La pandémie a-t-elle modifié notre conception du bonheur ?

La nappe blanche est étendue sur la table, les couverts sont posés, la table est donc prête, elle est accommodée de micro, une petite fantaisie ajustée de bonnettes rouges sur lesquelles apparaît le logo France Inter. Pas de doute, il est midi 4 et c'est le débat de midi. Bienvenue ! Le Covid-19 est toujours dans nos vies, moins agressif, il nous semble assez éloigné, surtout en période de vacances. Pourtant, ce virus, les confinements, le travail à distance, voire même les amitiés parfumées de gel hydroalcoolique, nos vies, il faut bien le dire, ne sont pas les mêmes, ne sont plus les mêmes. Une chose encore plus flagrante, c'est la publicité pour les voyages dans les transports en commun.

Partir à Angers serait une expérience aussi forte que se rendre à Rio de Janeiro, les volcans d'Auvergne font rêver comme les fjords, sans parler du Sud-Ouest qui est la Nouvelle Californie. On ne rêve plus grand tour du monde mais de s'installer avec un bout de terrain et certains, on en connaît tous, regrettent un peu le confinement et s'offrent un fantasme de la cabane, loin de tout et de tous. Alors comment la pandémie a-t-elle changé notre vision du bonheur ? Y a-t-il une crainte de faire des projets quand on sait que demain, un nouveau virus pourrait intervenir ? Sommes-nous devenus plus sérieux au point d'abandonner la légèreté ?

Dans le débat de midi, on va se projeter dans l'avenir et refuser de réviser nos rêves à la baisse. La pandémie a-t-elle modifié notre vision du bonheur ? C'est tout de suite. Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi, sur France Inter.

C'est tout de même une chose très fragile que le bonheur. Ça dépend de beaucoup de choses. Si c'est pas une chose morte, on ne la possède pas. Le bonheur pour nous autres bohémiennes, c'est un peu notre métier. J'ai parfois peur de mourir ou de crèver d'excès de satisfaction. Ce qui est important, c'est la joie. C'est la joie et c'est la possibilité d'expérimenter toutes les émotions. Tu me poses des questions sur le bonheur et tu ne veux pas que je te réponde par le plaisir. C'est quand même paradoxal, ton histoire. Le bonheur, c'est juste de temps en temps de pouvoir réaliser ses rêves.

Le bonheur, je crois, après pas mal d'expériences, s'atteint et se procure par des choses qui sont gratuites et de petites choses minuscules auxquelles d'ordinaire on ne fait pas attention. Et qui, si on y fait attention, compose le bonheur précisément ? Et merci pour tout le bonheur. Il y a beaucoup de gris !

Voilà, le bonheur vu par Jean Giono, Jeanne Moreau, Carole Bouquet, Salvador Dalipierre, Dumayet, mis en relation, tout ça, avec le réalisateur du débat de midi, Théo Roison. Alors n'hésitez pas à venir en parler avec nous en nous adressant vos messages par mail, sur l'appli inter ou sur Twitter via le mot dièse, le débat de midi. Et autour de la belle table du débat de midi, nous trouvons Nathalie Rappoport-Hupschman. Bonjour ! Bonjour ! Vous êtes psychothérapeute, spécialiste en thérapie cognitive et comportementale. Également Fabrice Midal, bonjour ! Bonjour !

Vous êtes philosophe et auteur notamment, alors on peut dire ça, du best-seller véritablement, de « Foutez-vous la paix et commencez à vivre » qui est paru chez Flammarion. Également Jonathan Lehmann, bonjour ! Bonjour ! Vous êtes ancien avocat d'affaires à Wall Street et Paris, puis créateur des « Antisèches du bonheur » sur Facebook, auteur de plusieurs livres sur votre propre expérimentation du bonheur. Et puis Alexandre Joss, bonjour ! Bonjour ! Vous êtes fondateur et délégué général de la Fabrique Spinoza, qui est le mouvement du bonheur citoyen créé en 2011. Vous êtes en direct depuis La Rochelle grâce aux moyens techniques de France Bleu.

La Rochelle, alors je vais reprendre cette question qu'on pose dans ce débat de midi, Fabrice Midal. A votre avis, est-ce qu'on a changé notre façon de voir ou de vivre le bonheur avec le Covid ?

Alors ça dépend vraiment des différentes personnes. Ça dépend pour les jeunes, pour lesquels ça a été plus difficile. Mais beaucoup de gens ont découvert une autre manière de vivre. Alors il y a des aspects plus angoissants et d'autres aspects. On a découvert le télétravail. On a découvert qu'une certaine forme de pression devenait peut-être plus intolérable. Et donc on voit beaucoup de choses se manifester. On voit par exemple ce qu'on appelle la grande démission. Le fait que beaucoup de gens démissionnent, c'est un phénomène incroyable aux Etats-Unis. Il y a presque 23% de la population active totale qui démissionne, qui pose des vraies questions.

Donc on sent qu'il y a un aspect où les gens ont peut-être été confrontés à des choses plus essentielles. On a été aussi en rapport à la mort. Et donc pour beaucoup de gens, c'est mais qu'est-ce qui est vraiment important pour moi ? Alors là comme philosophe, je ne peux pas ne pas être heureux puisque c'est la grande question du bonheur pour la philosophie. Ce n'est pas tant de donner une définition que chacun puisse se poser la question. Mais au fond, qu'est-ce qui est vraiment important pour moi ? Et se poser cette question, ça peut peut-être nous déplacer et faire qu'on est un peu moins prisonnier d'un certain nombre de choses dans lesquelles on se sent prisonnier.

C'est ça, oui. Nathalie Rappopar-Hubchman, vous-même, en tant que psychothérapeute, vous avez remarqué ça, que finalement cette pandémie que nous vivons encore actuellement, même si le Covid là en ce moment avance, avance beaucoup plus lentement, les différents confinements, ça a pu changer aujourd'hui nos priorités, notre vision du bonheur littéralement ? Finalement, j'ai l'impression que cette pandémie, ça a été une sorte d'expérience naturelle. Moi, je suis médecin psychothérapeute, je vois des patients et je travaille avec de nombreuses personnes.

Mais je voulais simplement revenir à une sorte de définition quand même du bonheur de la psychologie positive, qui est la discipline scientifique qui s'intéresse à ça. On dit que finalement, il y a deux piliers essentiels, le plaisir et le sens. Et on le sait bien, pendant toutes ces périodes de confinement, on a été privés de plaisir. Donc, d'une certaine façon, ça nous a recentrés, je pense, comme ça vient d'être dit, sur des choses plus essentielles, plus pérennes, tout ce qui donne du sens à notre vie.

Et c'est vrai que ça induit chez certaines personnes, pas chez tous, parce qu'on sait bien que chez les plus jeunes, c'était plus compliqué, une réévaluation des priorités et puis des choix de vie qui peuvent effectivement être différents. Alexandre Jost, vous-même, vous diriez qu'on a changé nos priorités depuis l'apparition de ce virus ?

