La mer est-elle un nouveau terrain de la guerre hybride ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Les récentes coupures de câbles sous-marins en mer Baltique, l'exercice militaire chinois aux abords de Taïwan ou encore le recours par la Russie à une flotte fantôme pour pratiquer de l'espionnage remettent les mers au premier plan des tensions géopolitiques et de la guerre hybride. Pourtant, cette stratégie hybride, désormais bien identifiée sur notre sol, reste encore largement méconnue dans les océans. Alors, la guerre hybride a-t-elle supplanté la guerre navale classique ? Quelles sont les zones du globe les plus touchées, les plus concernées ?

Sous quelle forme s'exercent ces attaques non revendiquées, souvent opaques, difficilement attribuables ? Deux spécialistes, deux experts pour nous éclairer ce soir. Julia Tass, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de recherche à l'IRIS, responsable du programme Océans. À vos côtés ou face à vous, nous verrons Cyril Coutenset. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur du département recherche du Centre d'études stratégiques de la Marine Nationale. Vous avez notamment publié en 2022 l'ouvrage intitulé « Histoire des empires maritimes ». C'est chez CNRS Édition. Merci à vous d'être présents ce soir dans « Question du soir ».

J'espère que tout le monde reconnaît maintenant qu'il y a une guerre hybride. Un jour, c'est la Pologne. Le jour suivant, c'est le Danemark. Et la semaine prochaine, ce sera probablement ailleurs. Nous constatons beaucoup trop souvent des dommages causés à nos infrastructures maritimes critiques dans la mer Baltique.

En mer Noire, évidemment, il y a un risque élevé. Il y a le transfert de carburant entre des navires qui sont, disons, légitimes et les navires de la flûte fantôme de Poutine. Nous sommes dans un moment de confrontation permanente avec la Russie qui utilise en quelque sorte toute la palette de jeux de l'hybridité pour venir nous bousculer. Un incident peut être une erreur. Deux incidents peuvent être une coïncidence. Mais trois, cinq, dix. Il s'agit d'une campagne en zone grise délibérée et ciblée contre l'Europe.

Alors, on va définir les termes, bien sûr, guerre hybride, guerre hybride maritime. Mais avance là, Juliathas, est-ce que la mer, les océans, on l'entend en creux dans l'ensemble de ses discours, de ses témoignages, est-ce que la mer devient un espace absolument stratégique dans les guerres contemporaines et surtout pour comprendre ses guerres contemporaines et ses conflits ?

Absolument. La mer a longtemps été un peu à la périphérie, je pense, des considérations géopolitiques. On considérait que parce que c'est un milieu qui est difficile d'accès et sur lequel les acteurs sont en nombre assez limités, parce que finalement, il faut avoir les moyens d'opérer en mer, on pouvait suivre ce qui se passait de manière moins précise et puis avec moins de moyens que ce qui se passait sur Terre. Et ce qu'on observe aujourd'hui, c'est que d'une part, du fait de la mondialisation, on a pu opérer en mer de manière beaucoup plus large, donc il y a beaucoup de gens qui œuvrent sur et dans l'eau.

Et d'autre part, parce que finalement, les rivalités géopolitiques sont croissantes et donc on investit toujours plus loin, toujours plus difficile d'accès et il y a de nombreux appétits géopolitiques et économiques en mer.

Est-ce qu'une autre façon de le dire, après tout, la guerre suit les intérêts et parce que les intérêts en mer, les intérêts au sein des océans vont croissant pour les États, eh bien, la guerre, petit à petit, se déplace dans ces espaces ?

En fait, il y a toujours eu, peut-être pas toujours, mais en tout cas, ça fait très longtemps qu'il y a des conflictualités en mer. Et ces conflictualités maritimes étaient associées à des enjeux qui sont tout à fait actuels, l'approvisionnement notamment. Longtemps, les marines de guerre ont eu pour mission, entre autres, de protéger des circuits et des grands canaux d'approvisionnement stratégiques. Donc, la question de la conflictualité en mer, elle n'est pas nouvelle. Ce qui est nouveau, c'est peut-être notre capacité à y opérer et donc la quantité de navires, de drones, d'appareils que l'on a en mer. Et puis, finalement aussi, on découvre tout ce qu'on peut y faire.

Peut-être que c'est parce qu'on comprend mieux ce qui s'y passe qu'on visualise mieux l'ampleur des opérations possibles. C'est un peu comme en médecine, vous avez le diagnostic qui s'affine, donc on a l'impression que tout d'un coup, il y a des gens qui sont plus malades. Mais non, c'est peut-être ce que le diagnostic s'est affiné.

Est-ce que vous êtes raccord, Cyril Coutenset, dans le fond ? On peut dire qu'on entre peu à peu dans une ère nouvelle, une phase nouvelle parce que notre capacité à opérer en mer augmente et même se transforme.

Il y a deux choses, en fait. Effectivement, ce que soulignait Julia, c'est que la mer a toujours été un espace de conflit, de vulnérabilité. Si on prend l'Empire romain, l'Empire romain était ultra dépendant pour son approvisionnement en blé de la mer, qui venait d'Égypte, de Sicile, etc.

Simplement parce que la mer était au centre de l'Empire.

