Le capitalisme aujourd’hui : déchiffrer l’exploitation invisible | #Amfis2025

Bonjour à toutes et à tous. Merci beaucoup d'être ici avec nous. Bravo à celles et ceux qui sont venus assez tôt pour réussir à piquer des chaises.

Nous nous rappelons que nous sommes toujours dans un monde de ressources finies et que nous sommes dans des rapports de force systématiques, y compris entre nous toutes et nous tous. On fera une analyse évidemment structurelle des raisons pour lesquelles certains sont servis et d'autres sont dans l'herbe. Mais j'espère évidemment que cet atelier permettra de donner quelques éléments théoriques pour avancer sur le sujet puisque vous le savez nous sommes réunis aujourd'hui pour avoir une discussion politique autour d'un ouvrage qui nous paraissait important à discuter.

Alors important à discuter, ça veut dire évidemment important à lire. Ça veut dire donc important à ce que vous vous le procuriez. Euh non mais capitalist non mais il y a le prix unique du livre, ça limite un peu les débordements.

Non mais on on va parler du livre du liskin qui s'appelle le fil invisible du capital qui est un ouvrage qui est sorti récemment il y a quelques mois aux éditions la découverte pour le prix modique de 21 € et que vous trouverez chez tous les bonnes et bons libraires. À commencer par le village du livre là-bas où vous pourrez en retrouver. Évidemment, il n'a pas assez d'exemplaires pour tout le monde donc dépêchez-vous puisque là aussi nous avons organisé la rareté. pour en en discuter.

On le fera à trois voix avec différentes interventions et parfois des éléments de questions directes auxquels tu pourras ainsi répondre pour revenir sur ce qui nous paraît constituer à la fois la l'armature intellectuelle du livre et surtout les outils conceptuels que tu nous proposes. C'estàdire des manières de penser des choses que tout le monde voit, constate ou imagine. Mais l'intérêt de la théorie, c'est te donner toujours une manière de voir les choses, un vocabulaire qui permet de donner plus de sens ou un meilleur sens à des choses qui parfois sont du domaine de l'intuition ou du sous-jacent ou de la fausse évidence.

Et je pense que cet ouvrage, il vient apporter un point d'appui intellectuel important là-dessus, notamment évidemment pour des militantes et militants qui sont anticapitalistes. Enfin, je sais pas s'il y a des gens qui ne sont pas anticapitalistes dans le public. Voilà, exactement. il commence par lâcher la chaise.

Le cas est chiant et on la socialise directement. Non s'il n'y a que des collectivistes, du coup vous êtes au bon endroit et vous allez apprécier, je pense, cette discussion. Je vais d'abord démarrer rapidement pour faire un petit un petit retour en fait sur l'ouvrage lui-même.

Peut-être quelques questions euh que moi je me suis posé en en te lisant et auquel je sais déjà que tu as la réponse. Évidemment, pas faire semblant, on a parlé avant. Pas faire croire qu'il a pas les questions, hein, mais euh évidemment, je le reformulerai un peu pour le piéger.

Mais sinon euh on aura l'occasion d'avoir cette petite discussion. Après, on pourra aller un peu plus loin, notamment aller dans dans des aspects peut-être plus approfondi euh du sujet avec deux chercheuses qui ont ont un regard de d'enseignant, de chercheuses qui ont un regard de théoricienne, de de d'enquêrices, pour dire au sens de l'enquête dans le sens des sciences sociales et qui vont venir apporter également leur regard sur cet ouvrage et sur ce qu'on peut en tirer nous politiquement et scientifiquement. Marlè Marlène banquet donc sociologue qui est coanimatrice de l'excellent département euh de sociologie euh de l'Institut de la Boessie que je demande d'applaudir et Anna Benousan, économiste.

Donc c'est la deuxième intervention, vous avez peut-être vu déjà la croisée auparavant durant ses amphies et donc qui apportera elle un regard donc d'une autre discipline connexe évidemment qui vient entourer les mêmes sujets. Donc je vous demande aussi de l'applaudir. Et si on devait résumer rapidement pour les rares ici qui n'ont pas encore lu le livre et je sais que vous n'êtes pas nombreux. quelqu'un tuas rigolo premier rang toi déjà tu es grillé mais si on devait le résumer rapidement je dirais que cet ouvrage il pose rien de moins que la question fondamentale de l'ordre social économique.

C'est-à-dire, comme vous le savez, le capitalisme est un système de production qui a une caractéristique spécifique, à savoir que les relations sociales en sont sein, qui travaille pour qui ? Pour reprendre le titre d'un ouvrage classique des années 70, qui travaille pour qui, qui travaille pourquoi ? Qui bénéficie du travail des autres ?

Ces questions-là qui sont évidentes sont finalement très obscurci par ce qui se passe parce qu'il y a plein d'entreprises, parce qu'il y a plein de marchés différents, parce qu'il y a plein de salariés que on a divisé le travail entre les salariés, on a divisé les chaînes de valeur tout au long de la production et qu'en fait le moindre objet qui nous arrive ici est passé entre des centaines de mains et sans doute des milliers de cerveaux. Et donc en restituer les origines et ce qui en fait la valeur, ce qui a conduit certains à dominer d'autres au cours de ce processus de production et quelque chose qui est largement occulté par la complexité du capitalisme contemporain. Et ça c'est quelque chose qu'on aurait tendance à oublier.

Bon, pour des raisons évidentes, c'est qu'il y avait pas grand monde qui était là au Moyen-Âge dans les présents, mais on a tendance à méser le fait que c'est quelque chose d'original dans l'histoire de l'humanité. puisque les modes de production antérieur, je caricature un petit peu mais enfin le mode de production féodale pour le dire rapidement et reprendre des des terminologies marxiste qui font qui sont objets de débat, je vais pas revenir dessus mais au niveau au moment du Moyen-Âge et bien vous aviez des gens qui qui travaillaient leur terre et qui dans la semaine dans le mois avaient des jours de travail obligatoire pour le suerin. Donc il était très clair de savoir quand vous travaillez pour vous dans votre espace dans votre parcelle.

Il était très clair de savoir quand vous travaillez pour quelqu'un d'autre. C'était un travail gratuit, une corvée et on faisait le rapport entre les deux et on savait quand on était exploité, à quel moment de la journée ou de la semaine on était exploité et on savait à quel moment on travaillait pour soi. Le capitalisme évidemment c'est pas ça.

Vous êtes payé à la fin du mois pour un travail salarié que vous avez accompli pour celles et ceux qui ont la chance d'en avoir un, on reviendra dessus. Et ce travail salarié évidemment a conduit à un profit et donc s'il reste du profit après votre travail, c'est bien que vous avez pas été payé à la valeur du travail mais vous ne savez pas exactement quelle est la valeur de l'un ou de l'autre et comment c'est réparti entre salariés et cetera et cetera. Et donc un des enjeux que pose cet ouvrage, c'est d'essayer de se demander quel filer pour comprendre concrètement, empiriquement, matériellement les rapports d'exploitation aujourd'hui.

Les rapports de force en fait entre les personnes. Le fait que tout le monde n'est pas égal pour dire je travaille à tel prix. Certains sont plus égaux que d'autres pour reprendre une expression classique, mais certains ont la capacité à fixer le prix de leur travail et ceux souvent au détriment d'autres.

Et ce qu'on voit dans cet ouvrage, ce que tu nous montres de manière, je dirais extrêmement rigoureuse et fine, c'est que il y a quatre fils à tirer dans le capitalisme contemporain. Le premier est sans doute le plus évident parce que c'est celui autour duquel c'est construite la classe ouvrière et l'ensemble des revendications associées au salariat de masse. C'est le rapport salarial d'exploitation. rapport qui je pense pour beaucoup ici tient de l'évidence si je parle d'exploitation salariale bien sûr qu'à la fin de votre journée vous avez fait 8h et que vous avez tpé une certaine somme vous avez produit une autre somme généralement plus élevée sinon la boîte elle coule et donc logiquement vous avez été payé qu'une partie de votre temps de travail vous avez travaillé gratuitement 20 minut 45 minut 1 heure pour votre employeur tout le débat évidemment de calculer ça c'est très compliqué pour revenir dessus empiriquement mais l'exploitation elle est salariale mais si Si c'était que ça encore, on arriverait à calculer le prix des objets.

On arriverait à comprendre qui domine qui assez facilement et intuitivement. Ce n'est pas le cas parce que à ces logiques salarial se superpose des logiques, y compris entreprises, la sous-traitance. Toute entreprise n'est pas libre de fixer ses prix de manière autonome.

Certaines entreprises contrôlent l'activité d'autres, fixent des prix particuliers, rogne leur marge. Sont des déterminants dans les rapports de force, en tout cas ont un rapport de force à l'égard d'autrui. Donc au rapport employeur salariés s'ajoutent des rapports interentreprises de sous-traitance lesquels ne vont pas non plus épuiser les rapports de force du capitalisme parce qu'il faut compter un troisème rapport de force celui de la rente le loc le propriétaire sur le locataire.

Évidemment, le locataire peut être salarié ou travailleur indépendant et payer à un propriétaire. Mais c'est le cas aussi des entreprises qui sont dans ces mêmes rapports de rente. Chaque entreprise n'étant pas propriétaire de ces murs dégageant une partie de sa plusvalue, enfin distribuant une partie de sa valeur à des propriétaires qui sont ailleurs, parfois très loin.

Ces trois rapports ne sont pas suffisants. Il y en a que quatre. Vraiment, prenez votre mal en patience.

Il y a un 4è rapport de force qui est important à avoir en tête, c'est le rapport de crédit. C'està-dire le fait que pour mener une activité économique disposée d'une mise de départ ou pouvoir renouveler un matériau, une infrastructure, une machine, vous avez besoin de passer par un capital financier qui va vous prêter de l'argent contre intérêt. Et donc lui aussi, ce capital financier va capter une partie de la valeur produite au nom du remboursement de l'argent qu'il vous a prêté.

Ces quatre rapports de force, ce que nous montre le livre, c'est ce sont les quatre qui sont structurants aujourd'hui dans le capitalisme contemporain. Et donc sont les quatre rapports de force qu'on doit penser si on doit mener la lutte anticapitaliste. Parce que bien sûr, je disais, on est anticapitaliste et pour toutes les raisons possibles du monde.

Oui, nous pensons que le capitalisme n'est pas efficace pour résoudre les problèmes économiques du siècle. Oui, nous pensons qu'il n'est pas moral pour garantir un régime de justice entre les individus. Nous pensons qu'il est autodestructeur et qu'il n'a pas cette dynamique qu'on lui prête pour évoluer et faire l'histoire.

Nous pensons qu'il empêche la réalisation de l'être humain par son activité productive, par son travail. toutes ces raisonsl chacun a aussi sa sa sympathie et ses ressentis personnels qui le conduise à lutter contre le capitalisme. Vous êtes pas obligé d' toujours avec le drapeau avec les quatre trucs dessus mais tout le monde par anticapitalisme doit bien saisir que le capitalisme passe par ces quatre fils et ces quatre fils sont invisibles à l'ONU.

Ils ne peuvent être saisis que par un travail empirique et de recherche que tu conduis là et que vous conduisez aussi toutes les deux et vous allez revenir dessus. Du coup, ça nous pose une série de questions. La première sur laquelle je te laisserai répondre après parce que tu donnes des éléments dans le livre, c'est évidemment de savoir comment tout ça peut marcher sans s'écrouler.

