Négociations LFI-PS : Olivier Faure refuse le terme de "désobéissance" à l'Europe dans la plateforme commune

Quel avenir pour le Parti Socialiste ? Va-t-il y avoir un accord avec la France Insoumise pour les élections législatives ? Le premier secrétaire du PS, Olivier Faure, est l'invité de Questions Politiques avec Thomas Négaroff.

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Questions Politiques, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision, en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation est au cœur de l'actualité politique du week-end. Pour les uns, il tente par tous les moyens de sauver le parti qui dirige, le Parti Socialiste. Pour les autres, en se rapprochant de la France Insoumise, il est peut-être en train de le tuer. Une position inconfortable qui s'est traduit par trois jours d'hésitation qui feraient presque passer l'âne de buridant pour un animal déterminé.

Il faut dire qu'un demi-siècle après le congrès d'Épinay, le PS vit des heures historiques et cruciales. La maison socialiste brûle après le fiasco de la candidature d'Anne Hidalgo à la présidentielle. Alors, si la maison brûle, notre invité est-il pompier ou pyromane ? Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste et député de Seine-et-Marne, est l'invité de Questions Politiques.

Questions Politiques, Thomas Mégaroc sur France Inter.

Bonjour Olivier Faure. Bonjour à vous. Pompier, pyromane, vous nous direz. Oui. Tout à l'heure, je ne suis pas le seul pour vous interroger. Ravi de retrouver cette semaine pour une émission classique, la bande de questions politiques. Nathalie Saint-Cricq de France Télévision. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Françoise Fréceauce du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et salut Karine Bécard de la rédaction de France Inter.

Exactement, salut tout le monde.

Chers auditeurs et téléspectateurs, le hashtag QuestionPol pour vos commentaires et vos questions et vos passages. Un immense merci. Vous êtes de plus en plus nombreux à nous suivre chaque dimanche midi sur France Inter. Olivier Faure, hier soir, Jean-Luc Mélenchon était l'invité de Léa Salamé et de Laurent Ruquier dans On est en direct sur France 2. Il a évoqué la grande négociation à gauche en vue des élections législatives.

On l'écoute. L'idée, ce n'est pas de contraindre ni de tordre les bras. C'est que chaque fois qu'il y a une difficulté, je mets de côté les circonscriptions, parce que ça, c'est la difficulté, pas de même nature. Mais dès qu'on parle de programme, moi, je refuse qu'on discute de quoi que ce soit tant qu'on n'a pas tranché sur le programme. Pourquoi ? Parce qu'après, demain, il faut gouverner.

Alors Olivier Faure, hier soir, Jean-Luc Mélenchon s'est prononcé, les négociations semblent. Alors, on se parle sur le mode pause, je ne sais pas si c'est le bon terme, en tout cas, ça semble être le cas. Le PS ne veut pas, et je l'ai lu, d'un LFI hégémonique. Est-ce que ça veut dire que vous avez le sentiment que pour l'instant, et pour reprendre les mots qu'on vient d'entendre de Jean-Luc Mélenchon, on vous tord un peu le bras ?

Non, il y a une vraie discussion, ce que dit Jean-Luc Mélenchon est la vérité, c'est que si nous avons la prétention de gouverner demain, il faut être d'accord sur le fond, et ne pas être simplement dans une forme de tambouille électorale, mais de chercher un accord qui permette de gouverner ensuite ce pays pendant cinq ans. Et donc, c'est sérieux, vous savez, c'est sérieux, et donc ça suppose que sur chaque point, on puisse revenir en détail, se demander si on peut se comprendre, s'entendre aussi, parce que parfois, les insoumis ont des mots qui sont des mots très forts, qui recouvrent des réalités qui peuvent être partagées, mais qui supposent là aussi qu'on se comprenne vraiment.

Donc, c'est le travail qui a commencé, que nous poursuivons, et que nous allons continuer dans les prochaines heures. Vous avez dit des mots, donc c'est plutôt sur la forme ou sur le fond qu'en ce moment ça achoppe ? Non, enfin, il y a les deux, mon capitaine, il y a à peu près, enfin, il y a des sujets sur lesquels nous avons des désaccords, qui sont connus, qui sont historiques, il y a des convergences...

Alors, on ne comprend pas très bien, parce que le Parti Socialiste avait publié un communiqué disant que sur un certain nombre de points, d'ailleurs très lourds, vous étiez d'accord, et il y avait notamment la question européenne, il y avait notamment la Sixième République, et tout d'un coup, il y a un retour en arrière vendredi. Qu'est-ce qui s'est passé ? Sur quoi ça but ? Est-ce que vous vous êtes fait gronder en interne ? Est-ce que certains ont dit, non, vous êtes allé trop loin dans la négociation ?

Non, pas du tout. En fait, d'abord, ce n'était pas un communiqué, c'est un texte qui avait vocation. Les Insoumis ont produit, en fait, ce qu'ils appellent 12 marqueurs, qui sont les points sur lesquels ils ont fait campagne, et sur lesquels ils estiment que celles et ceux qui veulent rentrer dans un accord, dans une coalition, doivent partager ces points de vue avec eux. Et donc, nous avons donné notre avis, et nous avons répondu sur ces différents points, en expliquant à chaque fois, à la fois nos points d'accord et nos divergences sur ces sujets-là, et puis aussi rajouter nos propres convictions. On n'est pas venu simplement pour dire que nous étions d'accord avec ce qu'eux proposaient.

On a aussi des choses à proposer sur la santé, sur l'éducation, sur tous les sujets qui intéressent les Françaises et les Français, sur les salaires, sur le pouvoir d'achat. Enfin bref, voilà, nous sommes dans une discussion sérieuse, et qui suppose de prendre notre temps, de réfléchir, et les ailleurs retours. Et donc, nous procédons comme ça, avec des itérations entre les uns et les autres, pour parvenir à un accord qui ne soit pas un accord feu de paille. L'idée, ce n'est pas de faire quelque chose qu'on improvise sur un coin de table. Ça s'est souvent produit, c'est celui d'accord. Mais enfin, justement, cette fois-ci, l'idée, c'est d'avancer, et de provoquer une cohabitation.

Et ce n'est pas simplement de dire, on va résister, essayer de faire en sorte que...

Alors, on va essayer d'être sur le fond, sur les éléments qui peuvent éventuellement bloquer, sur lesquels vous pouvez avancer. Nathalie Sacric, vous pouvez commencer.

Alors, quels sont les poids d'achoppement ? Et comment pourriez-vous, en une journée, voire deux journées, vous mettre d'accord sur 20 ans de divergence ? Est-ce l'Europe ? Est-ce l'Ukraine ? Est-ce la retraite à 60 ans ? Est-ce l'abandon de la culture de gouvernement ? Qu'est-ce qui, pour l'instant, est-ce la laïcité ? Qu'est-ce qui ne va pas, entre eux et vous ?

D'abord, pardon, mais l'idée, c'est bien de gouverner. Ce n'est pas d'être simplement dans le témoignage. C'est le premier point. Ensuite, sur les questions qui sont les questions les plus difficiles entre nous, mais évidemment, il y a la question européenne.

Donc, désobéissance européenne. Alors, qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que vous mettez derrière ce concept ?

Nous contestons, nous, l'idée, le concept de désobéissance, parce qu'il revient à laisser entendre que ce serait un principe. On désobéirait par nature. La réalité, c'est que nous nous souhaitons, en fait, créer, mettre en tension l'Europe sur un certain nombre de sujets, sur les sujets sociaux, sur les sujets environnementaux. Et donc, ça peut parfois supposer d'objecter provisoirement des règles qui sont fixées par l'Union européenne. Ça peut être le cas. D'ailleurs, si on était rigoureux, on dirait que c'est déjà le cas aujourd'hui. La France n'a pas respecté le pacte de stabilité. Et c'est Emmanuel Macron qui ne le respecte toujours pas.

On pourrait dire que sur les concessions des centrales hydroélectriques, la France, depuis plus de dix ans, refuse de renouveler les concessions. Pourquoi ? Parce qu'elle ne veut pas que ces concessions deviennent, en fait, l'objet du privé, tout simplement parce qu'on ne touche là à l'énergie, à l'eau, à la biodiversité, ce sont des thèmes qui sont très importants et qui supposent justement une crise publique. Donc ça, vous êtes d'accord pour ça ? Donc ça suppose qu'on fasse attention.

