient déposséder l'avion d'une partie de ses capacités c'est les F16 Ukrainiens oui ont été coupé des mises à jour de leur podde de guerre électronique ça paraît très technique mais en fait ça fait que ce pod là il est pas plus utilisable mais il est de plus en plus vulnérable au contre mesures russes tout simplement d'accord ok c'est c'est vraiment un changement de de de de paradigme d'état d'esprit lucide Schmith le je reviens à ce que disait Cécile cuckerman qu'on a qu'on a entendu tout à l'heure finalement cette voix là euh elle est pas majoritaire dans dans le pays en tout cas c'est pas mon sentiment mais elle s'exprime et est-ce que vous trouvez logique qui a aussi une partie de l'opinion française qui disent mais on va pas dépenser des milliards pour pour une guerre qui n'arrivera peut-être pas quoi vous voyez ce que je veux dire moi je trouve que effectivement ce que disait la sénatrice cuckerman est intéressant parce que moi je partage pas ce qu'elle a dit mais je pense qu'elle nous invite à à penser la guerre pas d'une manière exclusive c'est-à-dire que la question de comment est-ce qu'on maintient un niveau modèle social la question de comment est-ce qu'on continue à lutter contre les inégalités vous faisiez en ouverture le petit couplet sur la transition climatique parce que tout le monde le fait maintenant mais tout le monde a déjà renoncé c'est-à-dire que depuis qu'on parle de la guerre on ne parle plus du tout d'écologie donc en fait trouve que sur une autre chaîne j'ai une émission qui parle que de ça donc je me s pas visé par le tout le monde je parlais pas de vous en fait mais je parlais de la du débat public donc la question c'est au fond comment est-ce qu'on est dans un débat on peut à la fois imaginer la possibilité de la guerre et en tout cas un pilier européen de l'OTAN parce que en dehors de la question de la guerre il y a la question du retrait américain qui a été évoqué et et en fait le retrait américain nous place dans une situation où il faut imaginer le pilier européen de l'OTAN qui a toujours été une sorte de mythe ou en tout cas de fantasme ou quelque chose qui n'existait pas face au pilier américain donc ce pilier européen qu'il faut imaginer d'accord mais en quoi est-ce que ça nous permet d'avoir toujours une pensée de l'avenir un projet de société partagé où la France reste la France en terme sociaux en termes écologiques en termes économiques et où elle passe pas son temps à se dire mais nous sommes en guerre tout en étant pas encore en guerre dieu merci et en se concentrant là-dessus lorsque le président Emmanuel Macron dit qu'il faut porter l'effort à 3 et demi % du PIB c'est un c'est un débat assez ancien c'est-à-dire que c'est un débat qui a été notamment porté par les Américains à l'OTAN ça devient un débat grand public à l'initiative d'Emmanuel Macron qui fait d'ailleurs à cette occasion son retour sur la scène politique et qui retrouve des couleurs il ne faudrait pas on va pas gommer cette dimension là je dimension est-ce qu'on a le choix c'est question mais je pense qu'on n pas le choix dans le fait de redonner à la question de la défense et à la question d'une guerre éventuelle une place centrale dans le débat public mais je ne vois pas pourquoi ça interdirait de dire que par ailleurs il y a d'autres choses qui importent et que d'autres choses sont nécessaires pour imaginer l'avenir parce qu'aujourd'hui la catastrophe écologique est là on a eu l'année la plus chaude du siècle depuis l'année dernière on voit les on voit la biodiversité qui s'effondre enfin tout ça passe au second plan parce que d'une certaine manière je vous écoutais là le débat sur la défense est un débat passionnant un débat plus qu' ale millénaire extrêmement technique et sur laquelle la France est forte c'est le deuxième exportateur d'armes au monde ceci dit elle vend peu en Europe comme vous le rappelier ou c'est surtout les Américains qui vendent elles vend surtout dans le monde donc la France est très bonne là-dessus donc on peut le dire aussi donc coco Rico mais n'oublions pas que cocorico ça ça ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas attention à toute une série d'autres choses qui sont importantes ou et notamment et on y vient avec vous Mathieu la question de la réforme des retraites puisque ce ce