« L’alternance politique fait progresser le débat démocratique » avec Julia Cagé

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, nous recevrons l'économiste Julia Cagé, dont le livre, co-écrit avec Thomas Piketty, une histoire du conflit politique aux éditions du Seuil, sorti en septembre dernier, éclaire notre actualité politique de la semaine, où la crise parlementaire traduit tout à la fois une crise du macronisme et la difficulté de faire fonctionner notre cinquième république sans majorité absolue et avec une tripartition des forces politiques.

L'analyse de Julia Cagé, c'est dans le débat, mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Le monde avait besoin de trouver un nouveau chemin. En suivant notre étoile polaire, nous avons trouvé ce chemin. Ensemble, nous nous sommes confrontés aux réalités et nous avons placé le monde dans la bonne direction. Nous avons livré un plan d'action robuste pour conserver l'objectif du 1,5 degré à notre portée.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Bonjour. On a entendu Sultan Aljaber, le président de la COP28, qui s'est achevé mercredi sur un accord intégrant une transition vers la fin des énergies fossiles. On a un peu de mal à y voir clair. Est-ce qu'il faut se réjouir de voir enfin, citer explicitement les énergies fossiles, ou se désoler de la notion de transition qui implique du temps, du temps qu'on n'a pas forcément, Gilles ?

Oui, évidemment, la déclaration du président de la COP est un peu en fatigue. Par nature, une COP, c'est quelque chose d'un peu décevant parce que c'est une institution dans laquelle il y a difficulté à décider parce que tout doit se faire au consensus et impossibilité de sanctionner parce qu'il n'y a pas de mécanisme qui permette de le faire. Mais ça permet quand même des bascules, d'envoyer des signales qui sont des symboles d'évolution collective. Et cette COP reste quand même plutôt une COP positive même si, on l'évoquera évidemment, il y a des limites. Si on essaye de prendre la mesure des succès, je crois qu'il y en a peut-être trois qui peuvent être juste cités.

Le premier, c'est ce que dans la langue ésotérique de la COP on appelle le fond pertes et dommages. C'est cette idée que les pays qui ont beaucoup profité depuis le 19e siècle du développement et qui ont beaucoup émis doivent compenser pour les pays les plus vulnérables ceux qui vont ou qui ont subi des impacts irréversibles, des submersions, des événements extrêmes. Et c'est ce fonds qui a été créé, qui a été créé pour la première fois. C'est une revendication très forte de ces pays-là. Les pays développés résistaient. Ça, c'est un premier atout et un premier acquis. Et c'est intéressant parce qu'il est intervenu dès le début de la COP, ce qui est très rare.

Le deuxième, vous l'avez évoqué Thomas, c'est la mention de la transition vers des énergies non fossiles. Pourquoi c'est une avancée ? Parce que c'était loin d'être acquis. Pendant toute la COP, souvenez-vous, on a parlé de la mobilisation sans précédent, d'un nombre de lobbyistes du secteur pétrolier sans précédent. Et comme je le disais tout à l'heure, toutes les décisions doivent être prises par consensus. La règle jusqu'à présent, c'était qu'on parlait du problème des émissions. Mais on ne pouvait pas citer quelles émissions. Parce que citer, c'était cibler. Citer une émission, c'était cibler des pays.

Et donc le fait, pour la première fois, de citer les énergies fossiles, c'est un signal symbolique, mais qui peut avoir des effets concrets parce que les investisseurs, sur des investissements qui sont des investissements de très long terme, de 20, 30, 40, 50 ans, peuvent tenir compte du signal qui a été adressé. Et puis, je termine par là, sur ce qui est, je crois, un troisième point positif et qui est passé un peu inaperçu. C'est la première COP où on parle autant de santé et d'alimentation. C'est-à-dire où on fait le lien entre le climat et la santé et l'alimentation.

C'est important pour l'action, mais c'est important pour aussi dessiner, c'est l'étoile polaire dont parlait le président tout à l'heure, la destination. Dans la langue de la COP, encore une fois, dans cette langue ésotérique, on parle de co-bénéfice. En français, ça veut dire que le monde post-transition peut ne pas être regardé seulement comme quelque chose que l'on perd, mais comme quelque chose dans lequel il y aura du mieux-être.

et tout cela, je crois que c'est des éléments qui sont plutôt positifs, d'autant que, et je termine, c'est ma dernière phrase, que par son existence même, un accord unanime sur un défi collectif comme celui-ci dans le contexte de déliquescence du multilatéralisme, c'est déjà quelque chose qu'il faut prendre.

Natacha, est-ce que ça veut dire que, et si je rebondis sur les derniers mots de Gilles, qu'au fond, le multilatéralisme n'est pas mort ? Et question subsidiaire, est-ce que les 2500 lobbyistes ont perdu la bataille ? Lobbyistes du pétrole ?

Ne nous emballons pas. Je rejoins Gilles sur l'énumération des aspects positifs. Pour autant, il faut aussi, on va dire, doucher un peu cet enthousiasme dans le sens où, certes, on peut se réjouir d'un compromis comme celui-là, on peut se réjouir d'avoir 198 pays qui, en effet, font avancer un petit peu les choses, bien entendu. Mais, il y a différents éléments qui sont tout de même problématiques dans cet accord. D'abord, je citerai tout simplement la mention des carburants de transition. C'est-à-dire que sont cités comme carburants et cités comme carburants de transition le gaz, tout simplement.

C'est-à-dire qu'on va, pour faire plaisir à la Russie et aux Etats-Unis, on va continuer à considérer que le gaz n'est pas une énergie fossile mais est une énergie qui permet d'aller vers la transition énergétique. On sait à quel point tout ça est d'une hypocrisie sans nom. Alors, certes, la France s'est réjouie d'avoir réussi à avancer sur le nucléaire comme énergie de transition véritable. D'accord, mais on voit bien à quel point tout ça est extrêmement subtil. On pourrait aussi parler de l'attention qui a été mise sur la captation de CO2 alors même que c'est le risque de ces techniques qui sont encore extrêmement lointaines.

c'est de considérer qu'on peut continuer à produire du CO2 puisqu'on va réussir à le capter et à l'enfouir. C'est-à-dire, c'est vraiment là pour le coup la dimension le fantasme d'une technologie qui viendrait régler les problèmes qu'elle a elle-même créés.

Le technosolutionnisme.

Voilà, et surtout, point à mon avis le plus important. Certes, il a été question de santé et d'alimentation. En revanche, il n'a absolument pas été question de production de plastique et de production d'engrais et de pesticides. Or, comment peut-on parler environnement, climat, préservation de la planète si on oublie que le principal problème et j'ai tendance à le penser quasiment plus important que la question du climat, c'est la question de la production de milliards de tonnes de plastique qui sont en train de polluer les sols, de polluer les océans, de se répandre absolument partout qui, en termes de santé, sont catastrophiques. Or, tout ça a été gentiment évacué.