Et donc, pour nous, il ne peut pas y avoir un objectif de désobéissance, mais que parfois, on puisse objecter transitoirement, provisoirement, faire en sorte que nous puissions mettre en tension les Européens et leur dire attention quand même sur des sujets comme ceux que nous devons traverser, la sécurité sanitaire. Est-ce que c'est possible aujourd'hui de subventionner une entreprise qui se créerait en France pour, par exemple, travailler sur telle ou telle molécule, fabriquer du doliprane ? La réponse aujourd'hui, c'est non. Non mais attendez, vous... Mais nous voulons faire évoluer les règles. Et ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas la même chose de faire évoluer.

Les deux visions, entre la vision des socialistes qu'on connaît depuis très longtemps et celle des Mélenchonistes, qu'on connaît aussi et qu'on a entendues pendant la présidentielle, on voit bien quand même qu'elles sont très éloignées, l'une d'elles. Donc est-ce qu'il y a une chance, dans les deux jours qui viennent ?

Est-ce que je viens de vous dire qu'il y a quelque chose d'indépassable ? Je ne crois pas. Je crois qu'on a, les uns et les autres, la volonté de faire évoluer l'Europe. Nous ne participons pas de l'idée que l'Europe devrait rester une Europe marchande, libérale, qui fasse fi de tous les grands défis qui sont devant nous, sociaux et environnementaux. Et donc ça suppose de faire bouger les Européens.

Mélenchon dit « je peux m'asseoir sur certains traités ». Il va jusque-là. Il a dit ça pendant sa campagne présidentielle.

Il le regarde. Moi je ne dis pas « m'asseoir », je dis simplement qu'on met en tension, effectivement, parfois l'Europe et qu'il faut faire comprendre aux uns et aux autres que nous n'avons pas 80 ans devant nous, nous avons des objectifs qui doivent être immédiats. Et donc après, je sais bien que vous allez essayer de nous faire dire qu'il serait, peut-être pas vous, Karine Becker, mais d'autres que vous, que ça va être affreux, que ça va être finalement la destruction de l'Europe. Mais Jean-Luc Mélenchon l'a dit, y compris hier soir, il dit « je reste dans l'Europe, je ne sors pas de l'euro ». Mais vous êtes plus fédéraliste que les Mélenchonistes.

Je ne sais pas si on est fédéraliste, mais en tout cas ce que je veux vous dire, c'est qu'aujourd'hui l'Europe, elle se détruit progressivement à la tête des Européens eux-mêmes. quand ? Est-ce que c'est quand on dit qu'on va désobéir, etc. ? Un terme que je ne reprends pas. Ou est-ce que c'est quand on a, en plein cœur de l'Europe, des paradis fiscaux qui sont là, qui continuent à organiser le dumping, l'optimisation, pour ne pas dire la fraude.

Ou en plein cœur de l'Europe, une organisation qui permet de livrer des armes à l'Ukraine, de les aider ou d'avoir des vaccins. La façon dont on présente l'Europe, c'est...

Mais moi, je suis un Européen convaincu. Et je n'ai aucune envie de mettre fin à cette immense aventure que nous avons construite depuis l'après-guerre, je parle de l'après-guerre mondiale, et que nous avons besoin de consolider. Mais est-ce que ça veut dire que tout fonctionne parfaitement ? La réponse est non. Et est-ce qu'on ne voit pas une défiance naître jour après jour parmi les Européens eux-mêmes ? La réponse est oui, jusqu'au point qu'on a des Anglais qui ont eux-mêmes franchi la barre avec le Brexit. Qu'est-ce qu'il fait dans la rédaction du texte ?

Et donc, ça suppose qu'on fasse en sorte que l'Europe parle aux Européens et qu'elle leur dise que sur les grands sujets, elle sera là, comme elle l'a été sur l'Ukraine, vous avez raison, comme elle l'a été sur la crise sanitaire, parce qu'à ce moment-là, on voit qu'elle peut changer. Mais comment on lève l'ambiguïté avec la France insoumise ? Et justement, dans ce moment-là, vous voyez bien que l'Europe, je vais laisser le finir. Elle m'aime de s'affranchir de ses propres règles, parce qu'elle voit bien qu'à un moment, il vaut mieux parler aux Européens plutôt que de faire comme on l'avait dit.

Comment on fait dans le texte final, avec LF, si vous y arrivez à conclure, pour lever cette ambiguïté que vous, en aucun cas, vous ne voulez sortir dans l'Union Européenne ? Et en aucun cas, la coalition qui se montrait ne serait pas pour la sortie de l'Union Européenne ?

Les questions subsidiaires, est-ce que vous... Ça, on peut l'écrire. Les questions subsidiaires, est-ce que vous exigez que le terme de désobéissance disparaît, parce que manifestement, il vous pose un problème majeur ?

Oui, moi, je souhaite que le terme de désobéissance ne soit pas inscrit dans notre plateforme commune. Je souhaite que nous puissions rappeler que nous sommes donc inscrits dans un cadre que le cadre européen, qui n'ira pas sortie ni de l'Europe, ni de l'euro, que nous ne sommes pas des frexiteurs.

Alors, on va avancer un tout petit peu et continuer à dérouler les thèmes. Sur l'Ukraine, voilà. Parce que c'est comme un sujet. Alors, justement, sur l'Ukraine, j'ai une petite question après, Nathalie. Vous avez là, pour le coup, des divergences, je crois, assez fondamentales d'un point de vue stratégique sur la place de l'Europe dans le monde. Vous avez dit, je ne sais pas si on est fédéraliste, mais enfin, en connaissant pas mal l'histoire du PS et de l'Europe, je sais qu'il y a quand même une ligne fédéraliste qui existe au sein de votre courant que vous incarnez aujourd'hui.

La question que je voulais vous poser, c'est, demain, est-ce que vous êtes pour une Europe non-alignée ou pour une Europe qui reste clairement dans l'Alliance Atlantique et qui reste soudée dans ce camp géopolitique ?

D'abord, la première chose, c'est que nous parlons de quoi ? Nous parlons, en fait, d'une hypothèse qui est celle de la cohabitation. Oui. Et je ne crois pas que la question de l'Alliance Atlantique se pose dans ce cadre-là. En réalité, ça supposerait que le président de la République partage l'avis du Premier ministre et qu'il y ait là, à ce moment-là, l'idée d'une société de l'OTAN. Donc, cette question-là n'est pas posée, en réalité. Mais je veux bien vous répondre sur le fond. Moi, je suis pour l'Alliance Atlantique parce que tant qu'il n'y a pas de défense européenne, tant qu'il n'y a pas un cadre de protection qui nous soit commun, je ne vois pas comment on en sort. Voilà.

Donc, c'est un débat qu'on pourra avoir, mais qui est pour l'instant un débat très théorique dans la mesure où...

C'est théorique, mais vous imaginez gouverner avec quelqu'un qui aurait une vision aussi éloignée que celle-ci de la vôtre ?

Mais nous avons gouverné avec des communistes qui avaient une position qui était...

Enfin, c'était pour les étouffés que les socialistes gouvernaient avec les communistes. C'est ça, Marc ? C'est pas la même chose. Sur l'Ukraine, philosophiquement, vous allez me dire que si le président décide ses domaines réservés, je ne sais pas quoi, philosophiquement, aider les Ukrainiens, livrer des armes, les soutenir, financièrement, militairement, est-ce que c'est quelque chose qui est compatible avec les choix de Jean-Luc Mélenchon qui a toujours été très en retrait par rapport à cette aide

à l'Ukraine ? Mais vous ne pensez pas que je vais abandonner mes convictions en montant une coalition avec les écologistes, avec les communistes, avec les insoumis. Est-ce que je vais changer de conviction ? La réponse est non. Je suis partisan de l'aide aux Ukrainiens, être pleine et entière parce que je considère qu'aujourd'hui, il y a un peuple qui est en face d'un criminel de guerre et que nous ne pouvons pas les abandonner et ça fait partie des valeurs de l'Europe.