Comment ça se fait que des millions d'entreprises de propriétaires de d'acteurs du capital financier et de salariés agissent chacun de son côté et tout tient. Alors, tu nous montres qu'il y a des institutions qui sont à l'œuvre et c'est grâce à ça que ça tient. Et si ça tient grâce à ça, c'est peut-être là qu'il faut les regarder politiquement pour savoir ce qu'il faut changer.

Première interrogation, est-ce que tu pourras revenir sur ces institutions du capitalisme sur lesquelles il faut diriger notre activité politique ? La deuxième interrogation, c'est que ces quatre rapports, ils invitent peut-être à penser le sujet révolutionnaire aujourd'hui. Qui sont les gens qui se font étranglés par les quatre à la fois ?

Qui subissent un rapport d'exploitation, de rente, de crédit, de sous-traitance. Est-ce que ça nous amène à repenser aussi les acteurs avec lesquels il faut s'allier ? Quelle est la base sociale d'un mouvement révolutionnaire face à ce capitalisme si jamais ça excède strictement le monde du salariat ?

Et peut-être une troisième question, c'est celle de la place des des réseaux parce que vous le savez, nous on travaille beaucoup sur le lien entre les réseaux et les phénomènes révolutionnaires parce qu'on parle d'un d'une analyse qu'on peut discuter selon laquelle dans beaucoup de pays du Brésil au Liban passant par les gilets jaunes en France c'est souvent lorsque les réseaux de communication ou de distribution de logistique sont rompus entre les individus que des moments révolutionnaires se construisent que ce soit Soit une taxe sur WhatsApp dans certains pays qui coupe les gens de leur famille et de leur commande fait économique de droits privés, c'est-à-dire commander de la nourriture à côté, aller s'en servir directement derrière, que ce soit la hausse d'un du prix d'un ticket de bus dans le cas brésilien qui du coup vous coupe de l'accès à votre emploi, à votre famille et à vos réseaux de sociabilité, que ce soit la hausse du prix du carburant dans des dans des secteurs des territoires où ça revient à la mort sociale de l'individu faute d'alternative pour exister, se déplacer. Bref, la manière dont tu nous montres qu'il y a des chaînes de valeur qui circulent au long de la rente, du capital financier, de la sous-traitance et de l'exploitation. Est-ce que ça nous permet de comprendre quels sont les réseaux aujourd'hui de fragilité de l'ordre social ?

Par où ça passe ? Est-ce que la logistique par exemple est pas un des secteurs qui concentre tout ça en un seul endroit ? Et du coup, ça explique pourquoi c'est un des lieux où les bascules se font vite, les mouvements révolutionnaires.

Bon et après, on aura l'occasion d'avoir une discussion peut-être sur les alternatives, mais je te laisserai en dire un mot puisque tu avances des éléments qui sont hyper intéressants, notamment sur le rôle des algorithmes aujourd'hui dans les rapports de force, dans la capacité à penser à un socialisme qui soit pas bureaucratique. Il y a pas des gens avec un petit ghos plan, ils ont leurs règles, leur stylo et puis ils calculent combien vous allez avoir de grammes de chaque produit. Et en même temps, c'est pas un marché parce que vous avez pas besoin d'acheter, de vendre des produits et de subir la hausse des prix lorsque vous avez besoin de quelque chose.

Donc tu reviendras peut-être là-dessus sur les logiques d'émancipation qui sont à l'œuvre dans l'aprèscapitalisme et comment après capitalisme on a les outils pour le penser et l'organiser. Marlène, je te laisse la parole. Merci beaucoup.

Alors ben merci, je suis très contente de d'être ici pour discuter ce livre. J'espère que mes feuilles vont pas s'envoler. Alors, c'est un livre très intéressant que je vous invite vraiment à lire et à merci beaucoup à aller chercher aller chercher à la librairie.

C'est un livre très intéressant qui se donne pour objectif de remobiliser la notion d'exploitation pour comprendre les relations de domination qui existent dans la société et de montrer la fécondité de cette notion marxiste d'exploitation. Et ce qui est intéressant dans le livre, c'est que à la fois tu t'inscris, j'ai l'impression, dans une filiation clairement marxiste, mais en même temps, tu prends certaines libertés et tu fais certains pas de côté par rapport à ce que serait une définition complètement orthodoxe de de l'exploitation. Et tu nous donnes du coup des billes pour essayer de comprendre les formes contemporaines de l'exploitation dans lesquelles on est tous pris et qui surtout lit.

Et donc c'est le l'interrogation, l'énigme un peu central du livre, cette exploitation qui lit enfin qui relie des individus qui sont exploité à certains coups dans certains espaces de la planète à à l'autre bout de la planète des gens qui engrangent des profits. Et donc une des questions que tu poses et qui est je trouve un des fils rouges du livre en tout cas et un des fils que tu essayes de dévoiler de de dont tu essayer d'exhiber les les ressources, c'est de montrer comment est-ce qu'on comment qu'est-ce qui relie une femme de ménage qui travaille dans un hôtel, qu'est-ce qui relie un travailleur qui travaille dans un entrepôt Amazon, qu'est-ce qui relie tous les salariés ou tous les sous-traitants qui travaillent au Quinto Coin du monde et puis des patrons qui accumulent des profits qui peuvent se trouver très proches des gens qui sont exploités ou à l'inverse très très loin. Donc cette exploitation qui s'étend sur la totalité du globe et qui peut tenir ensemble des gens qui ne se croisent jamais, qui ne se rencontre jamais, qui ne se connaissent pas, qui ne sont même pas sur les mêmes continents.

Les liens qui les unissent, tu proposes de dire que ce sont des liens d'exploitation et tu proposes de travailler le concept d'une manière à ce qu'on puisse comprendre ce qui fait qu'il y a un lien entre ces gens. Alors le le le la question enfin moi le l'angle sous lesquel j'ai été on m'a demandé de t'interroger l'angle sous lequel j'ai lu le livre c'est sous la question de la finance parce que précisément les profits financiers c'est encore plus peut-être que les profits industriels des profits où les acteurs qui engrangent des profits sont très très très loin des gens qui travaillent des gens qui sont exploités et des gens qui produisent de la valeur. Donc dans le cas des profits financiers, c'est pas toujours le cas, mais c'est parfois le cas.

Ce fil est extrêmement long, prend des des chemins extrêmement variable. Il y a une partie du fil qui est parfois caché, qui passe par des comptes offshore, qui donc c'est très difficile de retrouver le lien qui unit les gens qui travaillent, des acteurs financiers qui accumulent des profits financiers. Alors dans le livre pour dire très rapidement et peut-être trop schématiquement ce que tu dis au sujet de la finance, donc tu montres évidemment que la finance n'est pas juste un secteur mais que c'est bien un mécanisme de captation de profit et que la finance transforme.

Donc c'est les profits financiers sont bien le résultat de l'exploitation. La finance transforme le temps de travail d'autrui en revenus monétaire pour ceux qui possèdent euh du capital financier. Et donc tu t'inscris, j'ai l'impression, en tout cas, tu tu me tu m'arrêteras si je me trompe, tu tu t'inscris en contre dans une logique pour le coup euh marxiste, tu tu t'inscris contre une lecture qui opposerait la finance d'un côté, l'économie réelle de l'autre en montrant que bien évidemment les profits financiers comme les autres profits sont des profits qui eux aussi font fond sur l'exploitation.

Et c'est en fait mais les les trois quatre questions que je voudrais te poser, c'est toutes des déclinaisons de cette même question. Est-ce que vraiment on peut dire que les profits financiers sont bien font bien fond sur des rapports d'exploitation ? Et est-ce que tu peux peut-être détailler certains de ces aspects ?

Et je fais quand même tout de suite une précision, c'est que c'est très sympathique de ta part d'accepter de répondre à ces questions parce que la finance, tu en parles dans le livre, mais c'est pas le cœur de l'ouvrage. Donc il y a des il y a plein de pistes pour quand même penser les profits financiers, mais c'est pas complètement le le cœur du travail. Donc là, c'est je t'interroge un peu sur les marges de du livre et sur le le bout du livre.

Alors, d'abord, qu'est-ce qu'on peut dire ? Du coup, tu dis à juste titre et c'est intéressant qu'il y a une une pluralisation des formes d'exploitation. il y a pas une seule forme d'exploitation et tu t'opposes à l'idée marxiste qui comme selon laquelle l'exploitation salariale serait la seule forme d'exploitation possible et serait en l'exploitation la forme d'exploitation en dernière instance qui expliquerait en quelque sorte toutes les autres.

Et donc c'est intéressant parce que les profits financiers ils sont pas tous directement euh enfin c'est pas si évident de les relier à chaque fois directement au travail. Et donc je voudrais t'interroger d'abord sur les différentes sortes de profits financiers et sur la manière dont on peut ou non les relier au travail. En fait les profits financiers, on peut considérer qu'il y en a de trois types.

Il y a d'abord les il y a d'abord les prélèvements sur les profits d'entreprise. Donc ça c'est par exemple si vous avez un actionnaire qui est un financier et ben il prélève de fait une part des dividendes. Il prélève il prend une part des dividendes et donc ça ça devient des profits financiers.

Là dans ce cas-là on voit très bien le lien avec le travail. les gens travaillent, une part de leur travail est confisquée sous forme de dimidende et puis la personne qui est donc le financier qui possède l'entreprise bah du coup récupère une part de ses profits. Là le lien avec le travail, on le voit très bien, il est facile.

Il y a un autre cas dans les de profits financiers, dans les prélèvements sur les profits d'entreprise, c'est quand une banque prête de l'argent à un patron et donc là le patron va devoir enfin l'entreprise va devoir rembourser cette banque et là c'est pareil, ce sont des profils financiers pour le banquier. Mais on voit aussi assez bien le lien avec le travail, c'est-à-dire qu'une fois que tous les profits issus du travail sont engrangés et réunis, une part à la banque, une part reste auprès du patronat industriel. Donc c'est une sorte de partage entre patronat financier et patronat non financier de la plus-value.

Là c'est pareil, le lien avec le travail apparaît très clairement. Mais il y a deux autres types de profits financiers euh sur lequel justement je voulais t'interroger pour dont tu parles hein dans ton livre et sur lesquels je voulais t'interroger des profits qu'on peut appeler euh profit d'aliénation qui sont une autre forme d'emprise de la finance sur nos vies qui sont toutes les fois où le secteur financier nous ponne directement sur nos revenus. C'est-à-dire quand vous mettez de l'argent à la banque et que vous êtes obligé de payer pour votre carte banque de pour votre carte bancaire, pardon, que vous êtes obligé de payer quand vous avez des AGT, quand vous faites assurer votre maison et que du coup toutes les assurances en fait, alors heureusement en France pas les fonds de pension mais si nous étions dans un système de retraite par capitalisation, toutes les fois où vous êtes obligé aussi de mettre de l'argent dans un fond de pension, en fait toutes les fois dans votre vie quotidienne, vous avez affaire à des institutions financières et où la finance vous saisit en quelque sorte non pas comme travailleur mais comme ménage et où elle prélève directement une part de votre une part de votre argent, une part du coup de une part de ce que vous possédez pour alimenter des profits financier.

