Que retenir de la visite d'Emmanuel Macron en Arménie ?

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. RCF Notre-Dame La France vous aime. En clôturant hier sa visite d'Etat en Arménie, Emmanuel Macron a adressé un message d'amitié, un message pro-européen également. L'Europe a besoin de vous, a-t-il dit au peuple arménien, trois ans après l'invasion azerbaïdjanais dans le Haut-Karabakh et la fuite des Arméniens de la région. On va s'intéresser à ce petit territoire, l'Arménie, à peine plus grand que la Bretagne, mais territoire stratégique et symbolique pour la France. Et pour en parler, on reçoit ce matin Tigranier-Gavion.

Oui, chercheur à l'Institut des Chrétiens d'Orient, également géopolitologue et spécialiste de l'Arménie, auteur de l'ouvrage Géopolitique de l'Arménie, c'est aux éditions Biblie au Monde.

Bonjour Tigranier-Gavion, merci beaucoup d'être avec nous. Quand Emmanuel Macron dit au peuple arménien, la France vous aime, est-ce que vous le croyez ?

Je dirais que c'est de l'émotion, ça ne mange pas de pain de nous aimer, mais s'ils aimaient vraiment les Arméniens, pourquoi il n'est pas venu en Arménie lors du blocus du Haut-Karabakh en 2022-2023, lorsqu'il y avait une vraie urgence humanitaire, une assistance...

Des membres de son parti s'est exprimé à l'époque, on s'appelle Nathalie Loiseau qui était venue sur ce plateau.

Absolument, oui, Nathalie Loiseau, je pense aussi à Jean-Christophe Buisson, des figures arménophiles, Sylvain Tesson, François-Xavier Bellamy, qui sont des soutiens à la première heure de la cause arménienne, donc il y avait une vraie urgence humanitaire. On attendait du président Macron des gestes très forts pour casser ce blocus, un peu comme François Mitterrand l'avait fait à Sarajevo en 92, et il ne l'a pas fait, il n'est pas venu, la France a manqué à son devoir d'amitié et d'assistance, mais on comprend aussi les enjeux géopolitiques. Et aujourd'hui, en fait, il y a un contexte très très spécifique, c'est quoi ? C'est qu'il y a des élections en Arménie en juin. Le 7 juin.

Le 7 juin, un peu comme il s'est passé en Moldavie, il était venu soutenir la candidate pro-européenne Moldave à ses présidentielles très tendues. En Arménie, ça a à peu près la même chose, parce qu'on a un gouvernement qui soutient le pivot géopolitique vers l'Occident, un reprochement, qui crousse, qui énerve énormément la Russie. Donc l'Arménie, aujourd'hui, elle est un petit peu otage de cette nouvelle tectonique géopolitique entre les forces pro-russes et les forces pro-occidentales. Macron vient en soutien, donc, à ce gouvernement pro-occidental. La question, c'est quelles vont être les conséquences sur le terrain.

Et avec vous, Tigranier-Gavian, on va essayer de décrypter, d'analyser aussi ce que souhaite le peuple arménien, aussi la situation de la politique intérieure. Mais je voudrais qu'on reste une seconde, quand même, sur la chute du Haut-Karabakh. Où en est-on, aujourd'hui, sur la situation au Haut-Karabakh ? On vous a entendu, il y a peu de temps, sur cette antenne, on parlait de l'effacement du patrimoine du Haut-Karabakh. Aujourd'hui, qui vit dans le Haut-Karabakh ?

Très bonne question, parce que, comme vous le savez, l'Azerbaïdjan est un état autocratique, où les informations ne circulent pas de façon aussi fluide qu'on voudrait. Haut-Karabakh a été annexé, purement et simplement, par le régime azerbaïdjanais, et qui entreprend, en fait, des travaux d'infrastructure, des routes, des autoroutes, des nouvelles unités de logement, pour repeupler aussi les Azeris qui avaient été chassés par les Arméniens, mais qui habitaient dans la périphérie, pas dans l'enclave même. Mais la question, c'est que le retour massif de ces Azeris-là, il tarde à se concrétiser.