Elle était au centre de l'Empire et ça a toujours existé. La caractéristique, par contre, à notre époque, avec la mondialisation, c'est qu'on a de plus en plus de vulnérabilité. On a 90% du commerce maritime, du commerce qui se fait par la mer. Donc, on est dépendant de ces portes-conteneurs qui arrivent. On est dépendant de la mer pour les hydrocarbures. On est dépendant de la mer, en partie, pour les énergies marines renouvelables. Pour les flux d'informations également. Pour les flux d'informations. Donc, il y a de plus en plus de vulnérabilité. Et en parallèle, on a des moyens d'action et des acteurs qui sont de plus en plus nombreux.

Et donc, ces vulnérabilités grandissantes, avec des conflits aussi, une conflictualité qui est de plus en plus présente. En réalité, ça remonte à un petit moment. En Europe, on a l'impression que c'est arrivé avec la guerre en Ukraine en 2022. On peut voir le basculement, en réalité, à compter de 2008, de la crise financière. Où là, il y a des choses qui se passent en mer de Chine méridionale, dans le détroit de Taïwan, en Méditerranée. Et ensuite, un petit peu aussi avec la Turquie, etc. Donc, vulnérabilité grandissante. Et puis, à côté de ça, des conflits grandissants aussi.

Que pensez-vous, Cyril Coutenset, comme expert militaire, expert des affaires maritimes, par ailleurs, de cette expression que l'on lit, que l'on entrevoit énormément, de guerre hybride ? On sait qu'elle ne fait pas consensus. Est-ce que néanmoins, le concept est opérant, selon vous ? Et après, on parlera évidemment de guerre hybride maritime. Mais comment sont loin ? Comment sont larges ? Guerre hybride, d'abord.

En fait, on a renommé quelque chose qui existe depuis toujours, qui est de la guerre informelle. C'est-à-dire qu'en fait, la guerre informelle ou la guerre hybride, elle a toujours existé. Si on se reporte dans l'histoire, à l'époque de Philippe II, par exemple, la marine espagnole est puissante. L'or qui vient des Amériques est indispensable pour elle. Comment vont agir la France et l'Angleterre contre l'Espagne, pour essayer de fragiliser l'Espagne ? Elles ne vont pas agir en direct, elles ne vont pas déclarer la guerre à l'Espagne. Elles vont agir par des corsaires, des pirates et autres. Bon, mais c'est de la guerre informelle, c'est de la guerre hybride.

Et aujourd'hui, c'est exactement la même chose. C'est-à-dire qu'au lieu d'entrer en guerre, directement, entre deux États, on va agir soit par des acteurs non étatiques, les fameux proxys, comme on dit, les défaunés, soit par des actions qui pourront être très difficilement attribuables à un État. L'exemple typique, c'est coupure de cap sous-marin. De prouver que cette coupure a été effectuée par un État et que ce n'est pas issu d'un simple accident, d'un pêcheur qui a remonté son angle, c'est très compliqué. Donc en fait, c'est un modèle qui a toujours existé et qui ne fait que reprendre de l'actualité parce qu'on a des conflits.

Mais donc c'est de la guerre, Juliata, c'est la guerre hybride ou bien c'est la guerre qui sert à éviter d'entrer véritablement en guerre ?

Là, ça veut dire qu'on s'attaque à la question de la définition de la guerre.

Au-delà de la guerre hybride donc ?

Au-delà de la guerre hybride, puisque votre question c'est de savoir si la guerre hybride est une guerre. Donc la question c'est de définir la guerre. Je pense que si vous posez la question, c'est parce qu'on est ancré dans un narratif européen de sortie de la guerre après les années 90. On avait l'impression qu'on n'allait plus faire la guerre parce que justement on allait développer des interdépendances économiques et que ça allait nous permettre de dépasser la conflictualité. En réalité, elle n'a jamais cessé. Cyril parlait d'opérations depuis 2008 mais il y a toujours eu un peu cette ambiguïté. Et la guerre hybride, c'est l'ambiguïté.

Donc c'est aussi une manière de faire la guerre qui évite effectivement une confrontation frontale entre deux États mais c'est aussi une manière de faire la guerre qui profite à des acteurs non étatiques qui ne vont pas, eux, être capables d'entrer dans un conflit frontal et donc qui vont utiliser des moyens de guérilla, etc. pour maintenir ça sous un seuil de conflictualité.

La guerre hybride, en réalité, il y a plusieurs définitions mais une manière de la définir, c'est à la fois d'utiliser la guerre informelle en fait plusieurs moyens de faire la guerre avec des moyens informels, peut-être des moyens formels mais ça ne va pas être uniquement sur le champ de bataille et avec deux armées étatiques. Donc ça profite à différents acteurs, ça profite aux États.

Ça profite aux États pourquoi ? Parce que c'est de la guerre à moindre coût ? Au fond, c'est une forme d'action qui coûte peu cher et qui est difficilement attribuable et donc ça permet de mener des actions invisibles ?

D'une part et puis d'autre part, d'un point de vue géopolitique, déclarer la guerre, ce n'est pas du tout anodin. Par exemple, quand vous prenez le cas de la Russie, la Russie a énormément de proxys et donc on peut toujours dire...