Et puis avant de te de te poser la question, une troisième forme de profit financier, c'est ce qu'on pourrait appeler des profits politiques. Et là, ce sont en fait tous les mécanismes dont on entend régulièrement parler de de qui passent en fait beaucoup par l'impôt et de subvention publique, si je puis dire, au secteur financier qui sont en fait toutes les formes d'exonération fiscale des opérations des opérations financières où en fait par nos impôts nous participons à alimenter des cagnottes de profit financier. Et là, la finance a une emprise sur nos existences, non plus en tant que travailleur, non plus en tant que ménage, mais en tant que contribuable.

Et c'est en tant que contribuable qu'une troisème fois on émarge, on alimente le fond euh des profits financiers. Donc ma première question, c'est dans le cas de ces profits d'aliénation et de ces profits politiques, même si euh j'entends enfin même si dans le livre Ulis précise bien queil n'adhère pas complètement à la théorie de la valeur de travail et encore une fois à l'idée que l'exploitation salarielle serait la seule et unique forme d'exploitation en dernière instance. Mais comment est-ce qu'on peut faire le lien euh entre ces entre ces manière dont la finance nous saisit comme contribuable et comme ménage et nous nous pousse nous nous contraint à alimenter les profits financiers et euh le travail et cette ce concept d'exploitation et de travail dont tu dont tu penses qui nous permet de vraiment enfin voilà donc est-ce que ça permet de penser ça aussi ou est-ce que en fait là c'est un moment où la notion d'exploitation ne permet plus complètement de de le penser.

L'autre question que je voulais te poser aussi sur le sur le sur la question donc de la finance, c'est donc on a dit que je vous ai dit une des des un des fils rouges du livre, c'est vraiment de montrer comment est-ce que le travail d'un salarié est relié par beaucoup beaucoup de médiation à des profits qui arrivent dans la poche d'une personne qui peut se trouver très loin de la personne qui travaille. Et la question que je voulais te demander, c'est que tu insistes un petit peu sur les médiations institutionnelles qui permettent de relier ces travailleurs exploités à aux personnes qui accumulent des des capitaux. Donc là, dans le cas que je prends donc des financiers, mais pas complètement sur les conditions juridiques et sur les conditions techniques de de de de lien pardon entre les travailleurs exploités et les financiers.

Et je voulais t'interroger sur ça parce que par exemple dans dans le cas de la finance mais pas seulement, il y a énormément d'innovations technologiques et d'innovations techniques qui rendent possible le fait que à un bout de la planète on travaille et à l'autre bout de la planète on s'enrichisse. Par exemple, il y a il y a plein d'exemples dans le secteur financier, mais le trading haut fréquence où il y a plein de technologies financières qui reposent sur des infrastructures numériques, par exemple. Il y a aussi plein de techniques de profit financier qui reposent sur des montages juridiques qui ont été légalisés au fil du temps.

Et donc là, c'est pareil, ces conditions juridiques ou ces conditions techniques. Est-ce que tu peux nous en dire un mot ? Et est-ce qu'il y a pour toi dans l'exploitation euh au 21e siècle des conditions techniques sur lesquelles il faudrait particulièrement insister et qui participeraient à façonner ce qu'est l'exploitation contemporaine qu'on rencontre ?

Une troisième question que je voulais te poser toujours donc dans l'idée d'interroger je suis dans mon temps là toujours dans l'idée de c'est planifié étroitement et voilà démocratiquement pas euh on me l'a dit il y a une minute non c'est pas vrai euh oui une troisième question que je voulais te poser sur la question de la finance c'est que une manière dont le dont la financiarisation se déploie dans nos sociétés et du coup là aussi quel lien est-ce qu'on peut faire avec l'exploitation ? Une manière dont la financiarisation se déploie dans nos sociétés, c'est donc avec ces trois formes de profit dont je vous ai parlé, mais c'est aussi en convertissant des espaces qui ne sont pas encore des espaces financiarisés en espace financiarisés. Donc par exemple euh une forêt qui jusque-là était euh un bien commun, le bien de la municipalité ou le bien de personne.

Tout d'un coup, une série de lois décide que ça peut devenir un actif financier et donc elle est vendue et donc elle est exploitée et puis elle peut ensuite être revendue. Et donc c'est ce que David Harvet appelle l'accumulation par des possessions. Il y a pas je cite David Harvé parce que c'est il est assez connu et que cette notion d'accumulation par dépossession est assez connue mais globalement l'idée est plutôt que la finance prospère en essayant d'étendre toujours plus le champ des actifs.

Et donc le développement des acteurs financiers ces 30 dernières années, ça a été d'abord de financiariser les grandes entreprises et puis les petites et moyennes entreprises et puis l'immobilier et puis la santé et puis le vivant humain et non humain. Et donc et puis on peut même imaginer dans les fantasmes les plus fous de Ravier Miley que même les organes puissent devenir des actifs financiers. Donc en fait l'idée c'est que des espaces toujours plus grands du monde et des biens qui nous entourent puissent devenir des supports de de des supports de de profit financiers mais aussi des supports spéculatifs.

Et donc là, je voulais aussi t'interroger là-dessus parce que quand la finance fait ça, quand la finance transforme des espaces non financiers en espaces financiers, ça lui donne accès à elle s'enrichit de deux manières. Elle s'enrichit d'abord parce que elle va faire travailler des gens dans ses espaces et donc ça va lui donner accès à de la plusvalue. Là, on est complètement dans le cadre le concept d'exploitation qui propose permet complètement de comprendre ça.

Mais elle va aussi s'enrichir en spéculant sur ses biens et en et en gagnant de l'argent entre la dans par enfin en générant de la plus-value, pardon, en générant de la enfin générant une différence entre le prix de vente et le prix d'achat. Et donc c'est pas exactement le même mécanisme que de s'approprier des profits, c'est vraiment spéculer sur la valeur même de la chose qu'on achète. Si je devais prendre une comparaison, c'est exactement comme s'enrichir grâce à la au loyer qu'on touche d'un appartement ou s'enrichir en vendant et rachetant des appartements et en empocchant la différence entre le prix d'achat et le prix de vente.

Donc là aussi c'est logique spéculatives, ces logiques à la fois d'extension du champ des actifs et ces logiques spéculatives qui sont au cœur du secteur de l'activité financière. Est-ce que vraiment on peut en rendre compte avec le concept d'exploitation et comment est-ce qu'on peut faire pour leur appliquer ce que tu proposes qui est une comptabilité en travail ? Est-ce que pour ces activitésl aussi et pour ces enrichissements là aussi, la comptabilité en travail euh que tu proposes dans ton livre peut fonctionner ?

Et c'est pas enfin encore une fois, c'est pas par plaisir de parler de la finance, c'est que de fait une une part importante des profits aujourd'hui sont des profits financiers. Donc c'est pas c'est important du coup de de savoir comment ça marche et de de voir aussi si enfin de voir quel lien on peut faire entre ces profits financier et le travail. Et puis la dernière question que je voulais te poser qui est peut-être un petit peu plus directement politique, c'est que l'allongement de ces chaînes entre les personnes qui euh qui travaillent et puis les personnes ou les groupes sociaux qui accumulent des profits, cet allongement de ces chaînes, elle elle produit évidemment des effets politiques et notamment des effets d'invisibilisation de la personne qui est au bout de la chaîne et de la personne qui s'enrichit.

Je vais juste vous donner un exemple. Alors, dans le cas du secteur du secteur financier, c'est encore plus net. Euh je vous donne juste un exemple qui est l'exemple des opérations de LBO.

Dans une opération de LBO, un acteur financier achète une entreprise, mais il achète l'entreprise non pas avec de l'argent qui est à lui, mais avec de l'argent que la banque lui a prêté. Et cet argent que la banque lui a prêté, elle n'a pas gardé la créance pour elle-même. Elle a ensuite instantanément, après lui avoir prêté l'argent revendu la dette sur des marchés secondaires où la dette a été achetée par toute une série de hedge fund très compliqués.

Donc dans cette entreprise financiarisée, quand les salariés se mettent en grève et dit "On voudrait parler au patron". En fait le problème c'est que qui est le patron ? C'est-à-dire que le patron de l'entreprise va dire le PDG va dire "Attendez, moi je dépends complètement de mon conseil d'administration, je suis sous pression de mon conseil d'administration, allez voir le conseil de l'administration." Et le fond d'investissement qui a la tête du conseil de l'administration va dire "Moi, je suis sous pression de la banque puisque de toute manière c'est pas mon argent que j'ai placé pour acheter cette entreprise, c'est la banque." Et puis la banque va dire "Doute façon, nous on a plus la créance." Et donc la créance, elle est partie à droite à gauche.

Ça ne veut absolument pas dire qu'il y a pas euh de qu'il y a pas de gens qui s'enrichissent au bout de la chaîne, loin de là. Mais ça veut dire que ça produit des effets d'invisibilisation. On a l'impression que ceux qui s'enrichissent sont comme masqués, enfin cachés derrière des écrans de fumée et qu'on narrive pas à savoir qui est celui qui profite directement de notre travail.

C'est un peu le propos du film Louis-Michel, je sais pas si vous l'avez vu avec Yolande Morau où bref, ils cherchent leur patron tout au long de du film et à la fin ils arrivent sur une boîte postale et en fait ils ne savent plus, ils n'arrivent pas à identifier en fait qui est le patron réellement. Et donc ce que je voulais la question que je voulais te poser, c'est à ton de ton point de vue, quel effet cet allongement, ces fils si longs de l'exploitation et leur allongement récent ? Quel effet ça produit politiquement ?

Et même si évidemment ton livre est aussi une partie de la réponse puisque rien qu'en le lisant et en comprenant du coup que les fils ont beau être longs, il y a bien au bout de la enfin de l'accumulation de profit, il y a bien de l'exploitation d'un côté et de l'accumulation de profit de l'autre, mais comment est-ce qu'on peut faire pour rendre plus visible le bout de ces fils et notamment ceux qui et pour identifier plus nettement ceux qui accumulent ses profits ? Et puis j'avais une toute dernière question qui sort un peu de la question de la finance. Donc c'est pas un livre de sociologie.

Euh je crois qu'on peut dire que c'est pas un livre de sociologie. Tu es d'accord ? Ça c'est un livre de je dirais de philosophie, un peu d'économie mais plutôt de philosophie.

C'est l'impression que ça m'a Je sais pas comment tu comment tu situaerais le enfin je sais comment tu te situais toi disciplinement mais le livre lui-même pour bon en tout cas c'est pas un livre de sociologie. Et la question que je me suis posée c'est que quand on est sociologue ce qui est mon cas mais là c'est peut-être une question un peu disciplinaire. Est-ce que tu aurais une sorte de guide méthodologique sur la manière dont on peut enquêter sur des rapports d'exploitation ?

Parce que ce qui est très difficile quand on est sociologue, c'est que et queon veut un peu se donner la le la charge de l'administration de la preuve et qu'on veut faire preuve peut-être d'une forme de pragmatisme radical par moment et de et qu'on veut enquêter au sens fort de l'enquête, au sens diwayen de l'enquête ou des enquêtes comme peuvent en pratiquer des gens comme je sais pas Daniel CFA ou Alain Cotro, on se dit que on veut décrire seulement ce qu'on voit, décrire des relations qu'on peut observer et qu'on ne veut pas raconter n'importe quoi et que du coup il faut qu'on se donne sans cesse la qu'on qu'on s'efforce d'administrer sans cesse la preuve. Et c'est très difficile de travailler sur l'exploitation puisque l'exploitation comme tu le dis très bien ça ne s'observe pas puisqueencore une fois c'est une relation qui met en lien des gens qui ne se croisent jamais. Donc quelle trace empirique ?