Et l'autre question, c'est qu'il y a une entreprise de destruction systématique de toutes les églises arméniennes du Haut-Karabakh. C'est pas systématique, c'est pas que des faits isolés. En fait, on a un plan en plusieurs phases. On a eu un nettoyage ethnique en septembre 2023, qui a été condamné par la Cour internationale de justice, qui a demandé à Azerbaïdjan le droit au retour, qui est complètement ignoré par les dirigeants européens qui sont venus soutenir la démocratie arménienne, il faut le rappeler. On a 23 otages arméniens, détenus toujours à Bakou. Ce sont des responsables politiques militaires et des civils, toujours en otage, donc personne ne fait le cas.

Et puis, il y a le patrimoine chrétien, avec la destruction de la cathédrale arménienne de Stépanakert. Il y a quelques jours, quelques semaines maintenant.

Et l'église de Saint-Jacques aussi a été dynamité. Bon, alors, le problème, c'est que c'est un ethnocide qui est en train de se passer. L'Azerbaïdjan veut broyer tout témoignage de la présence arménienne. C'est un ethnocide. Ça veut dire qu'après avoir chassé les hommes, vous détruisez les âmes qui faisaient l'identité du Haut-Karabakh. Et le Haut-Karabakh, c'est pas n'importe quoi. À la base, c'est le berceau de la civilisation arménienne. C'était son ancien bouclier. En perdant ce bouclier par rapport à son relief, l'Arménie a perdu sa profondeur stratégique.

Et juste, il faut expliquer quand même le Haut-Karabakh, la situation topographique, en fait. Parce que ça permet de comprendre la situation. C'est une enclave...

Oui, on n'a pas de carte à la radio. Mais le Haut-Karabakh, historiquement, c'est une enclave arménienne. Il y a toujours eu un peuplement arménien majoritaire depuis des millénaires. Mais c'est dans les montagnes, en fait. Dans les montagnes boisées, fertiles. C'est aussi un château d'eau. C'est important, l'enjeu hydrique, dans cette affaire. Ça a été attribué à l'Azerbaïdjan soviétique de façon arbitraire par Staline en 1921, à l'époque où Staline était le commissaire aux nationalités. Et les Arméniens du Karabakh ont toujours essayé, à l'époque soviétique, de retourner dans le giron de la mère patrie. Et lors de la péri-stroïka, donc la fin de l'URSS en 1988, ils ont voté...

Le parlement régional de cette région autonome avait voté le rattachement à l'Arménie, qui avait été refusé par les autorités, et donc sans issue, une guerre. Cette guerre a été remportée par les Arméniens du Haut-Karabakh en 1994, militairement, et soutenue par les Arméniens. Et les Arméniens des Véranches ont eu leur revanche en 2020.

Et on avait parlé à l'époque d'un nettoyage ethnique. Alors il y a eu une controverse autour du terme de nettoyage ethnique des populations arméniennes du Haut-Karabakh. Pour vous, il n'y a pas de débat.

Je ne vois pas pourquoi il y a eu la controverse. Je veux dire, il y avait 125 000, 150 000 arméniens du Haut-Karabakh en 2023. Aujourd'hui, ils ne sont même pas 10, 8. Et on apprend encore qu'il y a des... Les rarissimes Arméniens qui sont restés ont été encore chassés.

Et pourquoi Emmanuel Macron ne s'est pas prononcé sur la situation au Haut-Karabakh ?

Parce que lui, en fait, il est dans une position... Il a un agenda géopolitique très clair. Macron veut être président de la Commission européenne. Il défend une Europe fédérale. Il est dans cette logique-là. L'Arménie, pour lui, est un bon levier pour étendre l'influence de l'Europe aux marches de l'Europe, pour affaiblir l'influence russe. Le Haut-Karabakh ne rentre pas dans sa considération. Le Haut-Karabakh a vraiment été abandonné. Pour lui, c'est déjà perdu, en fait. Mais même pire que ça.