Donc, il y a des avancées mais dans un cadre qui tente à essayer à tout prix de préserver le capitalisme consumériste tel qu'il existe aujourd'hui, fondé sur un libre-échange absurde avec des transports, des échanges, des extensions de chaînes de valeur. C'est-à-dire qu'on ne remet pas en cause le fondement de ce qui provoque non seulement la dégradation du climat mais la dégradation de la biodiversité de l'ensemble en fait de la planète.

C'est vrai Gilles qu'on a l'impression que cette COP c'est un peu il faut tout changer pour ne surtout rien changer. C'est quoi votre regard là-dessus ?

Alors, évidemment qu'il y a des limites et des limites très importantes et donc, oui, mon enthousiasme initial peut être non pas nécessairement douché mais en tout cas relativisé ce que dit Natacha sur les carburants de transition et juste sur la captation de CO2 aussi et d'ailleurs il n'y a pas non plus on sait le meilleur moyen de captation du CO2 aujourd'hui c'est la forêt et donc il n'y a pas de grand plan de reforestation comme il pourrait y en avoir il n'y a pas non plus et c'est renvoyé à la COP suivante vraiment de développement sur le financement et de ce qu'on appelle le fond vert pour le climat qui permet l'adaptation des pays il y a eu un début de quelque chose mais on est très très loin le problème de tout ça c'est un problème de rythme c'est que par rapport à ce qu'est une COP ça a bien avancé par rapport à ce qu'il faudrait faire le rythme est évidemment beaucoup trop long et surtout et je termine par là c'est qu'en fait je crois qu'on attend trop de la COP beaucoup des sujets dont on a parlé leur mise en oeuvre dépend des états et d'ailleurs c'est dans une COP au Brésil dans deux ans qu'il doit y avoir un nouveau plan des plans nationaux de décarbonation là aussi selon la formule de la novlangue de la COP bon et donc tout ne dépend pas des COP tout ne dépend pas seulement des états d'ailleurs ça va dépendre aussi beaucoup des choix des marchés financiers des investisseurs des entreprises et des consommateurs bon donc c'est je crois une bonne COP pour autant que ce que la COP peut permettre d'avancer

good COP bad COP

Gilles dit que cela dépend des états ça dépend aussi par exemple de l'union européenne c'est-à-dire quand on continue à négocier des traités de libre-échange qui en fait favorisent l'agriculture industrielle favorisent contrairement à ce qu'on prétend la déforestation parce que de fait même si on dit on va faire attention à ce que le Brésil l'Argentine ne détruise pas trop leur forêt amazonienne en fait le principe même est celui d'une industrialisation de l'agriculture donc je ne vois pas bien comment on peut prétendre ensuite préserver le climat

et l'enfer n'est pas avec de bonnes intentions parce que si vous parlez d'agriculture industrialisée quand on parle de la fin des carburants polluants pour les avions on remplace par quoi par de l'huile de palme

mais exactement donc tout ça est une absurdité

Voilà on est au coeur de la chambre des représentants à Washington au congrès le Capitole avec le vote qui lance la procédure de destitution de Joe Biden Joe Biden qui devient après Andrew Johnson en 1868 Bill Clinton en 1998 et Donald Trump deux fois le quatrième président objet d'un impeachment c'est au sujet des affaires de son fils Hunter notamment en Ukraine alors le président ne sera pas démis car il faudrait deux tiers des sénateurs mais tout de même Gilles cela en dit long très long sur le climat délétère qui règne dans la vie politique américaine à quelques semaines seulement du début du grand cycle présidentiel avec les primaires

Oui tout cela est une absurdité vient de conclure Natacha en parlant de la COP tout cela est une absurdité peut-on introduire ce sujet je crois que les juristes sont rendus fous par la politique les Etats-Unis c'est le peuple des juristes c'est le peuple du droit c'est le peuple des procédures c'est le peuple des avocats Laurent Cohen Tanoudji dans un essai il y a 30 ans pour symboliser ce qu'était le système américain parler de le droit sans l'Etat et ça avait une traduction constitutionnelle c'est qu'il n'y a pas de responsabilité politique de l'exécutif face au législatif mais une responsabilité pénale ça veut dire que le législatif ne peut pas renverser l'exécutif en l'occurrence le président parce qu'il y a un désaccord politique mais il peut le destituer s'il se rend coupable de crimes de trahison de corruption ou d'autres crimes et délits majeurs pour reprendre la constitution américaine et l'impeachment de Biden est une nouvelle illustration de ce que la politique prend le pas sur le droit que le droit est dévoyé pour des raisons politiques c'est vous avez fait une histoire longue mais sur une histoire très courte c'est la troisième procédure de destitution en 4 ans c'est-à-dire qu'il y en a eu autant qu'en 200 ans alors quel est l'objet réel vous l'avez dit la destitution juridique est impossible parce que la procédure est longue elle est complexe elle n'aboutit jamais et que de surcroît il n'y a pas le début d'un élément pro-de-ban contre Joe Biden est-ce que c'est la fragilisation politique je pense que c'est improbable au sens où Biden est fragile politiquement parce qu'il est fragile physiquement mais l'impeachment en lui-même va avoir peu d'effet et pour les démocrates qui le soutiennent et pour les républicains qui le combattent alors je crois que l'objet de cette procédure c'est de satisfaire la branche la plus radicale des républicains qui exècre Biden et qui avait besoin d'un os à ranger et puis de créer l'illusion d'une symétrie dans les affaires il y a le Capitole pour Trump il y a l'Ukraine pour Biden match nul un partout c'est ça l'objectif et je crois que c'est en réalité un épiphénomène mais qui est clair une situation qui a été bien résumée dans une note que nous allons que la fondation va publier demain de Julien Volpré qui s'appelle l'Amérique kidnappée c'est à dire d'un face à face entre deux hommes qui verrouillent chacun l'élection avec un remake dont les américains ne veulent pas et une polarisation de la société qui multiplie des mécanismes de soupçons et renforce le désir de purge politique du camp adverse je crois que c'est un épisode de plus dans cette histoire

on va tout à l'heure parler de la démocratie française mais Natacha quelle tristesse de voir l'état de celle qu'on appelle la plus grande démocratie du monde aujourd'hui soumise aux actes de vengeance quasiment d'un camp envers un autre

