Rentrée économique : entre optimisme et prudence - Avec Jean Pisani-Ferry

ravi de vous retrouver pour cette rentrée et l'on va évoquer une rentrée particulière la rentrée économique avec vous jean pisani-ferry bonjourbonjour d'être avec nous vous êtes économiste professeur à sciences po ancien commissaire général de francs stratégie vous aviez participé à l'élaboration du programme économique d' emmanuel macron avant de prendre vos distances d mettra sa rampe de critiquer sur la manière dont la politique économique était mené et puis surtout faire autre chose aussi de continuer par exemple a publié de votre dernière note porte sur la transition écologique vous nous expliquerez pourquoi celle-ci pour vous sera brutal ou ne sera pas et puis j'ai évoqué aussi un peu l'esprit de cette rentrée pour nous à france culture je disais que et on allait particulièrement s'intéresser aux au débat d'idées à la manière dont les idées monnaie le monde est précisément en matière d'idées économique il ya quand même quelque chose d'assez étonnant et d' assez fascinant c'est la manière dont cette crise dont la pandémie se déroule car nous étions extrêmement pessimiste sur la manière dont celle ci allait influer sur l'économie et puis aujourd'hui c'est au contraire un vent d'optimisme qui souffle alors est-il justifié comment l'expliqué jean pisani ferry alors est il justifié le variant delta valais c'est probablement un peu de traces un poids qui est un secteur de la restauration quand même eu quelques effets mais justifiée oui parce que ce concert derniers chiffres c'est que moi de joie on était 2 % en dessous du niveau de la fin 2019 se rappeler qu' on était au printemps on était 5 % en dessous et au printemps 2020 on était de 30% en dessous donc en fait ce qu'on a appris à faire c'est à concilier beaucoup mieux en fait les précautions sanitaires et la préservation d'économies ce qu'on avait fait au printemps 2020 c'est que le coût économique de ce qu'il fallait faire d'un point de vue sanitaire a été astronomiques par exemple le secteur de la construction s'est complètement arrêté bon au fur et à mesure de l'expérience on a appris à faire à faire mieux alors il ya évidemment la situation sanitaire qui s'est améliorée notamment les vaccins bien sûr mais il ya aussi l'arbitrage entre le sanitaire et économique et ça c'est en france mais c'est aussi ailleurs enfin c'est un apprentissage général ce qui veut dire qu'aujourd'hui et finalement on peut presque vivre normalement avec le virus à l'heure sauf certains secteurs vous évoquiez la restauration j'imagine que pour le tourisme ou la même chose mais il y a de moins en moins de secteurs qui souffrent tandis qu'il ya des secteurs qui eux je mets le terme entre guillemets mais pourrait profiter de la pandémie il ya des secteurs qui profitent de la pandémie un tous les secteurs de la formation de la communication de technologie en profite le secteur du commerce se porte actuellement plutôt plutôt bien il ya eu un rebond de la consommation donc ce qui est frappant c'est que donc macroéconomique mans voilà à peu près où on en est on espère pouvoir rattraper le niveau de la fin 2019 à la fin de cette année et puis ensuite il va falloir continuer parce que si on aura quand même perdu deux ans de développement économique mais dans une économie très perturbé c'est à dire c'est ce qui est très frappant c'est que maintenant on est dans l'ère de la perturbation il ya des déséquilibres partout il ya des métiers en santé sont bons il ya des médias d il ya des métiers dans lesquels on n'arrive pas à recruter il ya des gens qui veulent changer de métier il ya des secteurs qui sont encore à -20% il y en a d'autres qui sont à plus 10 % il ya les exportations qui se porte mal on a perdu nettement en exportations alors que la consommation et l'investissement se porte bien on a des prix de l'inflation qui arrive dans certains biens par exemple dans le transport de containers les semi conducteurs le bois donc on a une économie dans lesquels on a eu ce choc était h au global et maintenant c'est à chaque qui seraient des landes de choc qui serait parti partout dans l'économie et ça crée une situation très contrastée alors il faut quand même que vous nous expliquiez cela parce que l'idée selon laquelle on manque aujourd'hui de bras qui est une idée mondiale le wall street journal en parlait sur la chine la chine manque de travailleurs ce matin il ya un éditorial dans le 'financial times' qui est consacrée à ce thème et en france on serait aujourd'hui au niveau de chômage de l'avant crise comment expliquer que cette crise se solde par un manque de main