Alors, il y a un autre... Pardon, j'ai une question parce que je ne comprends pas. Vous voulez faire une cohabitation avec un président de la République, un Premier ministre qui ne partage absolument pas la même vision de l'Europe ni la même vision au fond de notre attitude par rapport aux Etats-Unis. Et à l'intérieur même de la coalition que vous voulez faire venir, on sent des tensions très vives. Comment est-ce que ça peut être crédible aux yeux des Français compte tenu de toutes les catastrophes qui nous tombent sur la figure en ce moment ?

Je vois bien que vous allez me faire passer sur tous les points sur lesquels on peut avoir des divergences. Mais moi, je voudrais vous parler de tous les points de convergence parce que ce pays n'est pas uniquement obnubilé par la guerre en Ukraine. Ce n'est quand même pas le seul sujet à traiter. Est-ce qu'on parle de pouvoir d'achat ? Est-ce qu'on parle des retraites ? Est-ce qu'on parle d'environnement ?

Les retraites, c'est intéressant. Vous n'étiez pas favorable à une retraite à 60 ans et donc si là, vous acceptez effectivement de rejoindre la voix de Jean-Luc Mélenchon qui se positionne sur ça, est-ce que vous pensez que c'est vraiment finançable ? Parce que ça coûte très très cher une retraite à 60 ans. C'est 47 milliards, je crois, d'euros à financer.

Ça dépend de ce qu'on fait, il y a plusieurs étapes possibles et donc, moi, ce que j'ai dit à Jean-Luc Mélenchon et à celles et ceux qui l'accompagnent dans cette aventure, c'est que la perspective de la tête à 60 ans, on ne peut pas être contre, nous l'avons nous-mêmes mise en place avec François Mitterrand.

C'était en 1981 ?

J'ai bien compris. Je n'ai pas oublié que François Mitterrand n'était plus des nôtres et que ça relevait un moment de l'histoire. C'était pour dire que la réforme était ancienne. J'avais bien compris aussi. Donc, c'est réalisable ou pas ? Tout est réalisable en réalité. Regardez ce qui se passe aujourd'hui. En fait, on a pensé que beaucoup de choses n'étaient pas réalisables et puis on a eu quoi qu'il en coûte. Donc, on voit bien que ce qui n'était pas réalisable la veille le devient le lendemain. La question, c'est à qui il en coûte ? Et donc, moi, ce que je dis aux Insoumis, c'est que, de notre point de vue, il y a une étape qui est indispensable à franchir dans le quinquennat qui vient.

C'est d'abord de le faire pour ceux qui ont eu une carrière longue, qui ont commencé à travailler tôt. Pour ceux qui ont eu des métiers pénibles, ils sont un quart des Français, ça n'est ni vous ni moi, mais enfin, un quart des Français qui sont exposés aux chargés lourdes, qui travaillent de nuit, qui font les 3-8, qui sont exposés aux matières dangereuses, etc. Et donc, pour cela, oui, je souhaite qu'on puisse arriver très vite aux 60 ans. Et je pense que dans les priorités aussi, il faut relever ce qu'on appelle le minimum contributif. Parce que là, c'est une question de justice.

De justice, parce que tout simplement, on a des gens aujourd'hui, vous imaginez, s'ils partent à 65 ans, ils vont payer en réalité votre retraite, ma retraite. Alors que nous, logiquement, on vivra beaucoup plus vieux qu'eux. Parce que nous n'avons pas été soumis aux mêmes rudesses de l'existence et du travail. Donc, c'est une injustice extraordinaire. Et donc, oui, moi, je suis pour la justice, y compris si on pense qu'on doit revaloriser le travail. Eh bien, il faut le revaloriser à toutes les étapes. Le travail, c'est d'abord le revaloriser par les salaires. Et donc, il faut un SMIC effectivement à 1 400 euros.

Et puis après, il faut en faire en sorte que pendant la vie, pendant la vie au travail, eh bien, on soit protégé. Et ça suppose de revenir notamment sur les ordonnances Pénicaud. Et puis, je le dis aussi parce que la question va m'être posée, revenir aussi sur la loi El Khomri. Je le dis sans aucun état d'âme. Et puis enfin, qu'est-ce qui dans la loi El Khomri

vous paraît absolument insurmontable, insupportable ?

Mais d'abord, ça n'est pas nouveau de mon point de vue. Vous vous souvenez peut-être que quand la loi El Khomri a été adoptée, enfin, je dis adoptée, elle a été adoptée grâce au 49.3, aucun député socialiste n'a adopté cette loi.

Mais quelle est la mesure qui vous semble insupportable ? Et à l'époque,

j'avais proposé un compromis qui permettait de toucher à ce qu'était l'article 2 de l'époque, qui permettait de faire en sorte qu'un accord d'entreprise puisse déroger en réalité à ce qu'était le droit dans les branches et donc faire en sorte qu'il y ait une forme de moins dix ans possible à l'échelon local. Eh bien, c'était une inversion de la hiérarchie des normes en matière de droit du travail et je pense que c'était une grosse difficulté. Ensuite, il y a beaucoup de choses qui ont été enlevées et qui sont revenues par le biais des ordonnances pénicaux qui, par exemple, ont plafonné les droits des salariés quand ils vont au prud'homme, etc.

Et donc, effectivement, c'est une grave régression des droits que nous avons conquis parce que chaque page du Code du travail, derrière chaque page du Code du travail, il y a des gens qui se sont battus et je n'ai pas l'impression

parfois d'être dans le monde du passé, c'est-à-dire de revenir à la mythologie de 1981 et que depuis, on a énormément évolué. On a une espérance de vie qui a augmenté. Est-ce que l'âge de la retraite, 60 ans ?

Mais regardez, l'âge de la retraite, l'espérance de vie en bonne santé, elle est inférieure à 65 ans. C'est quand même... Alors évidemment, pour des gens qui vivent bien, pour les journalistes, pour les parlementaires, pour des tas de gens qui ont un métier qu'on dirait intellectuel, pour tout cela, effectivement, notre espérance de vie elle est encore très longue.

Et peut-être qu'on n'a pas envie de prendre notre retraite à 60 ans. Donc pourquoi est-ce que

ça se fait un objectif ? Mais personne ne vous y oblige. Et d'ailleurs, pour ceux qui ont eu des études un peu longues comme vous et moi, la réalité, c'est que de toute façon, on ne partira jamais avant 65 ans. Donc ce n'est pas le problème. C'est l'âge légal sur la partie duquel on peut partir. Donc c'est quand même une question de justice.

En fait, ce qui est un peu surprenant quand on vous écoute, c'est qu'on vous a connus il y a 5 ans, vous n'alliez pas basculer macroniste. Et puis là, finalement, 5 ans après, alors certes, il s'est passé 5 ans pour vous dans l'opposition, et là, vous êtes à deux doigts donc de basculer chez les mélanchonistes. Donc j'ai envie de vous dire juste vous vous situez où politiquement ?

Je n'ai jamais basculé où que ce soit. Et j'ai toujours été franc avec vous. Je me souviens des questions que vous m'avez posées il y a quelques mois sur effectivement ce qui s'était passé dans ma tête en 2017. Et je vous ai dit, effectivement, en 2017, à un moment, je me suis dit et pourquoi pas Emmanuel Macron ? Le gouvernement de gauche, il avait l'air de vouloir bousculer un certain nombre de sujets et il me paraissait être une énergie qui pouvait faire changer les choses. Mais je vous avais dit aussi à l'époque qu'après avoir discuté avec lui, j'avais compris qu'il était sur une logique libérale et que ce n'était pas la mienne. Et c'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas suivi.

Ensuite, il y a eu un quinquennat. On ne peut pas dire il y a 5 ans, je comprends très bien que des gens de gauche se soient dit pourquoi pas lui ? Mais aujourd'hui, on sait non seulement ce qu'il a fait, mais ce qu'il veut faire. franchement, sur le RSA, sur l'école, sur les retraites, est-ce que vraiment quelqu'un peut penser que ce sont des réformes de gauche ? La réponse est non, c'est une évidence. Donc, je n'ai pas de... Moi, je suis de gauche. Vous me demandez où je me situe ? Je suis de gauche. Alors, est-ce que je suis, pour répondre à la phrase rassurée, dans le passé ? Mais je ne suis pas dans le passé, je suis dans le présent. Mais est-ce que vous avez...