D'aucuns prétendent que c'est Emmanuel Macron qui, en septembre 2022, lors de la première rencontre de Prague, qui a inauguré la communauté politique européenne, Macron aurait suggéré au Premier ministre arménien de lâcher le Haut-Karabakh pour sauver l'Arménie. Qui le dit ? Plusieurs témoins. Plusieurs témoins et aussi des experts arméniens. Par cynisme, par opportunisme, par quoi ? Réels politiques, rapports de force. Le Karabakh, ce n'était pas tenuble parce qu'en droit international, il faisait partie du territoire de la République d'Azerbaïdjan.

C'est-à-dire qu'il a préféré broyer le concept, le principe de l'autodétermination, comme pour le Kosovo ou pour le Timor-Oriental, et mettre en avant plutôt l'intégrité territoriale, ce qui est l'argument d'Azerbaïdjan.

Et vous, Tigran, et Gavian, ce que vous dites aussi, c'est l'enjeu culturel, l'enjeu historique, en fait.

Oui, c'est courtement cynique. Je veux dire, l'amitié, c'est très beau. Je veux dire, c'est comme les promesses en politique. Elle n'engage que ceux qui y croient. Et la France est l'ami de l'Arménie, certes. Mais la France, historiquement, elle a aussi lâché les Arméniens par le passé. En 1920, il y avait un projet de mandat français en Cilicie, au sud de la Turquie. Les Arméniens croyaient aux promesses françaises de restaurer un foyer national arménien. Et les Français ont lâchement abandonné l'Arménie au profit d'intérêts commerciaux avec la Turquie. Donc l'histoire se répète un petit peu, il faut être lucide, sur la réelle politique.

Et surtout, ce que fait Macron, c'est très bien pour sa communication. C'est très bien aussi pour son projet européen, mais est-ce que ça sert à l'intérêt du peuple arménien ?

On va l'entendre justement, Tigran Yehiavian, puisqu'il y a une séquence qui a beaucoup marqué ce voyage en Arménie. Je vous propose d'écouter quelques secondes de cette chanson, Tigran Yehiavian. Vous avez bien reconnu, c'est Emmanuel Macron qu'on entend, qui interprète la bohème lors de Dîners d'État. Si je vous fais écouter cette séquence, c'est parce qu'elle a fait le tour du web, Tigran Yehiavian. Est-ce bien sérieux ?

C'est l'heure des réseaux sociaux.

On n'a pas le recul ici. Comment ça a été perçu en Arménie ?

Alors, il y a deux choses. Beaucoup d'émotions, parce que les Arméens, c'est un peuple émotif. Ils considèrent les Français comme vraiment leur soutien. Macron comme un sauveur qui va descendre son cheval blanc. Deuxième chose, la France, en fait, elle vend des armes à l'Arménie. Donc, c'est perçu avec beaucoup de... C'est très important pour l'Arménie. Elle vend des canons César. Elle vend des hélicoptères Airbus de transport qui coûtent rubis sur ongles. Donc, à ce prix-là... Qui payent, rubis sur ongles. Qui payent, que les Arméens payent. Ce n'est pas cadeau. Ils payent rubis sur ongles. Et même, c'est beaucoup plus cher que les armes indiennes.

Eh bien, à ce prix-là, Macron peut bien chanter la bohème. D'ailleurs, c'est la première fois qu'on l'entend chanter en public. Moi, je pense que ça n'a pas été pris avec beaucoup de sérieux par les commentateurs arméniens. L'opposition arménienne, elle rigole aussi quand elle voit ça. Parce qu'elle comprend que... Comme président français, en fait, regarde les Arméniens un peu d'eau. C'est vrai que c'est très gentil, c'est très sympathique. Mais ce n'est pas du tout, je veux dire, c'est anecdotique.