d'oeuvre alors qu'on avait peur que le chômage monte de manière terrible jean pisani ferry alors si on regarde la situation française on y voit pas complètement clair mais ce qu'on voit à peu près ces camps en emploi en taux d'emploi on a rattrapé à peu près la situation d'avant crise qu'en chômage on a aussi à peu près au niveau d'avant crise donc qu'en fait le paradoxe est quand même qu'il ya eu un choc violent il ça c'est pas tellement traduit ce niveau de l'emploi alors qu'est ce qui s'est passé il ya d'abord en terme d'heures travaillées on est en dessous on est aussi à peu près 1 2% en dessous de niveaux d'avant crise ça veut dire quoi ça veut dire est ce à dire que déjà autant de gens qui travaillent ils travaillent et alors je travaille moi il faut pas oublier d'ailleurs on a beaucoup parlé de la préservation d'emplois mais mais dans les catégories pour lesquelles les heures supplémentaires quand il ya des gens qui ont perdu pas mal mais ça fait partie de la perte de pouvoir d'achat dans les catégories populaires le fait que des heures supplémentaires des primes etc on est encore en heure un peu en dessous et puis très probablement il ya de la productivité dans les entreprises qui sait pas qui s'est pas réalisée normalement puisque les entreprises étaient elles aussi en train de s'ajuster à cette situation assez particulière donc donc voilà alors pourquoi on a cette pénurie en partie parce que il ya ces phénomènes sectorielle il ya des secteurs qui cherchent et puis des secteurs qui sont encore sur un sureffectif qu'il ya des secteurs où on a on utilise encore le chômage partiel et puis d'autres qui cherchent des salariés et puis je crois qu'il ya aussi que les gens se demandent ce qu'il veut le faire enfin se dire c'est un choc extrêmement violent pour tout le monde et donc c'est un choc exercice décalé aussi kiala et dans tous les pays ont dit la même chose c'est à dire que c'est c'était le monde qui racontait que dans les hôtels de l'ouest américain balleux le dîner c'était quatre jours par semaine et le petit déjeuner il y en avait pas parce qu'il n'y avait pas de salarié il ya aussi par exemple les phénomènes de migration qui ont beaucoup ralenti donc chez les britanniques je faisais beaucoup appel aux migrations mais c'est assez ça s'est senti dans les activités de services voilà donc c'est tout ça qui est d'entendre enchères en recherche un nouvel équilibre et on n'a pas encore trouvé et puis alors ce qui pourrait également y avoir comme conséquence est en tout cas là aussi ce qui est évoqué dans la presse du jour jean pisani ferry c'est le fait que ce manque de main-d'oeuvre incite à augmenter les salaires puisque s'il s'agit d'embaucher est bien l'une des manières de le faire c'est quand même de proposer des salaires plus attractifs est-ce que ça c'est un phénomène qui est prévu qu'on anticipe ou qu'on observe déjà l'augmentation des salaires on observe pas encore beaucoup les chiffres généraux on le voit dans certains secteurs oui on voit qu'il ya des des augmentations terre c'est particulièrement marquée aux etats-unis puisque aux états unis vous avez une politique de relance qui a été extrêmement vigoureuse à la fois avec trump et baden sur une économie qui était déjà avant la crise presqu'au limite de ses capacités et donc donc on a on a des des phénomènes de choses sur l'emploi qui sont qui sont massifs roi des pénuries massives et on a des augmentations de salaire mais bon au total les salaires augmentent à peu près de 4% par soir une de 4% aux etats-unis ce qui est pas tellement que ça donc je voudrais relate période à l'inflation oui c'est supérieur à l'inflation mais ce qui est pas donc pas ce qui n'est pas anormal que les salaires qui sont justement ces maisons qui est justement la période de longue stagnation des salaires notamment aux états unis oui mais celle là elle s'était déjà terminés à la fin de l'ère trump ou les les bas salaires parce qu'il y avait précisément détention ce marché du travail les bas salaires commencé à remonter les salaires des noirs commencent et remonter les serres des gens peu qualifiés commencé à remonter les gens revenaient vers le marché du travail et ça s'est amplifié actuellement alors un mot sur l'inflation parce que la question c'est qu'on commence à agiter le spectre de l'inflation on est dans une situation très particulière dans lesquels il y à des prix qui augmentent beaucoup le prix du transport de containers en provenance de la chine a augmenté de manière astronomique il ya des il ya des prix qui restent relativement sage et l'important c'est est ce que les anticipations à ce que ce que à quoi les