Eaux en bouteille : audition d'Isabelle Epaillard

plaisir. Donc nous poursuivons notre série d'audition avec celle ce matin de madame Isabelle Épaillard, ancienne directrice de cabinet de la ministre déléguée à l'organisation territoriale des professions de santé Agnès Firma Leboda d'août 2022 à janvier 2024. Avant de vous laisser la la parole, madame, je suis tenu de vous rappeler que un faux témoignage votre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal notamment de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure après avoir appuyé sur le bouton pour qu'on vous entende bien. Je jure. Merci beaucoup.

Euh je rappelle puisque cette audition est retransmise en direct et je sais qu'on a un succès monsieur le rapporteurin euh en direct donc sur le site du Sénat que le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques euh des industriels de l'eau en bouteille a été mise en place au début de l'année 2024. Plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des embouteillés, en particulier le recours à traitement interdit sur des eaux minérales naturelles et de sources. Notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve bien entendu des éventuelles procédures judiciaires en cours.

Cette audition de ce matin donc a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été gérés par les différents ministres les développement de l'affaire NL Water ministre bien sûr de la santément d'oût 2022 à janvier 2024 en ce qui vous concerne madame la lecture des documents qui nous ont transmis montre l'importance de votre rôle et nous voudrions comprendre les évolutions du positionnement du ministre de la santé dans cette affaire du ministère de la santé quelles ont été les instructions reçues de la ministre et celles que vous avez donné à vos conseillers sur cette affaire ? Quelle a été la nature de vos échanges avec le groupe Nesley ? Quelle a été la nature de vos échanges avec le ministère de l'industrie ?

Quelles leçons tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs ? Voici quelques thèmes sur lequels notre rapporteur va vous interroger. Nous vous proposons à dérouler cette audition en trois temps.

Vous pouvez présenter dans propos préliminaire d'une vingtaine de minutes si vous le souhaitez madame. Donc euh vos propos et après bien sûr monsieur le rapporteur vous posera des questions et nos collègues s'ils arrivent pourront également vous poser des questions. Donc madame et vous avez la parole.

Merci monsieur le président. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier de me permettre à l'occasion de cette audition de m'exprimer dans le cadre des travaux conduits par votre commission d'enquête. Je m'exprimerai devant vous au titre de mes fonctions de directrice adjointe de cabinet du ministre de la santé, directrice de cabinet de la ministre déléguée en charge de l'organisation territoriale et des professions de santé que j'ai donc exercé d'août 2022 à janvier 2024.

Je précise que la feuille de route de la ministre déléguée qui définissait ces domaines d'intervention comprenait les questions liées à la santé et à l'environnement, ce qui m'a amené à suivre et à conduire les travaux concernant ces champs dans le cas de mes fonctions. Je m'attacherai donc à vous présenter le plus fidèlement possible la mission qui a été la mienne sur ce dossier. Je me suis particulièrement appliquée à adopter une méthode rigoureuse par étape qui a reposé sur un postulat de départ, celui de m'assurer qu'à aucune étape du dossier, la santé des consommateurs n'était mise en danger.

C'est avec ce postulat de départ que je vais aborder et conduire la gestion de ce dossier qui signalé par l'industrie va, par nature, du fait du secteur concerné les eaux minérales naturelles, s'appréhender dans un cadre interministériel mais en veillant que chacun soit bien dans son rôle et ses responsabilités. Avec mon conseiller en charge des questions de santé environnementale, je vais m'efforcer de travailler à chaque étape en prenant appui sur l'expertise de la direction générale de la santé, de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation et de l'environnement et des services des agences régionales de santé concerné en l'occurrence Grand Est Ocitanie, mais également en échangeant avec le cabinet du ministre délégué chargé de l'industrie en particulier sa directrice de cabinet et sa conseillère santé aggréaire produits de grande consommation Europe. Compte tenu du caractère interministérial du dossier, j'ai aussi veillé à tenir informé régulièrement le conseiller santé de la première ministre.

J'ai sollicité avec le cabinet industrie des points d'étape qui précédés de notes de présentation des travaux ont fait l'objet de compte-rendu. La dernière réunion a été organisée par Matignon le 16 février 2023 et c'est conclu par une position fixant la ligne à conduire position bleu à l'instard d'autres processant plusieurs champs ministériels et nécessitant d'arbitrage de Matignon en l'occurrence dans le cas sous la forme d'une concertation interministérielle dématérialisée entre les cabinets concernés et Matinon entre le 22 et 23 février 2023. Permettez-moi maintenant de revenir sur les différentes étapes de ce dossier en suivant son ordre chronologique.

Je suis amené à assurer l'animation et la conduite de ce dossier pour le compte de la santé à compter de septembre 2022 conformément à la répartition des domaines d'intervention fixés à la feu de route de la ministre déléguée. Le conseiller industrie du cabinet de la première ministre a en effet sollicité la direction de cabinet du ministre de la santé dans la perspective d'une prochaine rencontre avec la direction de Nesley Waters. Je prends alors connaissance du dernier point de situation du dossier qui remonte à juillet 2022, moment où l'inspection générale des affaires sociales rend son rapport de mission relatif à l'autorisation, au traitement et au contrôle des eau minérales naturels et eau de source.

Je comprends que la mission fait suite à l'enquête diligenté pardon par le service national d'enquête de la DGCCRF au sein du groupe Alma et à la démarche du groupe Nesley pour sa filière Nesle Wats auprès du cabinet de la ministre chargé de l'industrie à l'été 2021. Dans son rapport, les GAS établit les constats suivants. Le contrôle sanitaire des eau embouteillées révèle que dans leur très grande majorité, les eaux en bouteille sont conforme.

Une part non négligeable de désignation commerciale fait l'objet de traitement non conforme 30 % selon les Ligas désignant un problème de pratique de la part des industriels concernés. La réglementation est insuffisamment claire et laisse une marge d'interprétation. Je prends également connaissance des actions menées par la directrice générale de la RS Grand S concernant concerné dans le suivi du site des Vauges de Nesley Waters au travers d'une note qu'elle a établi avant ma prise de fonction le 27 juillet 2022.

Tout en précisant qu'aucun risque sanitaire lié à la qualité de l'eau embouteillée n'a été identifié lors de l'inspection réalisée par ces services en avril 2022 dans le cas de la des travaux de Ligas. La directrice générale met en avant des pratiques de traitement ultraviolet, charbon actif et mis en place de filtres dont je la cite, "Leur présence n'est pas soit un obstacle à la délivrance de l'appellation, mais à condition qu'il soit préalablement déclaré et que l'exploitant démontre qu'il ne constitue pas un processus de désinfection, c'est-à-dire qu'il ne modifie pas les caractéristiques microbiologiques de l'eau embouteillée." Enfin, la directrice générale de la RS Grand s'interroge sur les suites à données en envisageant le recours à un article 40 du code de procédure pénale auprès du procureur de la République dépinale, ce qu'elle fera quelques jours après la reprise du dossier par du dossier par mon cabinet par courrier daté du 3 octobre 2022.

Dans la perspective de la rencontre entre les conseillers de Matignon, industrie et santé avec la direction de Nesle Waters s'engage donc un travail d'analyse et d'appréciation de la situation sous ces différents angles associant les conseillers en charge des dossiers au sein des cabinets industriel OTPS mais aussi avec l'expertise des équipes de la DGS. C'est ainsi qu'une première note conjointe industrie et santé est préparé adressé à Maton. Un point détaillé de la situation du contexte qui est présenté et des premières recommandations sont émises.

À ce stade des investigations, la note confirme qu'aucun risque sanitaire lié à la qualité de l'eau embouteillée n'est identifié. La mise en place de traitement renforce même la sécurité sanitaire de l'eau embouteillée. Nous produisons cette note dans un contexte normatif marqué par le caractère flou et imprécis des dispositions de la directive européenne du 18 juin 2009 relative à l'exploitation et la mise en œuvre à la mise dans le commerce des eaux minérales.

Caractère d'ailleurs souligné par la mission Egas en juillet 2022 et qui entraîne des pratiques qui disparaîtent au sein des Étatsmendres. Cette directive est transposée en droit interne par l'arrêté du du 14 mars 2007 qui définit une liste positive des traitements autorisés et on exclut à contrario tout autre non listé. En ce qui concerne l'infiltration, aucun seuil de coupure n'est précisé dans la réglementation.

Il faut en fait se reposer sur l' vie de la FSA devenu ensuite l'an du 29 novembre 2001 qui indique, je le cite, qu'un dispositif de filtration tangencielle ayant un seul huil de coupure de 0,8 micron peut être utilisé pour le traitement d'eau de source ou d'eau minérale naturelle. avec l'objectif de retenir des particules présentes naturelles dans l'eau au captage mais un peu plus loin qui ne doit pas être utilisé pour rendre les caractéristiques microbiologique des eaux conforme aux dispositions réglementaires. Sur la base de cet avis, la mise en œuvre d'une microfiltration avec un seuil de coupure de 0,8 micro est toléré par les services sous réserve d'être misise en œuvre dans un but exclusivement technologique et qu'un suivi de qualité de l'eau soit réalisé avant et après traitement afin de de s'assurer qu'il n'a pas d'influence sur les caractéristiques microbiologiques de l'eau.

En revanche, cet avis ne dit rien sur le caractère admissible ou non des filtrations à un seuil de coupure inférieure. De nos échanges avec la DGS en particulier, il sera finalement convenu en l'état de nos investigations, de présenter une nouvelle note proposée par le cabinet santé et volant dans ces recommandations qui est adressée le 2 octobre à Matillon, précisément au conseiller de santé de la première ministre. La position relative à la technique de filtration est plus strictement exprimée.

En effet, après la discussion échange avec la DGS, il nous paraît alors utile dans le cas du process d'échange mis en place d'interroger la proposition d'autoriser le groupe Nesle à avoir recours à une filtration avec un seu de coupure. Les risques de contentieux sont à prendre en compte notamment au regard de la directive du 18 juin 2009. Le 13 octobre, nous sommes destinataires d'une note adressée par les conseillers industrie et santé de Matignon.

La note propose de suivre une ligne de conduite reposant sur quatre axes. Demander à l'industriel de fournir sous un mois aux ARS concernés toutes les données permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place et notamment du filtrage à 02 micron sur la qualité microbiologique de l'eau. Rappeler à Nesle la nécessité de de cesser tout traitement par charbon et ultra actif pardon et ultraviolet pour le marché national.

Sollicité début novembre une fois que les contrôles auront pu être menés localement par les ARS l'avis de ces dernières et des préfets quant aux éventuelles dérogations qu'il pourrait accorder dès lors qu'il est constaté qu'il n'y a pas de changement de la qualité microbiologique de l'eau entre l'amant et la valve en terme de méthode de demander à l'industriel de travailler directement et en transparence avec les préfets et concernés Grantes et Occitanie avec un suivi par les cabinets TPS industrie. En fait, je n'ai pas attendu le retour de Matignon pour saisir le directeur général de la RS Occitanie et appeler son attention sur le site de Verges dans le gare qui produit Berrier. En outre, le 20 octobre, une réunion est organisée associant les préfets et directeurs généraux de la RS ainsi que le cabinet industrie.