c'est un climat extrêmement malsain et extrêmement délétère on le sait il suffit on a en tête les épisodes de la prise du capitole on sait que la démocratie américaine se porte très très mal là en l'occurrence ce qui me semble intéressant dans cet épisode parce que c'est en effet Gilles a raison un épisode de plus j'avais parlé il y a deux semaines de l'obsession des républicains autour des affaires de Hunter Biden en Ukraine c'est quelque chose qui dure depuis extrêmement longtemps ça n'est pas grand chose parce qu'à aucun moment il faut bien rappeler quand même qu'il y a déjà eu une enquête c'est-à-dire qu'elle a été ouverte depuis cet été il y a eu déjà une audition parlementaire en septembre près de 40 000 documents ont été examinés et n'ont pas pu apporter une preuve quelconque du fait que Joe Biden aurait été au courant des menées de son fils qu'on peut soupçonner d'avoir disons laissé entendre à certains clients qu'ils auraient accès à son père quand il était vice-président s'ils signaient avec lui ça bon a priori qu'Under Biden soit un personnage douteux certes mais Joe Biden rien ne prouve à aucun moment qu'il soit impliqué mais c'est devenu un élément on va dire du récit de vérité alternative des partisans de Donald Trump et en fait cette question Ukraine-Russie dans une Amérique pour qui cette partie du monde relève de l'obsession de l'ennemi héréditaire est fondamentale et très intéressante parce que la procédure d'impeachment contre Donald Trump elle était aussi en 2019 sur la question ukrainienne justement sur les pressions que Donald Trump aurait exercées sur Volodymyr Zelensky pour qu'une enquête soit ouverte en Ukraine sur les affaires de Hunter Biden il faut quand même se souvenir de ça et Donald Trump avant cette procédure là avait été menacé d'une procédure par les démocrates puisqu'en fait dès qu'il a été élu lui aussi a été sous la menace d'une procédure d'impeachment parce que là aussi il y avait ce procès en illégitimité pour des raisons qu'on peut comprendre mais tout de même c'était un procès en illégitimité après une élection et le thème c'était le Russiagate c'était est-ce que Donald Trump était lié à Vladimir Poutine avait été favorisé par la Russie donc on voit bien à quel point cette partie du monde Russie-Ukraine est en train de devenir un des éléments qui déstabilise les Etats-Unis j'ajoute une chose ce qui est très inquiétant là-dedans c'est que 48% des Américains sont pour l'ouverture d'une enquête contre Joe Biden 48% sont contre donc ça veut dire qu'on a un clivage farouche j'ajoute une chose qui est encore plus inquiétante c'est qu'un quart des électeurs démocrates sont pour l'ouverture d'une procédure contre Joe Biden et que ça ça pourrait quand même avoir une importance quand en effet va se rejouer ce duel dont les Américains ne voulaient pas et on peut dire quand même que Joe Biden n'est pas un bon candidat n'est pas le candidat idéal et que face à un Donald Trump qui visiblement a décidé de tout utiliser ça risque tout de même de mettre un peu plus en danger la démocratie américaine

et Donald Trump qui a une avance extraordinairement large sur ses opposants et qui devrait obtenir en tout cas sauf drame pour lui l'investiture de son parti Gilles vous vouliez ajouter quelque chose

oui deux choses la première par rapport à ce que vient de lire Natacha sur le fait que Biden n'était sans doute pas un bon candidat le paradoxe je crois que c'est juste je crois que les Américains d'ailleurs souhaiteraient qu'il y ait un autre candidat mais c'est ce en quoi on est dans cette situation d'une Amérique kidnappée Biden a un bon bilan et même un très bon bilan mais est un mauvais et peut-être un très mauvais candidat et puis le deuxième élément puisque le narratif qu'évoquait Natacha est très important c'est que cette procédure elle a aussi pour objet de permettre à tout le camp de Trump et de ses partisans de ne plus parler de Joe Biden mais de parler et c'est la formule qu'ils utilisent systématiquement des crimes de la famille Biden et donc ça s'inscrit aussi dans ce narratif de polarisation

Le Grand Face à Face

Le Duel

Il y a dix ans il était considéré comme le meilleur lycée de France avec 100% de réussite au bac et 50% de boursier un lycée privé sous contrat comme il en existe tant en France mais un lycée confessionnel musulman c'est plus rare le lycée Averroès de Lille et voici que cette semaine le préfet des Hauts de France a décidé de rompre le contrat d'association qui liait l'établissement privé musulman avec l'État Éric Dufour le proviseur du lycée Averroès est insurgé

Personne ne reconnaît l'établissement dans lequel nous travaillons ça n'est ni notre enseignement ni nos valeurs bien évidemment et quand vous interrogez les élèves ils ne savent pas de quoi on parle quand on parle de salafisme etc les élèves les personnels sont absolument à l'opposé aux antipodes de tout cela

Natacha votre lecture de cet événement de la semaine qui n'est pas un événement anodin je crois dans notre République

ça n'est pas du tout anodin et c'est très dommageable je pense parce que de fait il existe en France à peu près 9000 établissements catholiques la plupart sont sous contrat d'association avec l'État il y a des écoles juives également à peu près 300 mais pour le coup il y en a beaucoup qui sont hors contrat et il y a donc à peu près 70 à 90 établissements musulmans dont 2 sont sous contrat d'association avec l'État ça n'est rien du tout comparé au nombre de Français de confession musulmane et c'est pour ça que quand le lycée Averroès a été créé sa création a été soutenue parce que on sent bien qu'il y a là un besoin qui est de dire qu'on peut exactement sur le même modèle que des écoles catholiques mais pour beaucoup d'ailleurs assez déconfessionnalisées parce que toute une part de l'enseignement catholique sous contrat est très doucement catholique

et d'ailleurs beaucoup de compatriotes musulmans y envoient leurs enfants

exactement mais il y avait cette idée qu'il fallait promouvoir cela c'est-à-dire tout simplement des écoles qui soient confessionnellement musulmanes mais qui soient donc dans le respect absolu des valeurs de la République puisque c'est bien la différence avec des écoles hors contrat sur lesquelles on a certes un contrôle mais un contrôle beaucoup plus large et elles ne sont pas tenues de respecter les programmes de l'éducation nationale donc c'était formidable ça a été fait parce que des jeunes filles avaient été exclues parce qu'elles refusaient d'ôter leur voile et donc une association musulmane a décidé de fonder cette école le problème c'est que dès le départ il y avait des financements parfois de façon détournée mais qui venaient de l'étranger encore aujourd'hui et c'est ce qu'a révélé un rapport de la Chambre régionale des comptes du mois de mai dernier il reste un financement très fort d'associations qui elles-mêmes sont financées par l'étranger ce qui est problématique beaucoup de subventions aussi publiques c'est-à-dire que ce que reproche la Chambre régionale des comptes c'est en fait une gestion un peu imprudente qui fait dépendre l'établissement de ses dons privés et de ses subventions mais ça n'est pas que ça le rapport de la Chambre régionale des comptes reproche aussi certains éléments autour de ces fameuses valeurs de la République enfin valeurs c'est-à-dire le principe de base par exemple de la mixité hommes-femmes le principe de base du respect du droit à l'apostasie c'est-à-dire au fait de changer de religion or ce qui est reproché ce sont par exemple des cours d'éthique musulmane dans lesquels on s'appuie sur des ouvrages qui expliquent que l'apostasie doit être punie de mort ça n'est tout de même pas rien alors quand le directeur dit les élèves ne reconnaissent absolument pas leur établissement ne savent pas ce que c'est que le salafisme c'est sans doute vrai la question cruciale est de savoir si on peut avoir en France un établissement scolaire et moi je crois qu'on peut un établissement scolaire sous contrat musulman mais qui tienne qui soit qui relève d'une conception de la religion musulmane qui ne soit pas littéraliste et disons non pas salafiste mais en tout cas radical parce que punir de mort l'apostasie je considère que c'est assez radical et la question