Vous parlez de l'opposition arménienne. C'est important qu'on s'y arrête puisque la politique intérieure arménienne est assez obscure pour nous qui regardons la situation depuis la France. Or, il y a des élections le 7 juin. Et on dit, Nicole Pachignan, en difficulté, en délicatesse. Quel est votre analyse, Tigran et Gavion ?

Moi, je vous l'ai dit au début de cet entretien, c'est que le président, le premier ministre Pachignan, parce que c'est lui le chef de l'exécutif, est en campagne. Il est en campagne. Donc Emmanuel Macron est venu soutenir un candidat en campagne. Absolument. Visite d'État, absolument. Donc de l'émotion, un accord stratégique dénué de toute substance stratégique parce qu'on ne peut pas comparer le soutien massif apporté à l'Ukraine, qui est en guerre, avec le soutien apporté à l'Arménie qui doit résister aux velléités annexionnistes de l'Azerbaïdjan qui occupent une partie de son territoire. Il faut le rappeler aussi. Et ça, ça n'a pas été dit.

Donc il y a un enjeu important aujourd'hui parce que l'Arménie est clivée. Elle est clivée politiquement entre une majorité gouvernementale qui essaie de tester au maximum les Russes, jusqu'où ils peuvent aller, vers le rapprochement. L'Arménie a fait une demande. Non, le Parlement arménien en 2025 a voté une loi pour entrer dans l'Union Européenne via un référendum. Mais à ce jour, l'Arménie n'a pas déposé officiellement sa demande de candidature à l'Union Européenne. C'est l'intention de ce candidat pour le moment. Oui, c'est un processus de pré-candidature. Mais est-ce que les Arméniens, un, ont les moyens de faire partie de l'Union Européenne ? Est-ce qu'ils le veulent vraiment ?

Oui, je crois que la population le voudrait parce qu'ils se sentent européens. Mais il faut raison garder parce qu'il y a des réalités géopolitiques. Et les Russes sont encore là, très, très, très massivement, dans l'économie. Ils ont des leviers redoutables, le gaz qui vend...

Et on va parler des ingérences dans un instant.

Mais la position arménienne, malheureusement, pour l'opposition, je veux dire, n'est pas en mesure d'avoir une offre politique crédible par sa fragmentation, par l'incompétence, par les égaux aussi qui sont incompatibles. Et le fait aussi que certaines figures de l'opposition sont trop marquées par le passé oligarchique, kleptocratique qui a ruiné ce pays.

RCF Notre-Dame, nous sommes avec Tigran Yegavion, chercheur à l'Institut des Chrétiens d'Orient, géopolitologue spécialiste de l'Arménie. Tigran Yegavion, il y a dans cette campagne en Arménie un terme, le terme de corridor. Racontez-nous.

Alors oui, il faut avoir une carte en tête. Mais l'Arménie, c'est un petit verrou stratégique qui empêche la jonction entre deux pays, la Turquie à l'Ouest, qui est quand même héritière du régime génocidaire ottoman, qui a dévasté les Arméniens de l'Empire ottoman. Et l'Azerbaïdjan, pays turcophone, anti-arménien.

Donc il y a deux pays qui sont hostiles à l'Arménie, c'est ce que vous nous dites.

Exactement. Et l'Arménie, elle est coincée entre ces deux pays, qui la considèrent comme une incongruité. Et puis, depuis la perte du Karabakh, l'Azerbaïdjan réclame un corridor extraterritorial au sud de l'Arménie, qui est une borne montagneuse extrêmement étroite, pour faire cette jonction panturquiste. Alors, il y a eu des tentatives d'annexer ce corridor en 2022. Par l'Arménie ? Par l'Azerbaïdjan, contre l'Arménie, qui, je rappelle, occupe 250 km² de territoire arménien. Et il y a eu, l'année dernière, 2025, encore une fois, des grilles de guerre. Et les Américains sont intervenus. Ils sont intervenus pour négocier, au fait, un deal basé sur une route qui serait...

