Pascal Canfin : "Je n'ai pas vu un seul 'gilet jaune' disant qu'il n'en a rien à faire du climat"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin, dans le grand entretien du 7-9, Pascal Canfin, le président du WWF. Bonjour. Bonjour au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application France Inter. Merci d'être à notre micro. Le mouvement des Gilets jaunes entre aujourd'hui dans son quatrième jour. La mobilisation décroît depuis la journée de samedi, mais des blocages persistent ce matin encore. Et le mouvement pourrait rebondir à Paris samedi prochain. Si les revendications sur les prix du carburant ont constitué la première impulsion, on voit bien qu'on n'en est plus là. Le mouvement est en dérive totale, dit Christophe Castaner ce matin, le ministre de l'Intérieur.

Avant d'en venir à cet aspect, dites-nous selon vous, Pascal Canfin, de quoi les Gilets jaunes sont-ils selon vous le symptôme profond aujourd'hui ?

Je dirais qu'ils sont le symptôme de trois éléments. Le premier élément, c'est une critique politique à l'égard du président de la République. On a vu partout sur les chaînes info, samedi, les Macron démissions, etc. En tant que directeur du WWF, je n'ai pas à me prononcer évidemment sur la partie politique. Il y a un deuxième élément qui est l'aspect social. Et là, on va évidemment y revenir sur la question de pouvoir d'achat, d'alternative à la voiture individuelle. Mais sur cet élément-là, il faut tout de suite dire que ce n'est pas la fiscalité anti-pollution qui pose le problème. C'est la vulnérabilité au pétrole, au choc pétrolier.

Et quand le pétrole est à 80 dollars, ce qui est décidé par l'Arabie saoudite, les Etats-Unis et quelques autres pays, alors les personnes les plus vulnérables en France, dans le milieu périurbain, le prennent de plein fouet. Et puis, il y a le troisième élément, c'est des personnes qui n'ont absolument pas de problème de pouvoir d'achat, mais qui ont un attachement viscéral à la voiture individuelle et d'être tout seul.

Et pour le coup, ceux-là, je n'ai qu'un seul message à leur dire, comme Jacqueline Moureau, qui est une des porte-parole des Gilets jaunes, qui se balade avec son 4x4, c'est-à-dire que si vous trouvez que l'essence, c'est trop cher, vous enlevez le 4x4 et vous mettez une petite voiture. Les solutions écologiques pour diminuer l'impact du prix du pétrole, lorsqu'on est aussi attaché que ça à sa voiture individuelle, c'est d'en prendre une plus petite.

Nicolas Hulot a démissionné il y a trois mois en disant que la société n'était pas prête. Est-ce que trois mois après, on peut dire que la société n'est vraiment pas prête, quand on voit ce mouvement des Gilets jaunes ? Je précise ma question, par-delà vos discours alarmistes, la disparition des oiseaux, la disparition des abeilles, le recul de la biodiversité, qu'est-ce que vous répondez aux gens qui disent juste, moi je ne peux pas faire le plein, c'est très bien l'écologie, et moi je ne peux pas faire le plein.

Absolument, c'est la question centrale de l'articulation entre les questions de justice sociale et la transition écologique. Et ça faisait, pendant que Nicolas Hulot était au gouvernement, pendant des mois, il a et on a plaidé pour qu'une partie plus importante de la fiscalité anti-pollution soit reversée vers de l'accompagnement des familles, des ménages, qui en ont le plus besoin parce qu'effectivement, certains sont piégés dans la trappe à pétrole qui peut se transformer en une trappe à pauvreté.

Et que lui a répondu le Premier ministre ou le Président de la République ?

À l'époque, quelle était la réponse ? La réponse a été de dire, la fiscalité écologique, ça sert majoritairement à financer le CICE, donc en gros la baisse de la fiscalité sur le travail. C'est ce qui a été dit, redit, re-redit d'ailleurs récemment encore par le Président de la République et le Premier ministre.

Mais est-ce que ce n'est pas ça l'immense problème ?

Exactement.

C'est de ne pas flécher cette fiscalité écologique si on expliquait aux gens qu'elle allait complètement pour l'écologie, or elle va à 80% pas pour l'écologie.