Qu'est-ce que serait un guide ? Une sorte de guide pour l'enquête sur l'exploitation et quelles sont les traces empiriques que laisse l'exploitation ? Est-ce qu'il faut se tourner vers des traces juridiques, vers des traces comptables ?

Voilà, qu'est-ce que même si voilà là tu es un peu en dehors, c'est une question qui est un peu en dehors de de ta discipline à toi, mais pour nous autres, est-ce que tu aurais des choses à nous proposer pour travailler sur l'exploitation ? Merci. Merci beaucoup Marline pour ces questions extrêmement stimulantes et auquel on va adjoindre une autre série de questions tout aussi extrêmement stimulantes avec Anna.

Merci Adrien. Alors moi, j'aurais pas autant de questions mais j'aurais trois points que je vais essayer de développer. Et pour juste pour rebondir sur bah ta dernière question et tes dernières remarques Marlè, je pense que c'est aussi ce qui fait l'intérêt de ton ouvrage Ulis, c'est que c'est vraiment un ouvrage philosophique déductif où on pousse vraiment le raisonnement de manière extrêmement solide et on va jusque on interroge vraiment les concepts, on interroge les les limites aussi des concepts qu'on utilise et donc ça renouvelle vraiment notre compréhension de justement ce que c'est que l'exploitation que ce que c'est que le capitalisme aussi.

Et on n'est pas du tout dans un ouvrage de sciences sociale avec une accumulation de fait qui peut parfois être assez ennuyante. Non mais je je suis je suis économiste donc je suis pas philosophe mais en tout cas moi c'est ça qui m'a plu aussi dans dans ton livre c'est queon est vraiment dans un dans un raisonnement extrêmement serré et solidement construit quoi. Donc la première la première remarque, la première chose que je voudrais dont je voudrais parler, donc moi je suis je suis plus économiste des marchés et en fait dans le l'ouvrage du lis, il y a donc c'est un ouvrage qui porte sur l'exploitation mais c'est aussi un ouvrage qui réarticule l'exploitation au capitalisme dans son ensemble.

Donc je vais je vais m'expliquer. Donc en fait pour moi, tu proposes en fait une nouvelle justification de l'exploitation capitaliste. Euh dans le marxisme traditionnel, l'exploitation euh elle l'exploitation capitaliste, elle est articulée à au développement des forces productives.

En fait, les exploiteurs sont ceux qui parviennent dans la sphère productive à développer, à améliorer les forces productives. Et c'est ça la fonction euh du capitalisme chez Marx, c'est qu'en fait euh c'est un un stade de l'histoire euh qui va permettre de développer une forme d'abondance euh dans les moyens de production, développer les technologies et cetera et euh et finalement qui va permettre euh à terme d'arriver au socialisme. Donc c'est on on c'est on doit en passer par là pour arriver au socialisme.

Et donc dans le marxisme, le moteur euh euh il y a un moteur économique à l'exploitation. L'exploitation, c'est pas purement de la domination. Il y a aussi les capitalistes qui sont contraints par le rapport concurrentiel et donc qui ne ces capitalistes doivent développer les forces productives, améliorer les forces productives, développer les technologies, industrialiser et cetera euh pour parvenir à euh capter du travail de ce que Marx appelle de la survaleur.

Et en fait toi euh Ulis euh tu te débarrasses complètement de cette de cette idée-là parce que tu montres que justement euh les rapports d'exploitation sont beaucoup plus large que ces rapports entre patron et salariés au sein de la sphère productive et au sein de la sphère industrielle. Et donc tu montres bah comme vous l'avez déjà vous en avez déjà parlé que il y a des rapports d'exploitation avec des rentiers, il y a des rapports d'exploitation avec les financiers. Donc en donc en autre terme, il y a des rapports d'exploitation avec des personnes et des des des entreprises qui ne développent pas du tout les force productive mais qui jouissent d'une position de domination parce que ils détiennent des actifs particulièrement stratégiques et donc ils sont en mesure de capter le travail des autres.

Mais donc ils ont pas cette fonction là euh de de développer les forces productives. Et puis il y a aussi ce que tu proposes qui est une idée peut-être un peu enfin un provocatrice, je sais pas, mais en tout cas un peu un peu différent de ce qu'on de de la conception traditionnelle de cette exploitation. Pour toi, il y aussi l'exploitation entre salariés.

Donc quand on regarde par exemple les salariés du nord euh par rapport aux salariés du sud, ben la quantité de travail appropriée par les salariés du nord euh est bien supérieure à celle des salariés du sud. Donc en fait, il y a une il y a une au sein même de la classe salariale, il y a de l'exploitation. Et donc euh en même temps euh tu reconnais quand même que le capitalisme même si il n'icule pas nécessairement l'exploitation à ce développement des forces productives, il opère quand même une fonction économique particulièrement efficacement.

Et cette fonction économique, c'est pas celle donc de l'industrialisation du développement des forces productives, c'est celle de la coordination que tu définis comme la gestion cohérente de l'interdépendance des activités économiques. En gros, ce que tu dis, c'est que même si le capitalisme distribue de manière très inégale les revenus comparativement au travail fournis par chacun, donc en gros, même si structurellement il y en a qui s'approprient le travail des autres, en même temps, le capitalisme est capable à travers ces rapports marchands au sein desquels l'exploitation advient, il est capable de satisfaire le plus grand nombre de besoins solvable possible. En fait, il est capable de de proposer une allocation rationnelle des ressources compte tenu des de la distribution des revenus.

C'est-à-dire qu'en gros les besoins exprimés par les gens sur le marché, le capitalisme est capable d'y répondre et de mobiliser les ressources de la façon la plus efficace possible pour répondre au plus grand nombre possible de ces besoins. OK ? On parle évidemment de besoins solvables, donc principalement du besoin des exploiteurs qui seront surreprésentés sur le marché par rapport aux besoins des exploités.

Mais donc il y a quand même cette rationalité économique qui faut reconnaître au capitalisme même si ça se surraajoute à ces rapports d'exploitation et à cette injustice structurelle. Et moi, je trouve que cette proposition là, elle est elle est non seulement originale, elle est aussi un peu courageuse parce que du coup, tu t'en viens à reconnaître le comment dire la pertinence en fait des analyses des libéraux. Donc, tu parles par exemple de euh de ce que disait Friedman sur le crayon, comment alors c'est Friedman, c'était un économiste néolibéral euh qui euh louait les vertus du marché et montrait que le capitalisme, c'était le meilleur des systèmes possibles en prenant l'exemple d'un crayon euh et en disant en fait ce crayon, il a été produit en mobilisant plein d'entreprises différentes sur la planète et en fait on ce serait hyper compliqué de reproduire cette division du travail. sans le recours au marché en fait, sans le prix, sans l'incitation économique, sans les la propriété privée des moyens de production.

Mais je trouve je trouve que c'est aussi pertinent de penser en fait cette vertu du marché parce qu'en fait quand on se penche sur quand on revient sur les expériences socialistes réelles donc du 20e siècle de planification quand on a vraiment voulu collectiviser les voyens de production et abolir les rapports marchands bah on s'est rendu compte qu'en fait ce qui posait problème c'était pas qu'on arrivait pas à développer les forces productives mais c'était qu'on avait du mal à coordonner les activités économiques. C'était ça en fait les limites de la planification socialiste et soviétique. Et donc je pense que voilà c'est c'est d'autant plus pertinent que ça ça enfin reconnaître l'efficacité de la coordination marchande permet d'anticiper en fait les difficultés auxquelles on va se confronter si on abolit les rapports de production capitalistes et le mode de production capitaliste.

Alors, mon deuxième point, c'est sur l'articulation entre ce qui sont les exploiteurs et la coordination. Donc, dans ton livre, tu nous dis que quand on est en dehors du marché euh souvent ceux qui opèrent la coordination sont aussi ceux qui s'approprient le travail des autres. Donc ce sont aussi des exploiteurs.

Donc tu donnes deux exemples pour pour affirmer ça. Tu parles de la planification soviétique et donc dans la planification sociétique, tu dis, je te cite, c'est bien dans la fonction sociale utile de coordination économique remplie par le bureaucrate que s'encé son pouvoir de classe. Donc c'est parce que c'était lui qui avait en fait l'information sur quelles sont les différentes ressources et où est-ce qu'il faut les comment il faut les utiliser et qu'est-ce qu'il faut produire et cetera.

C'était en fait cette euh ce pouvoir économique là euh qui lui permettait en fait de s'approprier euh le le revenu enfin le le travail des de la classe laborieuse. Et tu donnes aussi l'exemple de euh ce qui se passe à l'intérieur de l'entreprise où tu dis que les employeurs euh ont un rôle de coordination euh qui lui qui leur confère en même temps un pouvoir arbitraire et donne lieu ainsi à une forme de domination. Donc en fait quand on tu pour toi quand on sort euh des espaces marchands, le fait même de produire de la coordination, donc de euh en fait faire le calcul économique qui permet de savoir comment utiliser les ressources pour répondre aux besoins, euh ce travail-là, c'est un travail qui donne lieu à une forme de pouvoir et de domination et d'exploitation.

Et en fait, moi je me suis demandée si tu étais pas euh enfin comment dire si on pouvait pas articuler euh justement cette ce travail de coordination au sein même et d'exploitation au sein même du marché. C'est-à-dire que j'ai l'impression que cette exploitation par la coordination des bureaucrates ou des chefs d'entreprise a également lieu au sein même du capitalisme et à l'endroit même de l'organisation des échanges marchands. Donc plus précisément ce que je veux dire par là c'est que plus ça va plus le capitalisme se développe plus les marchés s'étendent.

Plus les marchés s'étendent, plus on a besoin de dispositifs techniques assez complexes pour organiser les échanges marchands. En fait, on a on a le prix qui permet effectivement aux entreprises de savoir quoi produire, quand produire, où le produire et cetera. Vous avez intérêt à faire mieux après.

Non mais on mesure donc une fois qu'al a fini, on compte sur vous. Ça rigole. Mais on a euh on a de plus en plus de de d'entreprises en fait qui sont les médiateurs des échanges au sein des marchés.

Donc on a les commerces, on a les publicitaires, on a les entreprises de marketing, on a les entreprises de la logistique et on a surtout euh dernièrement à l'air du capitalisme numérique, on a les plateformes euh numériques qui sont vraiment des grands coordinateurs euh marchands, des médiateurs des échanges. Et en fait, je me demand je me suis demandé si euh justement euh les exploiteurs au sein du capitalisme aujourd'hui euh ne sont pas donc uniquement comme tu le dis euh ne se situent pas uniquement dans la sphère industrielle et ne sont pas euh les patrons des salariés de la sphère productive, mais sont aussi de plus en plus en fait à mesure que s'étendent de que s'étendent la taille et la complexité des marchés sont les entreprises qui opèrent la coordination, qui détiennent l'information, qui vendent cette information. Euh et donc qui permettent aux échanges euh d'être de de d'avoir d'avoir lieu.