Proxys, c'est des intermédiaires, disons.

Des intermédiaires, exactement, qui vous permettent de ne pas attribuer certaines actions. Donc vous pouvez dire, en tant que gouvernement, ce n'est pas moi, je ne contrôle pas ces groupes, ce n'est pas une instruction gouvernementale, donc je ne rentre pas dans une logique confrontationnelle avec un autre État. On peut continuer à discuter d'un point de vue diplomatique, etc. Et ça me permet, moi, de ne pas avoir à rendre compte d'une action offensive auprès du reste de la communauté internationale.

Puisqu'on a énormément encadré le droit de la guerre, donc là, ça me permet d'être hors de ces discussions qui pourraient être éventuellement lancées sur le respect ou non du droit de la guerre, etc.

Bon, alors éclairez-nous, Cyril Coutenset, sur la mer, dans les océans, aujourd'hui, quelle forme concrète elle prend cette guerre hybride pour qu'on puisse là aussi se représenter les choses ?

Pour simplifier, on peut revêtir deux visages. Via un acteur non étatique. L'exemple typique, c'est les outils en mer rouge qui vont envoyer missiles, drones sur des portes-conteneurs qui passent par les mers rouges. Outils, donc, proxy des Iraniens, en l'occurrence. Exactement. Donc, on a un acteur identifié, pour le coup. Et de l'autre côté, on peut avoir des actions non attribuables. Donc, typiquement, coupure de câbles en fibre optique, coupure de câbles électriques, où c'est extrêmement compliqué de dire, tiens, c'est tel pays qui est à l'origine de ça. Puisqu'en fait, des coupures de câbles sous-marins, on en a depuis que les câbles existent, sous forme accidentelle.

Un pêcheur qui va remonter une ancre et donc le câble est coupé. Donc, voilà, c'est un peu ces deux choses-là. Acteur non étatique ou action non attribuable, pour faire simple.

Un exemple très concret que je vous demanderai de commenter et que l'on va entendre, le Fidberg cargo sous pavillon de Saint-Vincent-Grenadine, soupçonné d'avoir saboté des câbles sous-marins reliant Helsinki et l'Estonie à travers le golfe de la Finlande. C'était en 2025, l'an dernier.

Quatre câbles ont été endommagés. Nous avons été capables de maîtriser la situation et de localiser le bateau en question. En ce qui concerne les crimes présumés dans cette affaire, nous soupçonnons pour l'instant une perturbation aggravée des télécommunications ainsi qu'un sabotage. La coopération entre l'Estonie et la Finlande concernant les navires et les infrastructures se déroule sans accroc. Nous l'avons déjà fait plusieurs fois. Les membres de l'OTAN passent maintenant à des actions contre la liberté de navigation. Pas moins. C'est exactement ainsi qu'il faut le formuler, contre la liberté de navigation.

Qu'est-ce qui se passe là concrètement, Juliatas, entre la Finlande et l'Estonie ? Et est-ce que par ailleurs, c'est vraiment la Finlande et l'Estonie, ces deux États qui sont en première ligne dans ce conflit ?

Donc ce qui se passe, c'est que, factuellement, un câble ou plusieurs câbles ont été endommagés. Et on a retrouvé la trace...

Un câble sous-marin.

Un câble sous-marin ont été endommagés. Et ensuite, on a recoupé les informations satellitaires, notamment de localisation, avec le tracé d'un ou de plusieurs navires. Et on se pose la question de savoir si ce navire ou ces navires sont les fauteurs de troubles et sont les causes de cet accident. Et ensuite, il faut savoir si, au-delà de la responsabilité de ce navire, savoir si c'était intentionnel ou pas. Et là, c'est très compliqué, parce qu'en fait, ça va être du témoignage, mais c'est compliqué de prouver que l'encre a été intentionnellement déployée pour endommager les câbles. Ça peut tout à fait être une mauvaise manœuvre, une erreur humaine, etc.

Et par-dessus ça, ensuite, il faut prouver que c'est un acteur qui a répondu à un objectif stratégique. Et il est donc très facile pour l'acteur étatique en question, dans l'extrait que vous avez mentionné, de dire que c'est une atteinte à la liberté de navigation.

Mais donc, très concrètement, dans le chemin de l'enquête que vous décrivez, qu'est-ce que l'on parvient, in fine, à savoir et à comprendre sur l'intention, d'abord, de l'équipage du bateau et sur l'attribution ensuite d'un État qui aurait commandité une action stratégique, Juliatas ?

Vous avez mentionné que ce navire, il avait un pavillon qui n'avait aucun rapport en termes d'État avec la Finlande, l'Estonie ou la Russie.

Saint-Vincent Grenadine, en l'occurrence. C'est loin.

C'est loin. Et donc là, on rentre dans une nouvelle couche de difficultés qui est la complexité du droit maritime. Le droit maritime, c'est donc le droit qui s'applique à tous ceux qui naviguent. Et vous pouvez prendre, quand vous êtes un bateau, le pavillon d'un État, sachant que la nationalité du capitaine n'est pas forcément la même que la nationalité des marins. Donc vous avez le pavillon, vous avez l'armateur ou le propriétaire du bateau, qui peut avoir une nationalité aussi, les marins, tous avec des nationalités différentes, et le capitaine.

