1er Mai : "C’est Emmanuel Macron qui est dans l’impasse politique, pas le mouvement social."

et notre invité politique ce matin c'est Jérôme Guedj bonjour bonjour merci beaucoup d'être avec nous députés de l'Essonne porte-parole du Parti socialiste on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de westfrance bonjour Stéphane bonjour bonjour merci d'être avec nous on va évidemment parler de ce premier mail et cortège hier marqué par des violences à Paris à Nantes à Lyon à Angers ou encore à Rennes 108 policiers blessés Gérald Darmanin qui a déploré hier qu'une partie de la classe politique ne condamne pas ses violences visant notamment la gauche et l'extrême gauche est-ce que vous condamnez fermement évidemment moi je soutiens évidemment à chaque fois les forces de l'ordre quand elles sont prises à partie par nos mollets des crétins des cérébrés les Black Blocs sont les idiots utiles de l'opposition à cette réforme des retraites la preuve c'est qu'on parle d'emblée au lieu de parler de l'ampleur de la mobilisation on va parler de ceux qui viennent qui viennent pour casser pour casser du flic pour casser des biens publics ou des biens privés donc aucune complaisance aucune tolérance pour pour cela et donc moi je condamne simplement c'est c'est un peu cousu de fil blanc aussi de la part du gouvernement de venir constater que un tel ou un tel n'a pas n'a pas condamné moi je veux pas faire de polémique sur le sujet mais je mets quand même dans le débat public et mon collègue sénateur Jérôme Durand ça fait une immersion intéressante à l'invitation de de Gérald Darmanin je veux qu'on est dans ce pays un débat public sur les conditions du maintien de l'ordre parce que sur un point précis ça faisait plusieurs jours qu'on nous dit il va y avoir 1000 ou 2000 Black Blocs présents dans ces manifestations et ils ont bien été là donc moi je pose aussi la question de l'efficacité de la prévention de la détection du repérage en amont et de la manière de contenir ces Black Blocs pour éviter qu'à ce point il puisse être néfaste au mouvement social je ne sais pas comment je ne sais pas comment je constate juste que depuis plusieurs années je jette pas la pierre uniquement à ce gouvernement depuis plusieurs années notamment depuis la loi travail en 2016 on a la présence de ces de ces casseurs de ces de ces de ces idiots de ces crétins dont on est comme on veut en tous les cas de ceux qui viennent pour tout autre chose que les motifs des manifestations et il y a une sorte d'impuissance dans la doctrine et dans la technique de maintien de l'ordre allez contenir et à éviter les images des astruses qu'on a vu hier et encore une fois j'exprime toute ma solidarité chaque fois qu'on voit des policiers qui sont pris à partie qui reçoivent des cocktails Molotov ou autre et le questionnement sur la doctrine de du maintien de l'ordre il est sur cette efficacité là et puis plus largement parce qu'il faut pas non plus éluder ce qui malheureusement peut aussi exister et on a vu aussi des images qui sont problématiques de de force de l'ordre qui épuisait harasser et peut-être sans cape clair se retrouvent elles-mêmes à participer à ce climat de tension et parfois de violences policières ne sont pas forcément systémique mais en tous les cas elles sont liées à la doctrine de maintien de l'ordre au nassage ou à l'utilisation de certains de certains armements qui sont une anomalie française dans la scène européenne de la doctrine de maintien de l'ordre il y a la problématique du de la doctrine du maintien de l'ordre mais vous parlez d'action préventive le problème c'est que l'arsenal juridique n'existe pas et si la loi venait à changer on entendrait partout dire que le la France ne respecte plus les droits de l'homme va beaucoup trop loin en la matière qu'est-ce qui peut être fait sur ce sur ce point précis en tous les cas je veux qu'on ait ce débat là il y a une sorte de tabou français il y a une sorte de tabou à avoir un questionnement sur l'efficacité du maintien de l'ordre on nous dit c'est comme ça circuler au-delà du maintien de l'ordre il y a aussi une problématique d'ordre juridique en tous les cas dans une manifestation quand vous avez des