il faut juste distinguer le collège qui était hors contrat et le lycée qui était sous contrat

exactement et je pense en revanche une fois que j'ai dit ça que la rupture pure et simple du contrat avec le lycée n'est pas une bonne idée et qu'il vaudrait mieux essayer petit à petit de on va dire de revoir la pédagogie dans ce lycée de discuter avec cette association car en termes de symboles retirer ce contrat me semble un très mauvais signal que l'on envoie malgré tous les défauts de cet établissement

et effectivement beaucoup d'acteurs locaux à Sciences Po Lille par exemple Mathieu considèrent que c'est excessif même sur le fond que c'est excessif pas uniquement sur le symbole mais sur le fond Gilles sur la question du symbole beaucoup y ont vu une victoire culturelle de l'extrême droite qui lutte depuis très longtemps contre ce contrat d'association est-ce que c'est ce que vous avez entendu vous aussi

d'abord je voudrais dire que ça fait je crois que 5 ans que nous faisons cette émission ou 6 ans avec Natacha et nous ne nous parlons jamais avant l'émission et donc je ne sais pas ce qu'elle va dire et je pensais que sur ce sujet nous allions être en désaccord et en fait je suis assez largement d'accord avec ce qu'elle vient de dire d'abord le principe il y a un peu moins de 20% des élèves qui sont dans le privé et 97% d'entre eux sont dans des établissements sous contrat ça veut dire quoi ?

ça veut dire que l'état rémunère les enseignants que les collectivités locales financent le fonctionnement des établissements comme elles le font pour les établissements publics et qu'il y a donc un contrôle pour vérifier que le contrat est respecté ça c'est légitime et je pense que ce que l'on peut regretter c'est plutôt qu'il y ait un défaut de contrôle de manière générale qu'un excès de contrôle dans les établissements qui sont sous contrat maintenant quand on applique au cas d'espèce à ce lycée à VROES vous avez bien dit l'un et l'autre en quoi ce lycée était singulier parce qu'il n'y a qu'une petite poignée de lycées musulmans qui sont sous contrat et que celui-ci est le premier que les résultats sont de bons résultats dans un quartier qui est un quartier difficile avec un pourcentage d'élèves boursiers qui est extrêmement important que c'est un conflit qui est un conflit ancien parce que ça fait maintenant plusieurs années que à l'initiative de l'extrême droite mais à un certain nombre de contrôles publics ont été lancés et qu'en réalité je crois que ce dossier est bien plus complexe que la présentation qui en a souvent été faite c'est vrai sur la question du financement c'est vrai sur les questions de comptabilité c'est vrai aussi sur les questions d'enseignement alors moi je n'ai pas lu le rapport de la chambre régionale des causes qu'évoque Natacha j'ai lu en revanche le rapport de l'inspection de l'éducation nationale et de la direction des finances publiques qui est un rapport qui permet de nuancer beaucoup beaucoup des critiques qui ont été formulées contre le lycée et en fait au bout du bout il y a deux questions et je crois à la lecture de ces rapports qui sont des vraies questions c'est est-ce que les critiques sont légitimes ?

c'est-à-dire quelle est la réalité de l'influence des frères musulmans parce que c'est ça qu'il y a derrière et du financement du Qatar et est-ce que la sanction est proportionnée ? elle est très forte alors qu'il y a eu beaucoup d'autres scandales dans d'autres établissements depuis des décennies

y compris des établissements catholiques privés sous contrat catholiques où la question de la mixité qui évoquait Natacha n'est pas non plus toujours très clairement respectée

absolument elle est très forte et elle est très exceptionnelle puisque ça n'arrive après jamais qu'il y ait une rupture du contrat et donc la justice va trancher puisque ce retrait d'agrément va être poursuivi devant le tribunal administratif je ne connais donc pas la totalité du dossier mais j'espère que le dossier est solide parce que s'il venait à être annulé ce retrait d'agrément c'est pas seulement l'annulation d'une décision du préfet ça viendrait nourrir et ça serait très préjudiciable le sentiment d'un deux poids deux mesures qui est déjà beaucoup trop présent dans la société française

deux poids deux mesures Natacha ça c'est un vrai risque qui n'est pas qu'un risque symbolique pour reprendre votre terme

c'est en effet d'autant plus important qu'il y a chez énormément de jeunes français de confessions musulmanes une incompréhension par exemple des règles de la laïcité des choses comme ça qui nourrissent déjà ce sentiment de deux poids deux mesures parce qu'on n'est pas efficace pour leur expliquer que ça n'est pas le cas qu'il n'y a pas deux poids deux mesures donc ce sujet est essentiel mais j'ajoute une chose toute la difficulté c'est de réussir à contrer la stratégie des frères musulmans qui est énoncée depuis la création des frères musulmans dans les années 30 à savoir la ré-islamisation des musulmans partout dans le monde autour d'une conception littéraliste de l'islam et donc la question est de savoir si dans ce lycée comme dans ceux qui je l'espère naîtront plus tard en France il peut y avoir une diversité des visions de l'islam une présentation aux jeunes français musulmans de ce qu'est la richesse de cette religion pour sortir du primat de cette vision totalement littéraliste qui est en train de s'imposer partout dans le monde grâce au subside du Qatar de l'Arabie Saoudite etc.

et de l'antrisme donc des frères musulmans

le risque étant de nourrir ces frères musulmans en prétendant les vaincre à laisser leur du débat du grand face à face France Intraire le grand face à face

le débat

Bonjour Julia Cagé Bonjour Vous êtes économiste professeur à Sciences Po Paris vous avez écrit avec Thomas Piketty cette très grosse histoire du conflit politique parue en septembre aux éditions du Seuil le conflit politique voilà qui est au coeur de notre parlement on vous reçoit en effet à l'issue d'une semaine politique cruciale pour le second quinquennat d'Emmanuel Macron et peut-être au-delà pour le fonctionnement de notre cinquième république même si pour les membres du gouvernement le vote d'une motion de rejet qui a coupé court au débat sur le projet de loi immigration c'est pas une crise politique pas du tout Bruno Le Maire