Mon troisème point euh c'est euh par rapport à ton dernier chapitre où en fait tu proposes euh des de réfléchir de manière spéculative au substitut possible au marché. Et donc tu proposes trois grandes alternatives institutions alternatives au marché. la planification, les droits sociaux et les algorithmes.

Alors, tu as une définition de la planification assez restrictive puisque tu dis en fait la planification c'est tout simplement le fait de prendre des décisions centralisées en imposant un but collectif à l'ensemble de la société. Donc en gros, dans l'histoire, la planification, elle a eu lieu à quel endroit ? Elle a eu lieu pendant la guerre pour mobiliser l'ensemble de l'économie et de la société pour l'effort de guerre.

Donc c'est quand le but de l'effort de guerre, prenez le pas, prenez le dessus sur l'ensemble des autres buts individuels. Voilà. Donc le but enfin on les entreprises capitalistes c'était toutes mobiliser pour cet effort de guerre pour l'industrialisation et pourtentiellement ce qui pourrait être pertinent aussi ce serait la planification écologique puisque là aussi le le la protection de l'environnement et l'évitement des crises des crises environnementales est une prérogative est un impératif qui doit prendre le pas prendre le dessus sur les autres buts besoins sociaux puisque si on ne protège pas l'environnement, bah le le le reste de l'économie risque de s'écrouler en fait.

Et donc tu nous dis tu nous dis queen fait la planification en revanche elle est pas très pertinente pour coordonner la diversité des des préférences des préférences individuelles, des besoins, en tout cas pour tenir compte de cette diversité des besoins individuels et des préférences et pour utiliser les ressources de de la manière encore une fois la plus efficace possible pour répondre à ses besoins. Et donc, tu proposes euh d'utiliser les algorithmes d'apparillement comme des nouveaux moyens d'opérer ces calculs en fait d'optimisation économique à la place euh à la place du marché. Donc en fait d'opérer une coordination par le bas comme le marché et non une coordination par le haut comme la planification.

Donc, je me suis posé deux questions à propos de cette division du travail de coordination entre planification et algorithme. La première question, c'est à ton avis, à ton sens, quelle doit être la la place du calcul d'optimisation par les algorithmes relativement à la planification ? Donc en fait, on peut penser à un socialisme, une une économie socialiste où on décide d'abolir l'exploitation.

Donc on décide en fait de dire bah on on est payé en fonction du temps de travail qu'on qu'on fournit et donc on a une sorte d'égalité radicale comme ça dans la société. Mais en même temps, euh l'ensemble des décisions économiques est coordonné par un algorithme et donc par un calcul euh d'optimisation en fonction donc des des enfin de d'optimisation euh de l'utilisation des ressources pour maximiser le euh la réponse la satisfaction des au besoins. Euh mais est-ce que le socialisme c'est pas justement pas ça ?

C'està-dire est-ce que c'est pas non seulement abolir l'exploitation mais aussi collectiviser les décisions de production. Donc quelle place il faut avoir il faut donner euh à la décision collective euh qui ne passe pas qui n'en passe pas justement par un calcul d'optimisation, qui n'en passe pas par la maximisation euh de la satisfaction des besoins individuels, mais qui au contraire tente de euh avoir une une maîtrise collective euh des euh des décisions de production et donc une maîtrise politique et non plus une maîtrise uniquement euh économique. basé sur le calcul.

Et l'autre question que je me suis posée euh c'est en fait est-ce que tu vas pas un peu vite dans ta définition de la planification puisque tu l'as définis comme une une décision centralisée qui en fait n n'est n'est pertinente que si on doit imposer un but collectif à l'ensemble de la société et est-ce que il faut pas le le est-ce que la la réflexion sur le socialisme elle ne doit pas justement en passer par comment faire pour que la planification soit démocratique. C'est-à-dire comment faire pour que ces décisions euh prises à l'échelle collective soient représentative de euh des besoins et des des revendications des individus en fait. Donc comment faire en fait pour politiser la planification et empêcher sa capture par une classe bureaucratique, technocratique ou voilà.

Et donc euh l'exemple très euh parlant à ce sujet-là, c'est euh l'exemple des de la taxe carbone et des gilets jaunes. Donc la taxe carbone, c'est bien une décision de planification, même si c'est une planification qui utilise le marché pour pour enfin voilà qui reste dans un système capitaliste, mais c'est quand même de la planification qui vise à à à faire baisser bah la consommation de de enfin l'émission de de CO2 par les individus. Et en fait cette décision planifiée, prise par l'État, on s'est rendu compte avec les gilets jaunes qu'elle était complètement euh enfin qu'elle qu'elle bafouait complètement les besoins fondamentaux d'une certaine partie de la population qui était dépendant de sa de la voiture pour pour se déplacer et cetera.

Et donc on a besoin dans une dans dans si on développe la planification, ce dont on a besoin à mon avis, c'est vraiment de euh permettre à cette planification d'être de de d'être représentatif des besoins de la population et de tenir compte de ses besoins et de ne pas justement prendre des décisions par en haut de manière non réflexive et autoritaire. Voilà. [Musique] [Applaudissements] Et oui, les discussions tantos Oswald, c'est autre chose qu'à côté, je vous dis ça.

Bon et donc on va rester sur ce moo là que vous avez espèce d'ordre spontané qui est pas du tout qui correspond pas du tout à ce qu'on discute mais c'est pas grave, continuez la spontanéité mais on planifiera l'applaudissement suivant. Pour ceci, je veux donc donner la parole à Ulis qui va donc répondre à cette différente interrogation qui porte sur son livre. Tu as donc à près 41 question d'après mon décompte, tu as 20 minutes, c'est donc moins de 30 secondes par question.

J'ai évidemment noté chaque interrogation. Donc tout ça, chaque tentative d'échapper à une question, tu seras rattrapé par la patrouille dans les 10 minutes qui suivent. Donc tu n'auras pas d'échappatoire.

Prépare-toi et bon courage à toi pour nous donner tous les éléments attendus par le public. Merci encore. Merci.

Vous m'entendez ? Oui. Oui.

Alors, tout d'abord, merci beaucoup à Zoé qui a organisé cette cette table ronde et merci beaucoup au aux trois participants quand on a écrit un livre. C'est c'est vraiment une émotion particulière de d'avoir des lecteurs et et le vrai lecteur parce que le problème quand les gens disent "Ah oui oui, j'ai lu ton lu, oui, c'était bien." On sait pas s'ils l'ont vraiment lu.

Or, quand ils posent des questions difficiles comme ça, là on sent que non seulement ils l'ont lu mais qu'ils l'ont ils ont traversé de part en part et qu'ils sont arrivés jusqu'au points qui font difficulté dans le livre. et et ça c'est une très belle récompense pour un auteur. Donc je suis je suis assez ému de d'être exposé à ces questions et en plus face à ce public qui met une très bonne ambiance.

Évidemment, la contrepartie de cette récompense, c'est que on donc la la vraie récompense, c'est d'être confronté à des questions difficiles et donc des questions auxquelles pour la plupart en fait je n'ai pas la réponse. Mais je vais je vais sélectionner quelques-unes qui qui me donnent à réfléchir et essayer un peu de réfléchir sur sur les les points conceptuels que ça fait ressortir et j'espère qu'on pourra ensuite continuer dans le dans le dialogue avec vous euh cet échange. Donc je vais peut-être commencer par tes questions Marlè euh parce que euh enfin il me semble que ça peut bien marcher dans ce sens-là.

Euh mais à nouveau, je vais il y en a beaucoup auxquels je vais très bien. Il y en a beaucoup auxquels je vais je vais même pas répondre mais euh la la mais je vais mais je vais je vais assumer de pas y répondre. Vous allez voir.

Donc la donc la finance, elle est abordée dans mon livre comme l'a dit Adrien en fait à travers un type de rapport financier qui est très important mais qui est que une partie de ce que fait la finance qui est le rapport de crédit dans ces deux versants qui sont le crédit aux entreprises productives et le crédit au ménage. Le rapport de crédit en tant que rapport d'exploitation m'a intéressé parce qu'il permet de donner une autre figure d'exploitation que le rapport salarial et une autre modalité d'invisibilité de l'exploitation. Puisque un des thèmes du livre, c'est comment est-ce que l'exploitation sous le capitalisme est rendu invisible.

Dans le rapport de crédit, il y a évidemment un rapport d'appropriation puisque il y a l'intérêt qui est versé. Donc là, il y a un il y a un profit qui est retiré qui n'est pas la contrepartie d'un travail du créancier, mais qui est bien une appropriation. Par contre, ce qui est beaucoup moins visible dans le crédit si on le compare au rapport salarial, c'est le rapport de pouvoir.

Or, un rapport d'exploitation, c'est un rapport d'appropriation mais aussi de pouvoir. L'employeur donne des ordres au salaire. Alors, il y a des médiations, il les donne via des règlements, via le management et cetera, mais finalement c'est quand même le capitalisme n'est jamais vraiment parvenu, même avec les nouvelles formes de management, à invisibiliser ce rapport de pouvoir.

Le matin, on arrive au travail et on passe la journée à recevoir des ordres de la part de son employeur qu'on est obligé de suivre pour avoir le salaire. Dans le rapport de crédit, il n'y a pas ça. Dans le rapport de crédit, il y a l'apparence d'une liberté plus grande puisque je dois rembourser mon crédit, mais ça ne me je ne je ne reçois pas d'ordre de mon créancier.

Et c'est particulièrement clair dans le casre du crédit aux entreprises où c'est juridiquement bien délimité le fait que la banque en tant que créancière n'est pas actionnaire de l'entreprise, n'a pas droit de vote sur les décisions stratégiques de l'entreprise. Est-ce qu'on embauche ? Est-ce qu'on licencie ?

Est-ce qu'on crée un nouveau site ? Est-ce qu'on développe un nouveau produit et cetera ? Et il m'a paru important de montrer qu'il y a bien pourtant un rapport de pouvoir dans le crédit.

Et ce rapport de pouvoir, il est intégralement concentré dans euh en bonne partie en fait dans les moments extrêmes de la relation. C'est-à-dire d'une part, il y a un premier rapport de pouvoir au moment de la sélection de à qui on accorde un crédit et à quelles conditions. Et donc là, il y a vraiment un pouvoir d'exclusion de la part du créancier potentiel sur à qui il va attribuer ou pas un crédit.

Ça s'attribue, ça s'applique aux entreprises et ça s'applique aussi au particuliers. Et qui dit ce pouvoir d'exclusion dit aussi un espace dans le cas du crédit au particulier pour les discriminations. C'est-à-dire que euh il va juger si la tête du client lui revient et la tête du client ça peut être comme on le sait beaucoup de choses.

Donc là, il y a un premier rapport de pouvoir dans ce moment de décision et de décision. Et puis il y a un autre rapport de pouvoir qui est encore plus invisible qui est la menace de qu'est-ce qui va se passer si vous payez pas votre crédit parce que personne ne vous donne d'ordre. Sauf que pour pouvoir rembourser votre CRVU, vous devez faire un tas de choses.