réarmement de la France inquiète les négociateurs de cette réforme bah oui parce que comme vous comme moi ils ont écouté le Président la semaine dernière et aucun mot ne leur a échappé quand le président a dit compte tenu de l'évolution des menaces nous aurons à faire de nouveaux choix budgétaires quand il a dit pour cela il faudra des réformes des choix du courage ça c'était la première salve et puis il a dit après sur toutes nos politiques publiqu nous ne pouvons pas avoir les mêmes débats que nager et il a ajouté qu'il avait demandé au Premier ministre d'inviter toutes les forces politiques économiques et syndicales du pays euh à faire des propositions à l'onde de ce nouveau contexte et puis il a ajouté vraiment une dernière couche histoire que tout le monde comprennent bien le message les solutions de demain ne pourront être les habitudes d'hier alors il ne visait pas explicitement dans son propos en tout cas il n'a pas parler explicitement des retraites mais beaucoup quand même onont traduit entre les lignes et et on le rappelle les négociations elles viennent tout juste de commencer oui mais alors la question qui se pose c'est pour combien de temps aujourd'hui le président du Conseil d'orientation des retraites c'est quand même pas n'importe qui a publié une note qui sappelle Gilbert 7 dans laquelle il explique que les discussions actuelles sur les retraites ne peuvent totalement ignorer le contexte international actuel ce qui est un euphémisme il a pas tout à fait tort mais il va beaucoup plus loin il dit selon lui l'entrée progressive plus ou moins explicite dans une économie de guerre rendra secondaire sinon dérisoir les débats sur l'âge d'ouverture des droits à la retraite à 64 ans à tel point que la question deviendra plutôt pour lui en ce domaine et parmi d'autres décisions à prendre comment augmenter rapidement cet âge de départ au-delà des 64 ans décidés en 2023 et comment réagissent les les partenaires sociaux ben le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils sont inquiets et ce même si le premier ministre a tenté le lendemain de la locution présidentielle de dire que la priorité budgétaire accordée à la défense ne se ferait pas au détriment j'allais dire sans rien abandonner a-t-il dit du modèle social qui fait partie de l'identité française a précisé François Baayou mais on le voit bien aujourd'hui la CGT ne veut rien entendre et commence à y voir un prétexte après le covid après voilà qu'on nous fait le coup de la guerre c'est un peu ce que c'est un peu ce qui ce qui les anime du côté de la CFDT on ne ni pas cette nouvelle difficulté qui ajoute une à une une équation déjà complexe c'est le signe quand même que tous ceux qui croyaient qu'on pourrait enterrer une bonne fois pour toute la réforme borne ben en sont évidemment pour leur frais Jean-François hon est-ce que cette nouvelle donne géopolitique rend ce conclave pour reprendre le terme employé par François Baayou cette réunion des partenaires sociaux sur les retraites obsolète tout simplement déjà je trouve que le terme conclave est inapproprié après il faut il faut regarder les choses à la fois sereinement et froidement et et retrouver définir des priorités si malheureusement je dirais ce qu'on appelle actuellement une économie de guerre doit se mettre en place bah ça va certainement être la priorité numéro 1 mais je vais vous dire ce que je pense au fond donc ça sert plus à rien de discuter il faut continuer à discuter de ce sujet comme d'autres mais le fait est qu'il ils seront les Français se l'apprprieront moins et je pense que il faut redire aux Français ce qui est en train de se passer sur j'ai noté modèle social je pense que le système nos relations sociales et notre organisation aujourd'hui n'est plus selon moi un modèle et aujourd'hui il faut dire la vérité au français nos systèmes notamment de retraite sont déséquilibré depuis un certain temps donc faisons des réformes mais mettons tout sur la table le problème de la dernière réforme des retraites c'est qu'elle arrivé elle est arrivée un peu par défaut dans un article du projet de loi de financement de la sécurité sociale ben il faut poser la question de la durée de vie comment on s'occupe et comment on finance nos retraites et le grand âge par exemple et puis est-ce que pas travailler moins bah