Le contre-budget du Rassemblement national : "fantaisiste", "intenable", "idéologique"

France Inter

et

Varoc. Quentin l'a fait, le 6-9. Le grand débat de la matinale,

c

'est tous les samedis et tous les dimanches. Et le dimanche, nous accueillons Nora Amadi et Raphaël Douand. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Nora, vous êtes autrice et journaliste, notamment sur France Inter. Et Raphaël, vous êtes essayiste et ancien haut fonctionnaire. Mardi, le Rassemblement national a présenté un contre-budget avec un objectif de 140 milliards d'euros d'économie d'ici 2032.

Dans ce projet, il est question, entre autres, de baisse d'impôts massives, d'âge de la retraite, établi entre 60 et 62 ans, mais aussi de coupes dans la fonction publique, d'une diminution de la contribution à l'Union européenne et aussi de l'inscription dans la constitution de la priorité nationale pour l'emploi, le logement et les prestations sociales. Alors, je sais que vous avez analysé tous les deux ce contre-budget. Est-ce qu'il

y a

une mesure qui vous a particulièrement interpellé, Raphaël ?

D'abord,

c

'est dans une vue d'ensemble. Il y

a

quand même une évolution de ce budget par rapport aux précédentes propositions financières de Marine Le Pen ou du RN, qui est

qu

'auparavant, ils se concentraient de manière extrêmement caricaturale sur l'idée qu'on allait faire des économies grâce à l'immigration, grâce à l'UE et grâce à la lutte contre les fraudes. Il

y a

toujours un peu ça, mais quand même, ils ont un peu diversifié leurs sources d'économies. Il y a toujours beaucoup ça, on est d'accord, mais avant, c'était vraiment 80% de leurs économies supposées. Aujourd'hui, on est quand même plus loin de ça et ils proposent des choses qui sont un peu plus, disons, courageuses de leur part, comme supprimer des postes de fonctionnaires, supprimer certaines allocations.

C'est ça qui vous

a marqué dans

ce contre-budget ?

Il y

a

une tentative, je pense, d'essayer de se rendre plus sérieux du point de

vue

budgétaire, à la fois parce qu'ils veulent capter peut-être un électorat qui est plus, disons, centriste sur l'économie, mais aussi parce que je pense que les faits l'imposent, puisque comme on voit que l'État emprunte à 5% aujourd'hui, ils ne peuvent pas se permettre, sachant qu'ils ont quand même des chances d'arriver au pouvoir, d'être trop fragiles sur la question.

Nora Madi, on l

'a

dit, un objectif de 140 milliards d'euros d'économies d'ici 2032, selon le Rassemblement national. Est-ce qu'au vu des propositions formulées et de la méthode dépliée, cela vous paraît crédible

? Alors

moi, je ne

suis

pas économiste, mais ce qui a été assez drôle dans cette revue de presse que j'ai pu faire autour de cette question, c'est que globalement, tout le monde est d'accord, c'est totalement fantaisiste et c'est intenable. Typiquement, comment baisser de 140 milliards la dépense publique, espérer une croissance de près de 2% tout en dépensant d'emblée 70 milliards d'euros de plus ? Voilà, ça semble effectivement un peu tiré par les cheveux.

En plus, ce à quoi il faut ajouter, vous évoquiez la dimension effectivement des gains qui seraient faits sur le budget donné à l'Europe, économiser 11 milliards d'euros dès 2027 en baissant la contribution de la France au budget, donc estimée à 31 milliards d'euros, c'est 20 milliards les années suivantes. Alors ça, il faut quand même qu'on se le dise, il faut l'accord des 26 autres pays d'Europe. Donc autant dire que ce type d'opt-out, comme on dit, ce n

'est

pas pour demain.

Il y

a

une mesure en particulier qui a attiré les critiques, c'est la priorité nationale dans le secteur privé. On sait à quel point la priorité nationale est une marotte du Rassemblement national.

Là,

appliquée au secteur privé, les entreprises qui embaucheraient un travailleur étranger extra-communautaire seraient taxées de 1 000 euros par an. Comment est-ce que vous analysez cette mesure, Nora Amadi ?