Vous avez raison Léa Salomé, c'est un problème fondamental qui ne date pas de ce gouvernement, qui date du gouvernement précédent lorsque la fameuse taxe carbone a été mise en place, puis elle augmente progressivement. Et je salue le fait que le gouvernement tienne bon là-dessus. En revanche, le problème, et vous venez de le souligner, c'est que c'est difficilement compréhensible. La logique voudrait, et c'est ce pourquoi on se bat au niveau des ONG, c'était la proposition de Nicolas Hulot, finalement on a un tout petit peu gain de cause, mais dans l'urgence, et pas forcément de manière sereine avec le plan des 400-500 millions qui a été annoncé par le Premier ministre il y a quelques jours.

Mais il faut aller au-delà, puisque c'est dans le sens de l'histoire d'augmenter la fiscalité sur les pollutions. Mais il faut que cet argent qui est collecté, et il faut qu'il soit collecté pour financer les investissements verts, financent bien des investissements verts. Et si on fait ça, on augmente considérablement les solutions qu'on propose aux Français, et l'acceptabilité et la compréhension du dispositif.

Vous dites que c'est le sens de l'histoire, regardons ce sondage IFOP-JDD de dimanche, j'imagine que vous l'avez regardé près, 62% des Français souhaitent que le gouvernement donne la priorité au pouvoir d'achat sur la transition écologique. Est-ce que vous ne craignez pas que ce mouvement, qui montre déjà que le consentement à l'impôt recule, voit aussi le consentement à la transition écologique reculée ?

Dites-le nous, sincèrement. Je vais vous le dire sincèrement. Je n'ai pas vu, j'ai regardé comme vous les images samedi. Je n'ai pas vu un seul gilet jaune avec le sigle, le climat, on n'en a rien à faire, l'écologie ça suffit, etc. Je n'ai pas vu ça. J'ai vu des slogans politiques, j'ai vu le ras-le-bol fiscal, j'ai vu un sentiment de relégation et d'abandon. Ça on l'a tous vu sur les gilets. Mais je n'ai pas vu le message de dire l'écologie ça suffit. Vous ne voyez pas une écologie conflictuelle émerger là ? En revanche, Pascal Canfran. Non, non, non, pourquoi ? On l'a dit d'accompagnement. Au contraire, il y a l'électrochoc dont on a parlé quand Nicolas Hulot a quitté le gouvernement.

Aujourd'hui, il y a un deuxième électrochoc. On pourrait tenter de les opposer, ce que vous venez de faire dans la question. En fait, la réalité, c'est la même réalité. Pourquoi ? Parce que les personnes aujourd'hui, les familles, les salariés qui sont victimes de cette augmentation du prix du pétrole, quelle est la solution qu'on peut leur proposer ? C'est précisément le covoiturage, les aides pour changer de voiture, le digital qui arrive, qui fait que la navette autonome va pouvoir se développer au-delà des hyper centres-villes vers le périurbain. C'est en train d'arriver.

Par contre, j'avais dit, vous m'avez fait venir à votre micro lorsque Nicolas Hulot avait démissionné, et j'avais dit, on a besoin d'un bing-bang. Là aussi, c'est un très très bon exemple. Personne ne pilote le fait que la dizaine de millions de Français qui vivent en zone périurbaine, qui n'a pas d'alternative à la voiture aujourd'hui, ait le plus rapidement possible une alternative. Ça n'est la responsabilité de personne. De la région ? Non, justement, la région va se défausser sur l'État, puisque la région va dire, on m'a enlevé les crédits, etc.

Et seulement en 2019, dans la future loi mobilité, on va étendre, ce qu'on appelle techniquement, les autorités organisatrices de mobilité, qui vont avoir la responsabilité d'organiser la décarbonation de la mobilité aux 10 millions de personnes qui sont en zone périurbaine. Seulement maintenant. Ça prouve bien qu'il faut aujourd'hui changer très très vite de braquets. Et Laurent Berger a fait une proposition, patron de la CFDT, sur un Grenelle. Il a été retoqué par Édouard Philippe. J'en ai parlé avec lui, je pense qu'il faut éviter les grands messes, évidemment, parce que ça ne sert à rien, il y en a déjà eu, et ça ne apportera pas de réponse concrète aux Français.

En revanche, il y a deux problèmes sur lesquels, depuis 10 ans, on fait semblant d'avancer sur la transition. C'est la rénovation des passoires énergétiques. Il y en a 7 millions. Tous les gouvernements disent...