Oui, nous, à la fabrique Spinoza, on aime bien, comme Nathalie, se référer à des aimants scientifiques. Et le bonheur, ça paraît curieux, mais il a été étudié, y compris par des économistes. Et c'est l'OCDE qui le définit avec trois facettes, le bonheur émotionnel, le bonheur évaluatif, c'est-à-dire la satisfaction, et puis un bonheur plus grand qui est aspirationnel ou démonique, quelque chose qui fait que la vie est grande et pleine. Et notre analyse, c'est que c'est cette troisième facette-là qui a pris son invol et qui est devenue plus importante pour les gens. Le sentiment de liberté, de puissance, d'auto-efficacité, de sens.

Et moi, j'aime bien dire, ayant 45 ans, que grâce à la pandémie, on a tous pu faire notre crise à la quarantaine et remettre en question tellement de choses jusqu'à l'endroit où l'on vit, parfois même notre couple. Ça, c'est douloureux pour beaucoup de gens. Et Fabrice commençait en parlant des différences générationnelles. Oui, bien sûr, des différences de vécu, mais quand même une certaine convergence. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne peut plus segmenter en disant qu'il y a des générations qui ne se sont pas interrogées sur leur sens. Cette crise de la quarantaine, elle est maintenant transgénérationnelle. Et on a pu se demander, qu'est-ce qui fait que la vie est bonne ?

Et je terminerai en disant que, moi, j'aime beaucoup citer cette étude, les 5 regrets des mourants, d'Ebra O'Hare. Qui est-il ? Qui est-elle, pardon ? Oui, non, non, qui est une infirmière en centre de soins palliatifs. Et avant la pandémie, d'ailleurs, cette étude, elle révèle que le premier regret des mourants, c'est d'avoir vécu sa vie selon un modèle pensé par d'autres. Et pour moi, c'est ça la grande question. C'est est-ce que je suis en train, est-ce que je peux m'autoriser à ne pas copier-coller ma vie et l'inventer ou la réinventer pour de bon ?

C'est ça, Fabrice Bénard, c'est-à-dire que nous sommes peut-être encore en train, en ce moment, d'être dans une grande expérience philosophique ?

On est tous pris par la pression et les normes. On est une société très, très normative, donc on croit que pour être heureux, il faut être comme ceci. Quand on est une femme, il faut être comme ceci. Quand on est une mère, il faut être comme ceci. Quand on est un père, il faut être comme ceci. Comme je dis, on a beaucoup de mal à se foutre la paix, à s'autoriser, à être comme on est. C'est une pression, mais terrible. Et donc, ce que dit Joss, c'est tout à fait vrai. Les gens, au moment de mourir, ce qu'ils regrettent le plus, c'est de ne pas avoir osé être soi. Mais dans la vie, oser être soi, oser dire ce qui est important pour nous, on a peur. On a l'impression qu'on va être rejeté.

Et tout le monde a l'impression que si on ose essayer d'être heureux, d'être un peu en accord avec ce qui est vraiment essentiel pour soi, les autres ne vont pas nous laisser notre place. Et donc, on se sacrifie, on se met la pression, on rentre dans un moule. Et ça, je crois que c'est vraiment le cercle vicieux de la souffrance de beaucoup de gens. Et c'est pour ça que ce que j'appelle « foutez-vous la paix », c'est d'un seul coup arrêter de prendre cette pression qui nous écrase et qui nous empêche d'inventer. Elle vient d'où, Farouz Bidane, d'après vous, cette pression ? Ah ben, socialement, la norme, c'est de la folie.

Dès que vous êtes à la maternelle, vous êtes évalué et on essaye de mesurer comment vous êtes. Autrefois, à la maternelle, on s'amusait. Maintenant, il y a des tableaux d'évaluation et vous avez peur que vous ne soyez plus dans la norme. Donc, une société normative comme la nôtre, c'est extrêmement impressionnant. Et puis, il y a la pression qu'il faut toujours faire plus. On est dans une société pour laquelle, presque, l'injonction, c'est être plus performant quoi qu'il arrive. Et cette exigence d'être toujours une sorte de dictature de la rentabilité qui n'est pas du tout rentable, qui devient vraiment une sorte de dictature, pose énormément de problèmes. On n'en fait jamais assez.

Et quand même, la maladie majeure de notre temps, c'est quand même le burn-out qui n'existait pas il y a 20 ans. Et c'est quoi la maladie du burn-out ? Je pense qu'on se trompe souvent sur ce que ça veut dire. Les gens qui font du burn-out, c'est parce qu'ils veulent trop bien faire. Personne ne fait un burn-out parce qu'il n'en a rien à foutre des autres. Donc, c'est la maladie du fait qu'on veut tellement bien faire, qu'on veut tellement être efficace, qu'on veut tellement qu'on finit par se maltraiter soi-même. Et donc, peut-être qu'avec la crise du Covid et la question du bonheur, c'est dire, là, je suis en train de me sacrifier et c'est trop.

Prendre soin de ce qui est important pour moi n'est pas un égoïsme. C'est absolument fondamental. C'est cette question-là qui est au cœur du retournement qui me semble décisif.

Oui, Nathalie Raboport-Huchman, c'est vrai que c'est assez intéressant de voir ça. C'est vrai que, finalement, pendant les confinements ou même pendant ce Covid, il faut bien le dire, quand on était chez soi, on pouvait regarder des séries. On était content aussi de temps en temps. Est-ce qu'on était en famille ? On pouvait faire des gâteaux avec nos enfants ? On pouvait passer du temps. Et on s'est rendu compte qu'en fait, on pouvait avoir du temps aussi. Oui, c'est vrai. Et justement, je pense que ça nous a obligés, contraints à réévaluer ce qui était réellement important pour nous.

Bien sûr, il y avait des plaisirs liés à la vie quotidienne, mais de nombreux plaisirs, comme ceux que vous mentionnez au départ, les voyages, les sorties, c'est des choses finalement qui n'étaient plus accessibles. Donc, on a redécouvert du temps et je pense qu'on a pris toute la mesure de ce qu'on pouvait faire avec ce temps. ça a remis aussi au premier plan, justement, et au centre, les relations aux autres. Vous pensez ça ? Parce que justement, on a été coupé socialement et on s'est rendu compte à quel point on en avait besoin, d'ailleurs. Pour vous, ça a remis vraiment au premier plan ? Ou au contraire, ça a pu, certains, confirmer l'idée que devenir un être social, c'est pas aussi...

je m'en suis passé pendant deux mois, je peux m'en passer maintenant ? Alors, il y a évidemment ce syndrome de la cabane dont vous parliez, qui fait que certaines personnes ont du mal à ressortir et à renouer du lien social, mais en même temps, je pense qu'on a tous constaté à quel point les relations qu'on avait avec les autres, des liens forts ou des liens plus faibles, justement liés au simple fait de croiser la boulangère ou d'aller au travail, à quel point ils étaient importants pour notre bien-être. Alors, Jonathan Lehmann, vous-même, cette expérience, est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, on voit plus petit, finalement ?