je pense que c'est non mais je pense qu'il faut pas on peut travailler moins dans une économie de guerre ah je pense pas mais mais on a un problème le temps de travail la productivité en France s'effondre depuis un certain temps donc je ne connais pas un pays fort qui ne soit pas un pays qui travaille le travail peut aussi redonner aux Français et à notre pays une certaine fierté parce que il faut bien qu'on redresse la situation nos compte public et moi je pense que le moral et le mental est aussi important que je dirais les compte ouais alors sur ce thème je vous propose d'écouter je vous donne la parole tout de suite lu Schmith mais l'ancien président François Hollande qui était l'Inité du Grand Jury RTL Public Sénat Figaro hier il propose alors il dit peut-être qu'il faut travailler plus longtemps mais alors à ce moment-là il faut aussi taxer les Français les plus favoriser donc c'est possible à condition de faire des économies lorsqu'elles sont et c'est possible aussi en si le moment l'exiger en demandant une contribution au au au plus favorisé parce que je ne vois pas comment je je vois pas comment il serait possible de dire à ceux qui veulent prendre une retraite puisque il y a une négociation bientôt en ce moment dire vous savez il va falloir travailler plus si on demande pas à ceux qui ont le plus de payer davantage votre avis Luc Schmith est-ce que ce débat je pose la même question qu'au sénateur Husson est-ce que ce ce ce ces négociations sur les retraites elles sont pas finalement privées de leur de leur sens avec avec la nouvelle donne internationale moi je trouve ça très étonnant que le président du corps a fait cette déclaration je pense qu'il est sorti de son rôle et qu'il n'a pas enfin on aurait dit qu'il voulait d'une certaine manière faire encore plus qu'Emmanuel Macron donc ça c'est un problème c'est pas son rôle donc par ailleurs est-ce qu'on peut s'offrir un tel débat en ce moment dans ce cl internation mais bien sûr que on peut on peut quand même continuer à à avoir le problème de la pers persective d'une guerre mais moi je tiens à dire que quand même le sujet c'est d'abord l'architecture de l'OTAN au-delà de la question de la guerre et que peut-être on doit dire une chose vous évoquz la Première Guerre mondiale je crois qu'il faut dire que la guerre est différente aujourd'hui de celle de la Première Guerre mondiale on l'a dit c'est une guerre hybride c'est une guerre dans le cyber c'est une guerre aérienne enfin on est dans une guerre ultra technologique sur laquelle la question humaine évidemment est importante mais c'est une guerre ultra technologique c'est une guerre différente de celle que nous avons imaginé apprise dans nos livres hisisttoire euh ensuite euh on ne voit pas pourquoi sur cette question de la réforme des retraites qui a quand même été un point essentiel qui a permis au Premier ministre de rester jusqu'à présent Premier ministre donc c'est un point essentiel sur notre équilibre politique on ne voit pas très bien pourquoi il faudrait euh décider que tout s'arrête aussi parce qu'Emmanuel Macron a prononcé une parole qui est 3 et5i % du PIB donc au fond euh on est quand même dans une vie démocratique il faut continuer à négocier mais évidemment s'il y a toutes ces petites phrases la rupture des négociations est programmée il faut continuer à discuter mais il faut faire en sorte que l'espace de la négociation soit un espace dans lequel on a le sentiment de la bonne foi ça me semble être un point important ensuite je voudrais dire une chose sur cette réforme c'est que pourquoi est-ce que cette réforme est contestée c'est pas parce que les Français n'ont rien envie de faire ou parce qu'ils ne sont pas travailleurs là je voudrais là-dessus être assez ferme là-dessus euh le sujet c'est plutôt qu'elle a donné le sentiment d'être très injuste euh de d'être au fond décidé contre la volonté démocratique et contre la volonté du peuple donc il y a un enjeu de méthode et puis évidemment il y a un enjeu de contenu et je rappellerai quand même que lorsqu'Emmanuel Macron lors de son premier mandat avait été élu il était question de faire une mettre mettre à plat justement le système des retraites avec un système de retraite par point qui au fond garantissait le sentiment d'une universalité de la manière de prendre