était jeudi matin chez nos confrères de RMC c'est un échec parlementaire c'est pas une crise politique gardons notre sang-froid en revanche regardons la réalité du problème l'immigration déstabilise tous les gouvernements en Europe tout simplement parce que les citoyens européens demandent légitimement de la fermeté en matière migratoire la fermeté c'est pas la stigmatisation de l'étranger la fermeté c'est le contrôle des frontières et c'est l'assurance que lorsqu'une personne est en situation irrégulière sur le territoire elle quitte effectivement et rapidement le territoire national

Alors Julia Cagé on va s'interroger sur la question de l'immigration en particulier pourquoi elle cristallise cette crise mais d'abord revenir sur le début de l'extrait selon Bruno Le Maire ce n'est qu'un épisode parlementaire une crise parlementaire une petite crise est-ce que c'est bien plus que cela pour vous ?

C'est beaucoup plus que cela parce que fondamentalement ça témoigne de la fragilité de la tripartition dans laquelle on vit depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron et ça interroge du coup l'absence de majorité politique et ça interroge l'absence de capacité d'Emmanuel Macron en fait à aller retrouver une majorité politique et à savoir la construire alors on peut dire c'est juste un accident anecdotique de l'histoire parlementaire bon la motion de rejet ça existe on peut l'utiliser la dernière fois qu'on l'avait utilisé c'était en 1998 et encore c'était parce que c'était un vendredi donc tous les députés à l'époque du parti socialiste étaient partis un peu tôt en week-end et là pour le coup ça avait été juste un accident parlementaire parce qu'on manquait de députés là on voit que c'est beaucoup plus fondamental c'est à dire qu'on manque de majorité et donc ça témoigne toute la difficulté de la situation actuelle de ce qu'on pourrait appeler le en même temps c'est à dire du manque de choix fait par Emmanuel Macron d'aller chercher une majorité à droite ou d'aller chercher une majorité à gauche a priori plutôt aller la chercher à droite qu'à gauche et en refusant de clarifier finalement la situation politique il crée cette crise politique là mais cette crise politique là on la voit avec la motion de rejet mais on la voit aussi je crois que c'était il y a deux jours on a eu le 21ème 49.3 d'Elizabeth Borne et de ce point de vue là aussi c'est la façon qu'a Emmanuel Macron d'annihiler finalement le fonctionnement parlementaire dans ce pays c'est à dire qu'Elizabeth Borne maintenant met fin à tous les débats parlementaires sur le projet de loi de finance sur le projet de loi de finance et la sécurité sociale il n'y a plus du tout de discussion politique et c'est vrai que tous les éléments de langage qu'on entend depuis le début de la semaine par les députés de la majorité qui consisterait à dire qu'à la fois voilà la droite et la gauche ont refusé le débat parlementaire moi ça me fait quand même un peu gentiment sourire de la part d'un gouvernement qui de fait démultiplie les 49.3 et va bientôt Elizabeth Borne si elle a un peu de longueur politique devant elle elle va rapidement dépasser le record de Michel Rocard

pardon mais quand vous évoquez la tripartition qui serait la cause de tous les problèmes de la mort du débat parlementaire pardon mais quand il y avait la bipartition et qu'il y avait le fait majoritaire quand le gouvernement le président avait une majorité absolue il y avait un débat mais à la fin il y avait des députés Godillot qui allaient voter les textes donc en quoi est-ce qu'il y a plus de débat politique dans la bipartition que dans la tripartition au fond

en fait ce qu'on a de la bipartition et ça fait partie de ce qu'on étudie avec Thomas dans notre histoire du conflit politique ce qui caractérise la bipartition ce sont les alternances politiques donc c'est pas tellement ce qui se passe au cours d'un quinquennat ou au cours d'un septembre mais le fait qu'on peut alterner entre la gauche et la droite et que cette alternance politique fait progresser le débat démocratique quelque chose qui est extrêmement intéressant si vous regardez l'histoire de la grande période de bipartition en France que nous on date en gros de 1910 à 1992 c'est pas forcément quand la gauche est au pouvoir qu'on a les plus grands progrès sociaux le taux progressif le plus progressif de l'histoire de France d'impôts sur le revenu il est voté en 1920 par une chambre que l'on qualifie alors de bleu horizon parce que c'est la chambre la plus à droite de toute l'histoire de France pourquoi cette chambre marquée à droite vote un taux progressif extrêmement fort d'impôts sur le revenu parce qu'à ce moment là en fait elle est sous la menace entre guillemets du retour au pouvoir des socialistes d'une alternance démocratique et elle préfère aller dans le sens du progrès social fondamentalement plutôt que de perdre ce pouvoir et en fait ce qui caractérise la tripartition actuelle et il y a aussi beaucoup de députés Godillot mais ce qui caractérise la tripartition actuelle c'est qu'on a un centre un centre qui du point de vue électoral est extrêmement favorisé socialement mais qui peut se maintenir au pouvoir grâce à la division des classes populaires et pour le dire rapidement des classes populaires qui d'un côté sont davantage urbaine et votent davantage pour le bloc de gauche et qui d'un autre côté sont davantage rural et votent davantage pour le bloc national patriote et finalement on peut gouverner avec 30% des voix en se présentant comme le centre de la raison et sans alternance démocratique et c'est ça la crise fondamentale de la démocratie que l'on vit aujourd'hui

je vais donner la parole à Gilles mais vous dites crise de la démocratie j'ai du mal à vous suivre est-ce que c'est une crise du macronisme vous avez cité le en même temps les limites du en même temps est-ce que c'est une crise de la 5ème république des institutions vous remontez même avant la 5ème pour dire que la bipartition était formidable avant même la 5ème ou est-ce que c'est une crise de la démocratie où est-ce que vous placez le curseur