Je ne sais pas si on voit plus petit, mais j'ai l'impression qu'on voit différemment. Je pense que ce qu'a dit Fabrice Midal sur le dictat de la performance est vrai. Et je pense qu'il y a une remise en question de certains fondements de notre société. L'aspect compétitif, l'aspect hiérarchique. Et il me semble qu'il s'agit d'avoir une approche des relations qui est différente, qui va être peut-être moins dans la comparaison et plus dans la collaboration, moins dans le masculin et plus dans le féminin.

Alexandre Jost, vous vouliez réagir, justement.

Oui, en fait, tout d'un coup, ce qui me frappe en nous écoutant débattre tous les quatre avec vous, Jean-Mathieu Pernin, c'est qu'on a comme une vision assez privilégiée lorsqu'on parle de conception du bonheur. Par exemple, moi, pendant le confinement, je n'ai pas eu du tout de temps. J'avais un enfant qui avait 18 mois. C'était l'enfer, on avait 49,5 mètres carrés, pas d'espace extérieur. Et pourtant, je suis quelqu'un de privilégié. Quand on parle de télétravail, de s'expatrier au vert, on parle aussi des 50% des gens qui peuvent télétravailler.

Et donc, je voudrais dire par là que chaque fois qu'on ajoute une nouvelle dimension possible au bonheur, qu'elle soit de sens, qu'elle soit d'être proche de la nature ou autre, à la fois, c'est magnifique, ça nous donne des ailes. Et en même temps, il faut s'interroger. Est-ce qu'une fois qu'on a établi ces nouveaux critères comme critères nous permettant d'être heureux, on peut les atteindre ? Et je prends une comparaison. Entre 1950 et 2000, le nombre de critères de satisfaction pour une vie réussie chez une femme a été augmenté par 4.

Et c'est évidemment une très bonne chose, parce qu'il s'agissait de prendre plus part à la vie de la cité en termes démocratiques, en termes professionnels, etc. Et pour autant, en ayant débloqué ces nouvelles dimensions de bonheur, mais en ne permettant pas aux femmes de les atteindre vraiment, on a créé une diminution de la satisfaction de vie des femmes. Et donc, ma conclusion de ça, c'est, oui, donnons-nous des ailes, mais en même temps, interrogeons-nous quant au fait que tout le monde n'est pas capable aujourd'hui de chercher un métier dans lequel il ou elle va trouver du sens, parce qu'il faut payer son loyer.

Peut-être que tout le monde n'est pas capable de bouger au vert dans un endroit merveilleux avec une communication et des travaux avec son ampleur, et ainsi de suite. Donc, oui, ouvrons nos cœurs, et en même temps, soyons attentifs à la capacité de chacun à vivre et aller vers cette aspiration au bonheur.

Alors, l'aspiration au bonheur, il a été sondé, tout simplement, c'est par l'Institut Elab, qui a établi les priorités des Français. C'était en décembre dernier, donc en décembre 2021, et forcément, ça fait parler, et notamment sur France 3.

Ce recentrage, il s'opère d'abord sur la famille, puisque un Français sur deux lui donne aujourd'hui une place plus importante qu'avant la crise sanitaire. Ensuite, sur la région, l'attachement au territoire, il progresse ou il reste stable dans 8 régions sur 12. Et puis, cette envie de préserver son cocon s'applique aussi au logement. Fini les envies de tour du monde, les Français aspirent majoritairement à être bien chez eux. Et cela se traduit par des changements très concrets dans leur vie. Et oui, le Covid a tout simplement accéléré beaucoup de projets de déménagement. 8% des personnes interrogées disent avoir changé de logement suite à la pandémie. 19% en ont l'envie.

Ce chiffre, il atteint même 29% pour Paris et son agglomération. 21% dans d'autres agglomérations de plus de 100 000 habitants. Alors qu'il n'est que de 14% en zone rurale ou dans les petites villes. Preuve que la campagne fait bien plus rêver que la vie urbaine.

Voilà, ça c'est un sondage élabe en décembre dernier. Fabrice Midal, on le voit aussi, cette envie de se recentrer. C'est-à-dire ne plus forcément, même en voyage. Longtemps, on n'a pas pu voyager, sortir des frontières. Mais même maintenant qu'on ne peut, on reste tout de même davantage en France.

Oui, parce qu'il y a quand même une certaine incertitude quand même. Voyager très loin avec le Covid, on ne sait pas très bien qu'est-ce qui va se passer. Donc c'est bien, on a appris à faire de cette obligation que nous avons une joie. Donc c'est au fond ça dont vous parliez en introduction. On est obligé de rester en France où c'est un peu plus compliqué d'aller loin. Et bien du coup, on essaye de découvrir qu'on peut voir aussi du bonheur dedans. Donc il y a une certaine flexibilité de l'esprit humain. On voit, voilà, on ne peut pas avoir ça, donc on peut avoir autre chose. Et c'est ça, c'est une grande capacité de souplesse. Mais je pense que ça va changer.

Ça va changer parce qu'au bout d'un moment, la famille, on va en avoir un peu marre. Et on voudra... C'est que je ne me suis pas trop reconnu dedans, il faut dire. D'accord. Donc peut-être que je suis de mauvaise foi, mais je pense que, oui, on essaye de faire avec. Si on est avec la famille, si on en fait une occasion d'être heureux, si on peut sortir et inventer sa vie, on peut le faire. Et je crois que c'est ça qui est un peu au cœur de la situation.

Nathalie Hervé, vous le disiez aussi tout à l'heure, cette envie de proche aussi, on l'a vu pendant le Covid, on a été privé. C'est vrai qu'on se voyait beaucoup par Skype, par ordinateur interposé. Et on voit que c'est resté maintenant aussi chez les Français, même si Fabrice Binat dit qu'à un moment, on pourra peut-être en avoir marre de la famille. Là, il y a quand même une envie, on le voit clairement chez les Français, de se retrouver. De se retrouver, oui, tout à fait. Je crois qu'on l'a constaté lors de nombreux événements. Et on le voit avec les festivals, par exemple, là, cet été, qui affichent qu'on plaît, enfin pour beaucoup, d'ailleurs.

Oui, je pense qu'on perçoit, et c'est ce qu'on disait tout à l'heure, on a perçu le manque lié à l'absence de relations sociales. Et même si on ne connaît pas la théorie ou les théories de psychologie positive ou du bonheur, on se rend compte que ça nous fait du bien. Ça permet d'avoir des émotions positives. On a besoin d'être au contact des personnes qu'on aime, de les prendre dans les bras, de les embrasser. L'attachement et l'amour, c'est quand même quelque chose de fondamental pour les êtres humains. Donc, par écran interposé, ça fonctionne un peu, ça ne fonctionne pas si mal que ça, en fait. Et je crois qu'on l'a tous découvert pendant les périodes de confinement.

Moi, qui suis thérapeute, je peux vous dire que, justement, ce contact visuel et cette proximité avec les patients, on l'a quand même très bien par écran interposé. Mais ça ne remplit pas toutes les cases. On a quand même besoin de se voir en vrai et puis d'être au contact physique des personnes, d'autres personnes et des personnes qu'on aime.