Et là-dedans, il faut que vous prouviez que le bateau avait cette course intentionnellement pour porter atteinte à ce câble et qu'il a déployé l'encre intentionnellement. C'est compliqué. Ça, c'est le début de l'enquête. Je laisse Cyril compléter parce que je le vois sourire.

Je sais ce que j'allais vous demander, Cyril Cotencez, vous qui souriez, donc on va vous confier l'enquête. Comment est-ce que vous la mèneriez vous-même ? On commence par quoi ? Dans ce brouillard qui semble absolument épais.

La difficulté, c'est que l'enquête, de toute façon, ne débouchera pas forcément sur grand-chose. Et en fait, on le sait dès le départ. En fait, dans ce genre de situation, ce câble, il est important. Je reviens là-dessus, sur ce câble qui a été coupé entre Finlande et Estonie. C'est donc un câble électrique. Et c'est la première fois, quand même, dans l'histoire qu'on coupe un câble électrique. Le câble en fibre optique, c'est arrivé. Câble électrique, c'est la première fois. Et là où c'est important, c'est que ça révèle une vulnérabilité qui n'avait pas forcément été prise en compte par l'Union Européenne. L'Union Européenne, on est passé à...

Donc on pousse pour qu'il y ait une énergie décarbonée, une électricité décarbonée. Et donc, il y a un certain nombre de pays, notamment du rivage de la Baltique, qui sont passés à des énergies renouvelables, éoliennes, etc. Et par contre, ce que ça implique, ça implique qu'il y ait des interconnexions entre les pays.

Donc une interdépendance bien plus forte.

Une interdépendance. Si je prends un exemple tout bête, le Danemark, par exemple, qui fonctionne beaucoup sur de l'éolien, quand il y a du vent, il va exporter son électricité en surplus en Norvège. Et par contre, quand il n'y a pas de vent, la Norvège, qui a une électricité produite par les barrages hydroélectriques, va l'exporter au Danemark. Donc vous avez besoin d'avoir des connexions entre les pays. Énormément de connexions. Allemagne, Allemagne, Norvège, etc. France, Royaume-Uni, autres. Royaume-Uni, Norvège. Et donc, ça crée des vulnérabilités nouvelles. Et ça, c'est ce qui a été bien identifié.

Et cette coupure de câbles électriques, pour le coup, elle est un signal stratégique envoyé, on le suppose, on le sait, mais par la Russie pour dire, on a cette capacité-là. Vous avez une vulnérabilité à ce niveau.

Comment on le suppose ? Comment on le sait ?

Parce qu'en fait, si on se replace sur les 10, 15 dernières années... Je vous donne un exemple.

Est-ce qu'on ne peut pas imaginer, par exemple, que ce serait une action menée par les Etats-Unis pour nous laisser penser que ce serait la Russie ?

Alors, on peut effectivement attribuer mettons qu'on attribue aux Etats-Unis. Ce qui est sûr, c'est que si on prend 15 années en arrière, des coupures de câbles en Baltique, on n'en avait pas. Ou très peu. Un accident, pour le coup, c'était bien identifié. On avait un pêcheur qui disait, j'ai coupé un câble, mais je me désigne, voilà, j'ai fait une erreur. Et il n'y avait pas de difficulté. Tout d'un coup, depuis la guerre en Ukraine, on a une série d'accidents, de coupures de câbles. Donc, on peut quand même imaginer qu'il y a un lien avec le déclenchement de la guerre en Ukraine.

Et le fait que ce pays-là, en particulier l'Estonie, ait été touché, pays balte, il y a quand même de fortes probabilités que derrière, il y ait une intention russe. Et donc,

pourquoi ce ne seraient pas

les Etats-Unis pour nous laisser penser que la Russie serait... Alors après, effectivement, on peut tout imaginer. Mais ce qui est important, en fait, là-dedans, c'est de se dire, on a cette vulnérabilité et comment on la traite. Et en fait, on ne va pas traiter sur... Alors, on va faire l'enquête pour essayer de remonter, savoir qui est derrière, etc. Mais globalement, ça va être très compliqué d'attribuer, on le sait. Et donc, l'action, il va falloir qu'elle porte plutôt sur la défense de ce réseau de câbles avec des moyens nouveaux, des drones, etc.

On va venir évidemment à la défense. Je voudrais qu'on reste un instant sur cette vulnérabilité que vous décrivez, Cyril Coutenset. Est-ce qu'il y a une vulnérabilité spécifiquement européenne ? On entend évidemment parler depuis plusieurs jours, plusieurs mois même, du Groenland, relié au continent, au pluriel, par deux câbles bien spécifiques, deux câbles uniquement, se dit-on. Est-ce que là, on n'a pas un espace qui est tout à fait vulnérable ? Juliattas, et je vous redonnerai la parole, Cyril Coutenset.