Enfin, regardez, ces gens, vous utilisez certainement leurs services, ces gens qui sont à Deliveroo, à Uber Eats, etc., vous pensez que ce n'est pas le Moyen-Âge qui est en train de revenir ? C'est bien sûr, mais c'est peut-être sur eux qu'il faut concentrer vos conquêtes sociales plutôt que des trucs généraux. C'est question des sections qui sont dites Uberisées. Qu'est-ce qu'on fait pour eux ? Est-ce qu'on considère que... Voilà, c'est pas grave, c'est les nouveaux esclaves et on s'en contentera parce que, de toute façon, ils viennent nous livrer à la maison et pour pas cher. Mais moi, je crois que ces gens-là, ils doivent avoir aussi des droits comme tous les salariés. Bien sûr.

Ben oui, ben voilà. Et c'est peut-être ça Ça fait 5 ans qu'on se va là-dessus au Parlement et ça fait 5 ans que La République En Marche nous dit pas question. Et donc, la meilleure façon de faire en sorte que ces droits-là arrivent, c'est de faire en sorte qu'il y ait une majorité de gauche au Parlement dès le mois de juin. Et la baisse du chômage,

c'est un impensé de la campagne. Ça ne s'est même pas été un sujet.

Pourquoi ? Je suis pour la baisse du chômage comme tout le monde. Tout le monde est pour moi aussi. Donc très bien. Vous avez remarqué

que sous le caquénat Macron, le chômage avait baissé.

Ça ne m'a pas échappé.

Olivier Faure, on va bientôt tourner cette page-là des négociations mais il y a quand même un thème sur lequel ça peut éventuellement se tendre entre vous et les Insoumis. Les circonceptions. C'est la question... Alors les circonceptions, on va les évoquer dans un instant, Karine promis. Mais les questions qu'on a commencé à évoquer tout à l'heure fondamentales de laïcité, de modèle de république, de séparatisme. Hier, Jean-Luc Mélenchon dans l'émission qu'on a cité tout à l'heure a dit qu'il abrogerait immédiatement la loi séparatisme s'il était à Matignon. Quel est votre point de vue là-dessus ?

Mais vous avez noté que la loi séparatisme n'a... Enfin, je ne vois pas... Quels sont ses effets concrets ? En fait, expliquez-moi est-ce que vous avez vu qu'il y avait moins de séparatistes ou plus de séparatistes depuis cette loi ?

Il y a des possibilités de fermer un certain nombre de mosquées ou de celles de prière ?

On les fermait déjà avant. Non, très peu. Non, c'est pas vrai. On en fermait déjà avant. Cette loi séparatisme...

D'ailleurs, vous vous êtes abstenus au moment du vote. Oui. Ceux qui sont venus...

Je n'ai pas voté. Ceux qui sont venus me voir pendant cette période de discussion, c'était qui ? C'était les protestants, c'était les catholiques, c'était évidemment aussi les musulmans. Et dans la circonscription, toutes les confessions sont venues me voir en disant mais c'est n'importe quoi. Mais pas seulement. Parce que là-dedans, pendant cette loi, il y a un fourre-tout avec les gens qui font l'école à la maison, qui sont venus me voir avec des enfants qui ne sont pas adaptés au cadre global, scolaire et qui n'arrivent pas... À qui on fait peser la menace de l'interdiction alors qu'ils ne peuvent pas suivre des cours normalement ? Enfin, tout ça était aberrant.

Donc oui, il faut remettre à plat tout ça. C'est quoi le signal

de l'abrogation de la loi séparatrice ? C'est quoi le message que vous envoyez ? Et à qui vous l'envoyez ?

Si vous voulez dire qu'en fait, désormais, le message, c'est qu'on est pour le séparatisme, la réponse est clairement non. Je ne sais rien, mais personne ne comprends pas très bien. C'était une loi de communication voulue par le gouvernement. Ils ont communiqué, ça n'a fait rien. Ce n'est pas l'argument de Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon dit que c'était une loi islamophobe. Ah mais, ça c'était une loi qui avait évidemment vocation à dire les musulmans, on va les tenir. Et c'est une évidence.

C'est-à-dire que la recherche du vote dit musulman ou c'est simplement parce que vous considérez profondément que cette loi séparatisme est absolument opposée au principe de laïcité ?

Mais je vais vous dire les choses encore plus simplement. Allez-y. Moi, je suis un laïc convaincu, un républicain laïc convaincu. Et je pense, j'étais hier, enfin je vous raconte une histoire qui peut-être ne vous intéressera pas, mais enfin, j'étais hier dans mon bureau comme chaque vendredi à recevoir dans la permanence. Il y a un monsieur qui vient me voir et qui était en larmes. Je vous dis en larmes. Ce monsieur était d'origine marocaine, musulman, et il me dit vous vous rendez compte ce qu'on a subi dans cette élection présidentielle. Vous vous rendez compte qu'on a fait peser sur nous toutes les suspicions. Mon grand-père, mon père se sont battus pour la France. Ils étaient musulmans.

Mais ce n'est pas la loi séparatiste, c'est Éric Zemmour ? C'est Éric Zemmour, mais c'est aussi toutes celles et ceux qui laissent penser en permanence que derrière chaque musulman, il y a un islamiste radical qui se cache. Et donc, moi, ce que je vous dis ce matin, c'est que laïque je reste et républicain je reste. Il n'y a aucune concession possible sur ce sujet, mais je ne veux pas non plus qu'à chaque fois, on explique que derrière chaque musulman, il y a un séparatiste. Ce n'est pas vrai.

On n'a pas dit ça. Mais Jean-Luc Mélenchon est totalement... Vous partagez exactement la même analyse de la société que Jean-Luc Mélenchon.

Non, je ne crois pas avoir dit ça. Je vous dis simplement... Je vous demande parce qu'on parle des accords. Pourquoi voulez-vous systématiquement ou nous opposer ou laisser penser que... Parce qu'une part

de la campagne présidentielle s'est jouée aussi sur les Verts et les socialistes qui disaient qu'on n'a pas grand-chose à voir avec Jean-Luc Mélenchon et il faut clarifier. Et Anne Hidalgo qui disait en l'an en large et en arrière on va avec lui. Donc il y a des interrogations légitimes.

Moi je suis mais sur tous les sujets je suis pour qu'on revienne à une forme de rapport entre nous qui ne soit pas la diabolisation réciproque. Parce que nous avons été très forts dans ce domaine les uns et les autres. Ça c'est très partagé. Mais si on revenait par exemple sur l'Ukraine et sur les positions de Jean-Luc Mélenchon la vérité c'est que ce qu'il disait et que je ne partage pas une seule seconde et d'ailleurs lui-même a évolué sur la question et je lui en suivrai et bien c'était partagé par Hubert Védrine par exemple qui disait peu ou prou la même chose.

Et donc et quand nous on dit ce qu'on dit sur la laïcité on ne fait que répéter ce que disent des gens comme Henri Pénaruise qui était un compagnon de route pendant longtemps de Jean-Luc Mélenchon et des Insoumis. Et donc voilà il faut qu'on soit tous à peu près capables de s'écouter

et de se comprendre. Chacun doit donc faire un pas vers l'autre si je vous suis bien on est dimanche 12h29 et 29 secondes c'est important parce que ça se joue à la minute près j'ai l'impression est-ce qu'il y aura un accord selon vous une négociation qui peut aboutir à un accord si oui quand ?

Je n'en sais rien mais je le souhaite voilà je ne peux pas vous dire une négociation

ce sera compliqué quand même ou c'est possible ? parce que initialement c'était avant la fin du week-end

je ne sais pas je ne sais pas mais vous êtes à un doigt

de l'accord ou il reste encore beaucoup de choses à négocier ?

On continue à discuter de tout on discute à la fois des questions de fond celles qu'on vient d'évoquer

et des circonscriptions

on discute des circonscriptions et on discute de la stratégie parce que tout ça une coalition c'est un cadre global

et combien ils veulent vous en donner ?