C'est quoi une passoire énergétique ?

C'est les immeubles, les logements qui sont très très mal isolés, ce qui fait qu'il y a des factures énergétiques qui parfois peuvent être supérieures au loyer. Supérieures au loyer tellement le logement est mal isolé. 7 millions de passoires énergétiques, 500 000 objectifs de rénovation par an, ça fait des années, c'était vrai sous Sarkozy, c'est vrai sous Hollande, c'est vrai sous Macron, des années qu'on dit, ah, on va le faire, et on ne le fait pas. Il faut arrêter de faire semblant. C'est pareil sur l'alternative à la voiture individuelle dans les zones hors centre-ville. Aujourd'hui, il y a deux chemins.

Soit on détricote tout, et on dit, finalement, on va vous laisser vous enfermer dans un étalement urbain illimité, dans des trajets domicile-travail qui ne cessent d'augmenter, dans du prix du pétrole qui ne cessera d'augmenter aussi. Et à ce moment-là, ces 10 millions de Français-là, ils seront piégés et victimes. Soit on dit, au contraire, l'écologie, c'est la seule façon de remettre du pouvoir d'achat, justement, et je voudrais répondre à la question du pouvoir d'achat. Parce que, quand vous covoiturez, vous divisez les coûts par deux. Quand vous avez une alternative collective à la voiture, en Ile-de-France, même au marge de l'Ile-de-France. Je vais prendre un exemple très concret.

J'ai discuté avec la Fédération des maires ruraux récemment. Vous avez, aujourd'hui, 20% des agents de la ville de Paris qui vivent dans des villages de 2000 habitants. Ça veut dire qu'ils vivent dans l'Oise, au fin fond du Val d'Oise, etc., dans des zones périurbaines, voire rurales. Eh bien, la ville de Paris a organisé le covoiturage et la mobilité. Résultat, il y a eu une explosion de l'utilisation de ce service et une diminution radicale des coûts du carburant. Donc, c'est possible de le faire. Mais moi, ce que je proposerais...

Vous êtes difficile à couper. Oui, excusez-moi. Je suis passionné sur ce sujet. C'est un meeting. C'est dans le sens de l'histoire, je reprends votre phrase, c'est dans le sens de l'histoire d'augmenter la fiscalité des carburants. Ségolène à le Royal, elle dit oui. Mais elle dit, nous, ce qu'on avait prévu sous Hollande, c'était de l'augmenter, cette fiscalité écologique, mais beaucoup moins que ce qu'a fait Macron. Et c'est ça, est-ce qu'elle n'a pas raison ?

Vous pouvez dire ce qu'a fait Hulot ? Il faut assumer, et Nicolas Hulot, je crois, sera avec vous dans quelques jours. À la télévision. À la télévision. Et évidemment, il va assumer cela. Si on veut financer les investissements dans la transition, il faut des recettes. Et pour avoir les recettes, il faut de la fiscalité qui taxe les pollutions.

Mais est-ce que vous n'avez pas augmenté trop ? Est-ce que vous n'avez pas trop augmenté cette fiscalité écologique ? Beaucoup plus que ce qui était prévu sous Hollande.

Ce qu'il faut, c'est qu'elle soit reversée pour développer les solutions. Parce que sinon, évidemment, on marche sur la tête. Et donc, la demande qui est très claire, qui est là depuis des mois et des mois, et que l'on reformule encore aujourd'hui, c'est qu'au moins 50%, au moins 50% des recettes liées à la fiscalité en anti-pollution viennent financer la transition écologique.

On va aller au standard, Pascal Canfin. Dans quelques instants, une question sur ce qu'on apprenait ce matin sur le nucléaire. Trois scénarios sont sur la table, seront arbitrés la semaine prochaine par le gouvernement. Zéro à six fermetures de réacteurs nucléaires d'ici 2028 plus Fessenheim. Voilà, ça c'est l'un des trois scénarios. 50% du nucléaire d'ici 2035 ou 2040, selon l'un des trois scénarios. Lequel a votre préférence et sera surtout tenable ? Ça ne sert à rien de faire des annonces si on ne peut pas tenir les promesses. Absolument.