Je dirais qu

'il

n

'y

a absolument rien de nouveau sous le soleil. Cette question de la préférence nationale, elle est posée par le Rassemblement national et le Front national auparavant, depuis toujours. On voit bien à quel point cette espèce de petite marotte qui voudrait qu'on fasse des économies d'échelle va très vite être percutée par le réel. Comment est-ce que vous faites tourner aujourd'hui les hôpitaux publics ? Comment vous faites tourner à la personne ? Comment vous faites tourner les crèches ? Ajoutons à cela que quand vous embauchez un travailleur extra-européen, les entreprises doivent déjà faire face à une taxe supplémentaire.

donc il faut quand même aussi partir du réel et c'est bien le sujet avec le Rassemblement national, c'est qu'il y a quand même un rapport au réel qui est extrêmement diffus à cet endroit-là. Raphaël

Dohan ?

Sur la priorité nationale, je suis d'accord que ce n

'est

pas une mesure budgétairement tant intéressante. Après, ça fait partie de l'ADN du RN depuis longtemps. C

'est un positionnement

idéologique plutôt ? Oui,

c'est un positionnement

idéologique mais qui est d'ailleurs assez partagé par les Français. Quand on regarde les sondages, il

y a

70% des Français qui sont favorables à donner la priorité aux Français dans tel ou tel secteur ou telle

ou

telle aide sociale. Donc c'est quelque chose qui est assez présent aujourd'hui. Mais je suis d'accord que par ailleurs, il y a une autre mesure qui me fait sourire, c'est les 15 à 20 milliards d'économies qu

'ils

veulent faire sur les retraites tout en baissant l'âge de la retraite à 62, voire 60 ans pour certains. Et ils nous diront le détail plus tard. Je suis assez curieux de voir le détail qui permet de faire 20 milliards d'économies en mettant l'âge de la retraite plus tôt.

Je voudrais tirer

le fil parce que Raphaël nous dit les Français sont d'accord. Alors je ne sais pas qui sont les Français. Sur la

préférence et la priorité nationale.

Je ne sais pas qui sont les Français.

On va quand même se méfier. On va pouvoir

revenir très longtemps sur la dimension parfois là aussi farfelue dans la manière dont vous posez la question. Il y a déjà des métiers qui mettent en place ce type de préférence.

Mais

alors attention avec ce genre de débat qui de manière extrêmement claire pose quelque chose qui est à la fois raciste, xénophobe, ce type de préférence, cette petite musique de la préférence nationale, on est quand même dans quelque chose qu'il va falloir poser pour ce qu'elle est.

C

'est-à-dire que dans le contrat social et dans notre logique de cohésion, ça veut dire qu'en fait on crée une sous-catégorie de citoyens qui serait exclue de certains droits à l'heure où par ailleurs, moi je trouve ça assez drôle... que propose l'ERN, ce

n'est

pas une sous-catégorie de citoyens

parce que c'était par rapport entre les citoyens et les étrangers, ce qui est assez différent quand même.

Pardon, non,

non,

les citoyens et les étrangers, mais à partir du moment où vous participez à la cotisation, etc., je ne vois pas en quoi vous ne pourriez pas prétendre à obtenir certains droits ou alors au bout de plusieurs années. Enfin, il y a quand même quelque chose d'un contrat social qu'il faut aussi tenir et c'est ça qui est dramatique, c'est pouvoir avoir en ce moment cette petite musique de tiens, est-ce qu'on pourrait être pour, est-ce qu'on pourrait être contre, est-ce qu'on pourrait en débattre ?

On est quand même dans quelque chose où on est en train de normaliser même le débat autour de cette question de la préférence nationale et, il faut quand même le redire, on est dans une mesure qui serait absolument xénophobe. Donc, même la possibilité de débattre autour de cette question, moi, me choque, surtout à l'heure où par ailleurs, je vous renvoie à ce film extraordinaire qui est sorti cette semaine, enfin, il

y

a quelques semaines, Notre Salut avec l'excellent Soin Arlo où, partout au cinéma en ce moment, entre De Gaulle, etc., on nous propose de réfléchir à cette période où on a mis en place ce type de préférence nationale.

Un film qui raconte la vie d'un fonctionnaire vichiste. Par ailleurs, cette proposition, elle est aussi critiquée, Raphaël Dohan, par les entreprises elles-mêmes et par les fédérations d'entreprises elles-mêmes qui reprochent, au fond, cette taxe et cette taxe qui empêcherait beaucoup, beaucoup d'entreprises d'embaucher directement et de survivre même.