Et il y a des le c'est c'est le cas évidemment de l'entreprise qui va répercuter la pression des créanciers comme tu le disais avec l'exemple des LBO qui est un exemple extrême de pression du crédit sur les salariés. Et c'est le cas aussi dans le dans le cas du crédit au ménage où pour rembourser le crédit, il faut faire attention à sa carrière, il faut pas faire grève et cetera parce que il faut que le revenu tombe régulièrement. Donc moi, c'est ce cet aspect-là de la finance, du rapport financier, rapport d'exploitation financier qui m'a intéressé, qui est effectivement un aspect euh constant de la finance, c'est-à-dire que ce ce le rapport de crédit au ménages et aux entreprises, il existait aussi bien dans le capitalisme fordiste d'il y a 50 ans que aujourd'hui.

Quand on parle de financiarisation de l'économie, on parle du développement du crédit, mais on parle autant voir plus d'autres aspects euh de développement des marchés financiers euh dont tu as plus parlé et dont moi dans le livre, je parle moins. Euh et ce qui veut dire que j'ai pas fait les recherches nécessaires pour pouvoir poursuivre mon analyse. Effectivement, je pense qu'il y a une partie qui est des questions de transfert d'actifs et de gain par dépossession comme tu comme tu disait qui relève pas strictement d'une logique d'exploitation parce que tel que en tout cas Marx là conçoit et que je je prolonge la définition dans le livre, l'exploitation c'est une question de flux.

On regarde tout le travail qui a été fourni par les travailleurs du monde disons ou d'un pays dans une année et qui s'approprie travail à la fin de l'année. La question des transferts d'actifs, c'est une question un peu différente, même si évidemment elle est liée puisque si je possède un actif, ça me donne ensuite la le pouvoir d'exploiter des gens à l'avenir. Euh donc ça c'est une question un peu différente.

Par contre, il y a beaucoup d'autres aspects, enfin, il y a d'autres aspects de la finance qui sont liés à l'exploitation et dont et dont le livre aurait sans doute gagner à parler et que j'ai pas fait par manque de compétences, de temps et cetera et en peut-être et et en particulier tout ce qui est lié au aux dividendes et aux actions. Et donc effectivement, il y a une certaine modalité du rapport entre l'actionnaire et le salarié qui semble être le simple prolongement du rapport employeur salarié théorisé par Marx. Après tout, le l'actionnaire, c'est le propriétaire de la de la société.

Donc en un certain sens, c'est lui l'employeur, même si c'est un peu plus compliqué puisqu'il est propriétaire d'une société qui est l'employeur. Mais donc on voit bien la verticalité du pouvoir. Sauf qu'en fait ça dépend quand même à la fois de la structure de la société et de la structure de sa de sa propriété.

En particulier dans les holdings qui sont des sociétés qui possèdent d'autres sociétés. On voit que l'actionnariat va avoir plusieurs échelons et où là aussi on va avoir une chaîne d'exploitation qui complexifie l'identification de qui est exploité par qui. Et ce cette complexification se démultiplie dans le cas où on s'intéresse aux actionnaires minoritaires.

Dans le casre d'une société qui est possédée par son fondateur, que ce soit une société par action ou pas, la verticale du pouvoir à nouveau est assez clair. On a quelqu'un qui possède l'entreprise, qui possède la majorité des parts de l'entreprise, qui touche les profits, qui donne les ordres, qui prend les décisions stratégiques pour l'entreprise. Dans le cas où la propriété est plus dispersée, c'est plus difficile à nouveau de identifier le point du rapport de pouvoir.

Et ça, cette question, elle se pose particulièrement avec un phénomène qui pour le coup est caractéristique de la financiarisation contemporaine qui sont les gestionnaires d'actifs qui sont des sociétés qui achètent pour le compte de leurs clients, donc qui placent l'argent de leurs clients en bourse. Euh et donc la plus connue sur laquelle il y a des reportages et cetera, c'est Black Rock. Euh et donc dans ce cas-là aussi, on voit qu'on a affaire à une structure d'exploitation qui est assez sophistiquée puisque on a typiquement euh des retraités voilà britanniques, américains, canadiens qui placent leur épargne dans un fond de pension qui confie lui-même à Black Rock le soin de acheter des parts dans des entreprises.

Et la stratégie de Black Rock, c'est une stratégie de diversification. Donc ça consiste jamais ou je pense quasiment jamais à à acheter à à prendre des participations majoritaires dans des entreprises. C'est plutôt quelques pourc dans toutes les grandes entreprises.

Et donc là ça devient très difficile de faire le lien de qui travaille pour qui. Et ça ça m'aurait intéressé de prolonger l'analyse de la finance pas que dans le crédit mais aussi dans cette direction. Voilà.

Voilà. Je regrette de pas l'avoir fait mais tu me donnes l'occasion de le faire un un tout petit peu. Euh je passe euh au aux questions de d'Adrien.

Euh merci beaucoup pour ton résumé du livre que j'ai trouvé limpide. J'aurais aimé pouvoir avoir les idées aussi claires sur mon propre livre quand j'ai commencé à l'écrire. Et euh tu tu poses plusieurs questions.

Euh une qui à nouveau dont la j'ai pas la réponse mais qui m'intéresse, c'est cette question du sujet exploité. La figure. Est-ce qu'on pourrait désigner une figure un peu par excellence de qui est elle exploitée dans le capitalisme d'aujourd'hui ?

Ça aurait un avantage analytique mais aussi bien sûr un avantage politique pour faire de cette figure un peu le support d'un mouvement politique et que ce sujet exploité, cet objet de l'exploitation devienne un sujet politique qui revendique la remise en cause de l'exploitation, la transformation des structures qui permettent l'exploitation. Et euh ce sujet ce serait pas forcément euh à mon avis la réponse est que c'est très difficile aujourd'hui de désigner un tel sujet parce que effectivement on a des agents qui sont plus exploités que d'autres qui sont soumis à plus ou moins de formes ou bien à certaines formes d'exploitation plus ou moins intensément. Euh mais euh trouver un cas social de de un agent économique très exploité ne suffit pas à constituer ce sujet comme central dans l'analyse de l'exploitation parce que ce qui a ce qui a permis à l'époque du capitalisme Fordis l'émergence d'un tel sujet c'est la masse qui représentait pas seulement le fait qu'il était très l'ouvrier d'usine je veux dire c'était à la fois les potentialités politiques permises par le syndicat alisme dans la grande entreprise industrielle et puis la masse représentée par ce profil de salarié.

Et aujourd'hui, on a affaire à une fragmentation des chaînes de valeur, des structures productives et des modalités d'exploitation qui rend très difficile à mon avis la désignation d'un sujet unique. Euh ce qui veut pas dire Mais alors, est-ce que c'est grave ? Euh je sais pas.

Euh il y a des il y a des débats en à la frontière entre les sciences sociales et les militants, la politique sur le concept d'intersectionnalité. Comment faire se rejoindre plusieurs luttes ? C'est des en général typiquement on parle de comment faire se rejoindre la lutte économique de classe la lutte contre l'oppression patriarcale et la lutte antiraciste.

Et moi ce que j'ai trouvé intéressant à mesure que je réfléchissais sur la complexité des rapports d'exploitation aujourd'hui, c'est qu'en fait même en s'entant purement à la lutte de classe économique, il est il est très peu question dans mon livre de question d'oppression de un un petit peu de exploitation patriarcale à l'intérieur du foyer, mais assez peu et et très peu d'oppression raciales. Mais même en s'en tenant à ces questions économiques, en fait, on on débouche sur une multiplicité de rapports de domination et d'exploitation. Et donc comme dans les débats sur l'intersectionnalité, à mon avis, ça montre qu'il faut il faut pas être obsédé par l'idée de découvrir le sujet de l'exploitation, mais il faut penser en terme d'articulation de ces différents sujets qui sont exploités de manière différente et dont on peut le dire aussi, certains sont plus exploités que d'autres.

Euh Anna a parlait du du rapport entre nord global et sud global, c'est une évidence, même si c'est très difficile de construire des luttes transversal à différents pays, surtout entre pays riches et pays pauvres, mais c'est le cas évidemment à l'intérieur d'une économie comme l'économie française parmi les salariés ou parmi les locataires ou les débiteurs de crédit, certains sont exploités beaucoup plus intensément que d'autres. Euh mais ça n'empêche pas à mon avis de chercher une articulation entre ces différentes figures. Et je parlais de intersectionnalité parce que construire cette articulation est difficile parce que justement c'estes ces différentes figures d'exploité, ça recoupe en partie des différences de genre ou de race.

Et il y a un exemple que je cite parfois dont je suis je suis pas spécialiste de ces questions mais qui me paraît intuitivement important dans la conjoncture politique contemporaine, c'est la différence entre les propriétaires et les locataires. J'ai entendu une intéressante table ronde sur la la question immobilière hier. Et effectivement, on a on a en France une partie importante des classes populaires qui sont locataires, mais c'est la minorité de la population.

Euh et on a une partie importante qui sont propriétaires mais qui sont très souvent endettés. Et donc là, on a deux formes différentes d'exploitation euh par le crédit et par la rente euh qui euh justifie à mon avis pleinement l'idée d'un d'une lutte commune contre l'exploitation puisque tout ça ne sont que différentes formes d'exploitation. Et en même temps, il faut avoir conscience que du point de vue de l'expérience vécue de l'exploitation, c'est des expériences assez différentes parce que le rapport à la propriété privée euh charie beaucoup de choses en terme idéologique mais aussi matériel.

Euh et ça recoupe, c'est là où je voulais en venir, désolé pour la digression, c'est j'aurais dû écrire cette phrase. Ça recoupe euh des différences géographiques et raciales puisque c'est plus souvent les blancs sont surreprésentés parmi les propriétaires et les non blancs sont surreprésentés parmi les locataires. Et donc c'est tantant pour un ménage de classe populaire blanche qui a réussi à devenir propriétaire et qui est en train de rembourser son crédit de se sentir différent d'un ménage potentiellement plus précaire qui est locataire et qu'on va voir comme différent.

Ça c'est les classes populaires qui n'ont pas réussi ou qui sont pas sérieuses et cetera. Et donc là, cette fragmentation des modes d'exploitation recoupe en fait des fragmentations dans les classes populaires selon des axes qui sont qui sont bien connus des politistes mais aussi des des mils. Donc tout ça pose des plus de difficultés que de réponses.

Mais à mon avis, il faut assumer cette euh cette multiplicité. Assumer cette multiplicité ne veut pas dire ne pas chercher des figures qui peuvent parler aux gens, qui vont qui peuvent être qui peuvent devenir paradigmatiques et cetera. Euh au moment de du à l'époque du capitalisme fordiste, la majorité des classes populaires n'étaient pas ouvrières d'usine.

C'était une proportion beaucoup plus importante qu'aujourd'hui, mais ça n'était pas la majorité. Et parmi ceux qui étaient ouvriers d'usine, une partie seulement était ouvrier dans les grandes usines avec les fameuses luttes des chantiers navals, de Renault et cetera. Beaucoup étaient aussi déjà chez des sous-traitants en fait.

La question de la sous-traitante était moins thématisée mais existait déjà. Mais malgré tout, il avait été possible de construire une figure à laquelle pouvait s'identifier des gens qui n'étaient pas exactement dans cette situation matérielle. Donc là, il y a un travail proprement politique à faire d'articulation de ces différentes figures.