Je pense qu'il y a déjà un premier enjeu qui est de ne pas remettre nos billes dans une technologie qui s'appelle l'EPR, qui est incapable de faire ses preuves, puisque EDF n'a toujours pas été capable de produire le moindre EPR, et les coûts explosent. Ce serait une absurdité totale que les prochaines annonces qui vont arriver dans les tout prochains jours consistent à relancer l'EPR. La première décision à prendre, c'est de dire, sur ce quinquennat, il n'y a aucune décision concernant la relance éventuelle d'un nouvel EPR. Premier élément. Deuxième élément sur l'existant.

La France est le seul pays au monde à avoir 80% de son électricité à base de nucléaire, c'est-à-dire à dépendre massivement d'une seule technologie. Ça veut dire zéro résilience. S'il y a un problème, c'est tout le système qui a un problème. On est le seul pays au monde à avoir fait ce choix. On peut s'interroger sur la pertinence de ce choix. Quelle est la logique de la transition écologique et énergétique en l'occurrence ? C'est de diversifier, devenir quelque chose, devenir une trajectoire qui nous ramène à 50% de nucléaire.

D'accord, ils vont s'engager à la réduction d'ici 2035 ou 2040 ?

La date ne peut pas être au-delà de 2035. Pourquoi ? Parce que sinon, on fait une fausse transition dans la mesure où les centrales arriveraient de toute façon en fin de vie et de toute façon, il faudrait les fermer. Donc, c'est un pur effet d'annonce. Donc, il faut évidemment que la date maximum, ce soit 2035. Et puis, le troisième élément, c'est le rythme de baisse. Là, vous avez deux options. Soit vous renvoyez les décisions au calendre grec. Et évidemment, personne n'est dupe si la décision qui est annoncée dans quelques jours, c'est que sur ce quinquennat-ci, il n'y a pas de fermeture de réacteurs supplémentaires. Si, Fessenheim. Les deux de Fessenheim. C'est ce que j'ai dit.

Au-delà de Fessenheim. Et qu'en plus, dans le prochain quinquennat 2022-2027, il n'y a pas non plus de fermeture de centrales. Honnêtement, là, c'est vraiment se moquer du monde.

Pardonnez-moi, on attend évidemment les décisions. Pour être très clair sur ce sujet qui est capital, qui est le nucléaire, et c'est vrai que ça fait un an qu'on attend et Nicolas Hulot est parti sans avoir la date, mais s'il s'engage à fermer entre 0 et 6 réacteurs d'ici 2028, entre 0 et 6 réacteurs d'ici 2028, est-ce que ce sera suffisant pour atteindre l'objectif des 50% ? Pascal Canfin.

Pour atteindre, c'est une règle de 3, pour atteindre l'objectif des 50%, il faut en fermer jusqu'en, à une certaine date, on va dire 2035, 14. Et donc, il faut grosso modo plus les deux réacteurs de Fessenheim. Et donc, en gros, ce qu'il faut faire là, ce n'est pas repousser au calombre grec, c'est le faire. Le faire parce que c'est l'intérêt des Français, parce que ça diversifie le risque. Dans ce quinquennat ? Dans ce quinquennat, probablement non, je vous le dis, dans ce quinquennat, probablement non, parce qu'on va d'abord fermer les centrales à charbon. En revanche, il faut un double objet politique. L'objet politique, c'est la France sort du nucléaire et l'Allemagne sort du charbon.

Et puisqu'on est à 6 mois des élections européennes, voilà un très bel objet de coopération et d'accord politique franco-allemand, qui est de mettre en place la double transition, la sortie du charbon en Allemagne, la sortie du nucléaire ou la baisse du nucléaire en France.

Pascal Canfin, les auditeurs de France Inter ont la parole. Je salue Thomas, bienvenue. Bonjour. Bonjour.

Bonjour à tous. Donc moi, je voudrais rebondir sur une question qu'a posée Léa il y a 5 minutes, qui disait qu'on fiscalisait sans doute trop. Moi, en fait, ce n'est pas trop, c'est que je trouve que c'est trop vite. C'est-à-dire qu'en fait, on ne laisse pas le choix. Moi, j'habite dans le sud du Tarn. Je vous invite à venir me voir et à me proposer d'aller en transport en commun. J'ai un diesel parce qu'on m'a dit depuis toujours que c'était mieux, que c'était plus rentable. Et moi, avec plaisir, je prendrai un hybride, une voiture hybride. Simplement, je ne vois pas comment je peux faire. Là, en me disant du jour au lendemain, je vous augmente de X % la fiscalité.