Oui,

mais d'abord, je pense que la mesure elle-même n'a pas forcément beaucoup d'intérêt. Je suis d'accord que le film Notre Salut est très bien, très intéressant, assez subtil d'ailleurs, étiré de faits réels parce que c'est l'arrière-grand-père je crois, ou le grand-père du réalisateur. Mais je trouve qu'on a tendance aussi à réduire tout à la Seconde Guerre mondiale et à Vichy alors que c'est des mesures. Encore une fois, je pense qu'il faut bien distinguer différentes choses. Le fait que quelqu'un ait cotisé et ensuite ait accès aux droits pour lesquels il a cotisé, c'est évident, c'est quelque chose qui a toujours été appliqué. Mais pour ce qui est de l'assistance sociale,

c

'est-à

-dire

les choses que l'État donne directement sans lien avec des cotisations. Depuis la Révolution française, il

y

a eu des mesures qui donnaient plutôt la préférence aux citoyens français. Ça s'est fait sous la Troisième République aussi, dans les années 1890.

Il

y a plein, plein, plein de situations. Là, vous

parlez, Raphaël

Doran, de la préférence nationale, de la priorité nationale pour l'accès à certains droits

non contributifs. Exactement, et c'est ça qui est assez différent, je trouve. Et en soi, je ne

suis

pas suffisamment pour d'ailleurs, mais je pense que c'est un débat qui n'est pas en soi absolument intouchable.

Nora m'a dit une réaction sur cet élargissement du débat sur l'accès aux droits évidemment qui est posé et qui est posé régulièrement par le Rassemblement national, notamment qui avait été proposé dans la loi de 2023 portée par Gérald Amardin sur l'immigration.

Alors, elle a été censurée, disons-le

clairement, elle a été censurée

et c'est ça qui est aussi intéressant dans le droit français, c'est que cette question en fait de l'appartenance nationale ne peut pas être un préalable à l'entrée dans certains droits et c'est ça qui, à mon sens, risquera bien de faire débat si toutefois le Rassemblement national arrive au pouvoir et il n'y a pas d'inéluctabilité à ce qu'ils arrivent au pouvoir, rappelons-le quand même. Et cette question, de toute façon, risque bien d'être, enfin, ce débat risque d'être percuté par le Conseil constitutionnel. Est-ce que, si toutefois, ils arrivent au pouvoir, est-ce qu

'ils

seraient prêts à faire une révision constitutionnelle ? Est-ce que ça passera ? On n'y est pas encore et en l'État, je pense que là aussi, en termes de contrat social, ça dit quelque chose d'une forme de sous-citoyenneté qui est extrêmement dangereuse dans le moment

où...

Mais

encore une fois, ce n'est

pas une question de sous-citoyenneté. Non, parce que c'est entre des citoyens et d'autres, justement. Si c'était une question de faire des distinctions entre les citoyens,

c'est absolument connerveux. Mais je suis

désolée, à partir du moment où vous vivez sur ce territoire

national... Les mots ont un sens quand même. Citoyens,

ça veut dire qu'on a la citoyenneté française.

Oui, mais là, en l'occurrence,

on participe aussi à

une

nation. On est là, on travaille,

on a des enfants qui vont à l'école. C'est pas une question de citoyenneté,

pas citoyenneté. Là, en l'occurrence, moi, je vois une vision élargie de la citoyenneté qui permet justement de faire nation. Et à partir du moment où on a différents statuts qui ne permettent pas de penser des notions d'égalité en termes de droit, moi, je pense que là, à cet endroit-là, il y a véritablement un problème.

Je

vous propose de changer totalement d'univers. Oui, ça pourrait peut-être même vous réunir. Écoutez ce son.

Je pense que pour beaucoup de Français, c'était l'idole de n'importe quel enfant. Il a marqué l'histoire de l'équipe de France à jamais. Il restera toujours dans le cœur des Français.

C

'est beaucoup d'émotions. Je m'en souviens de 98 comme si c'était hier. Il y

a

un mètre de lui à 15 secondes. J'ai un peu chamboulé.

Je

ne

sais

pas trop où je suis là. C'est Dieu.

C

'est Dieu, Zizou. Vous avez d'abord peut-être reconnu la voix de Kylian Mbappé honoré d'être dirigé désormais par Zinedine Zindan en équipe de France. Zidane, Dieu pour les supporters et peut-être pour vous. Je ne sais pas. Mais ces derniers jours, c'est vrai qu'on a vu un pape acclamé comme une rockstar, une chanteuse attendue comme une sainte ou encore un ancien footballeur donc accueilli un sauveur. Léon XIV, Céline Dion, Zinedine Zidane ont fait vibrer la France au même moment. Donc, on s'est demandé pourquoi on a autant besoin d'idoles en ce moment, aujourd'hui, en France.