sa retraite ensuite sur ce que dit François Hollande il a raison et euh ce qui est intéressant c'est qu'on narrête pas de dire qu'il faut mettre à contribution les plus privilégiés et puis rien ne se passe donc le sujet c'est au fond qu'on arrête non mais qu'on arrête d'en parler et puis qu'on le fasse bon alors alle un mot de réponse là-dessus faire contribuer les plus les plus aisés si s'il y a un effort de défense d'abord d'abord c'est ce qui se passe cette année enfin il y a quand même une contribution exceptionnelle sur les haut revenus et puis on va regarder les choses assez sereinement l'histoire nous montre qu'à chaque fois qu'il y a eu des conflits mondiaux et des guerres les plus fortunés ont été mis davantage à contribution voilà ce que je constate pour l'instant je je continue moi de dire que euh il faut vraiment prendre je le redis toute la mesure c'estd faut pas parler trop vite le présent République a parlé mercredi dernier tout le monde s'agite parce qu'aujourd'hui on est une société où on veut communiquer à tout moment je pense qu'il faut garder son sang- frroid il faut regarder à la bonne échelle ce qui peut se passer parce que le le vrai sujet c'est la bonne échelle moi je le redis par rapport à l'histoire passée le fait que l'Allemagne la Grande-Bretagne et la France soit dans le plot en tête et qu'un certain nombre de pays notamment les pays limitrophes de la Russie euh souhaitent eux aussi davantage renforcer leur capacité de défense mais il il faut on peut faire renaître un sentiment européenqute défense ok Léo periaapenier sur le euh ce que cette guerre en Ukraine change de la défense française de la structure de la de l'armée française mais même peut-être aussi des des autres pays par exemple sur les les stocks est-ce que quelle était la logique française depuis des années et est-ce qu'elle doit changer est-ce qu'on a des stocks d'armes suffisants grâce à des gens qu'on entend beaucoup ces temps-ci comme Monsieur le Ministre arvé Morin non ce sont des éléments qui ont été complètement coupés euh par donc on a décidé de de plus avoir de stock la réforme de 2008 on a il a fait beaucoup de mal ça coû la réforme Sarkozy de des armées a fait énormément de mal et on est en train de mourir après des choses que nous maîtrisions il y a 30 ans jetais à peine né euh parce que c'est trop cher d'avoir des stocks non parce qu'on y voyait pas l'utilité c'est on estimait que la paix était là que non je relis les livres blancs de cette époque he il n'y a pas de perspective de guar inensité de la France ne se connaît pas d'adversaire sur le continent européen donc pas besoin d'avoir des euh sachant qu'on était déjà en 2008 quand même la Russie avait déjà fait ce qu'elle a fait la Géorgie donc et les les pays de l'Est les pays de l'Europe centrale étaient déjà assez alerte sur la question mais nous avons décidé que nous n'avions pas d'ennemi donc bon l'ennemi on a décidé autrement apparemment mais nous en sommes là donc nous sommes en train de courir après les choses que nous avons passé 20 ans à détruire euh rappelons quand même que l'armée française avant la la chute du mur c'est plus de 4 % du PIB pour une armée qui avait elle-même déjà ses faiblesses qui n'était pas sans défaut aujourd'hui avec 2 % les Polonais eux veulent monter à 4,7 % de leur PIB avec une armée au moins terrestre qui serait plus que sérieuse dirons-nous ça va être des choix très rapides à faire et qui doivent trancher très fortement avec le modèle d'armée que nous avons nous nous ont légué nos parents alors trop cher ou pas jean-françison ça dépend de l'acceptabilité par l'opinion publique on en revient à votre première réponse qui consiste à dire qu'est-ce qu'on fait accepter aux Français comme effort de guerre aujourd'hui oui et puis euh de quelle manière on finance euh a été évoqué alors un effort européen à hauteur de 800 milliards d'euros a été évoqué en France alors un livret défense d'ailleurs on a ici voté il y a il y a quelques mois euh en faveur de de de de se livrer parce que ce ce risque de guerre ça fait quand même un certain temps que notamment nos armées nous alertent faut être tout à fait clair c'est également le problème de la marine et de beaucoup de non matériel aujourd'hui il y a une forme de vieillissement un peu à avancer de de nos