Non je ne vais pas à négociation vous comprendrez que ça se passe non pas sous le feu des caméras ça se passe à huis clos et c'est très bien comme ça

Mais est-ce que vous pouvez accepter d'avoir que 50 candidats que 50 circonscriptions sur lesquelles vous mettrez

Je ne vous donnerai aucun chiffre donc ne faites vous pouvez me torturer je ne dirai rien On ne le fera pas assurez-vous Donc c'est pas la réalité c'est que le parti socialiste c'est un parti qui certes a fait 1,7% à l'élection présidentielle mais c'est un parti qui dirige 5 régions métropoles et 2 régions outre-mer avec d'autres et que nous avons une trentaine de départements que nous dirions quasiment toutes les grandes villes de France et donc ça suppose de trouver un équilibre entre le résultat qu'ont réalisé les insoumis et qui est incontestable incontournable et puis ce que nous représentons dans ce pays

Et si il y a un accord ça veut dire qu'il sera soumis à un vote interne ou pas ? Comment ça va se passer ?

Il y a toujours un vote interne Merci Nathalie

France Inter Question politique

Alors il y en a un qui est je ne sais pas s'il vous torture mais en tout cas il n'est pas très tendre avec vous c'est François Hollande l'ancien président de la République il était cette semaine à votre place au micro de France Info on l'écoute

Ce n'est pas une discussion qui était en cause c'est une disparition Ce qui est en cause là ce n'est pas mon quinquennat mais là c'est une remise en cause de l'histoire même du socialisme C'est-à-dire de François Mitterrand et ses engagements européens de Lionel Jospin et sa crédibilité économique et des avancées sociales et de ce que j'ai pu faire aussi

Une remise en cause de l'histoire même du parti socialiste C'est lourd C'est très lourd et venant d'un président de la République ce n'est pas anodin quand même

Sauf si c'est un has-been

comme dirait Jean-Luc Mélenchon Plusieurs réflexions La première c'est que si François Hollande doit venir négocier avec Jean-Luc Mélenchon qu'il vienne et il verra qu'il ne s'agit pas d'une disparition de qui que ce soit et que personne ne se soumet à personne et qu'il y a bien une volonté d'aboutir en commun à un projet qui au contraire renoue avec la grande sur de la gauche celle des conquêtes Donc là premier point c'est que je ne vois pas très bien ce qu'il peut reprocher sur l'histoire il cite Lionel Jospin mais Lionel Jospin je l'ai lu cette semaine Lionel Jospin dit exactement l'inverse On ne peut pas réquisitionner Lionel Jospin pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit Il a dit au contraire qu'il fallait chercher l'accord Il a même reconnu

A condition de ne pas tomber sous l'hégémonie et à condition au fond d'être sûr de sa de son identité

Autre chose je vous dis exactement la même chose que Lionel Jospin Enfin j'aimerais comprendre quel est le plan de François Hollande C'est quoi le plan B en fait pour lui C'est quoi l'histoire qu'il veut nous raconter Est-ce que c'est simplement dire bon ben le mieux c'est de laisser en fait Emmanuel Macron gouverner On va tous se diviser on l'a déjà fait on a déjà montré ce que ça donnait Donc on peut continuer comme ça On peut laisser 5 ans 10 ans 15 ans encore aux libéraux pour qu'ils continuent à détricoter justement ce que nous nous avons réalisé Mais en fait François Hollande devrait se poser une question 65 ans c'est pas lui qui l'a voulu Mais si Emmanuel Macron reste si c'est lui qui reste qui restera si c'est lui qui a les commandes pendant un quinquennat prochain c'est lui qui détricotera ce que François Hollande

Vous avez l'air de dire

Et donc moi ce que je veux au contraire c'est d'une certaine façon préserver ce que nous avons nous-mêmes conquis Donc je ne vois pas où est le problème Mais vous avez l'air de dire

Vous avez l'air de dire qu'au fond il ne peut rien exister entre Macron et l'union de la gauche qu'il n'y a pas la possibilité d'existence pour un parti socialiste ou social-démocrate qui se recréerait C'est un peu ça l'enjeu Non ?

Mais attendez François je crois que là on a un problème de temporalité En fait moi je ne vous dis pas que je ne sais pas ce qui se passerait dans un an dans deux ans dans dix ans Mais imaginez qu'à ce micro je vous dise écoutez ce matin je vais vous dire une chose j'aurais beaucoup aimé un accord avec l'ensemble des forces de gauche pour gouverner dans quelques semaines mais en fait mon problème à moi c'est plutôt c'est mon parti en fait je voudrais savoir comment il va pouvoir s'y retrouver dans cinq ans dans dix ans donc là bon laissez-nous quelques députés on se débrouillera avec Mais les gens quand ils m'interrogent ce matin j'étais dans une grande manifestation à Sénard un grand enfin un semi-marathon et il y avait beaucoup de monde et les gens ils ne m'interrogeaient pas sur le semi-marathon mais interrogeaient sur le finish de notre histoire à nous Oui Bon et ils ne me disaient pas en fait dans dix ans qu'est-ce que vous ferez ils me disaient dans quelques semaines là vous êtes prêt à battre la majorité présidentielle ou est-ce que vous allez encore faire les comptes Oui mais pardonnez-moi l'effort Qu'est-ce qu'ils veulent eux et ils veulent que sur leur pouvoir d'achat ça se sort de tout de suite par des réponses Ça on a compris

dans dix ans Sauf que si j'écoute bien François Hollande lui il ne pense pas semi-marathon il pense marathon et il pense à la disparition rédition dit aussi Cambadélis à terme du parti socialiste Est-ce que c'est quelque chose qui vous anime ou vous vous dites au contraire moi je sauve le parti socialiste

Mais qui sont ces gens qui ont été aux commandes du parti socialiste à un moment où il était au plus haut enfin rappelons-nous quand même 2012 le PS détient seul à la fois l'Assemblée majorité au Sénat majorité des départements 12 régions sur 13 et qu'est-ce qui se passe à la fin du quinquennat et une majorité large

Quelle est la responsabilité de François Hollande dans la situation socialiste aujourd'hui d'ailleurs Les Verts sont partis

les communes ne sont jamais venus les insoumis non plus et on a en fait une bérésina Bon écoutez Vous dites que c'est la faute

de François Hollande ? Vous dites que c'est la faute de François Hollande ? C'est sa part de responsabilité la situation dans laquelle le PS est aujourd'hui ? A minima

ça supposerait que ces gens-là se posent quelques questions voilà et donc quand moi on me dit plus jamais PS dans les gens que je retrouve sur les trottoirs dans les rues qui m'abordent etc c'est pas pour me dire en fait vous Olivier François qu'est-ce que vous avez fait pendant 5 ans ?

Non ils savent que pendant 5 ans j'étais en l'opposition en revanche ce qu'ils me reprochent à moi c'est ce que tous les autres ont pu faire avant et même dans quinquennat précédent et c'est là où je voudrais quand même en venir c'est que moi pendant les 5 ans que j'ai passé avec François Hollande je n'ai jamais frondé je n'ai jamais été frondeur mais je me suis battu j'ai expliqué sur le CICE je disais en fait sur le CICE moi je voudrais qu'il y ait des contreparties qu'il y ait au moins une négociation collective qui s'engage entreprise par entreprise on n'a pas voulu m'écouter bon bah qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse ?

J'étais minoritaire je me suis tué après sur la déchéance de nationalité j'ai dit ça n'est pas possible de faire la déchéance de nationalité faisons une peine qui frappe de la même façon tous les français quelles que soient leurs origines on m'a dit c'est pas possible ben voilà ça a été le fiasco mais on aurait pu faire une déchéance nationale qui s'apparente à la peine qui était celle qui frappait les collabos au lendemain de la seconde guerre mondiale on aurait pu faire ça ils n'ont pas voulu le faire ce clin d'oeil inutile à la droite de la droite et à l'extrême droite nous a coûté très cher et puis sur la loi El Khomri pareil là aussi je suis venu avec non pas simplement en disant je ne veux pas avec mon point levé non j'ai dit on a des solutions qui sont possibles et je ne me rappelle très bien de cette rayon de groupe où j'avais face à moi Manuel Valls qui m'a dit ce que tu veux là ce n'est pas un compromis une compromission et l'après-midi sur le 49-3 qu'est-ce que vous voulez que je vous dise mais qu'est-ce que vous allez faire maintenant de tous ces socialistes là non mais ça veut dire que depuis longtemps Karine Bécard depuis longtemps y compris dans ma propre famille politique j'essaie de faire entendre une voix qui soit celle de la raison et une raison qui porte à gauche parce que je suis un homme de gauche je ne me suis pas engagé dans la vie politique avec mon histoire personnelle avec ce que je suis simplement pour regarder les mouches voler ou pour pouvoir occuper une place même cette place que j'occupe aujourd'hui la réalité c'est que je n'en voulais même pas je ne vous ai jamais demandé donc je vous dis moi je ne cherche pas je ne cherche pas un marocain je ne cherche pas demain je cherche simplement à faire en sorte que les choses avancent pour les gens avec qui je me bats et pour qui je me bats ça c'est ma ligne de conduite dans la vie et c'est la raison pour laquelle personne ne m'a jamais arrêté parce que je ne peux pas je ne suis pas moi je ne suis pas en quête de quelque chose si demain je suis battu je suis battu mais je me serais battu jusqu'au bout pour ce que je crois