gens s'attendent en matière d'inflation change or ans aux mêmes aux états unis c'est à peu près stable 2% et en europe il faut se rappeler qu'on est quand même en dessous de 2% et on est en est en dessous de 2 % tous les ans depuis 2011 oui et non c'est pas notre cible est ce que ça va durer jean pisani-ferry parce que aussi de manière extrêmement concrète on évoque par exemple une augmentation des pattes de 23% l'essence et au plus haut ça peut être bien longtemps qu'on n'avait pas fait son plein pour s'y fier ça ce sont des nouvelles qui pèse d'ores et déjà sur le portefeuille des ménages oui mais je pense qu'il faut aussi vous voulez parce que justement il ya des prix qui augmentent y en a d'autres qui n'augmentent pas à voir qui est qui baisse il faut laisser se faire cet ajustement il faut pas considérer que toute hausse de prix le signal d'une inflation générale parce que ça ce serait ce serait très mauvais il faut il faut faire un peu confiance à la capacité à la fois de rééquilibrage de l'économie et la capacité de productivité c'est si mauvaise chose l'inflation d'abord non si on est il faut le rappeler notre objectif d'inflation ces 2% en europe on est en dessous de 2% régulièrement depuis depuis dix ans et donc on était à 0 5% l'année dernière donc si on a un peu plus de 2% l'année prochaine éventuellement c'est un drame ça correspondra à l'objectif mais je dois dire aussi que moi je fais assez confiance au fait que cette crise a été aussi pour toutes les entreprises l'apprentissage de comment on peut travailler autrement et un moment ils vont se dire bon est-ce qu'on revient aux techniques de vent est-ce qu'on conserve ce qu'on a fait pendant la polémique sur le télétravail sur le rôle sur un certain nombre de changements d'organisation sur tout ce qui est méthode m de paiements électroniques sur tout ce qui est dit commerce manière générale je pense qu'elle est là il ya un énorme gisement de productivité et donc on peut faire confiance sur les capacités de rebond de l'économie mais ce qui tempère cette note optimiste jean pisani ferry c'est que vous l'avez dit l'économie a été disons très ralentie pendant deux ans avec probablement des conséquences en matière de formation et il ya beaucoup d'inquiétudes parce que ça aussi ça pourrait être la cause de ce manque de main d'oeuvre sur le fait qu'il n'y a pas de possibilité pour certains secteurs de trouver du personnel qualifié et comme les hommes souffrent 10 du travail les uns les autres si des secteurs n'arrive pas à reboucher et bien il peut en résulter des goulots d'étranglement voire du chômage pour d'autres secteurs oui bien sûr je crois qu'il faut accompagner ce mouvement dans l'équilibrage ce mouvement de deux formations de reconversion des salariés d'autant plus qu'on va avoir là dessus la transition écologique qui va être aussi une très grande perturbation donc on est dans une va être durablement dans une période de lesquels l'économie ne se développe pas de manière homogène se développe manière très hétérogène il peut aussi ajouter l'extraordinaire développement du numérique qui a été accélérée probablement par cette crise mais est-ce qu'on a un problème de formation en france de formation de la main d'oeuvre oui on a un problème de formation initiale vous savez qu'il ya des enquêtes internationales qui regarde quelles sont les compétences des actifs on est derrière la pologne donc comment expliquer cela alors que nos dépenses en matière d'éducation sont supérieurs à la moyenne de l'eau cdo qu'est-ce qui se passe il se passe que dans la formation initiale on a quand même l'échec assez importante la capacité du système éducatif à corriger les inégalités d'origine sociale 1 les enquêtes là sont inquiétantes performances se dégradent et ensuite malgré les efforts confère matière de formation professionnelle et je pense que la réforme de la formation professionnelle a été une bonne chose afin d apprentissage c'est une bonne chose on se forme - moins bien moins précisément que dans un certain nombre d'autres pays donc c'est pas encore complètement dans nos habitudes de dire dans la vie professionnelle il ya des moments où on apprend de nouveaux métiers et c'est un investissement et c'est un instrument qui vaut la peine d'être fait vous avez prononcé un mot qui aujourd'hui et d'un monty recouvre une situation extrêmement contrastées le monde d'inégalités cette crise a augmenté les inégalités jean pisani ferry cette crise a été extraordinairement inégalitaire et bien sûr parce que elle a frappé les les différents métiers les différents niveaux de manière très inégale tous les gens qui ont été entrées