matériels et donc de nos armées et pour être performant on a besoin de savoir-fire d'avoir les méthodes les plus modernes mais il nous faut aussi du matériel donc il faut être attentif et puis on a peut-être euh moi je milite mais depuis un certain temps d'ailleurs pour là aussi pour casser le modèle qu'on fait rentrer dans les logiciels mais qui que je auquel j'adhère pas complètement je pense que peut-être un grand emprunt national un emprunt d'État pourquoi pas puisque euh ça permettrait un de mobiliser de l'épargne qui est quand même le fruit d'une épargne des Français qui retrouverait peut-être là si les Français le souhaitaient et ben de dire je sais où va mon argent on y revient dans un instant mat on a surtout besoin de Constance h parce qu'il faut rappeler que la situation actuelle on a doit à des engagements qui n'ont pas été tenus quand Jacques Chirac engage la professionnalisation des armées il parle d'une armée de 450000 soldats euh on n'est pas à la moitié il parle d'un 2uxème porte-avion euh on jeamai vu venir tous les budgets de la défense ont été successivement rognés jusqu'en 2017 euh donc il faut le souligner l'effort de rattrapage qu'on fait depuis 2017 il ne fait qu'éponger corriger tous les AMS et tous les les les absences de de de de budget oui mais est-ce qu'il y avait des voix politiques pour pour dire maintenons un tel effort de défense dans dans dans un contexte elles étaient il y en avait mais elles étaient peu entendu et minoritaire et puis ce qui est intéressant dans ce que vous rappeliez c'est que l'armée autrefois appelé la grande muette est très loyale c'est-à-dire que il y a euh il y avait un un sentiment dès la fin des années 2000 sur le fait que il y avait sans doute des des inepsies en fait qui étaient porté en terme de doctrine et ça n'a pas été dit par les militaire c'est-à-dire que il y a aussi un sujet sur ou en tout cas ça a été dit d'une manière trop épisodique ou en retrait donc il y a il y a il y a une question euh moi je voulais je voulais dire par rapport à la question de l'opinion publique qu' effectivement ce qui serait intéressant et là je rejoins ce que vous dites Jean-François luisson c'est que le débat du financement pu puisse être présenté comme un débat de choix national c'est-à-dire que dire ah oui on va prendre le livre moi je suis désolé mais je pense que ça va pas alors attendez là-dessus je tiens vous proposer non mais je vous redne la parole tout de suite juste j'apporte un élément sur la question de l'épargne des Français c'est la réaction de de David n Le Maire LR de can président de l'Association des maires de France qui était sur France de ce matin je pense qu'il est un peu de de même avec vous on l'écoute on sait bien que Bery depuis des années l'orgne sur l'épargne des Français l'épargne c'est un argent qui a déjà payé l'impôt et c'est la propriété donc c'est la liberté hein il y a des principes derrière tout cela deuxième élément le livraire aujourd'hui il va essentiellement au financement du logement social ceux qui disent ça doivent arrêter les hypocrisies remettent-il en cause le le modèle de financement du logement social mais s'il faut surtout c'est que des l'économie française soit rentable si on n pas une rentabilité si on n pas un foncier disponible pour les entre entreprise y compris d'armement si on n pas une fiscalité qui est revue et une fiscalité de la production qui est revue à la baisse on n arrivera pas si c'est rentable l'épargne elle ira naturellement vers la rentabilité Luc schi cette histoire de livrea est-ce que est-ce qu'on agite pas une solution que personne ne veut vraiment mais c'est autre chose queun emprint un emprunt défense ou un emprint national c'est pas du tout la même chose quand on est comme on vient de le dire dans un changement de paradigme total avec cette perspective de guerre l'idée de faire un emprunt national je trouve ça plutôt une idée très bonne parce que ça ça ça donne la mesure du débat public et de l'urgence et puis je pense qu'il est temps aussi que d'une certaine manière le débat sur l'argent soit un débat qui ne vine plus seulement d'en haut c'est-à-dire que quand vous rappeliez qu'Ursula van Derlon propose de mettre 800 milliards d'euros sur la table personne ne comprend très bien de quoi il retourne c'est-à-dire que