Moi, on m'aurait dit que j'allais faire des cours Zoom ou des cours en ligne avant le Covid. J'aurais dit jamais parce que ce qui est tellement important, c'est la relation. Et j'ai découvert que ça peut être extraordinaire parce que les gens sont chez eux. Donc, ils peuvent intégrer beaucoup plus certaines choses et je crois qu'on a tort d'opposer ce qui serait en ligne et qui ne serait pas aussi intense de ce qui serait vivant. Les deux sont possibles. Et moi, je continuerai maintenant à faire des cours en ligne. Je touche un grand nombre de gens et je suis étonné par deux choses. Donc, les gens l'intègrent dans leur vie puisqu'ils sont chez eux.

Leurs enfants sont couchés, ils suivent le cours. Donc, ils voient tout de suite comment ça s'intègre à leur vie. Si je fais un cours sur le bonheur, foutez-vous la paix ou faire la paix avec son hypersensibilité. Ils voient beaucoup mieux comment ça s'intègre que s'ils faisaient une conférence loin et qu'il faut qu'ils reviennent chez eux. Et alors, après, je suis complètement étonné des questions que les gens posent. Parce qu'en public, il y a des gens qui ont plus de courage et qui posent des questions. C'est souvent les mêmes. Et en ligne, les gens osent beaucoup plus poser des questions, être à nu. Et il y a une intimité. Moi, je fais des cours avec des fois des centaines de personnes.

Et il y a une intimité que je n'aurais jamais pensée. Et vous m'auriez dit ça, je m'écouterais. J'aurais dit, mais ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. Et donc, je crois qu'il faut accepter aussi d'être déplacé par les situations. Moi, j'aime beaucoup ce que disait Anna Arendt. Dans une crise, la pire chose qu'on puisse faire, c'est faire la même chose. Il faut pouvoir s'inventer.

Donc, je crois que c'est ça qui nous a obligés aussi peut-être à inventer de nouvelles possibilités. Jonathan Lehmann, Boulière-Agian.

Oui, quand on parle de bonheur, il me semble qu'il y a deux concepts qui sont vraiment intéressants, qui sont ceux du plaisir et de la joie, qu'on a entendu un peu depuis le début de l'émission, avec cette idée que le plaisir, c'est le bonheur qui dépend de quelque chose, le sucre, le sexe, le shopping. Alors que la joie, c'est ce bonheur qui dépend de rien. C'est le bonheur que je vais trouver en méditation, en me recentrant sur ma respiration. Il semble que notre société est vraiment construite autour de cette question du plaisir. Tout ce que la publicité nous vend, c'est du plaisir. Mais ces plaisirs n'étaient pas accessibles pendant le confinement.

Et donc, il a fallu essayer de trouver une autre forme de bonheur, et notamment le bonheur dans la joie. Et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la pratique de la méditation s'est autant développée pendant le confinement. Et pour rebondir sur ce que disait Fabrice Midal, j'ai moi aussi eu cette expérience d'intervention en ligne, en faisant des directs. Et j'ai été vraiment étonné des nouvelles choses qui étaient possibles. On s'est retrouvés tous à danser devant nos écrans tous les jours pendant le confinement. Je n'aurais jamais pensé que c'était possible, et les gens avaient besoin de ça.

Et je ne pense pas qu'ils seraient venus se déplacer pour qu'on danse tous ensemble, mais danser une ou deux chansons devant leur écran, ça leur a fait énormément de bien. Et puis maintenant même qu'on n'est plus dans ces confinements, c'est quelque chose qu'on continue en ligne. Et donc effectivement, la crise présente des opportunités, et aujourd'hui une nouvelle façon d'interagir les uns avec les autres.

Allez, dans un instant, justement, je vous ferai part des différents messages. Il y a plein de messages par mail sur l'appli Inter, sur Twitter, à propos de ce bonheur et notamment aussi de ces formations qu'on a pu découvrir au moment du Covid. Se dire que sa vie, ce n'était peut-être pas le métier que l'on faisait actuellement. Il y en avait d'autres aussi. Vous allez découvrir dans un instant, le bonheur s'invite dans le débat de midi. On va également voir comment on peut mesurer éventuellement ce bonheur. Le temps d'une petite mélopée dans le débat de midi.

Jeanne Hadède avec son ode à la transformation Hey Boy sur France Inter. J'ai l'honneur d'avoir un portefeuille bien garni.

Pardon monsieur, qu'est-ce que c'est pour vous le bonheur ?

C'est l'inverse du malheur.

Qu'est-ce que vous pensez du bonheur ?

Je ne sais pas, il y a peut-être beaucoup de façons de l'atteindre. Mais pour l'instant, le bonheur, ce serait d'aller manger une glace et d'aller boire une bière.

Voilà, c'était Paroles de Français en 1972 dans les rues de Paris. Juste une petite parenthèse de Fabrice Midal. Vous qui étudiez de près le bonheur, on retrouve des choses courantes selon les époques ? Ou alors chaque époque a sa vision du bonheur d'après ?

Non, je pense qu'il y a quand même des... Il y a quand même... Philosophiquement, c'est les mêmes questions que les êtres humains se posent depuis toujours. La question du bonheur, c'est un vrai débat. Qu'est-ce qui fait sens pour nous ? En quoi on va s'engager ? Pourquoi on le confond avec le bien-être ? Pourquoi cette confusion est catastrophique ? Les gens croient que le bonheur, c'est juste le bien-être ou ce qu'on disait précédemment, juste le plaisir. Or, ça ne peut pas être que ça. On a l'impression souvent que le bonheur, c'est juste un petit moment dans lequel on est heureux. Mais alors, c'est comme le joueur de tennis qui a gagné.

Est-ce qu'il est heureux juste au moment où il a gagné ? Et merde, après, deux minutes plus tard, il dit, il faut que je recommence. Et donc, est-ce que le bonheur, c'est juste ce moment-là ? Ou est-ce que le bonheur, c'est tout l'entraînement, même s'il pleut ? C'est le fait de s'engager, de faire quelque chose dans lequel on se dépasse. Voilà, donc, beaucoup de recherches, à la fois dans les sciences cognitives et la philosophie et plein de choses, ont essayé de nous sortir d'une idée un peu naïve. Et quand on entend les gens, souvent, les idées sur le bonheur sont des idées qui n'ont pas été questionnées.

C'est pour ça que ça semble paradoxal que la philosophie soit autant intéressée sur le bonheur, mais il faut questionner ses évidences. Ce n'est peut-être pas parce qu'on a plus d'argent qu'on est heureux. Ça peut y contribuer parce que, voilà, le bonheur, on ne peut pas faire une définition fixe. Mais on voit plein de gens qui ont plein d'argent et qui sont très malheureux. Mais ce que j'ai adoré, c'est être amoureux. Alors moi, je dois dire que ça m'a réjoui, être amoureux. Parce que ça m'a réjoui parce que, vous voyez, le bonheur comme être amoureux, ce n'est pas confortable d'être amoureux. Mais on sent un allant qui nous pousse en avant.