on a une crise de la démocratie quand vous regardez le fait qu'on a un taux de participation aujourd'hui qui est tombé en dessous de 50% en perspective historique on est aujourd'hui au taux de participation le plus faible depuis la révolution française c'est-à-dire au moment de la révolution française en 1789 les taux de participation étaient autour de 30-40% mais bon à l'époque on votait au niveau du chef-lieu de canton il fallait marcher c'était 20-30 kilomètres pour aller voter à l'époque c'était fondamentalement pas évident après entre 1848 et la fin des années 1980 on a varié entre 70 et 80% de participation et en fait depuis le début des années 90 et nous on date ce retour de la tripartition fondamentalement de la division de la droite et de la gauche qui est créée au moment de 1992 et du référendum sur Maastricht depuis cette époque-là on a vraiment un effondrement de la participation qui n'est pas un effondrement uniforme de la participation parce qu'il a beaucoup plus frappé les classes populaires qui justement ne se sentent plus représentées par le jeu politique et par l'absence d'une certaine alternance politique que les plus favorisés donc ça c'est une crise de la démocratie c'est-à-dire un système dans lequel vous avez moins d'un français sur deux qui vote et en fait si vous regardez les communes les plus pauvres dans les communes les plus pauvres on est autour d'un tiers de participation donc deux tiers d'abstention vous avez une crise de la démocratie et ensuite là-dessus se rajoute une crise du macronisme parce que ce que montre ce qui s'est passé cette semaine c'est que fondamentalement on ne peut pas gouverner un pays avec un tiers des voix on ne peut pas gouverner un pays avec un centre électoral extrêmement étroit et extrêmement étroit socialement et donc soit le macronisme s'élargit et se redéfinit et le plus probable d'après moi quand vous regardez notamment la structure électorale des supporters d'Emmanuel Macron c'est que le macronisme va s'élargir vers les républicains et d'ailleurs avec les républicains ils auraient leur majorité soit le macronisme s'élargit soit on est dans une incapacité en fait à faire passer des lois et à faire des réformes

donc si le macronisme s'élargit on peut retrouver la bipartition on va y revenir Gilles

Oui un des éléments je crois le plus intéressant de votre travail avec Thomas Piketty est de proposer une lecture sur une longue période de la structuration du champ politique et notamment de cette succession de périodes de bipolarisation et de tripartition vous défendez l'idée que la bipolarisation est un système qui est préférable ce en quoi je vous suis vous dites que c'est plutôt dans ces périodes-là qu'il y a du progrès social que ça permet l'alternance politique j'ajoute que d'un point de vue de la lisibilité démocratique c'est sans doute aussi un meilleur système mais nous sommes maintenant depuis plusieurs années dans un système de tripartition et la question que je voudrais vous poser c'est quelle est selon vous la dynamique qui est en cours est-ce qu'on est dans une dynamique de renforcement ou d'épuisement de cette tripartition et si nous devions revenir à une bipolarisation quelle serait la reconfiguration ou les reconfigurations possibles pour revient à une bipolarisation

Julia Cagé vous répond

d'après moi on est vraiment arrivé à un système d'épuisement de la tripartition et la recomposition la plus probable devrait se faire entre d'une part un bloc que l'on pourra qualifier de libéral national donc l'équivalent du bloc centriste actuel et puis d'une partie du bloc national patriote dans lequel on classe notamment les électeurs les républicains et sans doute une partie des électeurs d'Éric Zemmour reconquête et d'un autre côté un bloc social-écologique ça suppose une clarification de la part d'Emmanuel Macron ça suppose aussi je pense que c'est important d'insister là-dessus un vrai travail programmatique de la part de la gauche pour aller reconquérir ceux des électeurs des classes populaires et notamment des classes populaires rurales qui votent aujourd'hui pour le Rassemblement national ce qui nous rend optimistes avec Thomas Piketty dans le livre et ce qui fait qu'on pense que cette reconfiguration-là est la plus probable c'est l'étude de la structure des électorats et notamment si vous regardez l'électorat du Rassemblement national aujourd'hui c'est un électorat qui est populaire majoritairement composé d'ouvriers c'est un électorat qui est un peu moins diplômé que l'électorat de gauche qui est un peu plus propriétaire par contre que l'électorat de gauche qui est davantage d'un électorat rural et il se trouve qu'aujourd'hui la gauche dans son discours ne s'adresse pas suffisamment d'après nous à cet électorat rural ne lui parle pas non plus suffisamment de lutte contre la désindustrialisation ne lui parle pas non plus suffisamment de réforme de l'Union Européenne et que si ce travail programmatique est fait par la gauche elle peut aller reconquérir une partie de cet électorat du Rassemblement national ce qui favorisera aussi la recomposition politique

et donc qui disparaît selon votre lecture le Rassemblement national disparaît entre le bloc national libéral et la gauche c'est surprenant 89 députés tout de même

non mais c'est une partie de ces députés qui vont se retrouver d'une certaine manière dans le bloc on ne l'appelle pas par hasard lors de cette recomposition ce bloc on l'appelle libéral national ah parce que vous disiez

les émouriens donc il y a aussi

il y a une partie des représentants du Rassemblement national la question ce sont les électeurs du Rassemblement national mais c'est quand même pas pour rien que cette crise actuelle elle se fait sur la question de l'immigration elle se fait sur la question de l'immigration parce que c'est finalement le point d'accord que peut trouver aujourd'hui reconquête le Rassemblement national et au moins une partie des députés macronistes et ça ne s'est pas fait par exemple sur la question des retraites parce qu'on ne voit par exemple que sur la question des retraites là vous avez une incompatibilité entre la position par exemple d'une part d'un Éric Zemmour qui voulait la retraite à 67 ans puis la position d'autre part d'une Marine Le Pen qui était pour un retour à la retraite à 60 ans pour ceux des travailleurs ayant commencé à travailler tôt

Natacha Polony

Justement je pense en effet comme vous que ce n'est pas un hasard si la crise actuelle se joue sur la question de l'immigration et ça rejoint un des éléments importants de votre livre parce que vous disiez à l'instant et c'est au cœur en effet de votre travail que le problème des classes populaires notamment celles qui votent Rassemblement national est qu'on ne leur a pas parlé des industrialisations Union européenne dans la dimension de dérégulation et je vous rejoins j'ai le souvenir en 2002 de m'être fait la réflexion les commentateurs disaient oh là là Alençon les gens ont voté très fortement Jean-Marie Le Pen il n'y a pas un immigré c'est quand même absurde il suffisait de se souvenir qu'un an avant l'usine Moulinex avait fermé à Alençon donc je suis d'accord avec vous sur ce plan pour autant pour autant quand vous dites que la question de l'immigration permettrait de clarifier la situation en faisant se rejoindre RN, Reconquête Macron enfin bloc macroniste etc c'est oublié que sur ce sujet là c'est le domaine où il y a le plus de décalage entre l'ensemble des électeurs et les partis politiques pour lesquels ils votent et qu'en fait quand on regarde les études d'opinion cette loi immigration est soutenue par une majorité de français mais que la question d'un contrôle de l'immigration est même soutenue par les électeurs de gauche et que c'est d'ailleurs une question qui est en train de se poser à la gauche allemande puisque Die Linke s'est fracturée sur cette question là avec Sarah Wagenknecht qui a décidé justement alors qu'elle est à gauche très à gauche de prendre en main cette question la gauche danoise fait ce travail là en disant nous ne pourrons pas maintenir notre modèle social dans un contexte comme celui-ci et je me pose la question pourquoi est-ce pour la gauche française si difficile de se dire qu'il y a quelque chose à penser sur ce sujet là et qu'il ne faut surtout pas l'évacuer alors déjà il ne faut pas surestimer la problématique de la question migratoire en France si vous prenez en comparaison européenne la France est un des pays qui a les plus faibles taux d'entrée de migrants on est autour de 0,47% d'entrée d'immigrés ce qui nous met en dessous de la moyenne de l'OCDE si vous prenez le pourcentage de la population française qui est née à l'étranger on est à 12,8% donc on est 4 points en dessous de l'Allemagne on est en dessous de l'Espagne on est en dessous du Danemark on est en dessous de tous ces pays là donc cette problématique politiquement elle est quand même beaucoup moins importante dans les faits que dans un certain nombre d'autres pays si vous regardez aussi alors pardon