de travail ont conservé leur emploi ont conservé leur salaire d'autres ont perdu leur emploi les jeunes évidemment les précaires mais même ceux qui ont conservé leur emploi ou vu leurs revenus baisser du fait des heures supplémentaires du fait des prix mettra donc ça c'est ça c'est absolument considérable et puis en plus j'ai eu des effets de richesse énorme du fait de la baisse des taux d'intérêt mais les diamants tation nasales chez nous comment alors les taux d'intérêt sont bas en plus les banques centrales ont fait ce qu'elle devait faire c'est à dire qu'il ya 18 ont dit au gouvernement vous vous devez soutenir l'économie vous devez soutenir les ménages les soutenir les entreprises nous on vous assure vous assure que ce que vous allez faire qui va provoquer un emprunt considérable ça ne va pas induire une hausse des taux d'intérêt donc elles ont bloqué les taux d'intérêt ça veut dire que les riches ont pu emprunter sans crainte de mourir mais ce que veut dire ça ça veut dire que l'immobilier a énormément augmenté dans on a une flambée des prix du mobile et par tous les gens qui possèdent de l'immobilier évidemment ce sont des gens aux revenus et les actifs boursiers mais les justement les fortunes boursières qui ont vu leur montant croître de manière considérable et il y a des effets tout à fait étonnant à cet égard comment l'expliques-tu alors que les bourses au début de la pandémie était inquiète et chutait jean pisani ferry ils ont chuté d'abord et puis ensuite elles ont commencé à regarder vers l'avenir elles ont gardé versent les entreprises qui allaient se développer qui allaient bénéficier de cette crise c'est pas très compliqué de voir qu effectivement il y avait des entreprises de technologie qu'elle est en bénéficier et puis ça s'est fait sur une base de taux d'intérêt fake extrêmement bas et comme la bourse valorise les profits futurs plus les taux d'intérêt sont bas plus le niveau boursier est élevé mais c'est ça justement qu'on ne comprend pas parce que les profits futurs rien n'est assuré rien n'est garanti alors le numérique a beaucoup profité de cette crise mais le reste jean pisani ferry le reste oui mais aussi les entreprises par exemple la transition écologique 1 je regardais tesla un tesla wouter otto deux constructeurs de mobiles de voitures électriques yvan 14 fois moins de voitures que general motors il vaut 14 fois plus cher en bourse bond est grande c'est ça qui s'est passé et ça ça s'est passé dans l'est dans les trois dernières années ce qui veut dire qu'il y a un certain nombre d' anticipation sur cette transition la manière dont elle va se dérouler on va en parler dans une vingtaine de minutes avec vous jean pisani-ferry puisque vous avez publié une note à ce sujet et pour vous cette transition elle sera brutal je rappelle que vous êtes professeur à sciences po et ancien commissaire général de france tratégie les matins de france culture guillaume erner nous retrouvons notre invité jean pisani ferry économiste professeur à sciences po vous avez publié le 18 août dernier une note par le peterson institute for international economics un cercle de réflexion basée à auch rue washington cette note portait le titre suivant la politique pour le climat est une politique macroéconomique et ses implications sera forte elles seront fortes mais avant d'évoquer cette note jean pisani-ferry il faut continuer à nous décrire ce monde du coc vide non pas de la préco vide puisque nous y sommes encore on évoquait à la fois l'optimisme qui est là les inégalités qui sont là aussi et puis les inégalités entre les nations elles aussi elles sont sensibles expliquez-nous pourquoi parce que les pays émergents et surtout les pays pauvres se sont trouvés dans une situation beaucoup beaucoup plus difficile d'abord évidemment sur le supplante plan de la vaccination a le taux de vaccination dans les pays pauvres ces 2 % nous on est à plus de 70% parce qu'ils n'ont pas eu les moyens de du budgétaire de soutenir l'activité parce que simplement ils dépendent des marchés n'ont pas eu la possibilité d'emprunter dans leurs propres données avec une banque centrale derrière eux qui les soutient donc ils ont fait beaucoup moins de soutien budgétaire et puis pour un certain nombre ils sont aussi dépendants d'un commerce mondial qui a été perturbée donc donc tout ça ça crée une situation qui est exactement l'inversé celle de la crise financière la crise financière c'est la crise des pays avancés et les pays émergents passe à travers simplement parce qu'ils n'ont pas de système financier développé ils sont pas sont pas directement atteints ils sont atteints directement