Suffit d'une réunion avec la direction de Nesley Waters en présence également du cabinet industrie le 24 octobre. Lors de ces échanges, nous présentons les axes d'action à conduire par les directeurs généraux d'ARS, en particulier les contrôles nécessaires, avant d'envisager de donner suite à une demande à la demande de filtrage à 02,2 microns. L'échange avec Nesley Waters, au cours duquel les plans de transformation des sites de Vergess et devauche sont abordés, pose les enjeux de Nesley Waters et repose essentiellement sur la question sur le maintien de la microfiltration à 02 micro assortie du retrait des ultraviolets et charbon actifs.

Au cours de ces cet entretien, les deux cabinets exigent de Nesley Wats qu'ils se mettent à la disposition des préfets et des ARS. Dans les faits par un suivi précis et régulier du dossier avec le directeur général de la RS, je sais que Nesley Wats et la RS Ocitani se sont rencontrés le 3 novembre. Rencontre qui a été suivie d'une visite technique sur site le 30 novembre ainsi qu'une réunion au niveau de la préfite un peu plus tard.

De ce côté, la directrice générale de la RS Grandes nous adresse le 8 novembre une première analyse des retours d'information et des données fournies par Nesle Water sur le site des Vauge. Comme demandé lors de la réunion du 24 octobre, les traitements UV et charbon actif ont bien été retirés mais les filtres à 02 micron ont été maintenus. Face à l'absence de texte clair et aux compétences techniques nécessaires pour vérifier l'absence de micro de modification microbiologique, la directrice générale de la RS fait état d'un du besoin d'un soutien technique notamment violence.

Après échange niveau cabinet OTPS avec la direction de l'anesse, le directeur général de la santé saisit officiellement l'agence le 23 novembre 2022. La saisine demande l'évaluation de l'impact d'une microfiltration à 02 micron sur le microbiisme naturel du eau minéral naturel avant son conditionnement. Alors que nous nous préparons à transmettre au conseiller de santé une un point de Matignon, un point de situation des actions conduites depuis mi-octobre en vue d'une nouvelle réunion de suivi du dossier prévu le 1er décembre, je suis informée par la directrice générale de l'ARS Grand Est après les contrôles réalisés mi-novembre sur le site des Vauges de forts risques de fermeture de la production contenu des difficultés du fait de l'arrêt de la production contrexe et des mauvais résultats constatés au captage et paressard en particulier les résultats des contrôles font état d'une contamination sur le forage principal. qui ne se constate plus après filtration qui rend l'eau conforme ce qui démontre l'effet de surtraitement apporté par la filtration.

J'en tiendrai informer le conseiller de santé de Matignon. Toutefois, dans ces conditions, j'adresse le 30 novembre 2022 une a situation non définitive à l'intention du conseiller santé de la première ministre expliquant ma position d'attente après la saisine de l'anesse, dont le rendu initialement prévu le 15 décembre 2022 sera finalement remis le 13 janvier 2023. L'agence rend son avis le 30 janvier 2023 en rappelant l'avis de l'Afsa de 2001 selon lequel la microfiltration n'est pas interdite.

L'an estime que les autorités disposent des moyens d'encadrer l'utilisation des dispositifs et filtration notamment via l'arrêté du 14 mars 2007 modifié qui doit permettre de documenter l'impact de la microfiltration sur le microbisme de l'eau en amont et en aval de la filtration et de là de construire un éventuel dossier de demande d'autorisation. En prenant en compte le cas espagnol également à l'origine d'une sollicitation auprès de la Commission européenne sur les traitements de filtration avec un seuil de coupure à 04 micro, l'aness recommande d'échanger avec les autorités espagnoles ou la Commission européenne rappelant que conformément à l'arrêté du 14 mars 2007, la demande visant à ajouter un traitement devra être transmise à la Commission européenne qui sollicitera l'FSA. C'est à cette étape de nos travaux que nous transmettons le 26 janvier 2023 une note qui reprend la position de la DGS datée du 20 janvier 2023.

La note propose un scénario de sortie qui prend appui sur la vie de l'aness et qui s'articule de la manière suivante : une suspension immédiate de l'autorisation d'exploitation et de conditionnement. Toutefois, la note précise également que la décision pourrait être temporaire et réversible si Nesley Waters met en œuvre un plan d'action pour recouvrir la qualité de l'eau à l'émergence en particulier sur le cité Vauche, sag de la source et paressard et selon des conditions de surveillance et de suivi à respecter sous l'autorité des préfets et des DG d'ARS. Je dois ici compléter que c'est également à ce moment-là, début février 2023, que nous demandons à la direction générale de la santé de conduire une enquête auprès des correspondants haut dans les ARS pour vérifier s'il existe des arrêtés d'autorisation d'exploitation d'eau minéral naturel ou de sources précisant une microfiltration inférieure au seuil retenu par l'Afsa à savoir 08 micro.

En effet, dans sa note du 20 janvier, la DGS mentionne bien d'autres sites d'embouteillage d'eau qui utiliseraient des traitements non autorisés. À l'essue de cette enquête flash, il apparaît que 17 arrêtés en vigueur sont concernés dont celui appliqué dans le barin comme nous l'indiquera par mail la directrice générale de la RS Grand Test. Dans ces conditions, la direction des affaires juridiques du ministère de la santé est consultée.

Cette direction indique dans sa note du 15 février 2023 qu'il n'existe pas de seuil réglementaire européen ou français. Les avis AFSA de 2001 et de l'anestre de 2023 ne constituent pas des actes réglementaires mais offr une analyse scientifique et des recommandations expliquant que certains représentants de l'État chargés de délivrer les autorisations ont ainsi pu s'en écarter. La Dage prégonise également de saisir les autor les instances européennes en particulier l'FSA pour enclencher une discussion entre experts et engager une revue des différentes pratiques européennes.

C'est donc après avoir pris en compte ces derniers éléments que je fais connaître au conseiller santé de la première ministre sa position que nous porterons le 16 février lors de la dernière réunion organisée à Maton. Cais ne lève ça pour éclaircir le point des microfiltrations et le seuil dans l'attente maintient l'autorisation de faite de la microfiltration en dessous du seuil de micro de 08 micro mise en place d'une surveillance renforcée en amont naval pour garantir la sécurité sanitaire désexploitée arrêt provisoire de l'exploitation de l'émergence épar et sar jusqu'au recouvrement de la qualité conforme de l'eau. C'est donc en repartant de notre position discuté lors de la réunion du 16 février que nous proposons un compte-rendu qui est validé par le cabinet industriel.

Compte tenu de la nécessité de opérationnel de transmettre aux autorités sanitaires déconcentrer les ARS en l'occurrence un document posant les principes sur lesquels elles pourront s'appuyer pourront s'appuyer, nous demandons à Matignon, comme c'est la pratique pour fixer une ligne de conduite dans le cas de travaux interministériel de bleuir le document. Les conseillers de santé industrie de Matillon demanderont au secrétariat général du gouvernement d'organiser une concertation interministérielle dématérisée au cours qui se déroule entre 22 et 23 février 2023. La ligne est fixée dans cette dans ce document et s'articule autour de 5 axes.

Mise en place en délai d'un plan d'action renforcé par l'industriel sous le contrôle du préfet du directeur général de la RS. Possibilité au regard des autres autorisations déjà accordées et en l'absence de normes empêchant ce niveau de filtration d'autoriser par modification des arrêtés préfectoraux la pratique des microfiltrations infur à 08 micr sous réserve d'une demande d'autorisation par l'industriel mise en place par les ran d'une surveillance renforcée de la qualité ha de l'eau aux différentes émergences définition dans le cadre du plan de transformation du site prévu par l'Industriel Wats d'une démarche d'accompagnement et de contrôle qualité de l'eau aux différentes émergences placées sous l'autorité du préfet du gar et du directeur général de la RS Oxitanie et secrétat général des affaires européennes de conduire une analyse de la situation de la microfiltration et des pratiques existantes dans les autres pays de l'Union européenne afin d'envisager le cas géant de solliciter une évolution de la réglementation européenne. Dès lors s'est engagé la phase de suivi des plans d'action fixés par la Side.

Nous rencontrons une dernière fois côté santé la direction des Sil Waters avec le cabinet industriel le 20 février 2023. Cet échange a pour objectif de présenter le plan d'action fixé par le bleu qui arrivera dans la suite duquel nous attendons une mobilisation forte, réactive et constante sur le site des Vauges et de Vergess. Au cours des semaines suivantes, nous avons continué de suivre avec intention la mise en place des plans d'action et de contrôle par des échanges réguliers, en particulier avec les deux directeurs généraux d'ARS concerné qui sont nos interlocuteurs naturels en tant que chargé de la mise en œuvre sur le terrain des plans de surveillance et de contrôle suivi du retrait des traitements ultraviolets charbon actif fermeture des deux points de forage et part les deux RS pourront également s'appuyer dans leurs travaux sur les équipes techniques mises à disposition par l'an et je me suis également assurée de la saisine par le de la commission européenne. en interrogeant le conseiller santé de Matini.

Au terme de cette présentation, reprenant volontairement la chronologie des étapes qui ont scandé le suivi de ce dossier, je souhaiterais monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le sénateur revenir sur quelques aspects abordés au cours de mon propos et qui me semblent bien illustrer la manière avec laquelle ce dossier a été construit. la constance et je dirais même la constance méthodique avec laquelle nous avons appliqué le postulat de départ, c'est-à-dire nous assurer de l'absence de risque sanitaire, préoccupation qui ressort de tous les documents écrits dans le cadre de ce dossier et que les directeurs généraux de la santé ont rappelé sousement devant votre commission. Les différentes étapes qui ont rythmé ce dossier démontrent le sérieux et la rigueur, mais aussi l'humilité avec laqu lesquels nous sommes efforcés de conduire ce dossier complexe.

Avec méthode comme en témoigne les échanges de mails très réguliers. Attestant de ce suivi fin et constant, j'ai conduit pour la partie santé ce travail interministériel en recérant les analyses et avis des autorités sanitaires, des GS, d'Alcha mais aussi ARS en échangeant régulièrement avec le cabinet industrie mais également en rendant compte à Matignon en veillant à prendre en compte les différentes dimensions du dossier d'abord sanitaire, postulat de départ mais aussi économique et social. En formalisant dans un souci constant de transparence et de partage d'information les positions et décisions prises au travers de compte-rendus, de notes mais aussi de relevés du relevé de la site de février 2023.

Autant d'éléments à votre possession. Cette méthode atteste si tentez qu'il puisse y avoir un doute comme l'ont laissé peut-être entendre certains articles de presse, l'absence de pression et même d'intervention dans le suivi de ce dossier. Je mesure qu'aujourd'hui je témoigne devant vous sous serment.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs, je vous remercie pour votre attention et me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions. Écoutez, merci beaucoup madame pour vos propos préliminaires et je vais laisser tout de suite la parole à monsieur le rapporteur qui je pense va reprendre aussi dans ces questions l'historique du dossier. Merci monsieur le président, merci madame Etard.

En effet, je vais essayer de moi aussi de m'efforcer de reprendre cette chronologie pour pouvoir vous interroger sur d'éventuels changements de pieds que nous avons identifié et repérés et puis en comprendre la nature et et la raison. Donc je reprends je reprends fin septembre 2022 puisque vous nous avez dit vous saisir du dossier en septembre 2022. Pierre Breton qui est sous votre responsabilité au sein du cabinet coécrit une note avec son homologue au cabinet de l'industrie Mathilde Bouchardon.

La note en question transmise au cabinet de la première ministre le 28 septembre propose notamment d'autoriser Nesley Waters à poursuivre la microfiltration à 02 micron à condition dit la note, que l'industriel apporte la preuve de l'absence de changement du microbisme de l'eau. Pierre Breton, y transmet cette note à la DGS le 27 septembre 2022 en demandant une relecture technique et éventuellement des ajouts ou des corrections de votre côté. Hm hm.