attroupements qui se s'organisent qui sont repérés etc je pense que il y a un cadre juridique qui permet aujourd'hui aujourd'hui il intervenir je vous dis pas d'aller arrêter les gens au moment où ils partent de chez eux en amont quoi que dans certaines situations je rêvais on a été capable de faire des choses je pense notamment hooliganisme dans les stades où on a été capable quand des gens je parle de gens qui ont déjà été condamnés qui ont déjà été identifiés par la justice on a été capable d'avoir des mesures préventives sur le terrain de la violence dans les stades qui sont des enceintes privées je comprends pas donc on fait quoi donc on achète la question qu'on à chaque à chaque moment on va passer plus de temps à débat que vous regardez ce qu'on fait un peu députés est-ce que vous en tant que moi je suis un républicain je suis un républicain conséquent et donc quand j'ai un problème de maintien de l'ordre avec des gens qui délibérément viennent pourrir des un mouvement social je me dis qu'il faut qu'on règle ce problème là mais je le ferai pas en passant par dessus bord les libertés publiques et les abus éventuels qui peuvent être fait mais attendez cette ligne de crête pour l'instant personne ne la recherche je pense que c'est un débat il y a pas de débat interdit je le redis quand on a passé déjà beaucoup de temps à parler de ceux qui sont venus pourrir ces manifestations alors que ces manifs ont été quand même un grand succès mais vous dites ce sont les idiot utiles du gouvernement ça veut dire que vous craignez que c'est violent ça faiblissent le mouvement les souffles évidemment quand on a ces images désastreuses amplifiées regarder et c'est normal de les de les regarder on passe plus de temps à les évoquer et puis il y a un effet un peu repoussoir évidemment et je le redis sur lesquels enfin sur lequel cet effet parfois le gouvernement joue et surjoue rien que cette mise en cause permanente en disant ah vous n'avez pas condamné c'est donc que vous êtes des complaisants je veux dire ça suffit je veux dire voilà c'est j'ai presque dit j'ai failli dire que c'était de bonne guerre de la part d'un ministre de l'intérieur mais là quand même c'est avec des gros sabots mais monsieur Darmanin est assez coutumier des gros sabots 2,3 millions de manifestants selon la CGT près de 800 000 selon le ministère de l'intérieur alors c'est pas le raz-de-ma désespéré par les syndicats vous êtes déçus vous plaisantez on comparons avec des premiers mais c'est 7 à 10 fois plus que les 1er mai habituels la dernière fois qui a eu un premier mythe cette ampleur c'était le premier mai 2002 dans l'entre-deux tours très particuliers de l'élection présidentielle avec Marine Le Pen avec Jean-Marie Le Pen que les premiers mai soient unitaire de la part des dessins mais en tous les cas c'est une 13e journée de mobilisation réussie il faut le mettre au crédit de l'Inter syndical en effet de cette dimension unitaire et qui atteste d'une chose qui atteste de la permanence et de la profondeur dans le pays du rejet de cette réforme de retraite tous ceux qui pensaient que on allait pouvoir passer à autre chose tourner la page et c'était l'ambition des fumeuses 100 jours présentés par Elisabeth borne la semaine dernière d'ailleurs c'était assez symptomatique elle a pas eu un mot sur la question des retraites dans son allocution ils veulent jouer une sorte d'amnésie de résignation de d'oubli non là ce que nous dit le mouvement ce que continue à dire les sondages et n'importe quelle discussion dans une famille ou au boulot c'est que les gens n'oublieront pas ça doit être le sparadrap du capitaine Haddock le boulet de ce gouvernement parce que il s'est entêté la protestation ne se dément pas et que d'une manière ou d'une autre il y aura remise en cause de cette réforme d'une manière ou d'une autre de quelle manière comment est-ce qu'on rebondit comment est-ce que le mouvement peuvent se poursuivre aujourd'hui alors il y a les canaux juridiques on attend demain la décision du Conseil constitutionnel sur la deuxième album un référendum d'initiative partagée le Conseil constitutionnel à des arcanes mystérieuses et et complexe à décrypter une demande