Et puis, je vous donne les 50 euros de chèques énergie et 2000 euros pour changer de voiture. En sachant que ma voiture, aujourd'hui, elle est tout à fait en bon état et que ça me demandera environ 30 000 euros pour changer. Donc, ma seule question, c'est comment je peux faire avec un revenu d'enseignant, à peu près 1 500 euros par mois, pour aujourd'hui être dans les clous. Je ne suis pas gilet jaune, donc ce n'est absolument pas politique ce que je suis en train de vous dire là. C'est que je ne sais pas comment faire. Moi, je changerai de voiture dans 4-5 ans et je n'ai absolument pas les moyens aujourd'hui de m'acheter une voiture hybride.

Même aller au maximum avec les 4 000, voire 6 000 euros auxquels je n'aurai pas le droit, parce que je gagne trop. Comment je fais ? Voilà, simplement, c'est une question. Et dernière chose, c'est que, pour moi, on est sur une hypocrisie complète quand on parle d'écologie dans ce sujet-là, parce qu'il y a des mesures très, très faciles à mettre en place. Si vraiment on veut que ce soit écologique, demain, on aligne le prix des hybrides ou des électriques sur le prix du gasoil, et ça, l'État, tant pis, met la main à la poche, enfin, nous, les contribuables, et la mesure, elle est très claire et elle fonctionne. Donc, l'hypocrisie, il faut arrêter.

Je ne comprends pas pourquoi les écologistes sont si avenants avec le gouvernement actuel.

C'est une vraie question qu'on va poser à Pascal Canfin. Merci pour votre intervention, Thomas. Que puis-je faire ? Dit tout simplement notre auditeur.

Alors, la dernière remarque, c'est que l'hybride serait ou l'électrique serait plus cher que le diesel. Aujourd'hui, que choisir a montré que c'était faux. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'option la plus économique est de passer, justement, sur l'hybride ou sur l'électrique. Donc, ça veut dire que le modèle économique, c'est inversé. C'est tout récent. Il faut que tout le monde le comprenne.

Vous savez combien coûte une voiture électrique ? Une Zoé d'une Renault, puisque Renault fait l'actualité.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Je suis entièrement d'accord avec vous. Jusqu'à aujourd'hui, l'équivalent de motorisation de service, c'est moins cher. Dans la durée, pas seulement à l'achat, mais dans la durée, puisque je vais vous répondre que le plein, la charge d'une voiture électrique, c'est 2 euros. D'accord ? Donc, vous voyez que sur la durée, ça permet d'économiser un sacré nombre de pleins. Le deuxième élément, c'est que oui, il faut maintenant, et c'est ce que je disais la dernière fois que vous m'avez invité sur le Bing Bang, il faut passer en opération commando. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que ça fait des années et des années et des années que tout le monde se renvoie la balle et n'offre pas de solution à notre auditeur. Et donc, là encore, on est face à deux options. Soit on détricote tout et on dit, finalement, il n'y aura jamais de solution. Et il sera toujours au diesel. Et puis, on verra bien, il y aura toujours les dizaines de milliers de morts, il y aura toujours la dépendance à l'Arabie Saoudite, etc. C'est ça le chemin. Ou alors, on prend tous les cas de figure qui ont émergé dans le débat public récemment, et notre auditeur vient d'en reparler, et on se met en mode commando.

On met l'État, les régions, les entreprises, les entreprises qui ont une obligation de plan de déplacement d'entreprise, l'éducation nationale, etc., pour dire comment concrètement on offre une solution à notre auditeur et à tous ceux qui sont coincés. Et faire ça, ce n'est pas faire un Grenelle avec une grand messe. C'est réunir tout le monde. Moi, si j'étais à la place d'Emmanuel Macron, ce que je ferais, je les réunirais, je leur dirais, on a 15 jours pour se mettre d'accord sur toutes les solutions, et on ne sort pas de la salle les trois derniers jours, les deux derniers jours, en mode accord de Matignon, Michel Rocard, Nouvelle-Calédonie. On ne sort pas de la salle.

Vous l'avez proposé, ça ? Qu'on sache comment avancer.

Pourquoi vous dites ça ?