alors on sent une grande colère on sent une grande sincérité chez vous est-ce que vous pensez aujourd'hui qu'au fond il y a deux irréductibles au parti socialiste et que ceux qui ne sont plus d'accord avec vous il faut qu'ils partent

question subsidiaire est-ce que c'est un clivage générationnel selon vous

oui

je ne sais pas par où commencer mais enfin certainement

c'est la même question

d'abord est-ce que vous assumez s'il doit y avoir un clash au PS vous l'assumez maintenant

mais j'assume vous l'avez dit par BN ceux qui ne seront pas d'accord

ceux qui ne seront pas d'accord au BN si jamais vous avez dans le bureau national

qui était un huis clos donc c'est les minoritaires qui ont cherché à en faire une histoire dehors mais j'assume parfaitement ce que j'ai dit je leur ai dit si vous ne croyez plus appartenir à un espace commun de la gauche dans lequel il y a les communistes les écologistes les insoumis les radicaux et nous si vous pensez que vous n'appartenez plus à cet espace là si vous pensez que votre avenir est avec Emmanuel Macron alors le mieux que vous ayez à faire c'est de partir c'est vrai parce qu'il faut de la clarté qu'est-ce qu'on paye aujourd'hui on paye les plateaux de télévision sur lesquels moi j'étais franchement j'étais fou au deuxième tour de l'élection présidentielle on a sur les plateaux de France 2 on a en fait des gens qui sont présentés comme socialistes qui n'appartiennent même plus au PS depuis des années vous parlez de Manuel Valls c'est une erreur de santé c'est de la bêtise

c'est pas de la volonté de nuit on n'a jamais voulu présenter je ne vous dis pas

ça vous advenir mais même que ce n'est pas du tout le bandeau de France 2 qui me pose problème c'est que les gens quand ils voient Manuel Valls sur la télévision ils disent c'est ça le PS et ils pensent que le PS c'est des gens qui sont juste en attente de trahir quelqu'un et qui pensent que en fait il y a toujours quelqu'un à trahir mais c'est pas vrai ceux qui sont restés au PS je vous le dis ils ne sont pas restés au PS

ils sont restés pour leur conviction sans continuer la torture je voudrais juste que les auditeurs et peut-être moi aussi ils se défendent très bien on comprenne dans les circons qu'ils vous donnent enfin je ne vous demande pas le nom les circonscriptions dans les circonscriptions je parle comme dans Baron Noir dans ces circonscriptions vous n'aurez pas de candidat en face de vous

c'est ça ? l'idée c'est d'avoir des candidats communs sur le plus grand nombre mettons un socialiste

dans le puits de Dôme il n'a personne autour de lui il n'a pas un LFI il n'a pas un verre voilà est-ce que ça veut dire que dans les autres circonscriptions toujours même dans le puits de Dôme si on prend cet exemple vous obligez tous les socialistes à ne pas s'être présentés ? ah bah bien sûr d'accord est-ce que ça ne grince pas un peu ? j'ai cru comprendre quand même qu'il y avait un certain nombre de députés sortants qui considéraient que c'était totalement injuste pour réussir à sauver un groupe ou un peu plus leur dire vous êtes gentil vous allez ailleurs

est-ce que c'est pas ça qui grippe le plus ? non d'abord c'est pas aller ailleurs et franchement quelles sont les perspectives des uns et des autres si ils y vont chacun de leur côté ? enfin il faut être réaliste dans la vie en fait il faut aussi se poser des questions est-ce que enfin moi ce que je vois c'est qu'on a beaucoup de gens qui si la gauche est divisée ils iront chacun de leur côté et au deuxième tour ce sera la même chose que la présidentielle ce sera le terrain contre la réunion c'est pas la même chose

que le présidentiel c'est pas la même chose

mais ça a quand même un petit lien enfin on sait bien quand même qu'il y a un effet présidentiel sur les élections législatives c'est d'ailleurs pour ça qu'en général en général et on va s'espérer y revenir en général le président de la république obtient une majorité ce qui a changé cette fois-ci c'est le fait que on a eu une élection présidentielle très particulière sans débat du fait du président qui s'est soustrait à toute forme de débat avant le second tour un deuxième tour qui a opposé en fait dans une forme de caricature les républicains à ceux qui ont une histoire qui les met en dehors de la république et puis et bien une frustration immense avec des tas de gens qui se disent mais au fond on n'a rien tranché et des tas de gens qui se sont dit ça aurait été tellement différent si il y avait un deuxième tour entre la droite qu'un cas de Emmanuel Macron

et la gauche tiens vous pensez comme vos peut-être alliés de LFI qu'Emmanuel Macron est illégitime en tant que président de la république non pas du tout il est parfaitement légitime mais personne ne pense qu'il est légitime non mais on évoque on met quand même en doute la question de la légitimité en évoquant notamment l'abstention importante le contexte d'un premier tour sans débat d'une victoire contre le RN etc non non

il est parfaitement légitime il a été élu et c'est un président qu'il faut respecter comme président et il a des pouvoirs qui lui sont déférés par la constitution il faut les respecter mais l'évidence moi je vais vous faire une confidence qu'il n'en est pas une puisque je l'avais annoncé avant j'ai voté pour Emmanuel Macron au second tour mais je n'ai pas voté pour Emmanuel Macron pour son projet j'ai voté parce que je ne voulais pas que Marine Le Pen franchisse la barre des 50% évidemment et même je voulais qu'elle fasse le score le plus réduit possible et donc j'ai voté pour cette seule raison en utilisant le bulletin d'Emmanuel Macron mais ce n'est pas un mandat que je vais lui donner et il a fait 28% au premier tour 58 au second faites les calculs vous voyez bien qu'il y a 30% de gens qui sont venus entre les deux tours à son secours non pas pour approuver son projet mais simplement pour dire l'extrême droite c'est non

un mot sur on est sur la présidentielle sur la présidentielle socialiste avec Anne Hidalgo c'était une erreur ou pas de choisir cette candidate là ?

non mais là vraiment vous avez décidé de faire toutes les missions pour me fâcher avec la terre entière donc je ne veux pas me fâcher avec qui que ce soit non mais il est quand même normal pardonnez-moi de faire le bilan aussi de la présidentielle du point de vue de la présidentielle mais d'abord

non mais 1,74% il n'y a donc eu un problème donc est-ce qu'Anne Hidalgo était une erreur ? non mais

je ne suis pas dans enfin je suis moi-même en permanence les règlements de compte des uns et des autres je ne vais pas moi-même me livrer à ce petit jeu en disant c'est la faute d'X ou de Y c'est pas très franchement mon col même si j'étais généreux je dirais que c'est de ma seule faute puisque en fait si j'écoute François Hollande de l'Anne Hidalgo n'y est pour rien et j'y suis pour tout donc ce serait vous prenez une part vous prenez une part tout le monde prend sa part parce que j'ai fait campagne pour Anne Hidalgo j'ai fait campagne sur tous les plateaux de télévision j'ai fait campagne en France j'ai fait des des rayons publics sur ce plateau même je suis venu ici pour défendre sa candidature ça n'a pas fonctionné pour des tas de raisons qu'on explorerait plus tard et je ne suis pas là pour régler des comptes avec qui que ce soit et elle a mené cette campagne avec beaucoup de courage et moi je la salue

mais c'est intéressant parce que vous dites elle n'a pas réussi pour un tas de raisons mais la raison essentielle c'est quelle est l'image que vous faites de la social-démocratie française est-ce que vous pensez que c'est fini au fond qu'il n'y a pas de place pour elle parce que ça a été mangé par le macronisme sur la droite et parce qu'il n'y a plus de demande à gauche parce que les syndicats sont trop faibles quelle gauche vous essayez de reconstruire aujourd'hui et quelle vision vous avez de cet héritage social-démocrate

mais d'abord je ne vois pas très bien François-Fresseuse où est la part de social-démocratie dans Emmanuel Macron en fait il faudra que vous m'expliquiez en quoi il est social-démocrate l'Europe peut-être comment ?