a été faite on verra si elle a validé c'est un chemin compliqué la mise en oeuvre du référendum d'initiative partagée mais ça atteste du fait que on a essayé d'user de tous les outils somme toute assez réduits dans ce parlementarisme on va voir la décision du Conseil constitutionnel le rip a été fait d'une certaine manière en 2008 pour ne jamais être mise en oeuvre ou alors dans des conditions très très compliquées donc on va voir on a une proposition de loi qui viendra à l'Assemblée nationale début juin de d'abrogation tout ça nous permet de maintenir dans tous les cas moi je l'écociné avec mes collègues du groupe socialiste en tout cas elle va nous permettre à nouveau d'avoir le débat à l'Assemblée nationale et de poser la question à toutes celles et ceux qui se sont opposés à cette réforme et je pense notamment aux républicains en leur disant là vous avez la possibilité d'incarner votre vote ou en tous les cas votre rejet vous n'avez pas pu le faire parce que le 49-3 a été dégainé là vous avez l'occasion de le fermer je vous ai dit que j'étais un républicain conséquent je suis lucide aussi je sais que c'est un chemin compliqué puisqu’après un vote à l'Assemblée nationale il faudrait aller au Sénat et on connaît là ça passe pas conservateur du Sénat sur cet aspect des choses mais encore une fois juridique mais aujourd'hui nous sommes essentiellement sur le terrain politique c'est-à-dire ce gouvernement est dans une impasse à gouverner et on le voit bien dans les difficultés à élargir la majorité car Elizabeth borne il est dans une impasse à convaincre les Français parce que il ne le croient plus voilà il a vu les mensonges les pipos les approximations l'entêtement la brutalité démocratique la séquence a été désastreuse pour les gouvernements il y avait une impasse politique qui pouvait être surmontée au lendemain des élections législatives avec la construction d'une nouvelle méthode de travail c'est tout le contraire qui s'est passé et donc aujourd'hui on est vraiment sur le terrain politique et ça doit continuer sur le terrain politique et la balle est dans le courant si vous n'êtes pas dans une impasse pour faire échouer cette réforme des retraites est-ce que maintenant c'est pas trop tard mais ce n'est jamais trop tard c'est pas parce qu'une loi est votée qu'on peut pas continuer à ici opposer moi je compte il y a plein de lois qui sont dans droit positif comme on dit en France avec lesquels je ne suis pas d'accord et pour lesquels je veux mener une opposition démocratique pour lequel le rendez-vous ça s'appelle l'alternance démocratique mais pour que l'alternance démocratique elle se construisent en connaissance de cause il faut maintenir vivace le souvenir de ce qui s'est passé dans cette réforme des retraites à chaque fois qu'il y a eu un mouvement social d'ampleur dans ce pays il y a eu d'une certaine manière une réplique politique qui a suivi après les grèves de 1995 il y a eu la victoire de Lionel Jospin en 1997 après les grèves de 2010 il y a eu la victoire de la gauche en 2012 à chaque fois c'était sur des questions relatives aux retraites vous reviendrez dessus si vous avez de pouvoir on a entendu ça dans la précédente réforme et vous n'êtes pas revenu sur la réforme de français moi j'étais pas au responsabilités je vous dis une chose c'est que à minima nous reviendrons sur les sur les 64 ans pour revenir au 62 ans parce que on peut pas avoir fait la démonstration du caractère injuste et inutile de cette réforme et et ne pas le remettre en question le moment le moment venu donc et il faudra par ailleurs un vrai débats vous êtes passé à 43 annuités il faudra un vrai débrouille moi je le regrette si vous me posez la question moi j'ai j'ai pas voté cette allongement des cotisations à l'époque où j'étais où j'étais parlementaire et je pense que sur la question des retraites qui est identitaire gérer dans l'identité républicaine dans l'adhésion à un certain modèle social je pense qu'on peut faire autrement plutôt que de céder à la facilité qui a été celle du gouvernement intéressantes c'est les mouvements sociaux de 95 et 2010 deux ans après l'alternance a eu lieu deux ans après là on a 4 ans avant la prochaine