et très vite il se redresse celle-ci celle inverse c'étaient les pays avancés s'en sortent plutôt bien parce qu'ils ont la capacité de répondre à la fois sur le plan technologique sur caen scientifiques sur le plan économique les pays en développement où les les pays pauvres sont clairement dans une situation beaucoup beaucoup plus difficile et qui va durer et en plat dessus se pose en plus toutes les questions sur l'avenir de la mondialisation la manière dont va se rééquilibrer le commerce international des politiques de souveraineté est ce que ça implique et donc beaucoup de questions là dessus vous venez d'évoquer les banques centrales il ya eu une réunion ce moment à jackson hole aux états unis si des banques centrales s'est passé la réunion des druides dans la forêt des carnutes mais en tout cas il y à des décisions qui sont attendus à quoi sert-elle aujourd'hui qu'est ce qu'on attend d'elle nous ont encore une fois elles ont permis aux états de faire ce qu'ils devaient faire c'est à dire que ça et pendant tout un temps ce sont été les grands prêtres de stabilité des prix ensuite ce sont des gens qui se sont trouvés mis en cause par le fait qu'ils n'avaient pas très bien surveiller le système financier c'était pas toujours eux il y avait les autorités de régulation mais enfin cette partie de ce monde qui avait laissé la crise financière se développer et puis là on les a vus réagir à la fois directement et construire une espèce de coopération de fait avec les états pour leur permettre d'emprunter et de répondre à la situation je pensais qu'elle est très volatile vendant des ennemis elles sont indépendantes elles sont restées indépendante mais l on y est c'est pour ça que je parle d'une coopération te fait c'est à dire que de fait ce qu'on a fait c'est qu'on a fait de la relance économique la dépense publique avec un soutien monétaire alors si les gouvernements avaient demandé aux banques centrales de le faire sera était illégal mais n'ont pas demandé simplement il ya eu cet accord sur le fait que c'était ça qu'il fallait faire donc on est entré en fait dans une période très différentes du point de vue de la coopération entre les états les banques centrales on a vécu avec cette idée qu'il fallait une muraille de chine entre les deux ça c'était d'héritage la grande inflation c'était la conception allemande de la politique monétaire c'est celle qui a inspiré d'ailleurs la constitution monétaire européenne et puis on est en train d'en sortir et on est en train probablement d'en sortir pour une certaine durée parce que on se rend compte aussi que dans le contexte dans lequel on est macroéconomique on va avoir besoin de cette coopération de manière plus régulière alors justement puisque j'évoquais si la rentrée pour tout le monde et c'est la rentrée aussi pour france culture jean pisani ferry et ont évoqué l'importance que l'on avait attaché aux idées à la manière dont celle-ci pesait sur notre réalité sur la réalité sociale le fait que les banques centrales et participer à un endettement aussi important des états puisque on n'a jamais vu ça à des interventions massives y compris dans des pays qui étaient extrêmement réticent à faire des interventions de l'état at on affaire à un un nouveau paradigme économique à une sorte de nouveau monde puisque rien ne se passe comme prévu et des états qui étaient extrêmement conservateurs et prudents sur les relances à effectuer ils sont allés de manière très large alors d'abord les états conservateurs et prudents et on peut nommer l'allemagne en fait ils sont pas toujours conservateurs et prudents mais quand vous de parler en allemand il vous dit nous on a financé la la réunification allemande un endettement on a répondu à la crise financière et de l'endettement et on répond à la crise que vit d'avec de l'endettement simplement entre temps on réduit la dette voilà ça c'est la conception allemande dont ils ne sont pas systématiquement canton interventions publiques qui sont contre la la régulation fine mais face à des grands chocs ils savent que c'est ça qu'il faut faire maintenant sur le plan des idées oui je pense qu'il se passe des choses importantes à dire on a dans le domaine de l'économie on a eu la grande révolution conservatrice des années 80 qui faisait suite à l'inflation qui faisait suite à tous les difficultés des années 70 on a quand même l'impression que cette période se termine ou c'est largement terminée parce que on a devant nous des problèmes différents on a été obligés d'agir de manière très pragmatique par rapport à cette crise qu vide on va maintenant rentrer dans une économie qui va être très dominés avec