elle est peut-être statistiquement moins importante mais politiquement elle n'est pas moins importante

et d'autant qu'après il y a une question de cumulation il y a la question entre l'importance qu'on lui donne dans le traitement politique et notamment le fait que Macron l'ait mise sur le devant de l'agenda politique cette loi immigration elle était annoncée depuis des mois voire depuis des années bientôt et puis la réalité de l'importance que donnent à cette question là les citoyens alors on dit la majorité de la population et c'est vrai dans un certain nombre d'enquêtes était pour cette loi la question déjà pour quelle loi c'est-à-dire que est-ce que les français étaient pour la partie de la loi qui défendait la régularisation des travailleurs sans papier ou pour la partie de la loi qui supprimait l'assistante médicale d'Etat donc voilà c'est ça qui est très complexe c'est-à-dire que cette loi disait absolument tout et son contraire et c'est d'ailleurs pourquoi on a eu une opposition à la fois venant de la gauche contre les partis les plus durs et anti-humanistes de la loi et de la droite qu'il a trouvé trop souple et ensuite est-ce qu'elle dit tout et son contraire ou est-ce qu'elle dit on peut à la fois disons évacuer des personnes qui n'ont pas vocation à rester là et en même temps intégrer davantage celles qui sont là et qui ont vocation à rester quand on dit évacuer des personnes qui n'ont pas vocation à rester là la question c'est comment vous définissez les personnes qui n'ont pas vocation à rester là c'est-à-dire qu'il y a quand même une question d'humanisme qui se discute ici quand vous lisez la tribune que Claire Hédon qui est la défenseuse des droits a écrit dans le monde cette semaine pour décrire ce qu'implique en termes de manque d'humanisme et même de manque de respect des droits de l'homme cette loi immigration on peut quand même fondamentalement l'interroger mais je veux quand même revenir sur un point qui me paraît extrêmement important y compris chez les électeurs du rassemblement national la question de l'immigration dans les enquêtes n'est pas la question qui arrive en tête c'est en premier lieu le pouvoir d'achat en deuxième lieu la santé et y compris aujourd'hui c'est-à-dire même si on nous matraque sur les questions d'immigration que la loi est au parlement etc donc c'est d'abord sur ces questions qu'on appelle géosociales parce qu'on pense qu'il y a à la fois les questions socio-économiques c'est-à-dire pouvoir d'achat redistribution justice sociale éducation on en parlait mais qu'il y a également la question du territoire et notamment de l'accès aux services publics on pense que c'est sur ces questions-là qu'il faut aller reconquérir les électeurs du Rassemblement National ça ne veut pas dire qu'un électeur du Rassemblement National n'est pas plus préoccupé par l'immigration qu'un électeur qui vote aujourd'hui pour la gauche d'ailleurs il doit même l'être davantage que quelqu'un qui s'abstient mais ce n'est pas la préoccupation les électeurs de gauche sont aussi préoccupés par ça oui mais pas en priorité ça vient en cinquième ou en sixième position ce n'est pas pour ça que ça n'existe pas oui mais en fait ce qui est vraiment frappant vous donniez le bon exemple avec le cas de 2002 c'est-à-dire que quand vous interrogez les gens sur ce qu'on peut qualifier des facteurs d'immigration d'insécurité culturelle ils vont vous répondre sur ces questions-là ce que vous allez rattacher à la problématique migratoire là où eux voient chômage concurrence internationale désindustrialisation perte d'emploi et sur toutes ces questions-là on peut apporter des réponses socio-économiques sans tomber dans le débat identitaire

Gilles c'est un débat qu'on pourrait poursuivre encore pendant longtemps c'est vrai quand vous regardez la hiérarchie des préoccupations des électeurs vous avez parfaitement raison il n'y a pas de questions qui clivent davantage c'est-à-dire qu'il y a des électeurs pour lesquels c'est de très loin la première préoccupation et là pour le coup on va vraiment sur un axe sur un axe de l'extrême droite vers la gauche et toute une partie des électeurs en gros de LFI jusqu'à quasiment la république en marche pour lesquelles c'est une priorité secondaire il n'en demeure pas moi que sur les positions de fond c'est une question sur laquelle il y a une droitisation de la société et un clivage qui passe à l'intérieur de la gauche mais la question que je voudrais vous poser je voudrais revenir sur ce que vous disiez sur la tripartition et le retour vers une possible bipolarisation avec ce bloc social-écologique dont vous appelez à la fois à la constitution et au développement est-ce que vous considérez que l'élection qui est la seule élection nationale que nous aurons d'ici les prochaines élections présidentielles qui est l'élection du Parlement européen est-ce que c'est l'opportunité d'une affirmation de ce bloc social-écologique et si oui quels en seraient les contours ?

J'ai été frappé d'entendre cette semaine Daniel Cohn-Bendit appeler à la fois à rompre avec Emmanuel Macron et à voter pour Raphaël Glucksmann comment vous voyez la prochaine échéance électorale en lien avec la constitution de ce bloc social-écologique ?

Julia Cagé

Personnellement je pense qu'elle va être vraiment centrale et encore une fois c'est pas pour rien qu'on date le retour de la tripartition de 1992 avec Maastricht aujourd'hui vous regardez dans les données ça fait partie des choses qu'on documente dans le livre le meilleur prédicteur pour le vote Rassemblement National demeure le vote lors du référendum sur la constitution de 2005 donc sur la question européenne et cette division des classes populaires aujourd'hui s'est faite sur la problématique européenne et si on veut aller reconquérir et notamment si le bloc social-écologique veut aller reconquérir l'électorat populaire qui vote aujourd'hui pour le Rassemblement National il va falloir qu'il travaille beaucoup sur la question de la réforme de l'Union Européenne Mais la gauche

elle est explosée sur la question européenne ?