Le lendemain, le 28 septembre 2022 à 9h30, Jérôme Salomon, directeur général de la santé, renvoie la note largement amendée par ses équipes en écrivant "Nous ne pouvons pas soutenir la proposition d'autoriser le groupe Nesley Waters à avoir recours à une filtration à un seuil de coupure à 0,2 microns. à 0,2 microns, il y a forcément un impact sur la composition microbiologique de l'eau et dans un non respect de la directive 200954. Je m'apesantis juste sur ce point.

On vous disiez tout à l'heure qu'il y a un flou sur la réglementation. En tout cas, pour ce qui concerne la procédure à suivre, les choses pour moi sont assez claires. Demande visant à ajouter un traitement doit pas être fait auprès du ministre de l'industrie mais auprès du ministère de la santé.

Euh cette demande doit être ensuite transmise à la Commission européenne euh et euh il faut que il y ait l'apport de la preuve de l'inoquité de l'uniffricité du traitement et du fait qu'il modifie pas la composition de l'eau minéral naturel ni son microbisme. Je ferme cette parenthèse. Je reviens à ce que vous dit Jérôme Salomon.

Cela créerait un précédent. Le recours à un traitement UV peut interroger sur la qualité microbiologique des ressources en eau exploité par Nesle Waters. L'existence du risque sanitaire lié à la présence de virus entérique d'origine hydrique ne peut être exclu si ce traitement de microfiltration était assimilé à tort à une désinfection par Nesley Waters.

Donc ça c'est à 9h30 et à 18h7 le même jour vous transférez la note à Cédric Arcos sans reprendre les amendements et en mentionnant comme dans la note initiale le 02 micron. Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps ? Est-ce que vous avez eu une réflexion ?

Est-ce que pourquoi vous avez finalement écarté la position de la direction générale de la santé ? La direction générale de la santé s elle-même dédie entre 9h30 et 18h7. Nous, ce que nous a dit monsieur Salomon, c'est que sous serment, c'est qu'il n'avait été n'avait jamais été d'accord avec cette position sur les 02.

Voilà. Et et dans le Cédric Arcos qui vous répond d'ailleurs par mail, vous avez un échange à ce moment-là sur à 18h7. concernant la préconisation finale sur la technique de filtration, me confirmes-tu que la DGS est bien en phase et vous répondez oui, c'est vu avec eux.

Oui. À 21h42. À 21h42, vous répondez oui.

On travaille tard parfois dans les cabinets, c'est vrai. Oui, c'est vu avec eux. Alors là, voilà, je vous marque mon incompréhension.

Vous avez une position totalement antagoniste de la DGS à celle qui est portée par la note jointe et vous vous dites à monsieur Arcos donc au au cabinet de la première ministre que c'est vu avec eux. et que c'est validé avec eux. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ce point et cette contradiction ?

Comment on la lève ? Oui, bien sûr. Euh j'ai j'ai j'ai écouté l'audition de Jérôme Salomon, donc je sais et j'ai regardé effectivement très avec le détail parce que ça fait quand même bientôt plus bientôt quelques quelques mois que j'ai fait ces ces échanges de mail.

Euh je pense que quand je réponds oui, c'est vu avec eux et la suite et la note d'octobre plaide pour ce le raisonnement que je vais tenir. Quand je réponds oui, c'est vu avec eux pour à Cédric Arcos à 21h42 le 28 septembre, pour moi, on est toujours sur une note qui reprenait puisque je l'ai avec moi, une note qui reprenait conjointe mais qui avait un paragraphe constat ministère de la santé et qui reprend une extins le message qu'a transmis le 28 septembre le directeur général de la santé concernant le 02. Et donc, je pense qu'entre-temps, les services ont travaillé, qu'on a une nouvelle note et je et donc je réponds dans ce sens-là.

Ce que j'en je ce que je sais c'est que j'ai sur ces dossierslà, j'ai retravaillé régulièrement tous les pratiquement tous les jours quand on est sur ce pointlà. Je sais qu'il y a une rencontre et comme euh je me suis interrogée, en tout cas c'est ce que je déduis avec le là, je refais passer une note que vous avez forcément également monsieur le rapporteur le 2 octobre et qui est celle que qui pose ma position. Non mais parce que je pense que ce qui s'est passé c'est que expliquez-nous voilà qu'est-ce qui s'est passé ce qui s'est passé c'est que moi je pars sur l'idée que je réponds à Cédric Arcos.

Oui c'est vu avec eux parce que je savais que il y avait les travaux et pour moi on était sur la version de la note que j'ai là qui comprenait constat de la le ministère de la santé sur lesquel je reprends les éléments de enfin la note reprend les éléments de Jérôme Salomon. D'accord. Donc vous direz que c'est une erreur en fait c'est la dote qui est partie n'est pas la note sur laquelle vous vouliez dire oui c'est vu avec eux.

Ouais, pour moi, ouais, c'est ça. Et puis entre- temps, elle a été reprise et elle et elle elle minore le la position. Vous avez raison, monsieur le rapporteur, de la la position de la direction générale de la santé.

Donc je reprends les éléments, on en reparle avec pour moi, j'en reparle avec Pierre Breton et nous décidons que comme nous sommes au début et comme je l'ai dit dans mon proposiminaire, au début de nos investigations, il est important qu'on revienne sur le 02 et que Nesley Wats qu'on interroge pourquoi ils ont recours à à une microfiltration inférieure et donc on pose la question et c'est ainsi d'ailleurs qu'elle est repartie ainsi le 2 octobre le dimanche 2 octobre 2022 à Cédric Carcos et qu'elle sera d'ailleurs elle pose les éléments qui seront font l'objet du retour par Matignon le 13 octobre. Si je résume votre position, lorsque vous vous exprimez sur oui, c'est vu avec eux, finalement vous pensez vous exprimer sur une autre revue et qui intègre, je résume la position et qui intègre les remarques de monsieur Salomon et vous ne vous rendez pas compte que vous prenez position sur la où vous parce qu'il est c'est pour ça que vous me soulignez le 21h42 peut-être quelque part parce que je parla parfois beaucoup plus tard monsieur le rapport mais vous avez raison en fait c'est comme ça que je le comprends en regardant en regardant regardant tous mes documents et surtout en m'appuyant sur la position finale, en tout cas finale au 2 octobre qui est celle qui reprend bien la position de la direction générale de la santé. Très bien.

C'est une OK, j'entends la question de l'erreur. Question sur quand même ce qui se ce qui se dit dans les échanges sur lequel j'aimerais que vous m'apportiez des précisions. Le 28 septembre, il y a des échanges entre Adrienne Breton qui est directrice du cabinet du ministre de l'industrie et Victor Blonde avant la réunion du lendemain à Matignon à Nessle pour laquelle Pierre Breton a adressé la note que je viens d'évoquer du 27 et qui n'était donc ne reprenait pas les éléments du directeur général de la santé.

Et ces échanges avec entre Adrien Breton et Blonde évoquent le fait que le cabinet industrie a j'ouvre les guillemets bien convergé ces dernières semaine avec le cabinet firmain Lebodo et Nesley Waters. Ce qui fait d'ailleurs que lorsqu'on a auditionné le cabinet industrie et Matignon, ce qui est perçu le 2 octobre est un changement de pied pour eux. Voilà.

Donc est-ce que vous pouvez d'abord dans un premier temps nous dire quels étaient ces points de convergence qui sont évoqués par madame Breton ? Sur quel point vous diriez que vous avez convergé à ce moment-là avec le cabinet industrie ? Est-ce qu'il y a des points précis sur lesquels c'est une formule un peu générique ?

En fait, on est on est vraiment au début parce que moi j'ai j'ai pris le dossier il y a peu de il y a quelques jours quand on est début octobre euh et on est donc on est plutôt dans l'échange avec le cabinet industrie et ça se fait surtout au niveau des conseillers puis nous faisons la synthèse de côté direction de cabinet des informations qui sont à notre disposition euh du postulat de départ et des vérifications. C'est pour ça que je me suis attachée à à vous rappeler, je me suis permise de de citer la directrice générale de la RS parce que ça c'est c'est des points que je tout de suite quand je prends le dossier, je vais les chercher, je vais les rechercher et puis ensuite on on essaie de de travailler avec l'industrie de manière un petit peu enfin on pose l'état de la réglementation telle qu'elle existe de ce que nous a donné comme information NLE Waters et donc de voir quelle est la quels sont les éléments qui nous sont nécessaires pour pouvoir avoir une position ce qui fin septembre début octobre est loin d'être aisé puisqu'il nous manque des informations et que le ce qui est d'ailleurs ce qui se passera après puisque après le la note du 2 octobre puis ensuite le retour du 13 octobre on va demander aux ARS d'aller investiguer davantage en procédant à des contrôles. Alors, je reprends le fil.

En effet et cette note du 2 octobre que vous évoquez à raison tout à l'heure que vous transmettez à Cédric Arcos une note intitulée position du MSP. Donc c'est plus une note conjointe parce que évidemment les choses ont changé finalement. Bon après le le cind industrie la verra parce que Oui oui non mais c'est pas j' pas en train de dire qu'elle est dissimulée.

Je dis juste que c'est votre position santé au sujet de Nesley Waters note qui elle ne soutient plus la proposition d'autorisation de la mrophyation à 02 micron mais à 08 microns. Cédric Arcos l'interprète comme je le cite un gros changement de position de la santé sur notre affaire car après vérification jamais une décision de filtrage à 02 n'a été autorisée. Et après lecture de cette note, Victor Blonde qui est vous savez le conseiller partagé Ésée Matignon répond à Cédric Arcos aï.

Ils avaient des réserves, mais c'est quand même assez inattendu. J'imagine qu'ils n'en ont pas parlé à l'industrie avec qui ils ont cosigné la précédente note. Donc peut-être première question pour répondre à monsieur Blond de manière un peu différée.

Est-ce que vous en aviez parlé avec le cabinet de l'industrie du fait que vous alliez reprendre une position MSP pour corriger quelque part ce qui était dit dans la note conjointe ? Et euh voilà, est-ce que est-ce que est-ce que j'allais vous demander si vous estimiez que euh il y avait eu une forme d'influence du câ industrie sur la première note, mais vous m'avez répondu que vous l'aviez signé quelque part euh cosigné quelque part par erreur parce que c'était pas la bonne version que vous pensiez signer. Donc je retiens ce point.

En tout cas, je j'ai revérifié les éléments de la DGS. On en fait dans ces cas-là, on on faisait des des points très très réguliers avec la direction générale. En fait, je les challengeais, je voulais comprendre les éléments.

Donc je reposais euh c'est et sur le câ industrie, est-ce que vous en avez parlé à ce moment-là avec j'ai regardé dans dans mes échanges de de mail et sauf erreur de ma part, je vais pas retrouver d'éléments qui dit à Adrienne par exemple Breton, c'est la directrice de cabinet. Voilà. En revanche, je suis quasiment sûr, mais euh permettez-moi de ne pas être trop catégorique, euh que les échanges et la discussion a eu lieu de manière informelle entre nos deux conseillers parce que il se parlaient très très régulièrement et qu'il y avait pas de raison que je j'indique pas que j'étais que j'étais pas sur la finalement j'avais une position qui était plus fermée en l'état à ce moment là des investigations et de ce que nous avions pu connaître sur le dossier.