présidentielle est-ce que si vous avez raison 4 ans c'est très long comment on fait pour pour vivre cet impact politique et là et maintenir cette espèce de continuum pendant 4 ans vous avez raison mais l'impasse politique il faut quand même rendre à César ce qui est à saint-zar à César c'est Emmanuel Macron qui est dans l'impasse je vais vous poser la question de cet impact politique la seule solution c'est de c'est de retirer le texte là on l'espèce il son [Musique] d'autres journées de manifestation ou est-ce que désormais ça ne sert plus à rien et vous souhaitez d'autres formes de contestation est-ce que par exemple il faut perturber des événements des matchs de foot le Festival de Cannes est-ce que vous êtes favorable à ça la manifestation la mobilisation sociale elle est dans le patrimoine social de ce pays et donc là où les syndicats l'intersyndical et parfois les organisations politiques auront des propositions à faire moi encore une fois ce qui m'intéresse c'est qu'on maintienne une pression démocratique pacifique évidemment sur le gouvernement pour ne pas cautionner des événements sportifs et culturels soient perturbés tout dépend ce qu'on appelle perturbé avoir une expression symbolique regardez ce qui s'est passé samedi au Stade de France l'espèce d'hystérie securitaire dans lequel la crainte d'une expression somme toute symbolique je vais dire qu'un président se fasse siffler ou que des cartons rouges soient arborés dans une enceinte sportive je vois pas en quoi c'est attentatoires à y compris l'organisation de l'événement et il a fallu non mais il a fallu mais regardez le niveau d'hystérie dans lequel on a été de la part du gouvernement avec un président de la République obligé de de d'être présent d'une certaine manière en catimini avec l'image qui était pas présente dans dans le stade enfin j'ai un moment il faut assumer quand on est président de la République si on est droit dans ses bottes on prend des décisions on les assume et se faire siffler encore une fois pardon mais c'est ça participe du jeu démocratique voilà et il y a pas en avoir peur sur la suite Laurent Berger dit qu'il se rendra à Matignon quand Elisabeth borne l'invitera alors sous condition et en disant que la confiance n'est pas là mais est-ce qu'il a raison d'accepter l'invitation d'abord il est souverain dans son organisation syndicale et moi j'ai jamais considéré qui aurait une rupture advitable eternam due la discussion et du dialogue simplement on peut pas passer crème pardonnez-moi à l'expression et donc si il faut par une période on va dire de décence indiqué au gouvernement que encore une fois on n'a pas oublié je pense que c'est ça aussi qui alimente le mouvement social là le gouvernement a voulu ouvrir des chantiers mais faut pas oublier que ces chantiers en eux-mêmes ils sont à nouveau problématique moi je suis frappé par le fait qu'Elizabeth borne nous est dit on va rentrer dans une période d'apaisement mais les sujets qui sont mis sur la table la réforme du lycée professionnel France travail et conditionné le RSA à une période d'activité obligatoire et les autres sujets qui ont été mis sur la table sont pas des sujets qui sont super consensuels donc j'attendrai vraiment spécifique avec le Gouvernement sur ce sujet sur la loi travail sur la loi pleine emploi on a toujours indiqué que nous travaillons stylo à la main sur les propositions mais simplement pardonnez-moi l'expression mes chats échaudé craint l'eau froide depuis juillet dernier et le discours de politique générale d'Elisabeth borne ça pas du tout été la pratique moi je le vois sur des textes sur lequel je travaillais je pense au sujet relatif aux vieillissement de la population et bien vivre c'était le gouvernement tout seul qui travaille et qui impose son calendrier et c'est toute petite mesurettes et on l'a vu sur bien des sujets un mot une question sur le l'agence de notation Fitch qui a dégradé le la note de la France et qui doute de la capacité d'Emmanuel Macron a poursuivre la réforme et qui dit que la poursuite de la contestation du mouvement social affaiblit le pays qu'est-ce que vous en pensez je pense que les agences de notation celle là en l'occurrence