Peut-être dearriver à en dégager certaines auxquelles d'autres peuvent s'identifier et cetera. Ça c'est un travail politique, c'est pas le mien. Mais voilà.

Et euh j'ai un j'ai déjà dépassé mon temps, mais je prends quand même quelques minutes pour répondre aux questions euh très intéressantes d'Ana euh qui tu as résumé mon livre d'une manière différente d'Adrien que j'ai trouvé également extrêmement pertinente sur le la sub le la question des forces productives de la pour Marx effectivement le l'exploitation à travers la notion de rapport de production, elle est greffée et indissociable de la dynamique d'accumulation et d'expansion du capitalisme. Et aujourd'hui où le capitalisme devient garde par certains aspects cette dynamique mais par d'autres aspects devient de plus en plus un capitalisme rentier de stagnation, il me paraît utile de de déplacer la le le l'angle d'analyse. Euh tu poses plusieurs questions hyper importantes. plus celle qui me parle le plus et à nouveau à laquelle je n'ai pas la réponse, c'est ta dernière question sur quelle est la bonne articulation entre planification et algorithme décentralisé ?

Disons que mon but dans ce dernier chapitre qui est un chapitre un peu d'ouverture puisque le gros du livre c'est quand même l'analyse du capitalisme, c'est pas la la proposition d'institution alternative mais mon but dans ce dernier chapitre était de inviter à accorder de l'attention à ces mécanismes non marchands de coordination non capitaliste et souvent non marchant de coordination décentralisée euh qui pour autant ne relève pas enfin qui du coup ne relève pas de la planification centralisée parce que mon impression c'est que dans les débats sur les alternatives au capitalisme on se concentre beaucoup sur la question de communauté locale. Donc ça ce serait l'option zadiste pour le dire vite mais ça ça peut prendre beaucoup de formes. C'est même dans les débats sur l'autogestion et cetera l'idée de reconfigurer les rapports sociaux au niveau local à travers des rapports personnels qui soient plus humains euh de respect et cetera.

Ça c'est une des voix qui est une une des options qui est beaucoup euh discutée dans ces débats-là et une autre c'est celle de la planification centralisé à l'ancienne disons euh euh avec souvent l'idée que on pourrait reprendre les des éléments de planification centralisée du modèle euh des du modèle soviétique en les couplant à un fort contrôle démocratique sur la sur le l'organe de planification. Et il me semble que ces algorithmes décentralisés qui existent déjà dans certains secteurs de l'économie, en particulier du secteur public, euh offre un peu une troisème voie, quelque chose qui qui n'est ni euh la petite communauté locale avec ses rapports personnels, ni euh le plan avec le son caractère centralisateur très fort et le besoin de se mettre d'accord, que ce soit démocratique ou pas. C'est vrai que dans l'histoire, ça a rarement été démocratique euh que ce soit dans les économies de guerre ou dans les économies soviétiques qui en fait était fortement influencé par les économies de guerre.

Euh on on peut vouloir démocratiser ça euh mais dans tous les casé et donc ça ça s'appliquera au ça s'appliquera mieux au domaine où il s'agit de se mettre d'accord sur un grand but commun. Donc typiquement pour la pour la transition écologique, ça le le la planification écologique apparaît comme l'outil adapté. Par contre, pour réorganiser les rapports sociaux dans une multitude de secteurs à long terme et cetera, il me semble que c'est pas forcément l'outil.

Après euh le le point simplement la nuance qui me paraît importante, c'est que il en existe plein ces algorithmes. Algorithme au fond, c'est un terme qu'on utilise un peu en informatique ou pour dire euh les règles du jeu, mais des règles de jeu, il en existe plein de possibles. Et donc là, il y a un espace crucial pour la délibération politique collective pour choisir ses règles.

Et donc dire, on met en place des algorithmes ne veut pas dire que il y a pas un moment politique nécessaire, y compris pour ces secteursl qui seraient gérés de cette manière-là. Euh mais dans ces cas-là, on assumerait que ce moment politique de délibération de voilà, on il y a des lignes politiques différentes qui émergent, qui qui cristallisent des principes différents, des visions du monde différentes et cetera. ce moment ne serait qu'un moment du processus économique et il y aurait un autre moment qui serait un moment non politique.

Et ça ce cette affirmation là euh elle est peut-être impopulaire à gauche parce que à gauche en réaction et de manière légitime en grande partie en réaction au néolibéralisme et à la dépolitisation de l'économie, on a beaucoup revendiqué une repolitisation de l'économie qui est nous ce qu'on veut c'est décider démocratiquement, se réunir et décider et cetera. Mais je pense que cette repolitisation, elle a ses limites qu'il faut assumer aussi et que pour la gestion de la coordination à très grande échelle de personnes qui ne se connaissent pas et cetera, on ne peut pas tout faire passer par la discussion et par le fait de se mettre d'accord. Il faut à un moment donné provisoirement évidemment euh se mettre d'accord sur des règles et laisser fonctionner ces règles.

Et moi je trouve que l'aspect dépolitisant le le marché c'est toute la magie idéologique du marché qui qui est le terro de l'idéologie libérale et capitaliste. C'est de ça donne l'impression que ça fonctionne tout seul. Les règles, elles sont là, elles sont fixées et nous notre liberté, elle s'exerce que à l'intérieur du marché.

Évidemment, on lutte contre ça et en même temps, moi je pense qu'il faut assumer partiellement être conscient de la des vertus paradoxales de cette dépolitisation. C'est-à-dire que parfois on n pas le temps, c'est l'argument minimal serait dire parfois on n pas le temps de faire une âgée de plus pour se mettre d'accord sur quelque chose de plus et il faut avoir des règles qui permettent de prendre ces décisions au niveau individuel ou au niveau du collectif de travail et cetera, les rentrer dans l'algorithme et puis l'algorithme nous dit ensuite quelle quelle ressource on récupère ou quelle quelle ressource on doit fournir et cetera. Et donc il ça répond pas à la question de quelle est la bonne articulation entre le moment politique et le moment algorithmique.

Mais euh moi ce que je vous ce que je voulais tenter de pousser dans ce dernier chapitre, c'est l'importance de d'un moment relativement moins politique aussi qui correspond aussi au moment du privé. C'est le moment de la vie privée, de la décision privée. Évidemment que l'individualisme libéral a a tordu le l'attrait de ce qui est privé pour défendre le capitalisme et pour défendre en fait que certains intérêts privés vont vont primes mais il me semble qu'il ne faut pas nier abolir la spécificité de la sphère privée et de la décision privée, y compris en matière économique.

Euh voilà. Merci beaucoup à vous trois pour ces différents éléments permettent de réfléchir ensemble et du coup d'ouvrir une discussion plus générale puisqu'on on a encore un peu de temps pour faire circuler le micro de manière ordonnée et non spontanée puisque là aussi nous avons des règles notamment les logiques de parité dans la prise de parole et cetera et cetera. Vas-y, je t'en prie.

Oui, bonjour tout le monde. Donc Guillaume de habite à Tour. Merci pour cette ces exposés qui étaient très très enrichissants et moi la réflexion m'amène à dire il y a différents niveau de d'exploitation donc il y a le on on matérialise souvent effectivement le patronat qui exploite le salariat mais au final j'ai l'impression quand même qu'il y a un exploitant un peu suprême au-dessus qui est le banquier qui exploite en fait à priori tout le monde qui exploite le le patronat via le les les crédits qui sont obtenus pour faire tourner les entreprises qui exploitent maintenant l'état parce que l'État empreinte aux banques et qui exploite aussi tous les êtres humains que nous sommes parce que nous avons probablement tous des crédits pour avoir une soit une voiture, soit une maison et cetera.

Et au final, qui exploite la banque ? Je sais pas, je je sais pas si vous avez la réponse et en fait je me pose la question de pourquoi est-ce qu'au final et ça c'est aussi une question plutôt pour Adrien, pourquoi est-ce qu'au final à la France insoumise je trouve que on ne rentre pas assez dans ce dans ce discours là et je crois que tout le monde déteste les banques et même peut-être les patrons. Et donc du coup d'aller sur ce sujet là et peut-être qu'on a vraiment une carte à jouet et on pourrait juste peut-être encore bah être encore plus entendu et peut-être voilà aller encore plus loin dans notre militantisme parce que le j'ai l'impression qu'on on a du mal à vouloir toucher toucher à la banque.

Voilà c'est tout. [Applaudissements] Mince, il a compris que nous étions les représentants cachés de la grande banque. Non, non, on en prend on en prend plusieurs et après on répond.

Vas-y. Euh oui, je voudrais euh comment dire parler de la monnaie parce que la monnaie elle-même est un moyen de d'exploitation. C'est pas développé.

Bonjour. Euh merci pour cette conférence passionnante. Merci pour ce livre que j'ai lu avec beaucoup d'effort mais beaucoup de plaisir.

J'ai une question, une colle sur cette différente catégorisation d'exploitation. Moi, je travaille sur des travailleuses, des travailleurs qui sont externalisés par leurs employeurs historiques du fait de l'intermittence de leur relation de travail, du fait de leur caractère saisonnier, de leur caractère discontinu. Je veux savoir dans quelle catégorie faut les rancher.

Est-ce que ils deviennent auto-entrepreneur, entrepreneuses ? Et je trouve que est-ce qu'il faut les traiter un peu dans le cadre de ce que vous dites de l'exploitation économique dans la sous-traitance ? C'est dire prendre au sérieux que c'est des entreprises qui individuelles qui sont dans des relations de pouvoir et d'exploitation par d'autres grottes entreprises et donc avoir une vision qui est liée sur les caractères de dépendance économique où est-ce qu'il faut regarder ça comme de l'exploitance salariale avec le détournement en fait des logiques du salariat déguisé et renvoyer cette question à une définition du salariat qui repose quand même beaucoup sur un critère de subordination qui est pas forcément facile à déterminer et qui met de côté cette question de dépendance économique entre différents acteurs qui interviennent dans une chaîne de valeur.

Donc voilà, euh comme c'est une question dans laquelle je dois répondre à ma thèse, si vous avez une réponse, ça m'idrait beaucoup. [Applaudissements] Sachant qu'il faut répondre vite puisqu'il soutient en 2026. Alors, on va continuer à prendre des questions.

Respect. Allez-y, allez-y. Euh, merci beaucoup pour euh pour ces trois questions.

Euh le j'ai je parle pas beaucoup de la monnaie dans le je réponds rapidement à cette question parce que j'ai pas énormément de choses à dire. Je parle pas beaucoup de la monnaie dans le livre. Euh je suis pas sûr que la monnaie soit intrinsèquement un moyen de d'exploitation.

Elle est certainement un moyen de coordination. Euh et le sur ce point, je serais assez conforme à ce que dit Marx, c'est-à-dire que elle devient un moyen d'exploitation à partir du moment où la monnaie devient capitale. C'est-à-dire à partir du moment où on a la possibilité d'en accumuler et de retirer un un profit monétaire sur autrui.

Mais la Ouais. euh le le Oui. Alors, la hiérarchie entre les devises effectivement euh introduit des rapports d'exploitation euh dont dont typique alors de ce point de vue, on est dans une conjoncture assez paradoxale puisque'en fait la position de domination du dollar permet euh aux États-Unis de faire des déficits commerciaux, c'est-à-dire en fait de recevoir gratuitement des marchandises du reste du monde parce que le monde veut des dollars, ne veut pas du des choses produites par le travail des citoyens américains.