Très bien. Très bien. Merci de cette réponse.

Le 5 octobre 2022, donc nous sommes donc 3 jours après la transmission de la note position du ministère de la santé, Cédric Arcos transmet une note au directeur de cabinet de la première ministre qui recommande de donner à l'industriel de fournir sous un mois aux ARS les données permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place et notamment de la filtration à 0,2 micron sur la qualité microbiologique de l'eau, puis de solliciter l'avis des ARS et des préfets quand éventuelles dérogations avant de donner suite ou non à la demande de filtrage à 0,2 microns. Est-ce que vous étiez au courant de cette note et de cette position ? Et saviez-vous que la position du ministère de la santé n'avait pas du tout été reprise pour le coup dans la note transmise à la première ministre à ce moment-là ?

Non, euh j'ai pas souvenir de d'avoir eu à euh maintenant euh c'est finalement enfin on va avoir très rapidement le retour le 13 octobre et on va se mettre en ordre de marche. Donc donc vous étiez pas au courant à ce moment-là de la transmission de ce Bah je je suis pas au courant de de des détails entre les échanges entre vous n'avez pas vu cette note. Vous n'avez pas vu cette note premier ministre quand elle partou je je je ne voudrais pas être catégorique dans ma réponse.

D'accord. Non mais vous pouvez me dire j'ai besoin de vérifier des choses. Voilà, j'ai pas de problème.

Je sais que je la note après parce que après le 13 octobre Cédric Caros me refait passer les éléments de tels qu'ils ont été arbitrés. D'accord. D'accord.

Très bien. Le 24 octobre 2022, je progresse dans le temps, Mathilde Bouchardon transmet à vous et Adrienne Breton, sa directrice du cabinet, le compte-rendu d'un entretien que vous avez eu le matin même avec Nesley. Le compte-rendu indique la nesté de se trancher rapidement car l'impossibilité pour Nestley de poursuivre avec ses filtres à 02, pourrait avoir des impacts industriels en terme d'emploi non négligeable.

Et euh alors, j'aimerais comprendre juste ce qui s'est passé à ce mois parce que on semble glisser de euh la position du ministère de l'industrie de la santé 08 micron vers euh un déplacement de la question sur oui ou non au 02 tout de suite. Donc j'aimerais savoir comment les choses à ce moment-là glissent de votre point de vue parce que finalement la note finalement la position au ministère de la santé exprimée dans la note du 2 octobre, elle est relativement claire. Donc qu'est-ce qui s'est passé dans cette réunion ?

Est-ce que vous aussi vous avez validé ce cette ce cette forme de de de décalage de la question vers cette questionlà ? Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ? Non mais lors de la réunion avec Nesley Waters, je ne prends aucune position.

Euh j'ai j'ai un échange. Euh est-ce qu'il vous ait présenté des éléments par Nesley Waters à l'appui de ces 02 ? que nous non juste justement et à ce moment-là euh il ils nous font état de de des des transformations qu'ils envisagent sur leurs deux sites.

Ils nous font état de leurs difficultés euh notamment d'un point de vue économique euh je pense sur le site de des Vauges. Euh nous sommes dans une position où nous indiquons qu'il y a constat qu'ils utilisent trois trois points, deux traitements à charbon et ultraviolet qu'on leur demandera très rapidement de retirer. Et la microfiltration a un seuil qui est inférieur à celui de 08 rappelé dans dans la vie de de l'avsade de 2001 qui pour nous pose la la dernière recommandation.

Euh donc on échange mais vous quand on est dans la note et dans la philosophie de notamment post de la note de du 2 octobre de ce qui de les lignes et des des axes qui sont posés par euh les éléments du 13 octobre Matignon, euh nous sommes toujours dans l'idée d'essayer de voir comment euh un industriel a recours à ce type de microfiltration et surtout qu'il a de capacité de nous démontrer qu'il n'apporte te pas de modification du microbisme de l'eau puisque il y a là pas de question sur encore une fois l'aspect sanitaire. On sait que c'est plutôt surtraité. En revanche, il peut y avoir une une influence sur le microbisme et ça, il faut qu'on puisse se prouver puisque dans ce cas-là, on est sur une nonconformité non pas sanitaire mais une non conformité liée à la à à à au commerce et à la vente.

Alors, la question sanitaire qui est posée euh par monsieur Salomon aussi dans la note qui vous adresse qui quand même demeure, c'est que le retrait de traitement surtraité comme vous dites avec justesse, leur remplacement par de la filtration à des filtres à 0,2 microns pose la question virologique, ce qui était d'ailleurs dit par monsieur Salomon, ce que je vous citais tout à l'heure. Et donc cette questionl demeure à ce stade. C'est-à-dire que c'est parce que ensuite un contrôleur sanitaire renforcé a été décidé justement pour cette question virologique.

Je veux dire par là que cette question sanitaire pour moi elle est l'enjeu sanitaire à aucun moment il n'est écarté puisque le changement pose un certain nombre de questions. Donc mais je note en effet que le débat se porte maintenant sur les 0 de micron. C'estàd que la position initiale en tout cas dans un premier temps du ministère de euh la santé n'est pas reprise.

C'est-à-dire de dire non écoutez vous avez une règle c'est 0,8. On est en train de glisser vers la question de est-ce possible ou non de le faire à 02 micron et est-ce qu'on modifie le microbisme de l'eau alors même que monsieur Salomon dans sa dans son premier courrier et ce sera sa position consciente dira qu'à 0,2 micron quoi qu'il en soit. Je vais pour vous relire ce que je vous lisais tout à l'heure, mais je crois que vous l'avez très bien compris, l'existence de Ran euh euh quoi qu'il en soit, non, nous ne pouvons pas soutenir proposition tourisé à avoir quoi une situation avec un seuil 02 à 02, il y a forcément un impact sur la composition microbiologique de l'eau et donc un non respect de la directive.

Ça c'est la position de monsieur Salomon et ça la sera tout au long du procédus du procédure du début à la fin. Donc vous là pour le coup, on est dans un on est quand même très loin de la position ministère de la santé exprimé dans la note du 2 octobre. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

On a une évolution parce qu'on veut comprendre si c'est possible en fait. Oui. Oui.

Mais avec toutes les vérifications qui sont nécessaires parce que je suppose que vous l'avez bien noté, monsieur le rapporteur, que dès à ce moment-là, je vais avoir et et on a des échanges constants avec la direction générale de la santé. Je le je leur dis quand euh je rencontre le directeur les directeurs généraux des ARS dans lesquels on place le plan d'action, je leur demande d'aller vérifier ce qui se passe euh de faire les contrôles. D'ailleurs, c'est comme ça que euh nous aurons un retour de la directrice générale de la de la RS Grand Est euh et qui demandera d'avoir un appui technique de de l'aness euh parce que il y a des compétences qui sont nécessaires pour vérifier.

Donc on a on lance une démarche effectivement de vérification. Encore une fois, toujours la même chose. Est-ce qu'il y a une modification des caractéristiques microbiologiques de l'eau ?

Je le note, je même je peux le concevoir et le comprendre. Je note aussi et vous noterez avec moi que nous sommes le 20 mars 2025 et que cette question est toujours pendante. H je Non mais je je me permets juste de le signer parce que on verra ensuite dans la prise de décision qu'au moment où la décision finale est prise en SID, cette question n'est toujours pas résolue et que pourtant une décision d'accompagnement du plan de transformation est prise.

Et ça mais je reviendrai dessus si vous me permettez. le cas échéant, je pense que c'est important mais d'avoir ce point en tête. Ensuite, donc en effet, les questions qui commencentaient à émerger, le débat s'étant décalé, c'est je le cite par exemple, que risque-ton à autoriser la microfiltration à 0,2 micron ?

Et en ce qui concerne le risque de contentieux euh européen, le compte-rendu de la Réunion informelle du 1er décembre, réunion à Matignon, sous l'égite, je crois, de monsieur Blondé Harcos avec vous, non avec Pierre Breton, pardon, euh peut-être vous-même d'ailleurs, je ne sais pas, euh le contrendu de la réunion informelle du 1er décembre, il mentionne que le risque de contentieux avec la Commission européenne est peu élevé en cas d'autorisation de la microfiltration R 02 micron. Est-ce que vous savez d'où provient cette affirmation alors que Jérôme Salomon, encore lui, pensait au contraire que le risque n'était pas négligeable et que la DG santé le mentionne d'ailleurs dans une note du 20 janvier 2023. Euh et donc cette position a été reprise dans la note datée du 24 janvier, transmise au cabinet d' premier ministre.

Qu'est-ce qui fait que les alertes sur ce point du contentieux européen avec cette obligation de transmettre qui est très claire hein euh n'ont pas été entendu d'après vous ? Je pense qu'il y a il y a des éléments de contexte qui à ce moment-là sont pris en compte. On on commence enfin on le sait euh que l'Espagne notamment a fait une demande auprès de la Commission européenne.

On ne sait pas quelle est la réponse qui a été donnée. En tout cas, moi je l'ai pas vu. On sait que par contre il donc il pratique une microfiltration qui est inférieure à à 08 04 ou 0,45 de mémoire.

Euh on on on sait aussi que ça se pratiquerait aussi en Royaume-Uni. Donc on a ces éléments-là. Moi, je voudrais vous dire que je la position de la santé en la matière, elle a toujours été claire vis-à-vis de la Commission européenne parce que toutes les notes que j'ai pu faire et notamment que j'ai pu faire passer à Matignon, à chaque fois je j'indique qu'il y ait et je demande la saisine de la Commission européenne de et notamment de l'EFSA de l'EFSA euh parce que effectivement on est et et vous l'avez noté avec l'évolution, il faut pour qu'on comprenne sur une situation qui est aussi complexe pour lequel on a demandé des éléments à l'industriel, il faut aussi essayer d'aller recourir au maximum d'experts et c'est donc l'idée de la saisine websa que je reformulerai d'ailleurs dans mon mon mail juste avant la la réunion de de de février qui donnera lieu à la SINE et qui d'ailleurs sera repris dans le compte-rendu de de la SINE.

Euh donc en ce sens-là, côté santé et dans ma ma position à aucun enfin si on saisit et si on demande la saisine de la commission européenne ou de l'fsa, ça veut donc dire qu'on va se poser les choses et les termes auprès d'experts et donc de dire les choses et de les présenter. Donc il y a D'accord. Merci.

Alors peut-être vous pouvez m'éclairer sur une note d'âge qui n'est pas datée et qui est jointe au relevé de décision de votre réunion du 16 février. La réunion donc suivante à celle du 20 dat du 15 février en fait 2020. Excusez-moi la d la la la la note de la dage ou puis elle me refait un mail je crois le 15 au soir ou le 16 c'est la dage ministère de la santé ministère de la santé c'est votre dage.

C'est moi qui qui demandé à la dage. C'est vous qui avez demandé laage. C'est monsieur Toubou qui est le direct.

Non à la dage le 15 février 2022. Ce n'est plus monsieur Toubou. C'est plus monsieur Toubou.

D'accord. Merci. Euh une note d'âge donc non datée et jointe au non datée mais dont on apprend merci qu'elle est du 15 février euh est jointe au relevé de décision et euh avec votre réunion donc du 16 avec le cabinet de la première ministre évoque les risques et les opportunités de la saisine de la Commission européenne de l'EFSA.

Elle indique quelle que soit l'option retenue, elle présentera un risque contentieux élevé dès lors que l'initiative française ne demeurera pas secrète. C'est quand même très troublant. Alors, excusez m'expliquer ce que ça signifie une dage qui dit que dès lors que l'initiative ne restera pas secrète.