En fait, la question des vulnérabilités, elle se pose pour le Groenland, elle se pose aussi pour les Svalbardes qui sont au nord de la Norvège. Donc, premier point, les câbles sous-marins, que ce soit énergétiques, mais d'autant plus numériques, constituent des vulnérabilités, mais pas seulement pour les territoires insulaires. Pour les territoires insulaires, ce qui est particulier, c'est que souvent, il y en a un, deux, pas beaucoup plus. Et ce n'est pas spécifique au Groenland ou aux Svalbardes. Vous avez des îles dans le Pacifique qui ne sont reliées au reste du monde que par un ou deux câbles. Donc, que ce soit accidentel ou intentionnel, vous avez une vulnérabilité. Point. C'est tout.

La question de la redondance des câbles se pose, mais pour l'instant, ces vulnérabilités-là, elles sont un fait et elles risquent de rester dans cet état de cause pendant un certain temps parce que ça coûte cher. de poser des câbles. Par contre, pour l'Europe continentale, là, il y a très peu de vulnérabilités sur les câbles sous-marins, en tout cas numériques. Il y a une redondance incroyable. Marseille est un point d'attache d'énormément de câbles. Avec le Brexit, il y a eu aussi un report sur l'Europe continentale de certaines voies de communication avec les Etats-Unis. Donc, il y a très peu de risques à grande échelle quand on porte atteinte à un câble sous-marin numérique.

Mais par contre, comme le disait Cyril, c'est un signal stratégique. Et en fait, quand on parle de guerre et de guerre hybride, on parle de lutte des intentions. C'est une lutte entre plusieurs alliés ou en tout cas entre deux camps. Et cette question de comprendre ce qu'a fait l'autre, est-ce que c'était intentionnel ou pas ? Est-ce que c'est un signal ou pas ? Et quel type de signal c'est ? C'est une lutte des... Bofre disait les dialectiques des volontés. C'est ça. C'est deux volontés qui s'opposent. Et donc, il faut comprendre quels sont les outils qui sont à la disposition du corps adverse et quand est-ce qu'il les utilise.

Et c'est là où c'est compliqué d'une part la hybride et d'autre part en mer. C'est qu'il faut identifier ce qu'a fait l'autre. Et donc, pour l'identifier, il faut avoir des moyens de cartographier. Que ce soit l'attribution ou ne serait-ce que d'être informé de ce qui a pu arriver. avec l'automatisation, il y a plein d'incidents qui sont gérés de manière automatique à des niveaux très locaux et qui ne vont pas forcément remonter au cerveau d'un des deux camps.

Cyril Coutoncet, un état des lieux sur cette vulnérabilité européenne, sur les câbles, mais pas uniquement.

Alors, vulnérabilité européenne qui j'élargirai un peu. C'est-à-dire que l'Union européenne elle a des vulnérabilités sur les câbles, bon, sur l'énergie au sens large. Parce qu'on est encore très dépendant des hydrocarbures et ça, ça passe par la mer. Mais d'autres pays sont aussi vulnérables quand vous regardez la Chine. La Chine importe majoritairement ses hydrocarbures, du Golfe Aramopersic et puis de certains états qui, là, sont dans une situation compliquée, du Venezuela, assez peu, mais de l'Iran.

Et ce qui peut se jouer dans ces deux pays, par exemple, c'est regarder de façon très attentive par la Chine parce que ça veut dire que potentiellement, si ces deux pays basculaient du côté américain ou si les Etats-Unis avaient une main mise sur ces deux pays, c'est deux robinets d'approvisionnement en hydrocarbures de la Chine qui se retrouveraient dans les mains d'un adversaire potentiel. Donc, les vulnérabilités, comme ça, on l'a souligné en début d'émission, la globalisation, elle a abouti à une ultra-dépendance à la mer pour l'énergie, pour l'alimentaire aussi, beaucoup, donc à tout niveau. Donc, cette ultra-dépendance à la mer, elle occasionne des vulnérabilités.

Et on peut réduire, essayer de réduire ces vulnérabilités, il n'empêche qu'on ne va pas vivre en autarcie, on sera toujours dépendant de la mer sur des tas d'éléments. Et donc, la question, c'est surtout comment on fait en sorte, un, de les réduire et deuxièmement, de protéger ce qui nous paraît absolument vital, stratégique. Quand l'Union européenne a développé, a mis en place l'opération Aspides en mer rouge, c'était précisément pour essayer de sécuriser son approvisionnement qui venait d'Asie

via la mer rouge. On va revenir sur Aspides en particulier. Une dernière question tout de même, cette fois-ci, sur la vulnérabilité de l'adversaire ou de l'ennemi. Est-ce que la flotte fantôme russe, donc cette flotte composée, dit-on parfois, de 600 navires vieillissants, qui sert à contourner les sanctions internationales en matière de transport de matières pétrolières, est-ce que cette flotte fantôme russe consiste aussi, peut permettre d'agir en matière de guerre hybride du point de vue de l'Union européenne cette fois-ci ? Est-ce qu'on a un levier d'action contre la Russie là-dessus ?

Pour le coup, elle est assez plus hybride la guerre qui est menée contre la flotte fantôme parce que si vous regardez à la fois l'opération qu'a menée la France contre un navire qui était plus ou moins de la flotte fantôme, les deux opérations qu'ont menée les Etats-Unis, c'était tout à fait officiel pour le coup. Et quand l'Union européenne prend des sanctions par rapport à tel navire, etc., c'est très officiel pour le coup.