l'Europe l'engagement européen l'engagement européen c'est commun

à beaucoup de gens même y compris les gens qui ne sont pas sociodémocrates les chrétiens démocrates sont aussi européens que sociodémocrates et de ce point de vue je pense qu'il est plutôt plus proche de ce qu'était Angela Merkel ou Helmut Kohl que de François-Mitterrand pardon mais enfin je ne vois pas l'héritage social-démocrate chez François-Mitterrand 80-83 parce qu'après ça bascule oui enfin François-Mitterrand était un européen convaincu et il nous a amené jusqu'y compris au marché commun à l'euro etc il avait cette vision là qui était une vision non pas d'ailleurs de court terme mais de très long terme parce qu'il croyait aussi que derrière cette Europe économique on construirait l'Europe politique et pour l'instant cette Europe politique elle est plutôt en panne donc c'est voilà donc sur ces sujets là j'ai des points de convergence avec Emmanuel Macron évidemment mais enfin des points de convergence qui ne le situent pas dans la social-démocratie qui nous situent par contre en commun dans le champ européen c'est vrai mais c'est pas du tout donc maintenant oui

admettons que vous sauviez un groupe grâce à un accord hypothétique avec LFI c'est pas sauver un groupe c'est 15 oui qu'est-ce que vous sauvez qu'est-ce que vous cherchez à sauver à travers cet accord

la question quand même qui est posée qui est une question aussi importante je crois c'est la question financière parce que et là ça relie éventuellement avec la présidentielle moins de 5% et maintenant est-ce que la survie du PS est en jeu aujourd'hui vous avez vendu Solferino il y a peu de temps est-ce que c'est un enjeu du moment pour vous est-ce que ça fait partie de votre réflexion quand vous négociez

non mais enfin vraiment je sais pas mais imaginez les gens qui nous écoutent ils doivent se dire mais enfin ces gens ils penseraient à sauvegarder un groupe des bâtiments etc un parti c'est beaucoup ça c'est aussi ça je vous rassure tout de suite nous n'avons pas de problème puisque nous n'avons pas emprunté dans la campagne présidentielle nous n'avons pas de dette donc déjà premier point ensuite est-ce que la question est de sauver un groupe c'est pas seulement de sauver un groupe c'est de participer à une aventure collective qui permette à la gauche de montrer qu'elle a encore quelque chose à dire collectivement et qu'elle peut encore dans ce pays faire avancer les choses c'est ça l'objectif ensuite quelle est la vision que je porte est-ce que je suis devenu insoumis dans le week-end

oui voilà en fait c'est la bonne question dans la semaine

ou dans la semaine même il faudra plus de temps pour que je le devienne si c'est ça la réponse non la réponse et je ne suis pas devenu insoumis et d'ailleurs les insoumis ne me le demandent même pas parce qu'ils n'auraient aucun intérêt à ce que nous fassions un accord avec des gens qui soient exactement comme eux imaginez que même pour eux ce serait embêtant

mais vous êtes prêt à voir Jean-Luc Mélenchon devenir le premier ministre de la France et le premier ministre d'Emmanuel Macron

je ne sais pas vous êtes une républicaine

et alors

et bien écoutez la tradition républicaine c'est qu'on appelle à Matignon le chef du groupe le plus important de la majorité c'était comme ça comme ça que Lionel Jospin est devenu premier ministre après avoir été celui qui portait la campagne des socialistes en 97 et bien si Jean-Luc Mélenchon il faut qu'il soit candidat

pour ça ou pas ? il faut qu'il soit élu député ou pas pour représenter la majorité ? c'est pas la question

d'être député ou pas c'est la question de savoir qui porte dans politiquement la campagne donc si le groupe le plus important à l'Assemblée est le groupe des insoumis dans une nouvelle majorité que nous constituerions ensemble et bien la logique c'est que ce soit un insoumis qui soit et c'est pas moi qui choisit chez les insoumis et dans votre culture

dans la culture du parti socialiste où il y a toujours eu plein de courants où tout le monde avait le droit de s'exprimer où c'était pas du tout le culte de la personnalité avec un chef et on veut voir personne derrière est-ce que notamment la façon dont Jean-Luc Mélenchon gère son parti et notamment les preuves qu'on peut en avoir comme l'affiche où par exemple vous avez découvert tous l'affiche les deux millions de tracts où il y avait lui premier ministre et vous vous étiez nulle part est-ce que c'est pas quelque chose qui vous gêne dans votre culture d'un fonctionnement d'un parti social-démocrate ?

Ça me fait rire parce que c'est une conversation que je vais rien dévoiler de ce que dans une conversation mais enfin c'est pas très 6ème République mais

Ah non c'est pas très 6ème République et pourtant ça fait partie des choses sur lesquelles vous êtes d'accord la 6ème République y compris la possibilité

de révoquer un élu Donc je comprends l'astuce de communication et je vois bien ce qui se joue derrière ça cette idée-là l'idée c'est de continuer à mobiliser des gens qui sont venus avec un gros espoir au moment de l'élection présidentielle qui ont été déçus par le premier tour et qui pourraient se dire que finalement tout est joué et que ça sert plus à rien de revenir et donc leur dire écoutez c'est pas fini il y a encore un 3ème tour c'est une fiction c'est une autre élection en réalité mais ça permet de dire bah effectivement c'est plutôt pas mal en termes de communication je trouve que c'est plutôt bien joué et que ça permet de maintenir en tension des électrices et des électeurs qui sans cela peut-être ne comprendraient pas qu'il y a encore un enjeu que c'est possible de ne pas avoir la retraite à 65 ans de ne pas avoir des bénéficiaires du RSA qui seraient au travail forcé et que ce serait de la même façon qu'on n'aurait pas le début de privatisation de l'éducation nationale donc c'est très bien de chercher à trouver les bons mots et je dois reconnaître qu'il y a une certaine force dans le message que portent les insoumis dans cette élection j'aurais peut-être aimé trouver ça avant eux et ils l'ont fait très bien bon ben voilà c'est pas totalement conforme à ce que je pense moi je suis plus 6ème république que ça mais je comprends le message

et dans votre 6ème république le nom de l'union doit changer ou pas union populaire c'est bien ça recouvre tout le monde les écologistes demandent

il faut que les écologistes les communistes les socialistes et les insoumis puissent se retrouver dans cette dénomination et que tout le monde s'y retrouve l'idée c'est qu'il faut que chacun se sente à l'aise et qu'on puisse partir sous une bannière commune qui nous emporte et qui crée de l'élan en fait voilà on aurait pu appeler ça le front populaire mais ça a déjà été pris vous auriez pu le faire aussi

sans l'LFI on peut imaginer PS les verts et peut-être le PC non ?

c'est pas assez ? on peut tout imaginer mais le mieux c'est de réussir quelque chose de grand donc on aurait pu le faire à 2 à 3 à 4 c'est une vraie question on est nombreux et on se porte

imaginons que ça ne parce que vous avez dit je ne sais pas si on arrivera si vous n'y arrivez pas qu'est-ce qui se passe ? je ne sais pas non plus

parce que

vous n'avez pas plan A pas plan B

pas plan C c'est un peu inquiétant il y a des plans A des plans B des plans C

si vous voulez

je ne vais pas parler du plan B ou du plan C parce que de toute façon ils sont relativement évidents en fait il n'y a pas besoin d'être grand clair le plan C pour ne pas prendre le plan B le plan C c'est on y va tout seul et on se bat et le plan B c'est l'alliance

sans Mélenchon de tous les autres sans Mélenchon

je me bats pour le plan A vraiment je ne devrais pas laisser penser une seule seconde à ce micro que je suis en train de chercher à faire des histoires etc.