Qu'est-ce que les Américains viennent faire là-dedans ? Les Américains, ils ont deux objectifs. Affaiblir les Russes et les Iraniens. Et faire du business. Trois objectifs. Donc, l'Iran est juste à côté. Les Iraniens sont contre ce corridor. Les Iraniens sont voisins des Arméniens. Ils veulent garder cette frontière avec l'Arménie. Elle leur est précieuse, parce qu'ils ne veulent pas être complètement encerclés par des Turcos-Azeris. Sachant qu'il y a deux fois plus d'Azeris en Iran qu'en Azerbaïdjan. C'est important de le rappeler. Et donc, les Américains proposent un corridor avec des garanties qui sont encore très difficiles à comprendre.

Sur lesquelles il y aurait des infrastructures pétrolières, ferroviaires, pour débloquer les voies de communication. Parce qu'en fait, le Caucase du Sud est un nœud stratégique fondamental. Parce qu'il relie, en fait, les hydrocarbures de l'Asie centrale au marché européen. Il y a un enjeu énergétique. Énergétique, géostratégique. Énergétique parce que c'est le gaz, le pétrole de la Caspienne. Et géostratégique parce que c'est la chasse gardée de la Russie qu'il faut impérativement contenir. Et puis, c'est aussi les voisins de l'Iran. Donc, ce faisant, les Américains font une pierre plusieurs coups.

Les Européens les soutiennent dans ce projet parce qu'ils veulent aussi avoir des bonnes relations avec l'Azerbaïdjan.

Oui, parce qu'on avait vu quand même les dirigeants européens en déplacement à Bakou. C'était par cynisme ?

Non, pas du tout. Parce que pour eux, c'est l'Azerbaïdjan. Il faut éviter que l'Azerbaïdjan soit trop proche de la Russie. L'Azerbaïdjan, qui est un État intelligent parce qu'ils ont un vrai sens de l'État et une vraie stratégie, contrairement aux Arméniens. Eh bien, ils font monter les enchères avec les Russes, avec les Occidentaux. Ils ont beaucoup plus de cartes, en fait, à présenter, contrairement aux Arméniens, qui peinent à se remettre du choc, de la catastrophe de cette guerre de 2020 et du nettoyage ethnique qui a été un véritable désastre.

Parce qu'on parle souvent, Tigranier-Gavian, des ingérences russes en Arménie. De quoi s'agit-il ? Et qu'est-ce qu'on dit quand on parle d'ingérence en Arménie ?

Ces ingérences-là sont réelles. La Russie et l'ancien suzerain ont toujours une puissance, je dirais, tutélaire, puisqu'ils contrôlent... Mais quelle forme ça prend ? En général, l'ingérence se traduit par une désinformation, par les intox. Il y a des leviers d'influence qui font une politique propagande mensongère. Par exemple, sur quel sujet ? Sur, par exemple, le fait que la France aurait mis des déchets nucléaires en Arménie, donc des fake news contre la France. Les Russes sont obsédés par le rapprochement avec l'Europe. Ils sont obsédés, c'est vraiment une obsession. Ils ne supportent pas cette idée, c'est une ligne rouge. Donc, une désinformation.

Ensuite, vous avez à Moscou une diaspora arménienne très, très influente. Notamment la patronne du service audiovisuel public extérieur de la Russie et d'origine arménienne. Et elle, en fait, très régulièrement, elle critique de façon éhontée les dirigeants de la République d'Arménie. Il faut le dire aussi. Donc, il y a une volonté, je crois, de déstabiliser en interne, aussi en manipulant les médias. Parce qu'il y a des médias arméniens qui sont détenus par les oligarques pro-russes. Du coup, le schéma, la scène politique et l'espace public arménien est totalement fragmenté. Et c'est ça le drame, en fait. C'est qu'on est en face d'une approche binaire.