Donc on est moins, on peut dire que c'est la Russie, pour moi on n'est pas tout à fait dans le cas de la guerre hybride puisqu'on est sûr, la Russie a un besoin d'exporter son pétrole donc elle va chercher toutes les possibilités offertes par le droit maritime pour dépavillonner, avoir des pavillons bizarres, machin, etc., et exporter son pétrole. Et de l'autre côté, Union européenne ou Etats-Unis de manière très officielle pour combattre cette flotte. Donc on n'est pas dans l'hybridité pour le coup.

Dans cette guerre hybride, j'y reviens justement, comment fait-on pour lutter, pour s'adapter à des innovations qui technologiquement vont croissantes, sont constantes ? Est-ce qu'il faut peut-être pour commencer dresser un état de l'art, des méthodes, des techniques utilisées par l'adversaire, par les ennemis dans leur pluralité, Julietas ?

Oui, tout à fait. En fait, c'est ce que je disais tout à l'heure, la première étape, je pense, pour se défendre dans la guerre hybride, c'est de comprendre ce qui se passe. Et je dis ça comme si c'est facile, ce n'est pas du tout facile. Évidemment, c'est la plus grande difficulté. C'est-à-dire qu'il faut comprendre les systèmes qui ont été visés, pourquoi ils ont été visés, est-ce que c'est un signal stratégique, donc une intention, ou est-ce que c'est pour affaiblir plus globalement ? Donc, la première chose, c'est de cartographier. C'est donc d'avoir les moyens de cartographier.

Vous parliez plutôt des données maritimes. Concrètement, comment est-ce qu'on les récolte et à quoi peuvent-elles servir opérationnellement ?

Pour revenir sur la guerre hybride en mer, la particularité des espaces maritimes, c'est qu'on a beaucoup plus de mal à savoir ce qui s'y passe. Notamment parce que c'est immense. Donc, c'est très compliqué de suivre précisément qui fait quoi et dans quel but. Donc, c'est aussi pour ça que c'est un champ intéressant pour la guerre hybride. C'est que finalement, on peut y mener des opérations qui peuvent être soit avec comme objectif d'être vues et de constituer un signal. Et on n'a pas encore parlé des flottes de pêche, mais on peut en parler maintenant. C'est-à-dire que Cyril parlait tout à l'heure d'acteurs non étatiques ou d'actions non attribuables.

Vous avez aussi une utilisation par la Chine notamment de flottes de pêche qui sont identifiées comme étant chinoises qui font une activité qui est majoritairement de la pêche mais qui par leur présence portent un signal au-delà de l'activité de pêche qui est un signal d'une forme d'appropriation d'un espace maritime.

Par leur simple présence.

Par leur présence très très nombreuse. Il faut le dire. C'est des flottes immenses au même endroit. Donc, quand on a l'habitude d'opérer en mer et qu'on a l'habitude d'avoir... C'est le cas autour

de Taïwan par exemple ? C'est le cas autour des Philippines ? En mer de Chine

méridionale notamment. Et quand vous avez l'habitude de naviguer et de voir très peu finalement d'autres bateaux à l'horizon, quand vous avez des flottes de pêche de 300 bateaux alignés les uns à côté des autres, clairement, c'est inhabituel. Donc, c'est un message. Donc, je dirais que l'utilité des données maritimes dans cette grammaire de la guerre hybride, ça va être de comprendre ce qui se passe et est-ce qu'il y a des activités qui se situent sous le seuil de la conflictualité et qui sont destinées à porter atteinte à un système ou des activités qui sont une forme de signalement stratégique ou les deux en bonus. Si vous pouvez avoir la 2, c'est encore mieux.

Et donc, l'utilité de ces données, c'est vraiment de comprendre ce qui se passe et ensuite de pouvoir agir. Et ça, c'est une deuxième étape plus compliquée puisque vous pouvez savoir ce qui se passe mais ensuite, pour envoyer un bateau ou un avion pour arraisonner un autre navire, ça peut être beaucoup plus long. Et là où les données sont importantes, c'est qu'aujourd'hui, on a une multiplicité de capteurs, donc de moyens de savoir, mais il faut pouvoir croiser ces données. Peut-être que vous allez avoir un navire, par exemple, qui a un système de localisation mais qui est volontaire.

Donc, il va pouvoir le mettre en marche pour dire aux autres navires « Voilà, je me situe ici et j'ai cette activité. Attention, si vous naviguez pas loin, il faut qu'on évite de rentrer en collision. » Mais si ce navire décide de ne pas mettre en marche ce système de localisation, le seul moyen de savoir qu'il existe, c'est de le voir. Et voir quelque chose qui est loin, ce n'est pas facile. Donc, vous devez utiliser des satellites.

Donc, on comprend, Cyril Coutenset, qu'il y a à la fois une prouesse technique à réaliser pour glaner, pour récolter ces données. Dans le même temps, il faut être aussi capable de les lire, de les interpréter et que cela implique du point de vue stratégique, militaire, une coordination maximale entre professionnels d'abord et on s'en doute entre états ensuite, entre alliés.

En fait, il y a deux sujets. Il y a effectivement, il faut une mutualisation et avoir l'habitude de travailler entre alliés. Ça, dans le cadre de l'OTAN, au sein des marines, ça se fait depuis longtemps et donc, il y a une habitude de travailler en commun.