les questions de transition écologique typiquement qui vont appeler une forme d'interventions publiques différentes donc c'est terminé l'idée d'une sfr l'idée du laisser faire je crois oui l'idée du marché non seulement il s'agit pas de dire de caricaturer en disant on passe d'une économie de marché en économie planifiée non on passe d'une économie dans laquelle on disait le marché s'autorégule elle marque une économie dans lesquels on dit on a besoin du marché on a besoin de donner de direction ça c'est une responsabilité des politiques publiques et il y avait aussi un autre gros mots c'était le la souveraineté nationale la relocalisation on était extrêmement là aussi réticents à le faire jeudi on les gouvernements il considérait que les échanges internationaux était la clé de meilleures situations économiques pour les individus les ménages et aussi pour les entreprises c'est terminé alors ce qui est terminée c'est l'idée que le marché mondial vous donne une assurance qu'on peut toujours tout se procurer à tout moment ce qu'on a appris dans cette crise et que par rapport à un show commun le marché mondial ne vous donnez passer d'assurance et qu'on a parié d'abord on a on s'est battu pour obtenir des masques on s'est battu pour obtenir des produits pharmaceutiques on a payé des prix astronomiques et c'est donc la question de savoir quelle est sa dépendance à l'égard de quelques producteurs dans certains cas de deux ou trois producteurs dans le monde qui se retrouvent en plus souvent localisés en chine ça cette indifférence c'est terminé l'idée qu' on va tous relocaliser non notre problème c'est pas con et qu'on fabrique pas de paracétamol ça on peut faire des stocks de paracétamol est la réponse à cette crise sur le plan vaccinal ça a été une extraordinaire mise en place de chaînes de valeur mondiales pour produire les vaccins parce qu'il s'agissait pas simplement de les découvrir il s'agissait de les produire en or quand même produit 4 milliards de doses pour produire 4 milliards de doses ce qui s'est mis en place est une espèce de mondialisation assez assez différente mais dans lesquelles si vous regardez il ya un article qui fait ça si vous regardez les chaînes de production elles sont extraordinairement diversifier sur le mondial mais ça veut dire malgré tout qu'on peut imaginer par exemple une réindustrialisation de la france certains l'appellent de leurs voeux je ne sais pas si c'est votre cas est ce que c'est possible est ce que c'est souhaitable la réindustrialisation oui je pense que moi ce qui me préoccupe surtout c'est le risque de décrochage dans un certain nombre de domaines qui étaient nos points forts traditionnels qui ont été à l'école l'aéronautique l'aéronautique la pharmacie c'était un point fort traditionnel on a vu qu'on n'était pas au niveau où il fallait on a des points traditionnement formé au nez les producteurs les peut-être les plus faibles de l'automobile de dire on aille aille à tesla dans te parlais tout à l'heure il ya des japonais et les allemands et puis à nous derrière donc on risque de subir le choc de l'ajustement l'industrie automobile donc il ya un gros sujet oui de 2,2 capacité de se porter sur des nouveau-nés vos nouveaux secteurs de 2,2 réindustraliser il s'agit pas de faire la politique industrielle dans les années 80 mais oui il ya un sujet effectivement de capacité d'innovation une capacité de production ou alors il ya aussi et vous le site y est tout à l'heure vous disiez finalement cette crise a montré qu y compris sur des secteurs à basse technologie low tech comme on dit en anglais et bien on a été extrêmement dépendant on a manqué de coton tige ce qui n'est pas une technologie extrêmement sophistiqué est ce que ça signifie que sur des secteurs comme je ne sais pas le textile ou que la france a progressivement déserté il est de notre intérêt de les réinvestir jean pisani ferry oui il est temps maintenant près de le réinvestir mais investir le texte in c'est pas c'est pas produire des t-shirts c1 c2 c'est d'intervenir avec la création avec bon ce qu'on fait très bien d'ailleurs d'autres d'autres pays les espagnols avec le fast fashion quoi qu'on en pense industriellement c'était une idée très très forte et qui a qui a donné cet effet d'industrialisation en espagne donc oui et il ya aussi des textiles techniques par exemple sur lesquels on peut faire dd on peut être très compétitifs mais quand vous dites les cotons-tiges il ya une question qu'il faut se poser maintenant systématiquement c'est qu'elle est notre dépendance quel est notre capacité de répondre à des chocs ça l'imprévoyance c'est fini mais la réponse à la