Et moi, je trouve qu'on a trop tendance à mettre le bonheur comme un état de calme. Soyez zen, ça me donne de l'urticaire, moi. Plus on me dit soyez zen, plus ça me crie. Et au contraire, cette intensité me semble bien. C'est comme si je vous dis, vous n'arrivez pas à dormir, je vous dis détendez-vous pour dormir, vous êtes angoissé, calmez-vous. C'est extrêmement stressant. Donc, c'est intéressant de sortir de ce piège.

On parle du bonheur dans le débat de midi et comment, justement, la pandémie a changé notre rapport du bonheur. Vous pouvez, bien sûr, nous écrire par mail via l'application Inter et sur Twitter. Nos invités sont Nathalie Rapoport-Hübschmann. Vous êtes médecin, psychothérapeute, research fellow, c'est-à-dire chercheur attaché à l'Institut de médecine, corps et esprit de Harvard. Auteur aussi des livres apprivoisés, L'esprit, guérir le corps chez Odile Jacob et les barrières invisibles chez Albain Michel. Fabrice Midal, que vous venez d'entendre, philosophe, auteur de Foutez-vous la paix et commencez à vivre. Jonathan Leman, auteur et créateur de la communauté Les Antisèches du bonheur.

Auteur notamment du livre « Journal intime d'un voyageur chamanique » paru en mai dernier. Puis Alexandre Joss, fondateur et délégué général de la fabrique Spinoza, le mouvement du bonheur citoyen. Juste avant de prendre vos messages à vous, amis auditeurs, Jonathan Leman, vous vouliez réagir sur le son qu'on a entendu tout à l'heure quand quelqu'un parlait du bonheur et inversement.

Oui, parce qu'un des problèmes quand on parle de bonheur, c'est qu'on ne sait pas vraiment de quoi on parle. Le bonheur, comme l'expliquait Fabrice Midal, c'est très difficile à définir. Pour certaines personnes, le bonheur, ça sera d'être seul en montagne, ça sera une vision cauchemardesque pour d'autres. Pour certaines personnes, le bonheur, ça sera d'être en boîte de nuit avec des centaines de personnes, ça sera terrible pour d'autres. Donc comment est-ce qu'on définit le bonheur ? Je crois que la définition, qui n'est peut-être pas la plus sexy, mais qui est la plus utile, elle a été donnée dans l'enregistrement de 1972 que vous avez passé. Le bonheur, c'est l'inverse du malheur.

Il y a quelque chose qui est universel, c'est la souffrance. Je ne sais pas ce qui rend heureux chaque personne autour de la table aujourd'hui, mais je sais que ce qui nous rend malheureux, c'est le stress, la colère, la peur, la tristesse. Et donc si on veut essayer d'évoluer sur cette question du bonheur, on peut essayer tout simplement d'évoluer sur la question de comment est-ce que je diminue ces petites et plus grandes souffrances au quotidien. Comment je diminue mon stress ? Comment je diminue ma colère ? Comment je diminue ma tristesse ? Et c'est là qu'il y a toutes sortes d'approches qui sont particulièrement utiles et que beaucoup de personnes ont découvertes pendant la pandémie.

Beaucoup de personnes qui ont commencé des psychothérapies, beaucoup de personnes qui se sont mises à la méditation, beaucoup de personnes qui ont trouvé toutes sortes de moyens justement pour connecter à elles-mêmes, mieux se comprendre et redécouvrir la simple joie d'exister.

Alors une chose, par mail justement, Nathalie Ravoport-Bichman, vous allez pouvoir nous éclairer par rapport à ces questions qu'on a par mail, enfin même des constats. Il y a Sophie qui nous dit, en fait pour elle, le numéro un de bonheur c'est faire des actes de bienveillance envers les autres. Il y a alors Lionel, alors lui c'est un cas qu'on a retrouvé souvent avec le Covid, j'ai 59 ans, je suis ingénieur météorologue, le Covid a failli m'emporter et d'un coup ça a bouleversé ma vie et actuellement je fais une formation de berger. On le voit alors, on se dit météorologue berger, c'est assez radical, on voit en effet des changements radicaux parfois de vie.

Oui, tout à fait, et finalement, comme on le disait, cette pandémie c'était une situation de crise intense, et on sait, pour l'avoir observé dans d'autres situations de crise, que ce soit des crises individuelles, comme le fait d'être confronté à la mort dans le cadre d'une maladie grave, ou à la suite de catastrophes naturelles, et bien qu'on prend le temps vraiment de s'interroger sur les questions fondamentales, ce qui est important pour moi, ce que je souhaite de la vie, comment je peux être plus heureux, et ça permet réellement de réévaluer ses priorités, c'est-à-dire de se dire, finalement j'ai été coincée dans un boulot qui ne m'intéressait pas pendant toutes ces années, et je trouve à la fois la motivation et le courage de faire la démarche nécessaire pour aller faire complètement autre chose.

Donc, ce n'est pas seulement la résilience dans le sens où je ne reviens pas uniquement à l'état antérieur, c'est-à-dire, voilà, la crise s'arrête et puis je reprends mon boulot, mais c'est ce qu'on appelle la croissance post-traumatique qui a été décrite par les psychologues, qui ne s'applique pas à tout le monde, certaines personnes ne vont pas forcément grandir, mais de nombreuses personnes quand même trouvent en elles-mêmes, pendant ces périodes de crise, l'énergie et la volonté de changer et d'aller plus loin.

Quand vous parlez de croissance post-traumatique, pour essayer de synthétiser la chose, est-ce que ça voudrait dire, c'est la fameuse phrase, ce qui ne nous tue pas, nous rend plus fort ? D'une certaine manière, oui, d'une certaine manière. Et on le voit bien dans ce qu'on décrivait, les personnes qui quittent leur travail, qui changent complètement d'orientation professionnelle, qui changent de vie aussi, parce qu'on vit parfois tous dans des trajectoires de façon un peu rigide, en raison justement des normes sociales, du regard des autres. Il faut parfois une secousse assez intense pour prendre le temps, avoir l'énergie et puis le courage aussi de passer à autre chose.

Justement, est-ce que vous, par exemple, on pourrait parler tout à l'heure, Fabrice Midal parlait de la grande démission aux Etats-Unis, là on assiste à un phénomène aussi en France où, par exemple, les petits jobs n'intéressent plus véritablement les jeunes parce qu'ils disent, moi j'en ai mince, marre de ces horaires impossibles, d'être mal payés. Ça veut dire que pour vous aujourd'hui, cette prise de conscience, elle est due à cette crise du Covid ? Je pense qu'il y a un lien important, oui, tout à fait. Et c'est la question du sens dont on parlait tout à l'heure.

C'est-à-dire, dans une société telle que la nôtre, avec un niveau d'incertitude et un avenir bloqué, je prends le temps de m'interroger et puis de faire des choix différents, de réévaluer totalement la hiérarchie de mes priorités.

Alexandre Joss, vous vouliez réagir ? Oui, sur la question des déterminants individuels ou universels, je pense que les deux sont vrais. Il y a des choses qui sont spécifiques à l'épanouissement de chacun et en même temps, il y en a qui marchent pour tout être humain. Et comme on a beaucoup cité, enfin utilisé le mot d'amour depuis le début de l'émission, ça me paraît fondamental. C'est Spinsa qui dit que l'amour, c'est la joie qui accompagne l'idée de sa cause.