D

'ailleurs, petite question personnelle

vous

étiez à dos, Raphaël Dohan.

Pas vraiment, je n

'étais

pas très poster, je dois dire. Et surtout pas du pape, je pense. Nora Maddy. Nora Maddy.

Non,

non, je n'ai jamais été...

Je

crois que j'ai été voir East Seventeen en 1993. Donc, c'est dire... Mais je crois que c'est tout. Mais Zidane, vous aimez bien quand même. Ah non, mais Zidane, c'est la base.

Voilà. Non, mais Zidane,

on est tous d'accord. Je pense que si personne ne sera susceptible de dire que Zidane n'est pas une idole, n'est pas une icône et qu'on n'est pas totalement fan de Zidane. Alors justement, c

'est ce consensus qu'on voulait interroger ce matin. Tout le monde doit être absolument fan de Zinedine, Zidane comme d'autres personnalités. Raphaël Dohan, pour commencer, pourquoi ce besoin d'idole

?

D'abord, je trouve qu'aujourd'hui, on voit effectivement une personnalisation de plus en plus grande de certaines institutions ou de certains phénomènes. Si vous prenez, par exemple, il

y

a 50 ans, quel était le visage de la technologie américaine ? C'était IBM. Et IBM, c'était quand même quelque chose d'assez impersonnel. Qui est le patron d'IBM ? Il y

en

a un, mais c'est dur à identifier. Alors qu'aujourd'hui, si on vous dit quel est le visage de la technologie, c'est Elon Musk ou Mark Zuckerberg et on voit une sorte de concentration à la fois du pouvoir et de l'image dans des aides incarnées, des personnalités.

Et

ça, c'est quelque chose qui je trouve assez frappant. Dans le même temps, ce qui est étonnant aussi, c'est qu'on a l'impression qu'il y

a

de moins en moins d'occasions de se retrouver dans une sorte d'admiration commune autour des personnalités. Vous avez cité Zidane qui était un des rares où c'est possible. Je pensais à Johnny Hallyday aussi, ce que je regardais au 19e siècle. En France, il y

a

eu des très grands enterrements de Victor Hugo, par exemple, avec des millions de personnes quasiment

tout Paris qui

venaient assister à

l

'enterrement. Et aujourd'hui, il y

a

quand même peu de moments où on voit ça. Je crois que la dernière occasion où il y

a

eu un mouvement de foule, un vrai mouvement populaire, c'était pour Johnny Hallyday et encore, c'était moins que Victor Hugo. Donc, c'est assez paradoxal.

Oui,

et

alors paradoxalement, Nora m'a dit, on a l'impression aussi que ce besoin d'idole, ça nous permet aussi d'entrer dans une sorte de communauté, de se créer une petite famille. Je pense aux fans de Taylor Swift, par exemple, où on voit une espèce de... Enfin, c'est incroyable ce qu'elle peut provoquer

comme un mouvement. Il y a quelque chose

dans nos sociétés sécularisées qui est polarisée. Comment on arrive à recréer du commun aujourd'hui ? Comment on fait quand par ailleurs on est tous potentiellement assignés à devoir prendre parti ? Quels sont les espaces encore possibles de communion ? Bon, en fait, on a eu les JO, il y a maintenant deux ans. On a effectivement les concerts de Céline Dion, on a un peu le football, OK pour Zidane, mais pas du tout pour Mbappé, par exemple, qu'on a entendu tout à l'heure. Les Swifties, ça c'est assez intéressant pour Taylor Swift. Donc en fait, qu'est-ce qui nous reste

dans

cette capacité à faire ensemble, à communier, à faire communauté ? Ces espaces du commun que sont les concerts, le sport, quelque chose qui finalement polarise pas et qui

nous permet... Les sujets dans la politique

? Ah mais évidemment ! Et c'est ça, moi je pense qu'en creux c'est ça que ça raconte, c'est la manière dont finalement nos sociétés aujourd'hui construisent de la fracture, de la division. Alors nos sociétés,