prévoyance ça peut être de diversifier ses fournisseurs ça peut être de faire des stocks ça peut être de produire et la réponse n'est pas toujours la même jean pisani ferry on l'a évoqué ce choc de la transition écologique pour vous il doit être brutal pour quoi ah non ce n'est pas qui doit être brutal jeudi qu'il est fort c'est qu'il ne sera pas c'est ce que je voulais dire soul et on a su regarder ce qu'on a fait depuis le point de repère pour tout le monde c'est 90 c'est entre 90 et maintenant on à baisser nos émissions en europe de peu près un quart bon il va falloir faire plus que ça dans les dix prochaines années c'est ça qu'on s'est fixés - 55% par rapport à 90 c des normes se dire ça on va doha où il doit aller trois fois plus vite et comme on doit les trois fois plus vite parce qu'on a traîné parce qu'on a on a prétendu qu'on allait faire mais on a fait très lentement parce qu'on doit aller trois fois plus vite ça va être brutal au sens où on va pas pouvoir attendre que les machines soit ou en fin de vie où les bâtiments doivent être renouvelés et tu dérailles renouvelé par des bâtiments les plus efficaces des mêmes technologies plus efficaces on va être obligé de mettre à l'écart un une partie de notre capitale une partie de nos nos capacités de production ça va aller beaucoup plus vite regardez ce qui se passe dans l'automobile on expliqué au constructeur chaque fois qu'il fallait améliorer un peu la performance de l'or de leurs gammes maintenant on leur dit enfin probablement leur dire en 2035 vous ne vendez plus une seule voiture thermique à ça veut dire que tous tout ce qui est tout l'appareil de production consacrée à faire des moteurs de voiture il n'a pas d'avenir on est ce réaliste si on reprend l'exemple de l'automobile oui je crois oui je pense que c'est je pense qu'on peut le faire mais c'est un choc violent parce que c'est un choc je serai toujours pour reprendre l'exemple que vous évoquez l'un jean pisani ferry ça signifie pas seulement qu'on aura des moteurs qui seront des moteurs électriques plutôt que des moteurs thermiques sa limite c'est presque indifférent pour la plupart des conducteurs ça veut dire que la totalité de la filière va devoir être mise à les garagistes les pompes à essence bref la totalité de cet écosystème qui autour de l'automobile il va devoir changer rapidement il va devoir changer rapidement et on va passer un écosystème qui sera moins intensif un emploi parce que construire un voiture électrique même si c'était avec une usine de batteries française ce sera moins intensif en emploi que construire et réparer une voiture électrique ce sera moins intensif en emploi qui a préparé une voiture thermique donc oui donc cessé alors on aura des créations d'emplois par exemple dans l'isolation des bâtiments on aura des créations d'emplois dans dans des nouveaux nouveaux secteurs dans des nouvelles techniques agricoles etc mais la mutation que ça implique va être énorme et donc le choc va être considérable et il va être brutal donc moi ce que je dis c'est ne nous racontons pas que tout ça c c c'est une transition douce que qu'on va créer simplement des bons emplois que que tout tout tout ça va bien se passer acceptant la réalité que c'est un choc violent mais le processus va t'il être vertueux est ce qu'on est aujourd'hui incapable de le savoir toujours pour reprendre cet exemple des voitures électriques jean pisani ferry on peut imaginer qu'à la manière exactement dont se déroule cette crise du cowitz il y a dz s'il ya des investissements massifs cela puisse avoir des conséquences importantes et bénéfique sur l'économie ou bien et bien malheureusement on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs y compris d eau électrique là oui ça peut avoir des conséquences positives bien sûr on doit on doit ça va deux d'abord ça va ça va solliciter effectivement de l'intervention publique ça va solliciter de la dépense publique et on va pouvoir soit sollicité beaucoup d'investissement y compris d'investissement privé des entreprises et ménages c'est donc donc oui ça va avoir des effets d'entraînement mais en même temps si vous voulez c'est quand on dit on va mettre à l'écart une partie de notre solde du capital on va réduire notre capacité de production donc on va créer cette perturbation et on va devoir en grosses pour faire simple investir plus pour produire différemment mais la même quantité et donc en termes de consommation en termes de bien-être des ménages à terme ils sont gagnants mais dans l'immédiat non c'est un peu si vous voulez comme quand vous dites il faut faire du réarmement pour nous protéger contre une menace