Vous mettez sur la table une proposition,

On n'est pas la salle de Laurent Berger, donc est-ce que vous l'avez dit ? Qu'on sache comment avancer. On va d'ailleurs le proposer en commun au président de la République, à Laurent Berger, on en a parlé hier, de passer en mode commando, de ne pas faire quelque chose d'institutionnel, parce qu'on sait que ce n'est pas assez, ça ne répond pas à l'urgence, et ça fait des années qu'on le fait, ça ne marche pas. C'est de dire, voilà, vous ne sortirez pas, les 15-20 acteurs clés qui sont susceptibles de prendre des décisions pour apporter une réponse à notre auditeur, de la salle, tant qu'on n'a pas un plan de bataille crédible.

Et alors là, enfin, on fait différemment de ce qu'on a fait dans le passé.

Une question pour prolonger celle de Thomas et Denis qui vous la posent via l'application d'Inter. Quid de la pollution des véhicules électriques, batterie, etc ?

La voiture propre est-elle sale, Pascal Canfin ? Rien n'est pas impactant, d'accord ? Tout est polluant. La question, c'est une question de degrés. Il a été montré que le véhicule électrique pollue sur l'ensemble de son cycle de vie à peu près deux fois moins que le véhicule diesel ou essence. Et ensuite, la question, c'est qu'est-ce qu'on fait des batteries en deuxième vie ? Et les batteries en deuxième vie peuvent devenir des tours qui deviennent des lieux de stockage d'électricité et donc deviennent totalement complémentaires avec le développement des énergies renouvelables.

Donc, il y a un écosystème, en quelque sorte, qui a été démontré sur le plan industriel entre le développement de la voiture électrique et le développement des renouvelables. C'est évidemment ça qu'on porte. Je voudrais revenir sur le pouvoir d'achat. Est-ce que c'est possible ? Parce que je n'ai toujours pas eu l'occasion de le faire concrètement. L'idée selon laquelle l'écologie, ce serait forcément négatif pour le pouvoir d'achat, c'est quelque chose à laquelle je n'adhère absolument pas. Pourquoi ? Quand vous achetez une petite voiture par rapport à une grosse, c'est moins cher. Quand vous prenez un vélo électrique pour faire deux kilomètres plutôt que la voiture, c'est moins cher.

Quand vous mangez moins de viande que ce que vous aviez l'habitude d'en manger, c'est moins cher. Et je pourrais multiplier les exemples comme ça. Quand vous covoiturez, c'est moins cher. Quand vous allez en vacances plus près que plus loin, c'est moins cher. Quand vous achetez des produits locaux faits par le maraîcher à côté, plutôt que du bout du monde, hors saison, c'est moins cher. Et donc, l'idée selon laquelle l'écologie serait l'ennemi du pouvoir d'achat, je pense que c'est faux. Au contraire, au contraire, l'écologie, si elle est maîtrisée, si elle est pilotée, c'est au contraire l'ennemi du pouvoir d'achat et de notre indépendance stratégique.

On retourne au standard. Gilles, bonjour.

Bonjour. Bienvenue. Merci. Donc, voilà, c'est une remarque plus qu'une question. Une petite histoire personnelle. Je viens de déménager. J'ai déménagé cet été pour me rapprocher de mon travail. J'habite à 50 kilomètres de mon travail à Avignon. J'ai cherché des solutions. La solution était double, c'est-à-dire de m'éloigner un peu et de pouvoir prendre des transports en commun, c'est-à-dire de me rapprocher de mes parents à mon départ. Je me suis heurté à un problème de transport en commun d'Avignon à mon lieu de travail qu'en zone courtine, donc où il y a un gros bassin d'emploi. Et d'autre part, le prix des loyers.

Je suis aujourd'hui à 25 kilomètres d'Avignon parce que j'ai besoin de deux chambres pour pouvoir accueillir mon fils et à ce prix-là à Avignon, j'avais un studio minuscule.

Donc vous êtes rattrapé par la question des prix et du pouvoir d'achat, quelles que soient les options qui sont à votre disposition. Merci Gilles pour ce témoignage, Pascal Canfin.

Ça pose une question beaucoup plus large qui est celle de la redistribution et de la fiscalité dans son ensemble. Et là, en tant que directeur général du WWF, je n'ai pas à prendre de position sur ce sujet, mais c'est un sujet évidemment politique centrale la question de l'encadrement des loyers. Aussi, l'éditeur vient de faire référence au prix des loyers. Donc on voit bien aujourd'hui qu'on est face à cette tension et que je constate que tous les pays qui sont les plus en avance sur la transition écologique, je vais prendre l'exemple des pays scandinaves, sont aussi les pays qui sont le plus juste socialement et où le niveau d'inégalité est le plus faible.