C'estàd que si c'est pas géré en national et que la question du 02 est portée à J'essaie de le traduire après vous allez faire votre propre traduction de ce mot. Si c'est pas géré en national maison dans les cabinets mais porté devant la commission étant donné du fait que le 02 n'est pas accepté par les autorités européennes, il y aura un risque contentieux élevé. Est-ce que vous comprenez comme ça le fait de dire si ça sort du secret alors le contentieux se matérialise ?

D'abord la Commission européenne en tout cas la directive européenne ne fixe pas de seuil. Donc elle n'est pas euh non mais il y a aucun état membre dans lequel c'est pratiqué et depuis l'or en tout cas ce qu'on sait c'est que dans le cadre du contrôle qu'elle a réalisé sur les eaux en France elle a dit que certaines à 02 elle considérait que ce n'était pas on l'auditionnera aussi d'ailleurs mais donc parce qu'elle a rendu son audit postérieurement très bien voilà mais juste que qu' pour que vous le sachiez en tout cas la position en tout cas partagée au niveau européen et nous les informations qui semblent avoir été glanées à cette époque-là auprès du du je crois de la GCRF tendaiit à dire la même chose. aucun état euréen au seuil de 02 mais je vous en prie, expliquez-moi cette notion de secret parce que j'aimerais qu'on s'enéloigne pas trop parce que pour moi, qu'est-ce que qu'est-ce que veut dire la Dage d'après vous ?

Quand elle dit ça, je peux simplement permettez-moi monsieur le rapporteur, pour moi la direction générale la concurrence et répression des fraud nous fait quand même a quand même l'information du d'adaptation de la réglementation en tout cas avec un seuil en Espagne qui est un à 0,45. Ah oui, voilà. Euh c'est même la réglementation espagnole, c'est pas une adaptation, c'est la réglementation espagnole.

Voilà. Oui, mais qui normalement applique aussi les éléments de la directive européenne, ce qui interroge plus globalement sur l'application d'où demande. Euh je je h je pense que si quand la Dage dit ainsi, c'est que elle elle nous elle pose l'idée que bah dès lors que l'on va saisir la Commission européenne euh et donc lève ça puisque c'est l'idée bah les on mettra carte sur table et pour moi, vous l'avez constaté, je vous je vous l'ai indiqué, ça ne enfin c'est normal, c'est c'est la règle, il faut le faire et au contraire compte tenu des éléments de la complexité de ce dossier euh C'est pour ça que je préconiserai de les saisir pour qu'on qu'on pose les choses.

Très bien. Merci. C'est clair.

C'est clair pour moi. De ce point de vue-là, le 26 janvier 2023, alors là, faut que vous m'expliquiez ce qui se passe. Vous transmettez une note au cabinet de la première ministre intitulé note de situation à date du 24 janvier.

Elle indique compte tenu des enjeux sanitaires et réglementaires rendant impossible d'accepter une utrofiltration inférieure à 08. Ce qui est en fait une manière aussi de tirer les conséquences de la note d'âge qui vous disait que le risque contentieux serait élevé si c'était porté devant la commission. La proposition du cabinet au TPS, c'est vous, on est d'accord au TPS, c'est organisation territoriale et des praticiens de santé et de suspendre immédiatement l'autorisation d'exploitation et de conditionnement de l'eau pour les sites des Vaules.

Donc là, on en est pour moi hein, alors vous m'avez expliqué la première sous le saut de l'erreur, c'est on passe de on est à la 3è position depuis septembre. D'abord l'autorisation à 0,2 si l'industriel démonte la non modification du microbisme. Ensuite l'autorisation à 08 et maintenant la suspension de l'autorisation d'exploitation.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qui peut apparaître peut-être aussi pour vos interlocuteurs, on le verra ensuite comme un changement de pied et euh voilà. Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? Qu'est-ce qui qu'est-ce qui qu'est-ce qui vous pousse à à aller vers cette cette solution qui finalement ne sera pas adoptée infiné, hein ?

Hm 3 évolution he monsieur le rapporteur. Je dirais plutôt si je puis me permettre que c'est plutôt une évolution en continu. C'est alors je vais utiliser un anglicisme qui est pas joli mais c'est un peu on est dans un mécanisme avec du working progress.

On essaie d'évoluer de comprendre étape par étape d'un point de vue très méthodologique avec toujours ce postulat de départ comme je l'ai indiqué. J'ai essayé de d'expliquer cette évolution de position dans mon propos liminaire. J'y reviens.

Je je vais donner pour le raisonnement que qui a été suivi à ce moment-là. Un absence de risque sanitaire. Tous les éléments por nous nous l'indiquent absence de seuil clairement défini par la directive européenne et d'ailleurs la note de de la direction générale de la santé l'indique il y a le constat que il n'y a pas que Nesley Waters a priori qui appliquerait des traitements et donc c'est à ce moment-là et vous l'avez peut-être retrouvé dans les échanges de messages que nous je demande que la DGS interroge sous la forme d'une enquête Flash l'ensemble des correspondants haut des ARS et il nous remontre qu'au moins 17 arrêtés on ont été pris à c'est à quelle date cette enquête flash pardon juste pour mes elle doit être tout tout début fin janvier ou tout début février pour vous la retrouver c'est entre le 26 et le 9 février c'est la note du 26 janvier et en fait après j'ai j'ai ces différents éléments qui qui arriv donc le constat des 17 arrêtés La note aussi de la direction générale de la santé est en deux temps comme je l'ai souligné également.

Elle dit bien la suspension. Toutefois cette décision peut être temporaire et réversible à conditions et elle émet un certain nombre de conditions. Ces conditions on les retrouve dans le bleu de de Side puisque il y a notamment tout ce qui est le contrôle vis-à-vis de la de la de l'émergence et paressard et qui donnera lieu qui sera suivi par la directrice générale de la RS.

Il y a les plans de contrôle et de surveillance qui seront mis en place par les directions générales de la RS. Donc c'est vraiment le entre la note du 26 janvier et la position que je que je j'indique à Cédric Arcos juste avant la réunion du mois de février à Matignon, ce sont les éléments complémentaires. Je je noterai également qu'à ce moment-là, nous faisons aussi remarquer qu'il y a les les les pratiques qui nous sont remontées, notamment, comme je vous l'ai déjà évoqué la pratique espagnole qui d'ailleurs est une pratique qui est mentionnée et dans la vie de l'anise du 13 janvier avis de l'anise qui nous invite à interroger l'Espagne ou la Commission européenne sur cette évolution enfin en tout cas sur cette pratique qui est qui est qui se qui est mise en place en Espagne.

D'accord. Très bien. Euh je poursuis juste donc le le le le raison je pr Oui, vous voulez dire ajouter un point.

Je voulais juste indiquer que la la note de la Dage que vous citez, elle est bien elle est pas avant la note du 26 janvier, elle est vraiment juste avant la position du 16 février puisque c'est en constatant les 17 arrêtés après l'enquête de flash que je je consulte la direction des affaires juridiques de la santé pour comprendre comment on peut avoir des arrêtés. qui ce que je veux j'ai indiqué, j'ai précisé tout à l'heure dans mon propos liminaire, c'est-à-dire que la DAGE explique nous avons nous n'avons pas de seuil fixé dans la réglementation, ni dans la directive ni dans l'arrêté. Nous avons des avis qui ont été rendus en 2001 et en 2023 et donc on peut avoir des positions que qui ont qui ont pu être pris tous les 17 arrêtés constatés.

Très bien. Donc on voit en effet que l'enquête flash est un élément nouveau pour moi. Merci de le le préciser.

L'enquête flash a lieu et donc c'est ça qui motive sans doute Pierre Breton le 9 février 2023 à écrire à Joël Carmes, sous-directrice en charge des eaux minérales un certain nombre d'éléments qui relativisent fortement la position de la direction générale de la santé. Maintenant je je vous cite les éléments maintenant que nous savons de manière certaine que des arrêtés autorisent des microfiltrations inférieur à 08. Bien que sur les arrêtés autorisant des microfiltrations à 08, vous avez un certain nombre, mais peut-être le savez-vous d'arrêtés qui sont des arrêtés technologiques liées à la séparation d'un certain nombre de produits.

Donc qui n'ont rien à voir avec les histoires de microfiltration à des fins sanitaires, je le dirais, ou de gestion du biofil. Enfin, je sais pas comment on peut les qualifier telles qu'elles sont présentées par Nesley puisque Nesley explique qu'il peut pas commercialiser sans ça. C'est bien qu'il y a des questions d'hygiène qui se posent, mais je referme la parenthèse.

Est-on vraiment en mesure de justifier notre position face à Nestley ? L'argument du contentieux est que la commission est-il toujours valable ? Sachant que désarrêtés pour moi il est toujours valable.

Peut-être vous pouvez me dire ce que vous en pensez mais en tout cas Pierre Breton le poser la question. Il ajoute en relant le rapport l'argument de des infections avec une conf n'est pas si clair que cela et visiblement la position de l'aness. Alors je vois pas pour le coup moi la position de l'aness la position Salomon la position même d'ailleurs de la DG ars grand quand elle est interrogée sur le 02 dit à 02 on est dans le cadre d'une désinfection.

Première question. Avait-il votre aval pour remettre en cause aussi clairement la position de la DG santé à ce moment-là dans ces interrogations ? Enfin, peut-être le mot remise en cause un peu fort, la questionner assez assez fortement et et donc peut-être vous pouvez juste me répondre sur ce point.

Est-ce que ça c'est une commande de votre part ou est-ce que c'est spontané chez lui ? Si vous vous en souvenez, je m'en souviens pas précisément mais mais c'était l'état d'esprit en cabin dans la façon de travailler. Je pense que vous l'avez compris avec la description des de la méthode avec laquelle je me suis employée.

Je me suis employé je je pense que j'ai échangé avec avec Pierre. J'ai même dû demander que la note de la DAGE soit transmise à la direction générale de la santé euh et donc euh qu'on se pose les les questions. Donc c'est c'est enfin dans un travail quotidien euh au milieu de plein d'autres dossiers.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Non, non, mais c'est juste pour il est il est normal que le cabinet demande àid c'était vous l'z fait monsieur rapporteur et que donc on a cet échange avec les et qu'on pose les questions. Donc d'accord.

Très bien. Donc le 10 février, Joël Carmel sollicite Jérôme Salomon après cet échange avec Pierre Breton qui peut-être l'a questionné l'a un peu désarsonné. Elle sollicite Jérôme Salomon pour une réponse à son niveau et la réponse à son niveau rappelle la position du 20 janvier sur l'interdiction de la microfiltration inférieure à 08 micron.

Est-ce que vous diriez que la position en revanche du cabinet de la ministre était en train de changer de son point de vue à ce moment-là ? Parce que le 16 février 2023, on remarque une nouvelle variation dans la position de votre cabinet, celle que vous avez exprimé il y a quelques instants. Euh vous écrivez à Cry Garcos après de nouveaux échanges avec la DGS et y avoir associé la DAGE, nous aurions tendance à privilégier le scénario suivant sous réserve naturellement des échanges de demain avec vous.

Saisine de l'fsa pour éclaircir le point sur les microfiltrations et les seuils. Je crois que ça n'a pas été fait. Dans l'attente maintien de l'autorisation de fait de la microfiltration en dessous du seuil de 0,8.