bon on est obligés d'investir on est obligé de distraire des ressources de la consommation de production immédiates pour ça jean pisani ferry on a vu aussi quelles pouvaient être les conséquences sociales de la transition écologique on évoquait les inégalités nées de la crise du coc vide on a vu que des mesures telles que la taxe carbone pouvait avoir des conséquences sociales là aussi est ce bien raisonnable si on prend la voiture électrique c'est un autre exemple rêver parce que beaucoup de ménages ont aujourd'hui de vieilles voitures qui ne peuvent pas changer pour des raisons économiques on va leur dire d'acheter des modèles beaucoup plus onéreux parce que ceux ci fonctionnent à l'électricité si on fait de la taxe il va falloir redistribuer entièrement le produit de la taxe la taxe en 2018 celle qui a provoqué l'énergie des jaunes on a consacré un quart du produit de cette taxe à aider à aider les ménages bon il faut aider consacrer 100% ça on a compris maintenant mais probablement ce sujet pas à la rendre acceptable mais est ce que le serpent non mais on peut faire beaucoup bon donc ça comme comme réponse mais je pense que au delà de ça il ya toute la question d'une mutation des modes de vie il ya des modes de vie par exemple des de l'habitat qui vont être mis en cause très profondément par cette phase de transition donc oui là aussi on essaie si on pense par exemple à la suppression des chaudières à fuel on voit là aussi que ça va supposer des dépenses et ce sont les ménages modestes qui vont avoir le plus difficule de difficultés à utiliser d'autres moyens pour se chauffer oui oui et vous ce que vous êtes en train de me dire c'est qu'il va falloir faire un effort important de redistribution je pense que la transition écologique ne se fera pas sans un effort important de redistribution en faveur de ceux qui sont les plus directement touchées de nouvelles taxes pourquoi pas sur le plan économique on voit le calcul mais sur le plan politique jean pisani ferry sur le plan politique aussi parce que si vous voulez on a dit cette crise est extraordinaire moins inégalitaire la transition écologique elle va être aussi très inégalitaire les légendes et métropole va pas se passer grand chose pour y prennent le métro et prennent le train ils vivent dans des logements qui sont pas des tellement des passoires par termine donc donc les les classes moyennes supérieures au fond c'est pas très grave la transition et que c'est beaucoup plus important pour les gens qui vivent dans des territoires ruraux pour les périurbains et c'est donc oui ce va se poser la question de savoir qui porte le poids et comment on répartit cette charge est ce assez oui ça supposerait un sujet fiscal mais vous avez quand même un problème vous les économistes jean pisani-ferry parce que on voit que le coût des externalités les conséquences d'un certain nombre de phénomènes phénomène écologique phénomène de la pandémie parce qu'on voit le cookie un coup abyssal de cette pandémie qui n'avait jamais été chiffré tous ces phénomènes là on envoie les coûts mais al avance on a du mal à les anticiper est ce que vous pensez vraiment que les mentalités peuvent changer c'est la grande question si vous voulez c'est pour ça aussi je dis il faut il faut maintenant regarder les choses en face il faut pas faut pas raconter des histoires on n'a plus le temps de se raconter des histoires il faut regarder il faut il faut des gouvernements il faudrait que cette campagne vise la transition écologique voilà ce que ça implique vous avez 7 commence bien cet égard pas forcément suis pas sûr non je suis pas sûr je suis pas sûr que ce soit vraiment au centre de la campagne chez moi beaucoup de premiers soins mais justement est ce que ça veut dire que une prise de conscience à l'échelle mondiale parce que là aussi on l'a vu malgré tout pour la taxation des multinationales bref à sa robe de sujets qui étaient des serpents de mer sont devenus quand même beaucoup plus concret on est près d'un accord oui un vrai accord ce que vous espérez aussi pour la transition écologique oui ce qui est clair c'est opinion a changé la crise que vides ça a été une prise de conscience globale du fait que c'était c'était une espèce de modèles réduits de la transition du problème du climat donc on s'est rendu compte de notre vulnérabilité donc il ya une mobilisation de l'opinion sur plan mondial maintenant entre cette prise de conscience et l'acceptation tout ce que ça implique il ya évidemment un pas et c'est un pas assez d'eau jean pisani ferry économiste professeur à sciences po chercheur affilié au peterson institute for international economics