Pour couvrir l'espace gigantesque.

Pour couvrir l'espace gigantesque, exactement. et il y a un autre enjeu sur lequel l'Union Européenne doit vraiment accélérer. C'est l'enjeu numérique qui était soulevé par Julia parce qu'il y a la collecte des données et ensuite, analyser ces données comme vous le disiez. Pour ça, il faut des outils d'intelligence artificielle qui soient performants et donc, il faut qu'on soit en capacité de développer ces outils en propre. Pourquoi il faut

des outils d'intelligence artificielle ?

Pour analyser l'ensemble des données. C'est une masse de données absolument colossale et pour aller chercher les informations qui nous intéressent pour telle activité, telle opération, etc. Il faut qu'on ait des intelligences artificielles qui soient en capacité de le faire. Et là-dessus, c'est un peu tout l'enjeu. En fait, on est aujourd'hui, l'Union Européenne, enfin, les États membres de l'Union Européenne et les marines de l'Union Européenne sont au niveau opérationnel tout à fait au bon niveau que ce soit la marine française ou autre. Cet enjeu technologique, par contre, il ne faut pas le louper.

On a des exercices qui sont faits au sein de l'OTAN avec des drones où on embarque toute une série de start-up, etc. Il ne faut vraiment pas le louper parce que pour le coup, si on le rate, c'est un peu comme le moment où il y a eu le passage à la machine à vapeur, etc. Il y a des frontières technologiques comme ça qu'il ne faut pas

des ruptures technologiques qu'il faut éviter de rater. Je voudrais vous faire entendre Gary Bagot, directeur commercial d'Elware. Il nous présente ce que sa petite entreprise entre guillemets développe en termes de défense face à la guerre hybride.

Ce capteur va avoir la capacité sous l'eau d'émettre un champ électrique, de créer une sorte de bulle électrique au sein de laquelle on va pouvoir détecter et caractériser des intrusions, des cibles et offrir un nouveau mode de perception au robot sonarien. Les drones et ces capteurs permanents pré-infrastructures, ça fait partie un peu des deux armes de dissuasion pour s'assurer qu'ils puissent à minima peut-être décourager des intentions malveillantes et éventuellement pouvoir identifier plus rapidement un sabotage en cours. Prendre quelqu'un en flagrant délit de sabotage aujourd'hui c'est très difficile dans un contexte de guerre hybride.

Sur la détection sur les drones offensifs, défensifs, les drones aériens, marins, sous-marins, on constate que le développement de ces technologies sont confiées de plus en plus régulièrement à des acteurs privés, à des petites entreprises, des start-up. Est-ce qu'on n'assiste pas là, Cyril Coutenset ? D'abord Julia Tass ensuite à une forme de privatisation ou aussi des actions stratégiques en matière de défense ?

Ce qui est frappant en tout cas en mer depuis un certain nombre d'années, c'est qu'effectivement on a une privatisation de certaines activités.

Bien précise.

Je vais prendre un exemple tout bête, c'est les capes sous-marins qui étaient plutôt dans la main des acteurs étatiques, des types Orange, Orange Télécom ou autre. Aujourd'hui, ce marché, il est détenu majoritairement par Google, Meta, Amazon. Donc c'est une privatisation totale, c'est-à-dire qu'on a des acteurs privés qui en fait posent, entretiennent, développent. Orange est déjà privé,

vous voulez dire par des acteurs nationaux, par des grands acteurs nationaux ?

Oui, mais historiquement en fait, ça provient de la pose des premiers capes télégraphiques, donc on avait les opérateurs télécom nationaux qui s'occupaient de ça. Aujourd'hui, ce sont des grands groupes de ce type-là. Et effectivement, avec l'arrivée de la data, tout ce qui est données numériques, de son analyse, on voit se développer des nouveaux acteurs et ce qui est très bien. En Europe, en France, on a des acteurs comme Unseen Lab, par exemple, qui va analyser les données justement en provenance des navires.

On a une start-up comme Excel qui, elle, est plutôt sur les drones, donc qui sont en capacité de générer rapidement des réponses, des solutions par rapport aux grands acteurs historiques du naval de défense. Donc c'est plutôt une bonne chose. la question, c'est en fait surtout au niveau européen d'être en capacité de faire grandir ces sociétés. Autrement, on risque assez rapidement d'être dans la main soit des Etats-Unis, soit de solutions chinoises, éventuellement israéliennes, mais il faut qu'on soit en capacité de garder la main sur ces nouvelles techniques.

Vous êtes d'accord, Juliata, c'est une bonne chose. C'est troublant, je dirais, pour le grand public de comprendre qu'au fond, la défense, une part de la défense nationale repose aussi sur des acteurs privés. C'est naïf, certes, mais c'est troublant.

Je pense que ce n'est pas une spécificité maritime, malheureusement. C'est-à-dire que là, ce dont on parle, c'est le croisement entre des acteurs privés du monde de la tech, parce que le sujet, là, c'est la robotisation, c'est l'intelligence artificielle de certains drones, c'est aussi la capacité à capter de la donnée, donc en fait, c'est le monde de la tech, et la défense. Et en fait, ça s'observe en mer, mais ça s'observe dans plein d'autres sujets. C'est-à-dire, cette capacité du privé à dépasser le public dans l'innovation.