Si Pachignan en joue aussi, c'est-à-dire qu'il dit en gros... Donc, le Premier ministre. Le Premier ministre dit en gros, si vous ne votez pas pour moi, vous votez pour les Russes. Si vous ne votez pas pour moi, ce serait la guerre. Je vous offre la prospérité avec cette route. Je vous offre le rêve européen, le mirage européen. Parce que regardez tous les dirigeants européens qui me soutiennent. Et je vous débarrasse des Russes. Voilà le message de Pachignan. Pourquoi ce n'est pas accepté par les populations arméniennes à cause de l'accord de paix avec l'Azerbaïdjan qu'il a signé en 2023 ? Une majorité d'Arméniens sont encore dans l'apathie.

C'est-à-dire qu'ils sont encore assommés par cette guerre. Et la tension psychologique est encore très très forte. Parce que l'Azerbaïdjan n'a pas renoncé. Ils ne sont pas dans une volonté d'agenda de paix sincère. Même s'il y a une normalisation qui est en cours. Ce tango doit se lancer à deux. Et si l'Azerbaïdjan fait une vraie paix des braves avec l'Arménie, je doute fort que le régime d'Aliyev pourra se maintenir. Parce qu'il aura perdu ce récit ontologique qui faisait qu'il était légitime aux yeux de sa population. Parce que c'est un tyran. La population est très polarisée. C'est une population qui se dit que l'on ne peut pas faire sans les Russes.

Parce que le gaz que les Russes vendent aux Arméniens est quatre fois moins cher que le prix du marché. Quoique Gazprom-Arménie se serve bien au passage. Ils ont l'électricité. Ils ont des leviers stratégiques. Donc il dit que c'est très bien. L'Europe, ça nous fait rêver. Mais comment l'Europe peut nous aider pour la sécurité énergétique et la sécurité tout court en l'absence de propositions concrètes ?

Tigran Yigavian, on arrive au terme de cet entretien dans une minute. Et je voudrais quand même vous poser cette question sur la résilience du peuple arménien. Quelle est, vous, votre espérance pour l'Arménie ?

Une espérance de conversion. Je le dis à RCF, l'Arménie a besoin de se convertir. Parce que l'Église est malade. Le pouvoir est malade. L'Église est malade aussi ? L'Église est malade. Oui, elle est malade. Il y a une corruption du haut clergé. La preuve en est aussi qu'il y a un conflit très fort entre l'État et l'Église, que je n'ai pas le temps de développer. Mais ils font une conversion. Et je dirais, changer le mot résilience, qui est un mot qui est trop, trop galvaudé par le mot résistance. Ah, résistance. Résistance, je préfère. C'est plus, oui. Surtout que c'est un mot qui est signifiant en français. La résistance, elle est fondamentale.

La résistance au désespoir, je pense qu'il faut relire Bernanos, ce qu'il dit sur l'espérance. Et ça applique parfaitement au cas arménien. Les optimistes sont des imbéciles heureux. Les pessimistes sont des imbéciles malheureux. Mais l'espérance, c'est le désespoir surmonté, dit Bernanos. Il y a du désespoir aujourd'hui en Arménie. Oui. Il y a une apathie, un désespoir. Et l'Arménie a urgentement besoin d'un soutien aussi spirituel du Saint-Siège qui l'a trop souvent lâché par rapport à ses relations trop dédiées. Aujourd'hui, le Saint-Siège, on voit pas des messages positifs. J'ai attendu une déclaration du Saint-Siège

par rapport à la destruction de la cathédrale de Stéphane Akert. J'attends toujours. Merci beaucoup Tigran Yegavion, chercheur à l'Institut des Chrétiens d'Orient, géopolitologue spécialiste de l'Arménie. Vous avez notamment publié Géopolitique de l'Arménie chez Bibliomonde.