les questions de défense ne sont pas des questions qui relèvent de l'Union européenne ça a été rappelé par Monsieur Husson le sujet c'est l'Allemagne le Royaume-Uni qui ne fait plus partie de l'Union européenne la France la Pologne enfin on est dans une situation intergouvernementale et donc tous ces espèces de milliards magiques qui sont agités régulièrement on a dit il y a 3 semaines la même chose sur l'intelligence artificielle dire ça commence à suffir et donc faire redescendre les choses au niveau d'un d'un d'un débat national où en fait un S devienent un sous et on réalise que ça permet de financer en terme de matériel mais aussi de doctrine et de stratégie je pense que c'est ça le sujet au fond comment la doctrine française je revient là-dessus peut s'adapter à cette situation c'est un point essentiel aussi et alors l'une des thématiques qui Rev bien à l'ordre du jour en France mais pas seulement c'est la question du service militaire on en parle tout de suite avec Quentin Calmet bonsoir Quentin bonsoir euh est-ce que c'est envisageable un retour du service militaire en France très concrètement la réponse c'est non pas question de merci chronique voilà c'est ça non pas question de dev voir revenir le service militaire abandonné en 1997 cela n'aurait aucun intérêt militaire a dit Sébastien lecnu ministre de la Défense plusieurs pays européens qui avaient abandonné la conscription obligatoire ces dernières décennies envisage de la voir revenir c'est le cas en Allemagne le nouveau chancelier Fredrich Schmerz que l'on voit ici avec les lunettes il a parlé d'un besoin d'effectif beaucoup plus important certains dans sa majorité parlent même de faire revenir ce service militaire obligatoire dès 2025 même chose en Belgique qui avait pourtant supprimé ce service militaire obligatoire en 1992 mais alors là aussi Sébastien le Cornu a répondu c'était sur France Inter écoutz pourquoi aussi l'Allemagne et Boris Pistorius mon homologue mais ce débat sur la table c'est qu'ils ne sont pas une puissance nucléaire et que donc un des moyens de faire une espèce de dissuasion conventionnelle c'est de mobiliser des millions de jeunes gens pour se dire bah s'il y avait une agression on serait capable de la de la traiter nous on a un modèle d'armée d'emploi professionnel avec une dissuision nucléaire et Sébastien Lecornu qui parle aussi je le cite d'accélérer sur le durcissement de nos réserves militaires de quoi parle-ton voilà pour lui c'est ça le le vrai sujet d'ailleurs le chef de l'État avait eu ses mots lors de la locution de solennelle de la semaine dernière la patrie a besoin de vous et de votre engagement l'idée est de muscler deux types de réserve militaire la réserve opérationnelle qui compte aujourd'hui 44000 personnes volontaires qui aident les 200000 militaires de métier sur le terrain plus 40000 réservistes de la gendarmerie de la police nationale autre type de réserve la réserve citoyenne de défense et de sécurité qui compte 4000 civils doté de compéten utiles à la défense comme par exemple des ingénieurs informaticiens par exemple l'idée serait rapidement d'augmenter ses chiffres pour pour passer par par exemple la réserve militaire opérationnelle à 52000 volontaires d'ici à décembre 2026 et pour conclure on rappelle les conditions pour être réserviste faut avoir 17 ans au minimum maximum 72 ans c'est très large être français et apte médicalement enfin il faut avoir fait son service national ou sa journée de défense et citoyenneté et ne pas avoir été condamné pour des crimes ou des peines entraînant la perte de ses droits civiques un contrat d'engagement peut durer entre 1 an et 5 ans et vous êtes rémunéré entre 40 et 200 € par jour merci beaucoup Léo periaapignier est-ce que la France a a forcément besoin d'hommes supplémentaires et si oui est-ce que c'est ciblé est-ce que c'est dans certains domaines particuliers je pense qu'en l'état avec une des forces armées les plus nombreuses d'Europe on peut se dire que la priorité est pas forcément sur les hommes c'est très important notamment dans les compétences plus techniques mais en l'état on a un volume qui nous permet de faire les choses maintenant pour revenir très brièvement sur de quoi on a besoin on a besoin de refaire ce qui a été défait depuis 20 ans à savoir faire en sorte qu'onavoir