Non justement la gauche doit faire un travail programmatique sur la question européenne Elle doit faire mais elle est aujourd'hui

explosée la preuve en est c'est qu'il y a des listes différentes

Aujourd'hui elle ne va pas à l'élection européenne ensemble moi je pense que c'est une erreur fondamentale elle repousse la question des propositions sur l'Union Européenne après l'élection européenne ce qui de facto est à mon sens parce que si on ne se met pas sur la table et si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur des propositions pour l'Union Européenne avant les élections européennes on n'arrivera pas en traiter avant 2027 et sur ce point là je veux juste insister par exemple sur une dimension qui me paraît fondamentale en termes de protectionnisme sur la question environnementale On n'entend pas par exemple aujourd'hui la gauche dénoncer le fait que le mécanisme qu'on a introduit de taxes carbone aux frontières au niveau européen est une vaste fumisterie dans la manière dont ça a été introduit Ce mécanisme de taxes carbone aux frontières tel qu'il a été introduit aujourd'hui il va rapporter à horizon 2030 l'équivalent de 2% du total des importations chinoises Donc en fait ça n'aura absolument aucun impact C'est à dire que si la gauche et si le programme politique de ce bloc social écologique ne va pas à l'élection européenne en disant sur un certain nombre de sujets par exemple une taxe carbone aux frontières je suis prêt à y aller tout seul c'est à dire à augmenter cette taxe carbone européenne même sans l'unanimité et tant pis parce que ça va dans le sens du mieux disant social mais c'est comme ça que je pourrais financer mes services publics lutter contre le réchauffement climatique lutter contre la désindustrialisation si elle ne va pas dans ce sens-là alors du coup elle ne récupérera jamais cet électorat populaire Justement Thomas disait à quel point la gauche est fracturée là-dessus pendant des années toute une partie du parti socialiste des écologistes disons du courant de Benoît Hamon considérait qu'à partir du moment où on critiquait l'Union européenne on basculait dans le corps du mal et de l'autre côté si on se souvient des positions de Jean-Luc Mélenchon en 2017 il y avait cette dimension très intéressante le fameux plan A plan B c'est-à-dire en gros nous renégocions les traités en établissant un rapport de force parce qu'il ne précisait pas ce qu'il voulait faire c'était vraiment la limite de son approche on est d'accord mais justement aujourd'hui on n'entend plus vraiment les insoumis sur cette question de la renégociation des traités et donc de l'idée nous allons aller jusqu'au bout de ce rapport de force et de l'autre côté on a des partis les autres partis de la NUPES qui restent prisonniers de cette idée qu'on ne peut pas critiquer l'Union européenne ou en tout cas on le fait à la marge donc on est très très loin de ce que vous nous racontez ce n'est pas une raison on a quand même quelques mois pour faire preuve collectivement d'intelligence si vous prenez qu'il s'agisse de Thomas pas vous peut-être vous aussi de Thomas Piketty ou de moi-même on a toujours été très fédéraliste et très pro-européen n'empêche qu'on est les premiers et on le fait aussi dans ce livre à dire que si sur un certain nombre de sujets je mentionnais le protectionnisme environnemental on pourrait aussi le dire sur le protectionnisme social on pourrait aussi le dire sur la taxation des grandes multinationales si on n'est pas prêt à aller au bras de fer et à prendre des mesures unilatérales alors on va avoir un effondrement de l'Union Européenne et on ne récupérera jamais ces catégories populaires rurales il y a un problème du côté de la France insoumise et notamment de cette approche plan A, plan B parce que cette approche elle est bien gentille mais sauf que si vous ne définissez pas votre plan B ça fait peur à tout le monde donc il faut un travail programmatique et puis il y a un problème du côté gluxman socialiste aujourd'hui qui consiste à faire le béni-oui de tout va bien dans l'Union Européenne n'y retouchons pas mais on peut quand même faire un tour il y a par exemple des éléments très concrets comme un élargissement de l'Union Européenne qui peut provoquer un nouveau dumping social un peu plus fort que ce que ça d'était est-ce qu'il faut être pour est-ce qu'il faut être contre on voit bien en effet que quelqu'un comme Raphaël Gluxman sur ces questions-là est toujours dans un tropisme pro-européen enfin l'Europe telle qu'elle est même si donc comment comment vous comptez faire en sorte que ce bloc social-écologique dont vous parlez soit véritablement social dans un contexte d'une Union Européenne qui depuis l'acte unique de 1986 est fondée sur la libre circulation des capitaux des marchandises il faut remettre en cause un certain nombre de règles mais si je reprends la perspective historique si je reprends la fin de la première tripartition puisqu'en fait on essaie quand même dans le livre avec Thomas d'éclairer l'histoire et c'est pour ça qu'on remonte électoralement jusqu'à 1789 et à la révolution française la première élection qu'on considère c'est 1793 donc le premier référendum pour la première constitution de la première république c'est pour ça qu'il est un peu long aussi mais bon parenthèse fermée si vous remontez à la fin de la première tripartition comment ça se fait ?

ça se fait sur le fait que la gauche à la fin du 19ème début du 20ème siècle décide enfin d'avoir des propositions qui parlent non seulement aux classes populaires urbaines mais aussi aux classes populaires rurales elle décide enfin d'introduire la retraite qui est non seulement une retraite ouvrière mais également une retraite paysanne elle décide enfin de se mettre d'accord ce qui n'était pas évident au tournant du 19ème siècle début du 20ème siècle sur l'introduction d'un impôt progressif sur le revenu et à l'époque il y avait une extrêmement forte opposition à ça reprenons les débats de 1912, 1913, 1914 sur l'impôt progressif sur le revenu ces débats en fait on pourrait les relire au prisme d'aujourd'hui ils étaient aussi durs finalement et tendus que ce qu'on a aujourd'hui sur l'Union Européenne et je pense que c'est de la responsabilité de la gauche aujourd'hui de proposer des alternatives fortes mais précises sur la réforme de l'Union Européenne en amont des élections européennes si on ne fait pas ça de toute façon la gauche va aller diviser et dans le mur pour les élections européennes et on va se retrouver avec une gauche divisée en 2027 parce qu'on dira on ne peut pas avoir deux candidats communs de premier tour puisqu'on n'est pas d'accord sur les questions européennes

de l'éloge du clivage gauche-droite par Julia Cagé merci merci beaucoup d'avoir été notre invité votre histoire du conflit politique écrite avec Thomas Piketty est à lire et à offrir peut-être aussi aux éditions

du Seuil

merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Raphaël Rousseau à la technique Marie Merier