et à contourner l'obstacle et à prendre de revers les uns et les autres je suis un démocrate je crois qu'il s'est passé quelque chose dans l'élection présidentielle je crois aussi que je représente une force importante pas seulement historique mais sur les territoires qu'elle a aussi vocation encore à entraîner et qu'elle peut porter un grand message et que nous pouvons aussi rééquilibrer parfois ce que pensent les insoumis et que c'est cet équilibre là qui fera que nous serons quand nous serons à nouveau au pouvoir et aux responsabilités ça fera un très bon gouvernement une très belle majorité et je viendrai régulièrement la défendre

Clémentine Autain qui dit que même si vous gagnez tous et que vous avez la majorité il ne faut pas exclure d'aller quand même dans la rue pour faire bouger les choses vous trouvez que c'est une bonne idée ?

je n'ai pas écouté Clémentine Autain je ne sais pas ce qu'elle a dit mais si l'idée est de dire qu'il faut toujours une correspondance entre le mouvement social et puis la politique la réponse c'est oui la social-démocratie c'est ça exactement d'ailleurs c'est exactement ça c'est même chez les social-démocrates un lien organique à travers les syndicats entre le mouvement social et le mouvement politique et donc arriver à enclencher les deux et y compris si on reprend puisque je parlais du Front Populaire et qu'en quelques jours on fêtera son anniversaire c'était à la fois évidemment la rue les grèves les manifestations et puis un débouché politique par par par le gouvernement de Léon Blum donc voilà et je ne cherche pas à vous dire qu'il faut rajouter du chaos au chaos mais ce que je vous dis c'est que de toute façon un gouvernement tel que celui-là il ne peut pas être autrement qu'à l'écoute de celles et ceux qui aujourd'hui font pas leur message tout ce que vous dites

enfin ça fait ça fait allusion à la gauche d'avant le Front Populaire c'est-à-dire une société qui était extrêmement structurée avec des forces sociales importantes des blocs très bien constitués là on voit une France très morcelée très différente est-ce que le discours peut être plaqué de la même façon est-ce que vous n'êtes pas en décalage avec une réalité sociale où au fond les gens sont extrêmement individualisés

divisés c'est exactement l'inverse vous vous rendez compte que tout à l'heure vous me dites mais vous êtes en train de trop changer parce que vous devriez rester comme avant et là maintenant vous me dites vous êtes dans le monde d'avant non choisissez soit je suis dans le monde d'avant et donc dans ces cas-là tout va bien et vos repères sont conservés soit au contraire c'est l'inverse est-ce que votre discours

n'est pas plaqué sur une réalité qui au fond n'existe plus mais quelle est la réalité la mythique de la grande alliance de la gauche avec les syndicats qui sont extrêmement faibles et avec des forces sociales qu'on peut entraîner c'est très compliqué

je ne sais pas je vois qu'il y a aujourd'hui des mouvements sociaux d'ailleurs de nature très différente des gilets jaunes jusqu'à MeToo en passant par Black Lives Matter en passant par tous ces gens qui marchent pour le climat je n'ai pas l'impression qu'on ne puisse pas se fédérer avec eux et chercher avec eux à emmener ce pays en fait ce serait quand même un drame que de ne pas arriver sur ces grands combats-là féministes écologistes sociaux à ne pas arriver à faire quelque chose

Vous avez employé le terme d'historique tout à l'heure vous avez parlé du Front Populaire il y a à peu près 100 ans le PS naissait avec le Congrès de Tours le schisme avec les communistes il y a 50 ans c'était le Congrès d'Épinay avec la naissance du PS moderne Alors on n'est pas

au Congrès de Tours

on s'est fâché Oui avec les sociétés mais c'est en gros une histoire centenaire puis cinquantenaire avec le Congrès d'Épinay est-ce que vous avez le sentiment aujourd'hui de vivre un moment historique de votre histoire ?

Oui pour le meilleur et pour le pire c'est-à-dire pour le pire c'est que le cycle d'Épinay celui sur lequel nous vivions depuis plus de 50 ans avec enfin 50 ans même qui a été ouvert par Mitterrand en 71 à Épinay pour que ceux qui ne sont pas solférinologues comme on disait autrefois comprennent bien ce qu'on se dit donc Mitterrand a reconstruit un parti socialiste à une époque où il était très largement en dessous du parti communiste on était à 10% les communistes à 20% Après un fiasco électoral à la présidentielle tiens encore un parallèle politique Oui donc on était beaucoup plus faibles qu'eux en 72 Mitterrand fait le programme commun il choisit de faire le programme commun avec un parti qui est bien plus puissant que lui et il le fait quand même et il dit aux socialistes n'ayez pas de rien en fait battez-vous pour les gens pour qui vous devez vous battre et ils le font et finalement 10 ans plus tard il devient président donc ce cycle là sur lequel nous vivions il a créé un élan extraordinaire mais ce cycle là c'est vrai il s'est achevé et donc aujourd'hui il faut inventer autre chose et il faut que cette nouvelle génération qui est là dans les mairies dans les départements dans les régions et qui s'interroge qui même sur l'accord avec les insoumis parfois dans le doute mais cette génération là et bien il faut qu'elle prenne sa responsabilité maintenant il faut qu'elle se dise bah oui on y va

donc il y a bien un conflit de génération parce que vous n'aviez pas répondu à la question de Thomas oui bah j'y réponds maintenant voilà il y a un vrai conflit de génération aujourd'hui aux Amityès

certainement en tout cas c'est pas un conflit mais en tout cas c'est normal les quinquins veulent leur revanche

en fait c'est ça la question

chaque génération doit prendre sa responsabilité à un moment donné et de la même façon que ceux qui nous ont devancé l'ont fait à un moment donné il faut que maintenant celles et ceux qui sont les nouveaux visages de la gauche se disent bah maintenant c'est plus papa-maman c'est nous

vous n'êtes pas à côté très vieille maison comme disait Thomas tout à l'heure Blum qui dit pendant que vous irez courir à l'aventure je garderai la vieille maison vous la vieille maison vous l'aura

non en fait c'est pas mais pas du tout mais enfin pourquoi voulez-vous que je chambarde c'est ma maison je ne chambarde pas simplement à un moment quand au bout de 50 ans on n'a pas refait les murs on n'a pas fait l'électricité on n'a pas fait voilà il faut quand même commencer à poser des questions donc on va tout refaire voilà une petite question

et même la déco une petite question pour finir François Hollande est encore socialiste selon vous ? moi je ne suis pas là pour donner des brevets

à qui que ce soit non mais c'est ce qu'on vous pose socialiste on peut même l'être en dehors du PS il y a bien des gens qui se sentent socialistes sans considérer que le PS est leur maison donc je ne suis pas là pour attribuer en fait les bons points vous ne voulez pas répondre à ça ? mais non mais c'est pas enfin socialiste l'évidence c'est que tous ceux qui se programment socialistes peuvent le dire et l'être et le ressentir comme tel c'est pas moi je ne délivre pas de brevets je délivre simplement des cas

et est-ce qu'il y aura des socialistes qui vont être débauchés et entrer dans le futur gouvernement qui est en train de constituer c'est la dernière question

réponse à Pétit je n'ai aucun contact avec l'Elysée ils n'ont pas dit qu'ils voulaient débaucher je dis simplement que ceux qui veulent être débauchés auront à s'expliquer à se justifier moi je enfin ils ne m'appellent pas mais enfin s'ils m'appelaient la réponse serait très nette jamais je ne rentrerai dans un gouvernement qui a pour volonté de faire la tête à 65 ans alors même que ceux-là ils seront plus socialistes ah bah ceux-là ils seront plus socialistes c'est une évidence ah donc voilà donc on peut ah oui oui ceux qui sont toutes celles et ceux qui combattent sur le plan électoral ou qui rejoignent Emmanuel Macron ne peuvent pas se faire socialistes ça me paraît assez évident

merci Olivier Faure merci aussi à la technique Nicolas Delmas Damien Sangali et Loïc Frapsos merci à toutes les trois et parce que nos intervieweuses ont aussi des talents d'écrivaine je cite votre livre Nathalie Saint-Cric qui sort en poche en ce moment parfait pour la plage à venir j'espère pour tout le monde je vous aiderai à vivre vous m'aiderez à mourir un très beau livre sur le dernier amour de Clémenceau à la fin de sa vie c'était Marguerite bien plus jeune que lui qui l'a peut-être aidé à mieux vivre la fin de sa vie merci à tous d'avoir suivi cette émission on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de Questions politiques