en

France notamment, où très politisées, où le débat public est extrêmement radicalisé, à l'image de ce qui peut se faire aux Etats-Unis. Mais voilà, mais une Taylor Swift en fait, elle embrasse large, mais elle embrasse plutôt côté démocrate que... Voilà, c'est ça qui est aussi intéressant. Donc quelles sont aujourd'hui les personnalités qui sont capables d'être dans cette logique transpartisane et de dépasser les clivages ? Alors oui, certes, il

y

a eu Johnny, on voit Céline Dion à tel point que le Parisien, par exemple, depuis le début des concerts, feuilletonne chaque concert à chaque concert. Donc ça dit quelque chose. Il reste effectivement Zizou et peut-être Jean-Jacques Goldman que tout le monde attend, tel le Messie.

Et

peut-être le pape également, encore faudrait-il mesurer à quel point il y a un consensus français autour de la figure du pape.

Et

pourtant, Raphaël Douan, le pape, c'est une figure politique. C'est une figure qui investit dans son discours le champ politique.

Oui, et puis je ne suis pas sûr qu'effectivement il soit aussi consensuel que les autres que vous avez cités. Il y

a

quand même des gens aussi qui sont encore anticléricaux ou qui trouvent que le pape n

'est

pas assez de droite ou pas assez de gauche. Il y a toujours cette question-là aussi. Moi, il

y a

une question qui me paraît aussi intéressante pour l'avenir immédiat c'est qu'il y

a

une partie des héros ou des idoles enfin plutôt des héros qui venaient des découvertes scientifiques des grands scientifiques des

explorateurs

et avec l'arrivée de l'intelligence artificielle on va peut-être devoir voir de moins en moins de ces figures-là.

Pourquoi ?

Vous avez peut

-être

vu qu'il

y

a quelques jours OpenAI a sorti plusieurs centaines de preuves de problèmes mathématiques à la frontière de la recherche que leur modèle d'intelligence artificielle avait résolu. Et ça veut dire que peut-être qu

'il

n

'y a

plus de place pour avoir des grands mathématiciens demain ce qui en soi est un problème parce que ça veut dire qu'on ne forme plus les gens qui sont capables de comprendre aussi les maths à un très haut niveau et ce sera peut-être le cas dans tous les autres domaines il

n'y a

plus de grands médecins peut-être plus de grands chercheurs en physique et c'est un peu étonnant de se dire qu

'on

va arriver dans un monde où on ne saura plus à qui donner le prix Nobel de physique par exemple. On va arriver dans un moment et dans un monde où à qui peut-on faire confiance ? Moi je n'ai absolument pas confiance dans l'intelligence d'une IA qui ne sera pas contrôlée en fait par un grand mathématicien ou même par un petit et c'est peut-être là l'enjeu en quoi sommes-nous encore capables de faire confiance aujourd'hui ? Sans doute effectivement le pape parce qu'il y a cette dimension de valeur morale et de concrétisation même de réalité d'incarnation de valeur et en fait vous pouvez faire incarner ce que vous voulez à une IA ça ne marchera jamais C

'est vrai mais d'un autre côté

si on vous fait un traitement pour le cancer qui marche et qui est fait par une IA vous allez le prendre Mais en l'occurrence je préfère que ce soit un médecin qui m'annonce cela qu'un ordinateur

Il est

possible que dans 20 ans on aura le réflexe inverse on se dira si ce n

'est

pas une IA qui me l'a certifié je ne

le

fais pas

On aura fait du mal à prendre un taxi qui sera conduit par un être humain

Et je trouve qu'à l'heure qu'il est justement dans ce besoin de cohésion qui nous emmène à aller voir des concerts du sport etc il y

a

un véritable besoin de faire ensemble il y

a

un besoin de recréer du lien c'est quelque chose vous pourrez faire tout ce que vous voulez avec tous vos ordinateurs et vos supercalculateurs

vous ne serez pas en capacité

de recréer ce lien cette nécessité de tisser face à nos solitudes absolues une société en fait qui prenne soin les uns

des autres L'IA ne fera pas ça

Alors moi je vous propose une chose pour résoudre ce débat on va tous aller voir un match de foot ensemble vous êtes d'accord ? Ouais

mais on ne

va pas supporter la même chose

Je serai encore pour PSG moi je serai pour l'OM

Merci à tous les deux et à la semaine prochaine pour un nouveau grand débat de la matinale

Sous

-titrage

ST' 501 Merci à tous les deux