La plus longue étude jamais menée sur le bonheur, c'est à Harvard justement, pendant 70 ans sur 4 générations de chercheurs et elle montre que ce qui fait que l'on est heureux dans sa vie, c'est l'amour sous toutes ses formes, sous toutes ses relations. Donc ça, je pense que c'est bien établi. Et en quoi est-ce que le Covid a affecté ce point-là ? Il y a une étude de 2007 de chercheurs qui s'appelle Stevenson et Wolfers qui montre qu'on a tendance à surévaluer les biens matériels en comparaison des biens relationnels. C'est-à-dire que de facto, ça nous rend vraiment heureux de passer du temps avec des amis, avec sa famille ou d'autres personnes qu'on aime beaucoup.

Mais le fait d'avoir une montre au poignet, ça donne une forme de matérialité à l'investissement qu'on a fait. On se dit, ah non, mais ça, quand même, c'est important. Et donc, le Covid nous a permis de remettre les pendules à l'heure et de redécouvrir les bienfaits relationnels. Et puis, pour moi, amour de l'être humain, mais on pourrait aussi dire amour de la nature. Et je pense que le berger, cette reconversion berger, elle touche la question du sens, mais elle touche aussi la question du lien au vivant.

Et là-dessus, nous, on a réalisé une étude, ça s'appelle Nature, Santé, Engagement, qui est fascinante et qui montre que, après six mois de travail, on démontre que la nature nous apporte... et je prends une grande respiration en disant, parce que je suis dans un studio où il n'y a pas de plantes, eh bien, c'est un bienfait émotionnel. C'est un bienfait de sens. Être, avoir un sentiment de proximité à la nature, ça donne du sens à sa vie de manière plus importante que si l'on était marié. Et je rassemble juste ces propos en disant, in fine, la nature, c'est vraiment un levier universel sur l'ensemble des plans de la vie qui font qu'on est heureux.

Alors, Jonathan Lehmann, vous, justement, vouliez réagir aussi sur cette idée de reconversion, parce qu'il est vrai que ça, c'est un mot, alors que l'on entend davantage depuis aussi la fin des confinements, depuis l'arrivée du Covid, et notamment, donc j'en parlais tout à l'heure de cette formation de berger, mais on en connaît tous, presque autour de nous, des personnes qui souhaitent se reconvertir. Vous vouliez réagir dessus ?

Oui, je voulais réagir là-dessus, parce que ça a été mon cas longtemps avant la pandémie, cette reconversion.

Vous étiez donc trader, c'est ça ?

Non, j'étais avocat d'affaires à Wall Street, et je me suis rendu compte, au travers de souffrances personnelles, et notamment de la perte de mon père, que j'étais en train de vivre un rêve qui n'était pas le mien, qui était le rêve d'une partie de la société, et je ne m'étais jamais véritablement posé la question, et c'est ça dont parlait Fabrice Midal au début de l'émission, cette sorte d'obligation à la performance, de conditionnement, qui fait qu'on va endosser des rêves et des aspirations qui ne sont pas les nôtres.

Mais ce que moi j'ai vécu avec cette reconversion, et ce que j'ai compris, c'est qu'il avait fallu que je souffre beaucoup pour remettre en question tous les pans de ma vie, et réussir à franchir le pas. Et il me semble qu'avec la pandémie, avec le confinement, il y a eu une grande souffrance collective, mais que cette souffrance, elle porte en elle aussi des graines d'évolution. Il me semble que c'est très difficile d'évoluer sans souffrir. Et donc, c'est un peu ce que dit le Dalai Lama, « For every this, there is a that ». Pour chaque « si », il y a un « ça ». Il n'y a rien qui soit intrinsèquement négatif ou positif.

Et dans le négatif et dans le négatif de cette pandémie, il y a eu beaucoup de positifs dans la possibilité justement d'envisager la vie différemment.

C'est ça Fabrice Medall aussi, par rapport au bonheur, on a vu des... On le connaît, quand on discute aujourd'hui, ça fait partie de ces discussions assez quotidiennes maintenant, notamment en vacances. Tu te souviens, il y a deux ans, comment on était au mois de mars 2020, et certains qui vous disent, « Mais moi, j'ai bien aimé ». Est-ce que ce n'est pas un peu... De temps en temps, on a l'impression de le prendre d'une manière choquante, ça peut faire rire, parce qu'on sait qu'il y a pu y avoir énormément de problèmes dans beaucoup de foyers aussi. Est-ce que c'est difficile à assumer ça ?

Non, pour beaucoup de gens, c'était l'obligation d'être avec soi-même. Et on ne s'était pas autorisé, on n'avait pas la possibilité d'être avec soi-même. Donc, c'était une épreuve et une libération. Ce que dit Jonathan me semble important, c'est que le bonheur, c'est pas le bien-être. Nous confondons les deux. Donc, le bonheur n'implique pas, ne refuse pas le fait qu'il y a des moments difficiles.

Je trouvais que c'était très impressionnant que vous ayez cité la phrase de Nietzsche, « Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort », parce que dans cette émission, qu'on dit cette phrase qui semble le contraire du bonheur, parce que ça veut dire être face à ce qui peut nous tuer, ce qui nous fait mal, ce qui est blessant. Et au fond, ce que Nietzsche dit par cette phrase, qui est un grand moment de pensée dans l'histoire de l'Occident, c'est arrêter de croire que le bonheur, c'est être un peu dur, il dit être comme une vache dans son pré, qui ne fait rien et qui est content.

C'est assumer la possibilité de la transformation, la possibilité de faire quelque chose de notre douleur, de faire quelque chose de ce qui est difficile, de voir qu'à partir de là, on peut grandir. Donc, il y a des gens qui ont vécu le confinement et que c'était difficile, mais ça les a conduits, je dirais, à se foutre la paix, à se réinventer, à retrouver quelque chose de leur vrai désir. C'est juste, beaucoup de gens vivent un rêve qui n'est pas du tout le leur, qui est celui de leurs parents, de la société, et d'essayer de sentir, d'oser sentir, mais au fond, qu'est-ce qui est le plus important pour moi ? C'est très libérateur.

C'est ça. Alors, Nathalie Rapoport et Huchman, il y a aussi cette chose, personnellement, moi j'ai découvert, peut-être que vous, j'imagine que vous le connaissiez avant, mais on a découvert ce qu'on a appelé le syndrome de la cabane pendant ces confinements et pendant cette crise du Covid et c'est le cas d'Aglaé qui sur la pluie interne nous dit que le bonheur n'est pas un état permanent, donc elle a quitté son job, elle avait peur d'aller dehors, ça on le connaît, mais elle continue en fait à avoir ce syndrome de la cabane, ça veut dire qu'aussi, le bonheur, il peut être là aussi pour certains, ça veut dire, c'est d'avoir que soi, autour de soi et de s'enfermer pour être heureux.