rend dommage d'une certaine manière au mouvement au mouvement social la dégradation de la note c'est une inquiétude libérale sur le fait que les mesures ne sont pas assez dures ne vont pas assez loin et ne produisent pas des effets de cure si j'ose dire suffisamment rapide moi j'ai jamais été un fan de ces agences de notation j'ai été président d'un département et je subissais la notation vous savez vous savez aussi que c'est jugé qui nous juger ça peut avoir aussi un impact sur les finances publiques du pays oui mais notamment sur la route du taux d'intérêt l'État français il y a des gens voilà un système financarisé qui dit pour que je vous donne une bonne note il faut que vous soyez encore plus dur il faut que vous réduisiez les dépenses sociales il faut que vous réduisiez le périmètre d'intervention des services publics et à ce moment-là vous serez dans un bon canal libéral et je vous donnerai des bonnes notes donc il y a aussi une capacité assez extraire à ça il y a toujours une part de comment dire de de souveraineté et d'indépendance je fais un parallèle à l'époque nous on en avait marre de se faire noter par ces organismes on a créé l'agence des finances locales alors c'est un sujet dont les sénateurs ont beaucoup débattu c'est à dire un moment donné de s'unir pour être en capacité d'emprunter ensemble et avoir une force de frappe donc un moment donné il faut aussi en capacité de s'extraire de cette doxa qui nous dit il y a pas de theres non alternative le fameux mantra taschien qui nous dit que hormis la baisse des dépenses sociales ou des dépenses publiques il y a pas de solution alternative le niveau le niveau d'endettement du pays en fait 3000 milliards de de dettes 110% du PIB est-ce que est-ce qu'on est-ce qu'on peut encore se permettre de d'accroître les déficits mais en tous les cas on peut se poser la question de savoir pourquoi on en est arrivé à ce niveau de déficit enfin là dans la doxa libérale personne ne pose jamais la question de pourquoi la baisse des impôts qui a été décidé ces quatre ou cinq dernières années à elle-même alimenter le déficit le fameux ruissellement augmenter les impôts en tous les cas questionner l'efficacité des baisses d'impôts ou des exonérations de cotisations qui ont été mises en oeuvre c'est jamais questionner c'est-à-dire quand on a des exonérations de cotisation sociale on nous dit ah bah c'est absolument indispensable pour l'emploi moi je viens de lancer avec la mission d'évaluation des comptes de la Sécurité sociale à l'Assemblée nationale avec un député Renaissance Marc ferrachi une mission pour évaluer l'efficacité des exonérations de cotisation sociale parce qu'on sait bien que certaines sont totalement inutiles et impactent l'équilibre des finances publiques on va te parler du PS et de la nuque pour terminer marine tondeuillier la chef d'Europe Écologie les verres a dit une nouvelle fois une énième fois j'ai envie de dire qu'il n'y aura pas de liste commune aux européennes vous le regrettez oui je le regrette par principe chacun s'exprime avec son histoire sa sensibilité mais nous sommes aujourd'hui dépositaire de ce qu'est la nuque c'est à dire une espérance qui a été levée il y a presque un an jour pour jour en mai 2022 au lendemain l'élection présidentielle ce rassemblement de la gauche et des écolog était un fait inédit depuis des années dans l'histoire politique du pays et moi je croise encore aujourd'hui des électeurs qui nous disent vous avez bien fait mais ne lâchez pas voilà donc après il y a des mouvements centrifuges je les entends bien la question des européennes en fait partie mais au moins qu'on vérifie si nous avons des accords ou des désaccords plutôt que d'être sur une position de principe et donc moi vous y croyez je serai unitaire pour deux pour trois pour cinq pour dix et qu'à chaque fois qu'on a l'occasion de garder ce cadre commun de le préserver pour la suite des opérations parce que l'alternance et l'alternative le moment venu ne pourra se construire que dans le cadre du rassemblement de la gauche et des écologistes en le faisant évoluer évidemment et donc moi vous savez quoi je n'ai pas envie au soir des élections européennes d'avoir