Donc autorisation sous le seuil. Mise en place d'une surveillance renforcée en amont et en aval. Ça c'est en effet pour répondre finalement aux inquiétudes de monsieur Salomon sur les virus parce que il faut bien un contrôle renforcé si on enlève des filtres, on enlève des traitements pour les remplacer par des filtres qui potentiellement laissent passer le virus dans un contexte où on n'est pas sûr de la pureté originelle de l'eau et arrêt provisoire de l'exploitation de l'émergence épar et sard jusqu'à recouvrement de la qualité conforme de l'eau.

Recouvrement qui n'est toujours pas intervenu à l'heure où nous nous parlons. Même si Nesley nous parlait hier d'un écart sporadique. Euh, pourquoi parlez-vous dans cette note d'éclaircir le point sur la microfiltration et les seuils ?

Ce point, il est quand même connu de votre cabinet depuis septembre 2022. La position de la DGS, elle n'a pas bougé. Euh qu'est-ce qui vous fait à ce moment-là passer le passer le seuil, j'ai envie de dire et et dire on est prêt à aller sous 0,8 parce que c'est la première fois que vous l'exprimez dans une note.

Voilà, j'aimerais comprendre qu'est-ce qui fait que vous faites ça un peu contre la vie de la direction générale de la santé. Je crois que le directeur général de la santé d'ailleurs à faire lors de son audition a indiqué que qu' est dans son rôle technique et que les cabinets ensuite pas ne suivent pas forcément. Mais là je qu'est-ce que vous déterminé ?

Moi je je suis d'accord avec vous. C'est c'est l'administration qui propose et les politiques qui décident. Mais est-ce que vous avez des échanges avec votre ministre ?

Enfin, qu'est-ce qui Non, j'ai pas d'échange avec mon à aucun moment sur ce dossier. D'ailleurs, j'ai dû qu' en tenant compte de la façon avec laquelle j'ai travailler avec madame FBO, j'ai dû aborder le dossier comme je j'abordais les mes semaines et cetera. Mais je mais les arbitrages sont restés à mon niveau.

Jamais il y a eu d'arbitrage à son niveau. D'accord. Et et vous enfin question juste plus personnelle, vous sentez pas que la gravité du sujet appelle quand même est-ce que vous sentez le besoin de bleuir à un moment ?

Est-ce que vous sentez pas que il y a quand même bleuir ? C'est-à-dire de passer par le cabinet du premier ministre. Est-ce que vous sentez pas que ça appelle quand même une décision politique de maintenir des traitements illégaux qui fraudent le consommateur potentiellement pendant plusieurs années ?

Est-ce que ça vous c'est juste une question dans peut-être un peu annexe mais qu'est-ce qui fait que vous gardez ça à votre niveau ? Vous sentez pas que c'est suffisamment politique pour être remonté au ministre ? Je je parle enfin il y a une il y a une méthode, il y a des il y a des étapes euh on a des des encore une fois le risque sanitaire pour à toutes les étapes, il nous est il nous est confirmé.

Euh on est effectivement sur une nonconformité industrielle euh et euh et à ce moment-là euh on est sur un arbitrage que je sollicite dès le départ et que j'envisage dès le départ dans une dans le casre d'une d'une démarche interministérielle et en sollicité en sollicitant une un arbitrage qui se finalisera par par l'acide. Donc h donc pour revenir revenons revenons revenons à ce point qui est même si moi je maintiens cette surprise ce point qui est qu'est-ce qui vous fait basculer dans le l'acceptation du 02 sous condition qu'est-ce qui pouvait passer de 08 à l'acceptation du 02 sous de conditions que vous exprimez hein vous dites quatre points sésine de l'fssa maintien l'autorisation sous mise en place d'une subance renforcée à moins aval et arrêt provisoire de l'exploitation d'ailleurs je note juste pour pour votre information que la surveillance renforcée à mon aval pendant très longtemps en Occitanie, c'est resté de l'autocontrôle et ça n'a pas été mis en place de manière rapide comme ça a été le cas dans le grand qui dans le gestion du risque avec une entreprise qui a quand même des habitudes de dissimulation, moi me pose une question mais j'entends en tout cas vous avez mis ces points-là comme des points essentiels euh mais qu'est-ce qui voilà qu'est-ce qui vous fait basculer dans le zéro Merci beaucoup. dans le 0 dans la dans la tolérance des du 02.

Je j'écris pas que je on est sur le 02, je dis de fait l'interprétation en de 08. Je ne dis jamais le 02 il me semble. Oui.

Oui. En dessous du seuil de 08. Je ne dis pas le 02.

D'accord. Et d'ailleurs le bleu de Side ne parle ne parle pas et ne ne valide pas le 02. Vous avez raison.

Mais le bleu de Side évoque un plan de transform un plan de transformation qui évoque le 02. Euh le plan de Side dit clair un mouvement accompagner le plan de transformation de Nes Waters. Oui.

Et euh il parle de contient du 02. Ouais. Quand on est en dessa des 08 et des contrôles qu'ils sont faits mais jamais il ils ne parlent des 02.

Nous viendrons tout de suite au BL. Mais non mais nous allons nous allons arriver mais j'entends mais je pense c'est un point important en effet. Donc qu'est-ce qui vous fait basculer ?

Alors qu'est-ce qui vous fait changer ? Quel sont les éléments que je vous ai exposé tout à l'heure ? Euh euh donc les les informations complémentaires euh qui euh entre la note du 26 janvier, euh les arrêtés constatés, le les pratiques qui peuvent être réalisées ailleurs et dans d'autres pays pour lequels on va solliciter l'avis de on demandera l'avis d'Asa en tout cas de la Commission européenne et puis surtout vous avez constaté dans les éléments que et la position que je tiens avant le 16 février Les aspects qui sont liés à la qui pourraient avoir une incidente sanitaire sont très clairement exprimés à la fois sur l'émergence et part notamment celle qui qui pose des difficultés dont la vulnérabilité a été confirmée par la DG de la RS lors de ces contrôles que nous avions initiés et que nous avons demandé à faire en octobre. les contrôles renforcés et pour lequel et vous le savez parce que vous avez accès aux différents éléments.

J'ai suivi cela avec beaucoup de vigilance auprès des directeurs généraux où je demandais régulièrement où c'en était. Et puis ensuite là où il y a les éléments qui qui comme les 17 arrêtés constatés, [Musique] le ce qui se qui se peut se pratiquer dans d'autres pays européens, nous demand nous constatons à donc de la les autorisations de fait et donc d'apporter les éléments qui ensuite devront de faire l'objet d'une demande par l'industriel. C'est d'ailleurs comme ça que c'est formulé.

D'accord. Alors le 16 le 16 février le 16 février, une réunion se tient avec Adrienne Breton, cabinet industrie, premier ministre conclu êtes suivi sur un certain nombre de points suspension de l'autorisation de la source épart autorisation de microfiltration inférieur à 08 sur les vauses et mise en place d'un plan de surveillance renforcé dans le même temps. En revanche, vous n'êtes pas suivi, sauf erreur de ma part sur la question qui est quand même centrale puisque c'est celle qui est conforme au respect de la réglementation, la saisine de l'FSA pour éclairer les points sur la microfiltration et les seuils.

C'est le point 5 de la SINE demande au secrétariat général des affaires européennes de conduire une analyse de la situation de la microfiltration et des pratiques existantes dans les autres pays afin le cach d'envisager de solliciter la commission pour une évolution de la réglementation. J'ai vu l'ombre d'un cocher qui tenait l'ombre d'une brosse nettoyant l'ombre d'un caros. Voyez, il y a un côté euh on peut saisir lessa euh donc voilà, il il est il est dit que peut-être un jour la Commission européenne sera informé.

D'ailleurs, elle le sera très tard elle le sera très tardivement à l'occasion des révélations. Moi, je pense surtout qu'on est sur une procédure qui est habituelle qui fait que normalement c'est le secrétariat général des affaires européennes qu'il faut qu'on qui doit être saisi à ce niveau-là pour ensuite saisir le moi je l'entends comme ça en tout cas. D'accord.

Euh et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai dû adresser un mail quelques semaines plus tard pour savoir où on était la sisésine parce que j'y tenais particulièrement. Très bien. Merci cette précision.

Le 23 février 2023 à 18h3, alors que la consultation interministérielle dématérialisée est terminée depuis 33 minutes, Jérôme Salomon écrit à Pierre Breton et vous sauf à vie contraire de votre part d'ici le 15 mars prochain, je vous informe de mon intention de mettre en œuvre les actions suivantes. un courrier de la DGS sera adressé à la DG de la RS pour lui faire part de la lecture de la situation et des mesures qu'il serait nécessaires de mettre en place, notamment microfiltration avec un seuil de coupure supérieur ou égal à 0,8 microns, changement de qualification des eaux conditionnées dans le respect de la réglementation, c'est-à-dire déclassement des eaux vers des eaux de boissons, mais plus des eaux minérales naturelles, plan d'action renforcé sur la qualité microbiologique des eaux, l'arrêté du 14 mars 2007 relatif au critères de qualité des eaux conditionnées au traitement et mention d'étiquetage particulier des eau minérales naturel et des sources conditionnées ainsi que de l'eau minéral naturel distribué en buvette publique sera modifié pour intégrer le seuil de 08 pour la microfiltration. Cette modification impliquera une notification préalable à la Commission européenne, bref la règle du jeu avant publication du texte.

Un courrier la DGS sera ensuite adressé à l'ensemble des DG d'ARS pour les informer de la démarche engagée prestée. Donc là, vous êtes vraiment en oblique par rapport à votre directeur général de la santé. On est en décalage complet avec ce qui vient d'être arbitré par cette side que vous aviez demandé de bleuir et que vous aviez euh enfin demander.

Est-ce que enfin juste pour ma compréhension, ça signifie que vous aviez pas informé monsieur Salomon de ce qui avait décidé ou vous l'avez informé que lui-même a voulu exprimer la position de sa direction ? Est-ce que vous l'aviez informé des Je me souviens plus si je l'ai je l'ai informé directement. En revanche, je suis quasiment sûre que dans les échanges euh quasi quotidiens, la position euh et les éléments d'appréciation que nous avions pu ajouter et prendre en compte entre la note du 26 janvier et le le 16 février, le moment de la réunion à Matignon, ont on ont été connu par la la DGS.

Je pense là que à ce moment-là Jérôme Salomon nous demande où on en est pour avoir une position et c'est d'ailleurs je pense il vous demande pas où on en est, il vous dit ce qu'il va faire. C'est pas tout à fait la même chose. Oui, parce qu'il est en attente.

Je pense qu'à ce moment-là, il est en attente d'une position du cabinet et d'ailleurs de mémoire, je lui réponds que nous allons revenir rapidement vers lui pour lui pour lui indiquer. Et et est-ce que vous est-ce que vous ça ne vous trouble pas d'avoir une position qui est à ce point orthogonal ? Est-ce que préconise le directeur général de la santé ?

Est-ce que votre le fait que votre cabinet, le CAP, soit en santé, soit en opposition si frontale sur des éléments si essentiels que la question de la microfiltration pour ce dossier, est-ce que ça vous trouble pas ou comment vous me comment vous l'expliquez ? Je je voudrais revenir sur les les éléments qui font que je porte le comporte le raisonnement, c'est les contrôles qui sont qui sont qui sont nécessaires et qui seront repris. Euh ça Jérôme Salomon le dit aussi et pour autant Jérôme Salomon rappelle la loi, rappelle le cadre.