Voilà, alors je pense que c'est un peu à double sens, c'est-à-dire que c'est clair, comme le disait Fabrice Midal, que dans cette période de pandémie et notamment pendant les confinements, on a été confronté à un temps très long avec un manque d'activité, la capacité de sortir de cette espèce de roue infernale dans laquelle on peut se trouver lorsque justement on travaille beaucoup et qu'on court en permanence après quelque chose d'autre, donc ça a pu être pour certains un soulagement. Ce syndrome de la cabane, il peut être vécu de façon très ambivalente, c'est-à-dire on peut à la fois être, avoir été content d'y être, mais avoir beaucoup de mal à en sortir.

Donc à ce moment-là, c'est tout le travail d'accompagnement qu'on peut mener pour, si on le souhaite, et a priori je pense que la plupart des humains ont envie de finir par sortir de leur cabane, de retrouver la façon de renouer des liens sociaux, de ressortir de chez soi pour être en contact avec les autres et avec la nature.

Parce que si je veux permettre, on confond le bonheur avec le fait d'être du confort. Donc dans la cabane, on se sent à un confort, mais le bonheur, ce n'est pas le confort. Et il y a un inconfort qui rend heureux. C'est ça qui est absolument, comme je parlais du joueur de tennis, on dit à un moment c'est difficile, mais cet inconfort nous rend heureux. Et donc c'est ça qui peut se passer.

Alors justement, par rapport à ça, je pense qu'il y a vraiment un point de vigilance que je voudrais mentionner dans une émission sur le bonheur. C'est que, et on l'a dit à plusieurs reprises ici, le bonheur, ça n'est pas que le plaisir ou la joie. C'est fait, c'est beaucoup plus complexe et ça contient toute la palette des émotions humaines et le fait d'être parfois triste ou en colère ne nous empêche pas d'être heureux. Oui, c'est ça.

Parce que, et moi je vois surtout ça chez les plus jeunes qui ont vécu vraiment une période extrêmement compliquée avec une grande détresse qui, je pense, du fait de l'urgence, d'essayer d'aller mieux et c'est de plaquer des théories artificielles du bonheur et qui pensent lorsqu'ils sont tristes, en colère ou qui s'ennuient qu'ils ne sont pas de bonnes personnes, qu'ils ne sont pas capables d'être heureux et qu'ils n'arriveront jamais à rien dans la vie. Donc, éloignons-nous d'une théorie artificielle du bonheur qui serait le bonheur, ça n'est que le plaisir ou la joie. On a parlé du sens tout à l'heure.

Parfois, c'est difficile d'être heureux, il faut se donner du mal, il faut contribuer aussi à la société. Donc, voilà, c'était un point important que je voulais mentionner. C'est un point important et on va prendre un peu de bonheur en écoutant un peu de musique. On va y revenir dans un instant sur ce bonheur. C'est la thématique du débat de midi. A tout de suite sur Inter.

Les points se serrent, se serrent, le fer, c'est d'horreur, le feu, est-ce que ça peut vous faire le vrai dessus ? Que ça peut vous faire le horaire à haine

avec Dans mon lit sur France Inter.

Le Bhoutan doit son développement au bonheur national brut. Une vision pionnière qui vise à améliorer le bien-être et le bonheur de notre peuple. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout que le pays possède une des plus petites puissances économiques au monde.

Voilà, ça c'est au Bhoutan. Au Bhoutan, figurez-vous qu'on considère le bonheur comme un produit national brut. On peut dire ça, le bonheur brut du Bhoutan. Alors, est-ce qu'il faut maintenant qu'on a parlé on a bien défini le bonheur ? Est-ce que la pandémie a changé notre vision du bonheur ? Est-ce qu'il y a une manière de le mesurer ? Alors, Alexandre Jost, justement, vous à la fabrique Spinoza, vous en parlez de ce PIB du bonheur. Est-ce que pour vous, ça pourrait être une chose importante à mettre en place en France ? Pour le mesurer ?

Oui, tout à fait. On a la chance à la fabrique Spinoza d'avoir fait partie de la commission Atali 2 sur l'économie positive et on a même à cette occasion remis des travaux aux présidents de la République il y a 7 ans sur la mesure de l'altruisme à l'intérieur de la nation. Donc, je pense que c'est effectivement un point essentiel. Les Anglais disent « what is not measured is not managed » donc, osons ce qui n'est pas mesuré n'est pas géré. Osons le faire et ça peut être fait de manière tout à fait démocratique, évidemment. Mais j'ai une question

quand même, Alexandre Jost, c'est est-ce que mesurer le bonheur,

ça rend plus heureux ou pas ? Alors, oui et non. C'est-à-dire que cette question, elle est excellente, vraiment. En fait, il y a des études qui montrent que l'obsession de son épanouissement est contre-productive et donc le terme juste à coller au bonheur, c'est que le bonheur pourrait être une aspiration mais surtout pas une injonction ou alors quelque chose qui devient un tableau de bord au moins au niveau individuel.

En revanche, au niveau national, comme rappelons-nous que Cameron, quand il était en poste en Angleterre, a lancé une grande expérimentation pendant 18 mois où il a interrogé 200 000 foyers anglais pour définir le National Wellbeing Programme, le Programme National du Bien-être afin de concevoir des indicateurs qui seraient un guide utile à l'échelle d'une nation pour savoir ce vers quoi on va.

Et en France, on a énormément d'initiatives qui ont été faites, il faut les faire atterrir et à une époque où on manque d'aspiration collective, ça pourrait être un beau débat qui serait un débat positif, ça pourrait être une co-construction à l'échelle d'une nation et finalement, quelque chose qui nous donne de l'énergie, réenchante et en même temps guide les politiques publiques. Donc oui, j'y crois. Fabrice Midal,

pour vous, ça serait important ce genre de choses à mettre en place ou ça peut rester dans l'ordre du gadget ou de l'intectualité ?

Juste, très simplement, pour l'instant, on calcule le PNB et donc on peut détruire plein de choses, créer beaucoup de souffrance et ça donne l'impression que le pays se porte bien et donc l'idée, c'est à un moment de nombreuses économies et c'est dire attention, on est en train de considérer qu'un pays va bien alors qu'on crée de la souffrance, du malheur, qu'on détruit la terre, qu'on détruit...

Et donc peut-être on pourrait juste essayer de penser quand même autrement que le pur calcul économique à court terme pour essayer de penser les politiques sociales et donc poser la question du bonheur, voilà, c'est juste essayer de déplacer un peu le curseur parce qu'on ne peut pas continuer comme ça. Là, on va droit dans le mur avec notre conception du PNB. Nathalie Raboport,

je suis malentendante que médecin et psychothérapeute, qu'est-ce que vous pensez justement de ces mesures, de quelque chose, finalement, on l'a dit tout à l'heure qu'on a du mal déjà à définir, qui n'est pas concret, véritablement, qu'on ne peut pas toucher ? Est-ce que pour vous, un pays qui a été dit tout à l'heure, c'est une très petite économie, bien sûr, le bouton, mais tout de même qui met ça en place ?