une armée au moins par une armée de terre qui soit 100 % équipé en véhicule aujourd'hui depuis la réforme des parcs des années Sarkozi on l'armée française a de quoi équiper entre un/3 et la moitié de de ces unités en disponible immédiatement donc il faudrait déjà faire un effor de ce point de vue- là il faudrait faire un effor ce point de vue des munitions simple et complexe pour que les gens puissent s'entraîner tirer pant à cadence soutenue pendant plus qu'une semaine éventuellement si nous avons des prétention à être une nation cadre en Europe à être une des Nation leader pouvoir fournir des alliés moins dotés euh quand on voit ce que les Américains font quand ils dirigent une opération ils fournissent une quantité de servicees incommensurable à leurs partenaires moins bien Doé dans leurs opérations c'est ce genre de chosl qui je pense avant même d'envisager des solutions radicales comme le service militaire doivent être envisagé en France pour tout vous dire encore une fois les Polonais aux frontières de la Russie 4,7 % du PIB eux-mêmes se refusent à mettre en place un service militaire autre que le service militaire volontaire qui existe actuellement tout simplement parce que le l'idée est très imp alors même que les Polonais votent pour ou contre des politiciens en fonction de leur position sur les question de défense qui est un vrai sujet de vote dans le pays jeanf est-ce que c'est aussi une fausse ENF une proposition alors nous on y consacre un peu de temps parce qu'évidemment tout le monde se pose la question mais c'est comme le livra je pense que il y a pas vraiment de volonté d'aller confisquer l'épargne des Français est-ce qu'il y a une volonté politique de recréer le service militaire j'ai l'impression que c'est un peu amaronier le service militaire faut quand même regarder les choses alors vous avez les nostalgiques moi j'ai fait mon armée j'ai trouvé ça sympa mais c'est pas parce que je trouve ça sympa que forcément ça s'implique demain et puis c'est peut-être pas ça qui va nous nous rendre rapidement opérationnel parce que moi à entendre pardon nous interrompre mais lesopé je me dit mais combien de temps ça va prendre pour retrouver un un niveau d'ement pens il a parfaitement raison d'ailleurs c'est plutôt ce que dit la grande muette quand vous écoutez le commandement militaire c'est souvent les capacités de munition de matériel c'est pour ça que je dis ça fait moins de 8 jours que le Président de la République a fait son allocution faut travailler faut en coulisse faut éviter d'ouvrir je dirais des des discussions tous azimutes il faut vraiment qu'on prenne conscience à la fois du temps dans lequel on est et des capacités que la France et ses partenaires à l'échelle européenne peuvent mobiliser je crois que c'est ça qui est important et puis après voir de quelle manière on peut corriger et cetera parce que on sait ce que c'est quand l'engrenage avance et bien c'est le plus rapide le plus fort celui qui a le plus de moyens souvent qui finit dans ses conflits par gagner donc il faut il faut vraiment être très attentif je le redis il faut être faut essayer d'être maître de ces Ners mais mais ce que vous décrivez lesopérapé ça prend combien de temps pour retrouver un niveau opérationnel qui était celui il y a allez je sais pas 20 temps l'idée c'est pas de faire comme on faisait avant quand il faut simplement réussir à avoir une doctrine qui est cohérente qui est notre adversaire aujourd'hui qui est l'adversaire existentiel pour l'Europe la France notre région notre avenir en tant que Français c'est la Russie donc il nous faut de quoi faire face à une potentielle agression russe sur un nos partenaires qui nous engagerait à partir de là mais entre là où on en est aujourd'hui et la capacité de le faire si les commandes avaient été faites il y a 3 ans on serait déjà plus près de l'objectif qu'on l' aujourd'hui malheureusement et c'est aussi pour ça que tout le monde est un peu duitatif dans le milieu de la Défense et de l'industrie de défense face au grands discours au grands tweet au grands sommet qui ont lieu depuis 2 3 semaines parce que tout le monde dit très bien ça fait 3 ans que nous sommes en guerre enfin que 3 ans que la guerre est en Europe et ça fait 3 ans que certaines choses bougent mais trop peu trop lentement