Le cadre c'est la saisine, l'autorisation, la commission. C'est pas bleuir une demande d'un industriel. Il rappelle un cadre qui est pourtant pour le coup de qui est clair sur la manière dont on obtient une autorisation pour une microfiltration à 0,2 microns.

Et c'est ça que je comprends pas en fait, c'est pourquoi le cabinet passe outre cette recommandation qui semble être quand même de bon sens. Déclasser les eaux euh pour ceux qui ne respectent pas la réglementation. Jérôme Salomon est dans sa position de directeur de directeur de d'un service de l'administration.

Il rappelle les points avec ses les points de vigilance. les points de vigilance qui se relèvent encore une fois de euh de de tout risque sanitaire sont pris en compte dans notre position. Euh et euh les éléments d'appréciation dans un contexte où je le je me permets de le rappeler, monsieur le rapporteur, euh nous avons une directive qui ne fixe pas de seuil, nous avons un arrêté qui ne fixe pas mais qui précise comment obtenir un accord pour des nouveaux traitements et qui et qui dans ma position demande la saisine de la Commission européenne et ensuite de l'FSA pour justement clarifier à partir de ce moment-là, moi je suis dans une nous sommes dans une position quotidien des cabinets santé d'évolution, c'estàd que en tout cas on demande a posé les questions pour qu'on puisse évoluer.

Donc j'en et j'en reviens juste sur ma place du la place du politique là-dedans parce que quand même vous êtes dans la situation je peux comprendre qu'un arbitrage politique outrepasse une recommandation d'un service. Ça peut arriver exister mais vous le faites sans l'aval de votre ministre vous le faites sans vous endosser vous-même d'aller contre le directeur général de la santé qui vous recommande l'exacte opposé de ce que vous êtes en train de faire pour le dire simplement. vous l'endsez et vous et vous ne vous dites pas que là quand même il y a quand même besoin de de monter d'un étage si je puis m'exprimer ainsi et d'avoir un arbitrage politique.

Ça ça n'appelle pas un arbitrage politique ça parce que qu'est-ce qu'il appelle quoi sinon ? dire sinon il y a un sentiment d'autopilote quoi. Je suis sur un ensemble de de d'éléments qui font que encore une fois le je je je garantis la nous avons les garanties qui sont qui sont sont p tous les documents sur la l'absence de risque sanitaire sur les éléments qui sont qui sont qui sont qui sont apportés pour pouvoir et qui sont exigés auprès de l'industriel pour pouvoir le maintenir.

Nous sommes donc dans une identification d'une nonconformité industrielle. Je suis dans le cadre d'un travail interministériel qui sera placé sous l'autorité et la validation euh vient d'un arbitrage de Matignon. Et c'est donc euh ainsi que euh que le le la procédure enfin le dossier est suivi.

Euh je ou j'avance je disais parce que le l'audition se l'audition se se se on a encore un peu de temps mais j'ai encore beaucoup de questions à vous poser. Euh on a le temps président. Très bien.

Euh vous répondez à 18h40 à Jérôme Salomon qui vous a donc écrit pour mettre en œuvre tout un plan d'action qu'il a concocté côté DG et qui donc ne verra jamais le jour parce que il est contraire à l'arbitrage qui est politique qui est rendu. Et ce qui me surprend dans votre réponse à Jérôme Salomon, vous disiez qu'il était au courant depuis quelques jours de de tout cela. Vous lui répondez après les derniers échanges de la semaine dernière avec l'équipe des GS EA direction EA c'est quoi pour EA ?

C'est c'est le bureau qui est porté par Joalcar. Ah pardon. OK.

Nous avons partagé et transmis les dernières informations concernant ce dossier avec les cabinets industrie Matignon. Nous devrions avoir un retour très rapidement et je ne manquerai pas de vous l'adresser. Est-ce que vous trouvez que ce courriel il reflète la réalité ?

Vous étiez au courant de la position interministérielle depuis le 16 février et la constation interministérielle dématérialisée s'était achevé il y a 40 minutes. Donc pourquoi vous dites à Jérôme Salomon, "Je te tiendrai au courant sur ton plan d'action la semaine prochaine", mais alors que vous avez l'information enfin qui est disponible que vous pouvez dire voilà ce qui a été bleui. Qu'est-ce qui fait que vous ne le faites pas ?

Ben parce que j'attends d'avoir le bleu parce que quand en fait la concertation pour moi de mémoire vous savez une concertation interministelle donc on nous envoie le document il est il doit être relu dans un délai par les différents cabinets qui sont concernés et ensuite on on c'est clos à un horaire et ensuite on attend le bleu donc et je sais qu'il est qu'il a qu'il est imminent donc je lui réponds que je vais lui transmettre et d'ailleurs il me répond à super d'ailleurs mémoire en tout cas il n'a pas l'air de savoir que la position qui est en train d'être débattue puisqu'il est sur autre chose Je je poursuis d'ailleurs ce qui vous ce qui vous dit. Le 6 mars 2023, Jérôme Salmagon écrit "J'ai pris connaissance du bleu de la side diffusé le 24 février dernier portant sur le plan d'action relatif à la qualité des eaux à l'émergence site de Vauge et Vergesse. Donc ça veut dire qu'entre le 24 février et le 6 mars, il y a il a il a pas informé la DGS de l'acide avant ça.

Enfin vous l'avez pas informé de la de la diffusion de la solution ou je j'ai j'ai pas j'ai pas j'ai pas en mémoire les les mails en question. Ça m'étonne quand même si je puis que que ça pas été fait. Euh ce sera un élément à vérifier.

Je sans doute dans les échanges mail, mais il y a a enfin à partir du moment où on a le bleu de site, il y a pas de raison qu'on ne le passe pas à DGS parce qu'à ce moment-là la ligne de conduite elle est connue et elle doit en plus se décliner comme vous le savez monsieur le rapporteur avec un certain nombre d'actions que d'ailleurs on va suivre très rapidement puisque je vais avoir des échanges très réguliers avec et pas que moi également la DGS et également mon conseiller avec les deux ARS particulièrement concernés. Très bien. Merci.

Nous passons maintenant à la mise en œuvre du plan de transformation dans le gar. Le 7 avril 2023, Didier Jav qui est le directeur général de la RS en Occitanie vous envoie un mail éventant sa rencontre avec Nesley le 28 mars dernier à la suite du bleu de Rim. Il indique notamment que je cite pendant cette période transitoire de réalisation des travaux du plan de transformation qui va durer entre 12 et 18 mois, Nesley Water n'envisage en aucun cas de retirer des traitements par charbon actif et par UV.

Dès lors, Nesle Water n'est pas en conforminé avec la réglementation européenne et ne peut pas vendre une audite minérale naturelle à l'exception des États-Unis. Il évoque plusieurs scénaris, notamment la vente exclusive au marché américain, la modification des étiquettes ou la commerciation de la marque Maison Perrier. Quelle suite s'il vous plaît vous avez donné à cette email, à ce à ce mail qui vous est envoyé ?

Je n'ai pas le souvenir du du mail exactement. Euh je sais que je ou la réponse du ministère, je réponds qu'il faut demander euh le le retrait des charbons et des ultra des ultraviolets. Euh on est toujours sur la même position.

Euh je ne je ne transige pas sur ce point et euh et et il y a un point de de d'attention effectivement euh enfin de différence euh sur le site du gare puisque'il y a une ligne qui est dédiée euh pour la consommation aux États-Unis où les règles sont pas tout à fait les mêmes. En tout cas, il n'y a pas d'exigences euh qui sont les mêmes que celles qu'on peut avoir notamment sur les traitements UV et cetera. Bon mais autrement le reste c'est le c'est le retrait.

Donc vous est donc excusez-mous euh est-ce que vous pourrez nous faire passer ce document madame parce que il semblerait que administrateurs ne l'ai pas. Je vérifierai ce que j'ai comme la date la date de réponse. Donc si vous pouvez rechercher.

Voilà après je sais que vous êtes dans d'autres fonctions mais si vous pouvez rechercher faire part si vous l'avez. Je regarderai mais pas tout de suite hein, je je vous laisse du temps voilà, je vais laisser un peu le rapportage si vous voulez aussi boire un peu, je vous permets aussi de voilà parce que là vous êtes sous le flot des questions du rapporteur. Voilà, je mets un peu de temps.

Voilà, il faut Allez-y monsieur le rapporteur. Merci président. Je vais ralentir le flot alors si vous voulez.

Non, j'ai bientôt fini madame. Juste donc je en effet je constate que vous êtes sur la position qui est la même que celle de Cédric Arcos qui était de dire qu'il a fait soucement devant nous comme vous-même que le bleu de rime impliquait un arrêt immédiat des traitements interdits. Euh dès lors moi ma question c'est pourquoi cette absence de réaction ?

Euh pourquoi il ne s'est rien passé pendant ces 12 et ses 18 mois comme indiqué par Didier Jav. Voilà comme comment vous l'expliquez que finalement la seule partie du bleu qui a été mise en œuvre ce soit l'autorisation du 02 micron. Non, je alors déjà je pense que la la RS parce que ni l'fssa n'a été finalement informé euh ni les traitements n'ont été enlevés.

La seule partie finalement qui s'est appliquée de ce bleu c'est le plan de transformation de Nesle Waters. On a quand même eu un renforcement des contrôles et de surveillance par les ARS. toujours dans l'idée d' cette garantie sanitaire qui qui jalonne et qui qui porte la gestion de ce dossier.

Je je pense que dans le cadre de la RS en Oxitanie, il y a peut-être pas la même antériorité parce que comme vous l'avez soulevé c'est moi qui demande au directeur général de la RS Occitani début octobre de mémoire à aller voir ce qui se passe sur le site. D'ailleurs, ça fera l'objet d'un d'un compte-rendu de sa de sa sous-directrice sur les les derniers contrôles qui ont pu être réalisés chez Nesle Water sur le site du Gare. Euh donc il alors que la directrice générale de la RS Grand Est était sur une démarche qui était qui avait été antérieure aussi que notamment lors du contrôle de de l'inspection à Igas en avril 2022.

Donc, il y a peut-être cet élément qui peut expliquer. En tout cas, la ligne qui a été qui a été la mienne euh a été d'avoir un suivi très très régulier, deinroger, si ce n'était pas moi, parce que c'est pas forcément au niveau du directeur de cabinet de suivre quotidiennement la mise en place des plans d'action, mais de le faire via les conseillers ou la la la la la DGS pour vérifier la mise en œuvre des du plan. Alors, comment vous expliquez ?

Et après j'aurai une dernière question, mais après comment vous expliquez le fait que finalement post sirit a eu lieu, les traitements n'aient été retirés que 12 et 18 mois plus tard alors que le communiqué parlait d'un retrait immédiat. Je pense que les discussions et les contrôles se sont mis en place. Ça c'est on en a la garantie.

On sur en grand plus tard en Occitania. Tout à fait. Euh et je pense qu'il y avait sans doute des éléments techniques euh côté industriel, mais ça je vous inviterai à à interroger l'industriel. euh et également le directeur général de la RS Occitanie.

Euh dans le mécanisme tel qu'il est mis en place et je l'ai rappelé euh dans mon proposinaire, monsieur le rapporteur, euh il y a des positions euh nationales et j'ai d'ailleurs je j'indique que je sollicite en particulier le bleu pour pouvoir décliner une ligne de conduite qui sera adressée aux autorités déconcentrées qui en ont la charge quotidiennement. C'estàd que sur l'ensemble du territoire, ce n'est pas au niveau du cabinet et même de la direction générale de la santé que ces éléments sont portés. Ils sont sous la responsabilité des directeurs généraux des ARS et des préfets.