Oui, alors, écoutez, je pense qu'au niveau collectif, c'est ce que disait Alexandre, au niveau collectif, effectivement, si on ne mesure pas, on n'a pas de moyens d'évaluer la progression et je reprends ce que disait Fabrice, c'est vrai qu'on vit dans un monde dans lequel une société qui prône plutôt les valeurs liées à la consommation qu'à autre chose, donc ça recentrerait probablement le débat.

Maintenant, au niveau individuel, et c'est ce qu'on disait aussi, la quête du bonheur à tout prix peut être contre-productive, donc là, il faut vraiment séparer le collectif de l'individuel, avoir un marqueur, une capacité d'évaluer à un niveau national qui soit autre que le niveau purement économique, oui, mais n'en faisons peut-être pas au niveau individuel, justement, une quête absolue, parce que lorsqu'on se demande en permanence, si on est heureux, eh bien, on peut avoir tendance, comme je le disais tout à l'heure, à oublier que le bonheur, c'est plus compliqué que ce que l'on pense, puisqu'on ne peut pas être le plaisir et ces petites bulles de bonheur, c'est par nature éphémère, donc finalement, c'est important d'utiliser des indicateurs sur le plan collectif, mais qu'on n'utilisera pas, on ne va pas se demander, on ne va pas remplir son échelle de bonheur tous les jours, on peut remplir d'autres types d'échelle, qui vont nous aider à être plus heureux.

Un mot justement par rapport à ce bonheur qui de temps en temps peut être aussi décevant, on l'a vu avec le Covid, ces personnes qui se sont dit grâce au télétravail, je vais m'acheter une maison avec un petit bout de jardin, c'est ce dont je rêve, et qui se rendent compte que quand on a été citadin toute sa vie, ce n'est pas toujours évident de vivre aussi, de s'accomplir totalement dans un endroit où il y a moins d'habitation, et donc on revient dans la ville, à ce moment-là, ça peut être assez décevant ?

Oui, probablement, mais écoutez, je crois que de toute façon, lorsqu'on a le courage de changer, il faut après faire le point et assumer qu'on peut avoir pris de mauvaises décisions, donc ça, ce n'est pas forcément, bien sûr, c'est coûteux, c'est compliqué, mais la vie s'est faite aussi pour prendre un certain nombre de risques, et pour faire des expériences, et puis pour reconnaître qu'on a pu faire des erreurs. Jonathan Lehmann, pour vous, cette affaire de mesurer le bonheur, c'est une chose qui pourrait être intéressante à appliquer, par exemple, comme un pays comme la France ?

Oui, pourquoi pas, tout à fait, toute initiative qui va vers un bonheur collectif est intéressante, mais il me semble que le vrai changement peut venir simplement des individus. Comme disait Gandhi, il faut être le changement qu'on veut voir dans le monde, et tout à l'heure, on parlait, Nathalie Rapoport et Fabrice Midal parlaient de cet inconfort qui rend heureux, et il me semble qu'une pensée qui est vraiment utile pour essayer d'être plus heureux, c'est de comprendre que la recherche de bonheur crée de la souffrance, alors que l'acceptation de la douleur, elle, crée le bonheur. Et c'est ça, le paradoxe.

Et c'est ça qui nous invite à faire la thérapie, d'aller voir nos zones d'ombre et la méditation, de nous apprendre à accepter la douleur, parce que c'est ça véritablement qui va nous permettre d'être plus heureux, d'être plus aimant et de contribuer à une société meilleure.

Alexandre Joss, le fait de Fabrique Spinoza qui est un mouvement, comme vous définissez, du bonheur citoyen, est-ce que, vous nous avez dit, vous avez fait partie de certaines commissions, mais est-ce que vous avez un écho chez les politiques ? Est-ce que le mot bonheur s'accommode à la politique ?

Oui, je pense qu'il y a une sensibilité croissante pour ces sujets. Vous savez, chaque année, le gouvernement, suite à des travaux qu'on a fait de lobby, de lobby d'Intérieur Général, examine des indicateurs de richesse complémentaires dans lesquels il y a la satisfaction de vie. Je pense que, petit à petit, cette idée fait son chemin en se disant qu'on a besoin d'un sens collectif. Se rappeler qu'il y a dix ans déjà, une enquête menée par le médiateur de la République, Jean-Paul Levoix, rappelait que pour 74% des Français, il n'y avait pas de sens commun à notre nation. Et j'ai un dernier message à faire. Très rapidement, s'il vous plaît.

Oui, c'est vraiment, sur le fait d'aller dans son jardin, n'oublions pas que le bonheur, c'est aussi de croiser ses collègues. Et donc, rappelons-nous que ce sont les espaces de travail qui, lorsqu'ils seront transformés par les employeurs et notre capacité à aller au bureau et retrouver les collègues et se frotter avec eux qui nous rendront heureux collectivement, au moins en partie.

Alors, il y a Daniel, justement, sur la pluie inter qui nous dit petit bonheur du jour, je découvre ce matin une deuxième nichée de 5 rondelles dans ma grange. Vous voyez, chacun a sa vision du bonheur. Gérard qui nous dit pendant le confinement, certains ont découvert la solidarité. Il y a également Shell, mon bonheur, eh bien, vient de mes actions altruistes. Voilà, Fabrice, bien, on le voit aussi, c'est important de redécouvrir quand on a redécouvert l'autre véritablement. Et puis, il y a aussi Sophie qui nous dit pour moi, le bonheur, c'est d'avoir la chance de pouvoir vivre en harmonie avec mes valeurs intimes.

Pour moi, le bonheur, ça peut être de marcher le soir sur une plage de la côte océanique.

Voilà, tout simplement. C'est ça, c'est avoir réussi à laisser tomber toutes ces injonctions et ces obligations pour revenir à ce qui est le plus vivant pour soi. Comment trouver la manière de vraiment réussir à se foutre la paix par rapport à tout ce qu'on nous dit et sentir par où on est vivant soi. Et chacun est différent pour chacun d'entre nous. Et je trouve que c'est merveilleux qu'on ait fait ce débat sans dire voilà ce que doit être le bonheur, m'inviter chacun à se poser pour lui-même cette question parce que si chacun prend le temps de dire mais au fond, qu'est-ce qui me rend heureux ? Ça, c'est vraiment un pas essentiel.

Voilà, et on a essayé en tout cas de le faire dans ce débat de midi. Demain, figurez-vous que dans le débat de midi ça sera une autre ambiance parce qu'on parlera du retour du train qui peut rendre heureux aussi également, ça peut rendre heureux de prendre le train. Merci beaucoup en tout cas Nathalie Rappoport-Huchman, Fabrice Midal, Jonathan Lehmann et Alexandre Jost d'avoir participé à ce débat dans le débat de midi. Une émission réalisée par Théo Raison assistée de Benjamin Woodcock préparée par Stéphane Valois assistée par Anaïs Poncin. Merci à Samuel Prugnot d'avoir permis ce duplex depuis La Rochelle également à Renan Maé et Juliette Lorphelin pour la programmation musicale.

Le débat de midi, on revient demain à midi. qui sera un Kollege

et qui sera un homme au revoir. C'est parti. Sous-titrage Société Radio-Canada