et sur beaucoup trop de communication alors il y a de l'argent potentiellement disponible mais qui pose quand même pas mal de question sont les avoirs russes 200 milliards d'avoirs russes saisis gelés depuis le début de la guerre faut-il les les utiliser au plus vite on écoute les réticences du député Renaissance Sylvain Maillard nous ce que l'on dit c'est attention sur une une idée qui paraît excellente c'est-à-dire de récupérer cet argent de ne pas créer un précédent qui nous mettrait en difficulté dans les années qui viennent nous on pense que évidemment il faut récupérer les intérêts c'est ce que nous faisons de de cet argent pourquoi pas et d'ailleurs c'est ce dont on a parlé en réunion de groupe regarder si on peut garantir cet argent donc ce séquestre pour en faire un emprunt et et pour trouver les financements disponibles et puis on verra au moment euh qu'on souhaite tous c'est-à-dire l'issue de cette guerre comment les uns et les autres financent et la guerre et le et la reconstruction alors ça semble facile he 200 milliards disponibles on les prend tout de suite lucide Schmidt oui moi ce que je trouve c'est que la la position de Sylvain mayillard peut être raisonnable peut-être quand mais par rapport au débats qu'on vient d'avoir elle me semble absolument impossible à défendre devant l'opinion publique donc il va falloir qu'il ait un autre discours politique pour justifier le fait de garder ces 200 milliards tranquillement parce que je sais pas il faut ménager les Russes euh donc c'est c'est un problème et donc moi j'ai pas de j'ai j'ai pas à faire de préconisation précise mais en tout cas je trouve que là il avait l'air très mal à l'aise et que si ça commence comme ça ça va être c'est c'est mal parti et je voudrais dire une chose par rapport à notre débat c'est que à partir du moment comme vous venez de le dire où on reconnaît l'adversaire le sujet c'est aussi d'évaluer les forces et les faiblesses de l'adversaire et moi je trouve qu'aujourd'hui dans le débat sur la guerre il y a peu de choses qui sont dites sur la Russie on voit les aements de Trump mais au fond où en est la Russie combien exactement est-ce qu'elle a perdu de de centaines de milliers de de personnes comment est-ce que ça se passe en terme de doctrine en terme d'état de l'armement on sait très bien que par exemple les exportations de la Russie ont chuté depuis le début des années 2020 parce que au fond elle a pas les moyens de mener à la fois la guerre et et et et et de et d'exporter donc cette question d'évaluation de la menace me semble aussi un point essentiel allez un mot de un mot de conclusion il reste 30 secondes sur les avoir russes là c'est cet argent il appartient à qui il appartient à des oligarques russes qui sont des mafieux en puissance il appartient à Poutine lui-même il appartient à Gazprom Rosneft et quelques autres entreprises qui financent directement la guerre en Ukraine et qui donc finance un effort qui est mené contre nous qu'est-ce qui va se passer quand la guerre va se terminer on va reprendre cet argent on va leur donner au rus en le disant attention pas la prochaine fois hein h ce serait quand même complètement abérrent d'un point de vue politique et même financier de se dire nous allons rendre aux Russes qui est à eux tout simplement pour éviter que d'autres nous le fassent un jour où nous souions conflit avec eux allez votre avis rapide là-dessus Jean-François Luon on les prend ces 200 milliards non je pense que tout a été dit et bien dit voilà c'est pour ça je pense je le redis ne pas parler de manière intempestive oui consulter écouter et et notamment je le dis je moi j'ai j'ai préconisé récemment auprès d'un Ministre qui m'a interrogé dit euh remontrer des militaires fa montrer que nos gradés sont sont concernés sont vont sont en première ligne pour participer finalement faut un peu faire sortir la grande muette puisquelle est moins nombreus ça fait quand même 15 ou 20 ans qu'ils sont sur les théâtres d'opération extérieur la guerre il la pratique beaucoup plus au quotidien alors pour le coup qu'à l'époque où je faisais moi mon service militaire merci beaucoup merci à tous je rappelle Léo periaapier le le titre de votre livre géopolitique de l'armement aux éditions du Cavalier Bleu à très bientôt sur le le plateau de publena