cette image désastreuse je la visualise déjà d'avoir le rassemblement national en tête suivi probablement de renaissance les deux au dessus de 20% et pourquoi pas plus et puis un gros trou entre les deux et puis une un éclatement une kyrielle vous savez de ces barres entre Europe Écologie Les Verts le PS les communistes les insoumis etc si cette image là s'imprime au soir des élections européennes alors plein de gens vont se dire mais qu'est-ce qu'ils ont fait l'image qu'on a eu aux dernières européennes en fait ce que vous êtes en train d'écrire je suis absolument d'accord et on a tourné la page de ces divisions mortifères à gauche à l'occasion des élections législatives en construisant rapidement un contrat de coalition c'est pour ça que moi je plaide pour qu'on travaille sur le fond sur le fond là chacune Olivier fort a proposé de ce réunir dans le cadre d'une agora en stylo à la main sur les questions notamment européennes et moi je souhaite qu'on le fasse sur tous les autres sujets moi l'horizon 2027 c'est construire un contrat de coalition qu'on n'a pas élaboré en 13 jours et 13 nuits juste avant qu'on a pris le temps à partir de ce qu'est la corne UPS de 2022 d'enrichir d'amender de faire évoluer mais de travailler Montaigne disait il faut se limer les cervelles dans la discussion euh les uns les autres et ben continuons à le faire fermer en 2027 alors vous désignez votre candidat d'abord chaque chose en son temps mais moi je l'ai déjà dit dès le début du mois de janvier j'avais indiqué une fois qu'on a fait ce travail sincère en gardant la nups et malheur à celui ou à celle qui va faire péter le cadre de la nupes mais en gardant ce cadre là en ayant une démarche sincère en travaillant sur le fond de chacune des propositions la question sociale la question écologique les questions fiscales les questions républicaines les questions internationales enfin enrichir le programme et et le compléter on construit ce contrat de coalition pour les élections législatives de 2027 parce que il faut qu'on sort tous du crétinisme présidentiel dans lequel on est en disant il y a un homme ou une femme présidentielle construisons le programme des législatives on a compris qu'il y a pas de politique possible si on a pas une majorité à l'Assemblée nationale donc on construit ce contrat de coalition et après on va chercher celui ou celle qui peut l'incarner et je le redis je vois pas d'autre solution qu'une primaire pas à l'ancienne puisqu'à l'ancienne les primaires c'était problématiques parce qu'on tranchait à la fois la ligne et la personne là quasiment personne n'est favorable parce que pour l'instant tout le monde a en tête les précédentes primaires où ont tranché à la fois une ligne et une personne si on s'est mis d'accord sur un contrat de coalition on a donc une ligne et après on choisit le meilleur ou la meilleure pour l'incarner et on aura assez coté des compétiteurs qui le jour le moment venu soutiendront malheur à celui qui cassera le cadre de la nuque est-ce qu'aujourd'hui le paradoxe c'est pas Jean-Luc Mélenchon qui essaye de casser lui-même la nuque qu'il a créé en tous les cas elle ne veut plus de lui en fait si vous aviez aujourd'hui à faire une primaire pour désigner votre candidat à gauche on est d'accord c'est pas Jean-Luc Mélenchon qui sortirait du chapeau si il décidait d'être candidat et qu'il était retenu par la majorité des électeurs de gauche il deviendra à ce moment-là notre candidat mais il faut accepter ce cadre de la dispute apaisée ce cadre démocratique autour d'un programme moi ce qui m'intéresse le plus avant parler de la primaire avant de parler de la présidentielle c'est que on se mette en ordre de bataille pour on le fait dans le travail parlementaire et c'est très heureux là je vais vous quitter pour rejoindre l'inter-groupe de la nupes qui se réunit toutes les semaines on se parle on affine nos propositions la manière de nous opposer etc donc ça c'est déjà un acquis mais élargissons-le dans la préparation de l'alternative merci Jérôme merci à vous merci beaucoup d'avoir été notre invité la Une de Ouest-France Stéphane mobilisation du 1er mai la rue maintient la pression merci Stéphane merci Jérôme