Et je pense que ça n'est pas un hasard. Ce n'est pas un hasard parce que ça veut dire que le consentement de l'impôt, ça veut dire que la cohésion sociale, ça veut dire que la redistribution économique et fiscale fonctionne. Est-ce que cette crise, Pascal Canfin,

va faire accélérer la France ? Parce que l'entretien qu'on a, je pense qu'on l'a déjà eu à plusieurs reprises ces dernières années et on a toujours le sentiment de faire les mêmes constats et de ne pas avoir avancé d'un centimètre.

Justement, c'est pour ça que là on a parlé de trouver des solutions mais les solutions elles existent. On n'en a jamais eu autant. Simplement il faut les mettre en musique et accélérer. Mais il y a une volonté de le faire politiquement aujourd'hui en France, Pascal Canfin, il y a une volonté ou pas ? Pas suffisante. Encore une fois, je n'ai jamais été dans la caricature. Oui, il y a des choses qui sont faites, mais pas assez. Et surtout pas de manière assez différente de ce qui a été fait auparavant, ce qui fait qu'on retombe dans les mêmes écueils. Mais je voulais vous dire, Aujourd'hui, le WWF a lancé lundi l'application WAG.

WAG, c'est une application qui a vocation à fédérer tous ceux qui justement ont l'intention d'agir ou agissent déjà pour la transition écologique. Vous avez téléchargé, vous faites partie de la communauté d'action qui agit. En une semaine, on a eu 100 000 téléchargements. Et j'invite les auditeurs, puisque vous êtes la première matinale de France, imaginez la puissance. Imaginez la puissance du fait que vos millions d'auditeurs, les millions de personnes qui nous écoutent, qui ont un téléphone à côté d'elles, téléchargent l'application WAG, WAG. Excusez-moi pour cette page de pub, mais je vais vous expliquer pourquoi.

Ça, et qu'on a tout d'un coup 500 000, 1 million, 1 million et demi de Français qui disent, mais moi je fais. Dans les 100 000 Français qui ont téléchargé notre application, il y a déjà 225 000 actions concrètes pour la transition écologique individuelle. Partout, sur la application,

c'est tout ce qu'on peut faire, chacun,

et ceux qui ne peuvent pas se jouer sur la voiture, parce qu'ils sont contraints, ils peuvent le faire sur l'alimentation. Deux questions. Oui, mais c'est important, pourquoi ? Parce que ça révèle, non, non, ça révèle l'invisible. Aujourd'hui, les Français ont envie d'y aller. Simplement, ça n'est pas visible, ça n'est pas coordonné, ça n'est pas fédéré. C'est ça l'objectif qui permettra à la société d'avancer plus vite.

Alors, rapidement, Pascal Canfin, on n'a plus de temps. Est-ce qu'on vous a proposé la tête de liste LREM aux Européennes ou une place sur cette liste ? Si oui, pourquoi avez-vous refusé ?

J'ai eu un échange avec les personnes à l'Elysée, secrétaire général de l'Elysée, avec le directeur de campagne d'En Marche. On a échangé et j'ai refusé les propositions qui m'ont été faites parce que je veux garder ma liberté, parce que je veux pouvoir venir à ce micro, vous dire exactement ce que je pense, et pas vous dire machin n'est pas bien parce qu'il appartient à l'autre camp. Je pense que ce n'est plus à la hauteur des enjeux.

Est-ce que vous allez soutenir ou voter pour la liste Europe Écologie-Les Verts de Yannick Jadot, européenne ?

Ça me regale en démocratie,

je crois que c'est un choix individuel. Est-ce que cette liste peut convaincre les électeurs et faire une percée comme les Verts en Allemagne et en Belgique ? On l'a vu ça récemment.

Ce qui est certain, c'est que l'écologie doit être partout. Je ne me prononce pas sur le fait que l'écologie appartienne plus à un parti ou à un autre. De là où je suis au WWF, ce n'est pas la philosophie. Notre philosophie, c'est de mobiliser la société et l'application qu'on vient de faire peut y contribuer. Merci Pascal Canfin.