Là où il y a, finalement, un rattrapage, c'est, par exemple, pour ce qui est des fonds marins, la maîtrise des fonds marins est un champ en développement croissant dans les marines nationales de guerre, et les acteurs privés ont évolué plus vite parce que, par exemple, ils allaient entretenir des câbles sous-marins, entretenir des plateformes. Et donc, là, c'est un rattrapage qui est particulier à la mer, peut-être, cette idée de s'équiper en interne de certaines solutions technologiques. En tout cas, cette question des big tech et de la défense, elle est valable sur plein d'autres champs.

Ce qui est intéressant pour le maritime, c'est que la capacité d'opération en mer, elle coûte très cher. Donc, on ne peut pas y aller. Voilà, vous ne pouvez pas commencer, ce n'est pas comme un logiciel, vous ne commencez pas tout seul dans votre coin, dans votre garage. Il faut quand même un petit peu de moyens derrière. C'est là où l'État et où la défense, c'est quand même un tremplin intéressant pour les start-up de la tech que de s'appuyer sur la défense.

Et peut-être pour rejoindre la discussion de la guerre hybride, il y a un des marins, un officier de marine qui a contribué à la réflexion sur les données maritimes que j'ai menées l'année dernière qui proposait que les entreprises de la tech soient des formes de corsaires actuelles. C'est-à-dire que le mot corsaire il parle parce qu'on se rend compte que c'est un acteur privé qui oeuvre pour un État et justement sous le seuil en rendant difficile l'attribution. Et finalement... Qu'est-ce que ça veut dire

concrètement ? Ce n'est pas un pirate, on l'a compris, c'est un corsaire, donc il agit pour des raisons plus nobles au service d'un État.

Oui, vous avez une lettre, je ne sais plus comment ça s'appelle, ce n'est pas une lettre d'intention, mais une lettre de marque qu'un État donne à un opérateur privé, en l'occurrence un corsaire, pour mener certaines actions, pour en fait freiner son adversaire. Et donc il va s'attaquer à de l'approvisionnement, par exemple. Et il va garder une partie du bénéfice. Donc c'était des relations entre des grands ensembles maritimes et des États qui déléguaient la défense, ou en tout cas l'attaque, si vous voulez, dans ce sens-là.

Et la question de la conflictualité en mer aujourd'hui, elle peut passer par ce renouveau de la figure du corsaire qui peut s'appliquer, là en l'occurrence dans notre discussion sur les acteurs de la tech.

Apside, l'opération Apside que vous avez mentionné un peu plus tôt, Cyril Coutensé, pour évoquer cette opération mise en œuvre par l'Union Européenne pour protéger le transport maritime européen en mer rouge face notamment aux outils. En quelques mots, quelle forme il a pris ? Là, on est dans des actions, je dirais, militaires plus traditionnelles ou bien il y a une forme d'innovation aussi dans ce qui s'est passé à travers cette opération ?

Alors, il y a forcément une forme d'innovation puisque ce qui était tiré, ça pouvait être aussi bien contre les navires du transport maritime, c'était aussi bien des missiles que des drones. Donc là, c'était pour le coup, il fallait être innovant pour contrer ces menaces. Ce qui est intéressant dans cette opération qui s'inscrit dans d'autres opérations...

Mais qui est intervenu concrètement ?

Alors, c'est ce qui est intéressant, c'est-à-dire que l'Union Européenne, en fait, ce n'est pas sa première opération navale. Il y a eu l'opération à Talente contre la piraterie en Somalie. Il y a toujours le même système qui est plutôt intéressant parce que ça se fait en dehors du cadre de l'OTAN. Ça se fait uniquement entre des marines des états membres de l'Union Européenne et donc sous une forme de mutualisation des moyens.

C'est-à-dire que comme aucune marine de l'Union Européenne n'a la capacité de rester en mer rouge 24 heures sur 24, 365 jours par an, eh bien, vous allez avoir une frégate française qui va assurer la veille pendant 6 mois et sera relayée par une frégate des Pays-Bas, ensuite Hollandais, etc. Donc, c'est un système qui a bien fonctionné dans le cadre d'Atalante. Là, on est sur des opérations qui sont quand même plus dures. Ce n'est pas la même chose d'affronter des missiles qui vous sont tirés dessus ou des drones que d'affronter des pirates somaliens. Mais ça montre une capacité d'autonomie, en tout cas de l'Union Européenne, et une capacité de faire face à ce type de menaces.

Merci beaucoup à tous les deux de ces éclairages passionnants face à la mer et à l'océan. Julia Tass, directrice de recherche à l'IRIS, responsable du beau programme Océan, et Cyril Coutenset, directeur du département recherche du Centre d'études stratégiques de la Marine Nationale. Je vous donne le titre de votre ouvrage Histoire des empires maritimes. comme c'est chez CNRS Éditions. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Juliette Mouélix, Stéphanie Villeneuve, Diane Devance, et Antoine Hérald. À suivre, après le journal, lumière sur un tout autre sujet, le bicentenaire de la photographie. La photographie survivra-t-elle à l'intelligence artificielle ?

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