Dernière question qui est une question euh qui est en lien avec ce que Nesle Waters a pu nous dire hier dans le peu qu'ils ont bien voulu nous dire. Il y avait une petite chose qui était quand même d'importance. Ils ont dit qu'ils ont retenu l'information des traitements illégaux vis-à-vis des ARS en attendant l'autorisation de l'État central pour l'indiquer aux ARS.

Est-ce que à votre connaissance, il y a eu une sorte de Il y a eu ça, il y a eu le fait que l'État central a différé, a retenu l'information vis-à-vis des ARS et que c'est lui qui a un moment à autoriser Nesle comme il a semblé nous le dire hier, à partager cette information avec les services déconcentrés de l'État, ce que je trouve pour le moins étrange, mais j'ai toujours trouvé étrange le fait que en effet un beau matin Nesley il soit venu voir les ARS en leur disant bon je vais vous faire une visite touristique pour vous montrer comment on trichait où on trichait parce que c'est comme ça que ça s'est passé la révélation des triches et donc ma question c'est à votre connaissance qui a retenu l'information vis-à-vis des ARS ? Ben je comprends pas parce que les ARS sont euh en tout cas euh sont au courant de la démarche de Nesle de d'indiquer qu'il qu'il applique des traitements euh charbon UV, microfiltration au moins en octobre. Tout à fait.

Non non mais je je Ah oui, peut-être que vous êtes pas la bonne personne pour poser cette question parce qu'en effet moi je parle du fait qu'ils sont au courant de enfin l'État central est au courant en août 2021 hm h et qu'en oxitanil sont au courant en octobre 2022. C'est-à-dire par en tout cas moi qui demande où çaen est et je veux avoir des explications tout à fait. D'accord.

D'accord. Donc et donc vous n'avez pas eu vent dans vos fonctions de cette de ce que Nestle nous a présenté comme en attente de l'administration centrale pour aller dire les choses aux ARS. Ça ne vous dit rien du tout ?

Non. D'accord. Je vous remercie madame pour les réponses.

Avez terminé de manière provisoire monsieur le rapport. Moi j'aurais peut-être deux questions en tant que monsieur rapporteur. Je pense ça va vous question quel est votre point de vue par rapport au fait que on voit qu'il y a une différence entre les Voges et le gare où dans les Voges l'ARS ça a fait un article 40 et dans le gare parle 40.

Alors, je sais pas, j'aimerais avoir votre point de vue pourquoi euh pourquoi cette différence même si on peut considérer que chaque ARS comme chaque procureur a la liberté de d'agir ou de pas agir. Mais vous qui j'allais dire une vision plus globale, pourquoi pourquoi par rapport à deux dossiers similaires, deux positions, j'allais dire distinctes ? Deuxième question, vous avez parlé puis souvent de de relation entre euh le cabinet que vous dirigez et de temps en temps que Matignon.

J'ai une question complémentaire. Est-ce que également vous avez eu des contacts ou pas avec l'Élysée et si vous avec qui ? Pour la première question, monsieur le président, je pense qu'elle se découle un petit peu enfin dans les éléments d'appréciation tel que je les comprend moins de ce que je viens d'indiquer à monsieur le rapporteur.

Euh en fait dès juillet 2022, je retrouve dans les échanges que la directrice générale de la RS se pose la question d'un article 40 du code de la procédure pénale. Il y a d'ailleurs une discussion avec la DAGE et donc et le l'article 40 ne sera finalement formé par la la directrice générale de la RS quand je la réinterroge en fin septembre début octobre puisque quand je reprends le dossier Guillaume DC Chafa me dit bon a priori le enfin me dit l'article 40 a été fait en reprenant je vérifie que tous ces éléments sont bien pris en compte ce qui a été fait depuis enfin ce qui aurait être censé avoir été fait. Je constate que c'est pas le cas et je le demande donc à la directrice générale de de de la RS.

Euh et c'est aussi je pense que c'est le le raisonnement que j'ai à ce moment-là, c'est que je pose la question côté gare dans le sens je pose la question alors dans le gare que se passe-t-il ? Et donc j'interroge Did Jfre. On n'est pas tout à fait dans la même temporalité en tout cas dans dans dans la compréhension du dossier et la sa façon de de de se l'approprier.

Il faut aussi mettre avoir en tête que il y a eu un changement de directeur général à la RS. Est-ce que ça explique pourquoi les informations ? Moi, je n'étais pas là auparavant.

Je ne peux pas l'expliquer. Euh côté euh la deuxième question que vous me posez, monsieur le président. J'ai échangé avec la santé.

Euh je n'ai jamais échangé avec les lyés. Tout une question piège savoir juste vous parle oui ou non et comme vous avez prêté serment, je vous crois parfaitement. Madame, peut-être une question parce que je permets de faire un peu vous reposer monsieur rapporteur parce que beaucoup questionner madame vous avez fait part donc vous avez beaucoup échangé avec le cabinet industrie.

Hm hm. Euh je partage au point de vue de la santé. parce que dans cette affaire-là, on voit bien que il y a pas eu et c'est une bonne chose, il y a pas eu de conséquences sanitaires pour pour nous considérer.

Je crois qu'on est tous d'accord et je pense que la position qui a pu nous faire part le professeur Salomon et et est fait pour nous froid. Je veux dire, on peut acter cela tous et on est d'accord. Mais à travers ces échanges, on voit bien que donc on pourrait dire que dans le cas que qui concerne diversite d'ailleurs je veux pas donc on n'est pas sur une contamination sanitaire mais plutôt sur un sujet de tromperie de par rapport à donc à la consommation par rapport au consommateur qui doit qui pense boire de l'eau minérale naturelle et en fin de compte elle est elle ne serait plus naturelle.

Est-ce que lors de vos échanges avec vos collègues de l'industrie c'était plus de leur compétence c'estàd puisque là on est on est dans le droit de la consommation, est-ce que c'est pas quelque chose que vous avez pu évoquer avec eux en disant écoutez nous d'un point de vue de la santé c'est pas forcément de notre euh ça ne relève pas de nos prérogatives mais par rapport aux éléments qu'on a de notre direction générale ça relèverait plutôt euh de de votre côté est-ce que envisagez-vous de faire un article 40 ou pas ? Est-ce que vous avez vu ce type d'échage avec votre ou vos collègues euh du ministère de de l'industrie ? En fait euh c'est finalement un raisonnement enfin c'est en deux temps.

C'est c'estus que je par je parle je pense que monsieur le rapporteur est d'accord avec moi. On est bien d'accord je pense sur la position à peu près commune de la commission d'enquête que on a on n'est pas sur une contamination sanitaire qui pas une crise sanitaire et on relève plus de d'un problème de le juriste que je suis de tromperie marchandise donc qui relève plutôt du ministère de la consommation et pas de votre ministère. Ouais.

Je dire rassurer aussi tout le monde parce que voilà je on essaie on est mais de la sagesse ici il faut quand même aussi être responsable bien sûr euh je rejoins votre appréciation pas de contamination sanitaire c'est une nonconformité industrielle mais qui suppose quand même une analyse euh sanitaire et donc en fait l'exercice il a toujours été pardon construit sous c ce ce sous sur ces deux aspects et c'était et donc il était nécessaire que nous ayons la discussion pour savoir et qui d'où la l'idée de de la saisine de de de la Commission européenne ou l'FS, c'est-à-dire euh aujourd'hui, on sait qu'on on n pas de de seuil réglementaire, on a un avis de l'ancesse, puis ensuite pardon de l'Afsa, puis ensuite de l'anesse. Il y a ce besoin de pouvoir documenter, comprendre les aspects uniqu d'impact et les conséquences d'une microfiltration sur la caractère microbiologique. Donc là, véritablement, il y a besoin pardon de excusez-moi de d'éléments qui qui relèvent de compétences qui sont plutôt côté santé.

C'est pour ça que l'exercice se fait par nature comme je l'indiquais au début de mon propos tout à l'heure par nature est interministériel. Dernière question si vous m'autorisez monsieur rapporteur on voit c'est tout à votre honneur que vous êtes particulièrement impliqué on le ressent à travers cette audition dans ce dossier pour pour d'abord en voir les contours et voir comment on va dire le le ministère pourrait pourrait intervenir. Vous savez que je pense que le rapport de du Sénat est attendu.

On voit même que le ministre de la santé actuelle a fait part des questions d'actualité qu'il attendait le rapport de de la commission d'enquête permet puisque vous êtes quand même spécialiste puisque si vous avez une ou des préconisations à nous faire par rapport peut-être quelque chose que par rapport à votre expérience vous avez eu que vous avez pas eu le temps de mettre en place parce queil y a des changements ministériel est-ce qu'il y avait hein est-ce que vous vous pourvez faire part de d'une ou deux préconisations que vous vous souhaiteriez voir euh j'allais dire relevé dans ce rapport dans les semaines à venir par rapport à cette affaire pour pour clarifier pour peut-être sécuriser également nos le nos concitoyens voyez pour pour améliorer aussi la lisibilité on va dire de l'action publique dans ce dossierlà. Je crois que cela reposerait sur un une augmentation, un renforcement des expertises et de la capacité pour les ARS de pouvoir y avoir recours parce que évidemment on a une organisation qui est déconcentrée, c'est logique hein, parce que sinon ça serait pour mener les contrôles et sur sur le terrain au plus près. Euh mais forcément, ils ont pas forcé tout le temps les compétences qui sont nécessaires.

Et d'ailleurs très vite la directrice générale de la RS Grand S fait remarquer qu'elle aurait besoin de compétences supplémentaires, ce qui se passera quelques mois plus tard puisqu'on on demandera à l'anest de venir appuyer. Ce qui d'ailleurs n'est pas si facile que ça puisque l'aness d'avis à rendre donc des experts. Et je Il y a là un enjeu qui est quand même euh important me semble-t-il parce que nous savons tous que nous avons une eau qui se dégrade du fait qui se rarifie. il y a un enjeu de l'eau qui va se porter dans qui commence déjà à à se constater dans notre pays.

Et donc, il y a sans doute besoin pour pouvoir prendre des décisions rapidement, avoir des des avis d'augmenter la compétence et la présence technique de ceux qui peuvent mener les les les analyses nécessaires pour pouvoir accompagner cette cette évolution dans notre pays. Merci beaucoup madame et je pas monsieur rapporteur si vous avez terminé monsieur. Non, je croyais qu'il vous resta encore une question.

Ben écoutez donc euh enfin sur le sujet d'eau, vous êtes à sec monsieur ravorteur. C'est un peu c'est votre humour matinal. Écoutez, moi je vous remercie madameur.

Je crois que cet échage fructueux, j'allais dire ce ping pong même que avec monsieur le rapporteur a a été intéressant pour pour notre commission. Et permettons-moi dire que je dis que ce type d'audition est plus est plus fructueuse pour nous que celle que nous avons pu avoir hier ou avant-hier, mais ce n'était pas vous qui était concerné. Donc ça me fera c'est pas à votre égard que qu'il y a ce type de de remarque.

Je tenais à vous en remercier euh même dans le cadre de vos propositions et je vous souhaite une excellente journée et beaucoup de réussite dans vos nouvelles fonctions dans le sud de la France. Merci monsieur bonne journée et monsieur le rapporteur à 14h pour parler un peu juridique. Je sais pas c'est plus un domaine qui me concerne. avant que nous partions en ha savoir au revoir et à tout à l'heure.