Et c'est ce rapport d'exploitation que Donald Trump euh met paradoxalement à cause de ses conséquences sur l'emploi industriel et cetera. Euh évidemment euh et du coup Donald Trump donne une vision complètement inversée en disant en fait on paye les autres pays. Le nous les États-Unis nous sommes victimes de rapport d'exploitation.

Enfin il dit pas exploitation mais il dit pillage des choses comme ça des termes très proches parce qu'on paye les autres pays. Nos dollars partent. Sauf qu'en fait du coup ce que ça veut dire concrètement c'est qu'ils reçoivent du produit de travailleurs chinois, vietnamien, banglades et cetera sans travailler en échange.

Bon mais euh mais ça répond pas pleinement à la question sur la monnaie. Donc quelqu'un d'autre répondra peut-être mieux sur les banques. Euh les les on a on a parlé de la finance et du et du rôle des banques comme exploiteurs.

Absolument. c'est les exploiteurs. Après, je je de même que je m'efforce de ne pas présenter l'employeur comme le seul ou le principal exploiteur, je ne présenterai pas non plus la sphère financière comme seule ou principal exploiteuse.

Il y a énormément de profits qui sont faits par des entreprises productives, productives ou entières, mais voilà, si on pense aujourd'hui les entreprises qui ont les plus grandes capitalisations boursières, ce sont pas des entreprises financières. Euh ce sont des les typiquement les entreprises de la tech euh qui peuvent avoir soit des dimensions très informatiques, soit en fait industriel comme Nvidia qui produit des puces. Euh et donc c'est des entreprises qui font un énorme profit, qui reversent d'énormes dividendes et cetera et qui ont d'énormes pouvoir dans la structuration du monde économique.

Et à nouveau, le pouvoir des banquiers, il existe comme j'ai dit à travers cette menace muette, mais le pouvoir de contrôle direct, de donner des ordres et cetera, il est beaucoup plus concentré dans la sphère industrielle et enfin dans la sphère réelle. Euh et l'organisation des chaînes de valeur, elle est elle est pas faite par les banques, elle est faite par des grandes marques, des grandes entreprises. Voilà.

Et euh concernant les auto-entrepreneurs, je on en rediscutera si c'est ton sujet thèse, mais euh je dirais que le il faut bien distinguer effectivement le ça t'apportera rien que je te dise ça, mais il faut bien distinguer le concept de salariat au sens de Marx disons qui est quelqu'un qui paye quelqu'un d'autre pour travailler pour lui. À l'époque de Marx, il n'existait pas la notion moderne de contrat de travail. Donc c'est ça la notion de salarié.

Et moi quand je dis exploitation non salariale, je parle de formes d'exploitation qui peuvent pas être subsumé sous ce type de catégorie parce que dans la sous-traitance, c'est pas quelqu'un qui paye quelqu'un d'autre, c'est quelqu'un qui paye quelqu'un qui paye quelqu'un d'autre. Et donc l'auto-entrepreneur, le travailleur, le le livreur à vélo ou le chauffeur Uber, il est un salarié de ce point de vue-là euh avec une nuance sur la question de la propriété dans le cas du chauffeur Uber qui est qui possède son véhicule. Et donc ça ça a introduit une distorsion par rapport au modèle pur du salariat où le salarié ne possède aucun moyen de production.

Donc voilà pour des réponses rapides au aux trois questions. Est-ce qu'il y a encore du temps pour d'autres questions ? Moi je je répondrai à la fin.

Je prendrai mais bah si tu veux si tu as envie plaisir. Euh bonjour. Alors moi, c'est une question d'amateur.

Donc ce qui euh ce qui m'inquiète moi, je sais pas ce que vous en pensez, mais c'est c'est plutôt le fait que euh je les actionnaires sont aussi aveugles, enfin sont aveugles dans leurs investissements et donc du coup c'est pas tant une histoire de qui exploite qui, c'est plutôt une histoire de comment on peut imaginer une transition quelconque si les investissements sont faits en aveugle. Enfin, je veux dire, j'ai entendu dire récemment qu'il y a 40 % des des de du du des finances aux États-Unis qui vont dans l'intelligence artificielle, par exemple. comment et et ça peut ça peut péter.

Donc comment on peut imaginer une transition quelconque si les finances sont aussi peu rationnelles et donc on n plus dans des histoires de de rapport de domination. On est dans dans un dans un monde qui n'a plus de sens quoi. C'est ça que je mon inquiétude.

Oui, bonjour. J'ai été un peu étonné de voir que vous êtes resté sur la légalité et que en fait vous avez omis de parler de l'illégalité. En fait, la mafia est un des entreprises capitalistes les plus importantes et elle intervient à quatre niveaux.

En fait, historiquement, le patronat a toujours fait appel à des briseurs de grève et aux États-Unis, c'était même des entreprises privées qui étaient sous-traitantes du patronat. Ford par exemple, il y avait une entreprise de 20000 hommes qui intervenaient partout sur les États-Unis, ne serait-ce que sur l'industrie automobile. Vous avez pire encore.

Alors, je rejoins ce que disait Marline par rapport aux forêt par la dépossession. Au Brésil, c'est la mafia brésilienne notamment, mais aussi américaine et qui utilise voilà au Japon, vous avez la mafia japonaise qui va chercher les SDF dans la rue pour les mettre au travail dans les entreprises. C'est la thèse de Mélanie Ours qui a travaillé sur sur cet aspect-là.

Et puis vous avez encore le pire du pire euh c'est euh notamment en Inde et au Népal euh l'utilisation par les prêteurs surgage euh de euh du corps, du sous-prolétaire et du prolétaire. Quand vous remboursez pas le microcrédit ou le crédit, vous vendez votre fille. Donc toutes ces dimensions-là, abjectes, illégales, euh gangsteristes ne sont pas introduites dans le capital.

Alors que le capitalisme mafieux aujourd'hui par le blanchiment de l'argent, ce sont des milliers de milliards de dollars qui sont réinjectés dans le circuit. Donc du coup, on en pense pas, on le pense pas ce phénomèneel. [Applaudissements] Euh alors moi ça sera juste une petite une petite remarque.

C'est vous ne parlez pas vous ne parlez pas de l'État et du rôle que l'État peut avoir justement dans cette exploitation redistribution des recherche des richesses d'une part par la fiscalité c'estàd en pant les impôts les taux les plus hautes de l'impôt sur le revenu et en augmentant le taux de TA et après en refinançant les entreprises que ça soit via des crédits d'impôt ou via des systèmes d'utilication de services public ou le détail pay tes entreprises privées pour faire ces missions. Euh je dis juste un tout petit mot, même si évidemment c'est à Ulis que les questions se se s'adressent avant tout sur la question de la banque. Je voulais juste dire que la banque, elle a une spécificité comme acteur financier, c'est que elle nous saisit non pas seulement en tant que travailleur comme on l'a dit plusieurs fois, mais en tant que ménage qui sommes obligés d'avoir des comptes bancaires et de payer des intérêts pour toutes sortes de choses.

Mais ça c'est un aspect de ce que fait la banque. L'autre aspect de ce que fait la banque, c'est octroyer des crédits aux entreprises ou être directement actionnaire d'entreprise pendant toute la pendant toute la période des qu'on a appelé des noyaux durs ou des participations croisées où en fait la plupart des grandes entreprises françaises se possédaient les unes les autres pour se protéger contre enfin une des justifications c'était de dire qu'on se protégeait contre le fait que des investisseurs étrangers prennent le contrôle de nos grandes entreprises françaises. Les grandes banques françaises étaient actionnaires de la plupart des grandes entreprises françaises.

Et de ce point de vue, il y a pas une très grande différence entre c'est juste parce qu'on a peut-être un peu durci la différence entre secteur financier et secteur industriel, patronat financier et patronat industriel en parlant d'exploitation. En fait, une bonne part malgré tout des profits financiers, ce sont aussi des profits qui fonctionnent exactement quand une banque est actionnaire d'une entreprise, elle est actionnaire, elle se comporte plus ou moins peu ou prou comme un actionnaire industriel. elle s'enrichit peu ou proctionnaire industriel et il y a pas de de il y a la différence n'est pas si majeure.

Après là, je sors complètement de de de de mon rôle, mais je trouve assez intéressant l'idée de politiquement réfléchir à ce qu'on pourrait dire sur la banque et notamment sur le fait qu'on est euh qu'on est tous sur le premier aspect de la banque, enfin sur sa spécificité qui est qu'elle nous saisit comme ménage. Je trouve que ce serait assez intéressant de se saisir de cet enjeu. Je pense qu'en France, on l'a un petit peu moins fait parce que le crédit au ménage est moins développé qu'aux États-Unis.

Mais par exemple, c'est sûr que c'est un énorme sujet. Enfin, le fait que toutes les classes populaires et moyennes euh globalement et des crédits, des crédits à la consommation majeurs, qu'on paye énormément d'intérêt pour acheter euh euh des pavillons puis qu'ensuite quand on met nos nos proches en ÉPAD ou bref, on les rembourse sur le pavillon dont les gens viennent de finir de payer le crédit. Donc bref, il y a tout un enf bon donc ce serait très intéressant de réfléchir politiquement à ce qu'on peut dire sur le pouvoir des banques, je suis d'accord mais là c'est j'ai pas d'avis autre que comme ça.

Et ce que je voulais dire sur votre question madame sur les investissements qui sont absurdes et à l'aveugle, c'est que précisément en fait une des fonctions sociales de la finance, enfin un des pouvoirs de la finance et là du coup un des pouvoirs au sens pouvoir de décision de la finance, c'est de hiérarchiser les activités humaines et les activités sociales qui vont avoir le droit d'accéder au financement. Et donc c'est un pouvoir qui est colossal au-delà de la question des profits financiers. La finance décide, c'est ce que tu disais sur elle décide à qui à quel citoyen elle octroie ou non des crédits.

Mais si on se place du point de vue de ce qu'elle donne aux entreprises, elle décide à quelles entreprises et à quelles activités elle va ou non octroyer des crédits. Quand on parle de la de la start-up nation, pardon, de l'innovation, faut que la France innove et cetera, c'est la même chose. On donne à la finance le droit de dire telle activité, je pense que ça vaut le coup, donc je vais financer pour voir s'il y a de l'innovation et puis telle activité, c'est ça met ça m'est totalement égal.

Bon et évidemment le problème c'est que c'est un pouvoir bon d'abord énorme et que ensuite évidemment le secteur financier c'est pas c'est pas des association et c'est pas ils font pas du bénévola et du coup évidemment ils sélectionnent des activités en fonction de leur rentabilité future et c'est un critère dont on se doute bien que il a d'énormes limites. Voilà, moi je vous fais pas tout le topo sur le fait que les activités les plus rentables sont évidemment pas nécessairement les plus utiles socialement et que donc ça pose question le fait de se dire que le les choix des le choix des financements encore une fois est uniquement ne relève que du critère de la rentabilité. sur la mafia.

Je j'avais un point mais je je laisse. Oui, juste par rapport à ce que vous vous avez dit, je pense que c'est une question qui se pose justement qui qui peut s'articuler avec cette histoire de d'efficacité du marché en fait. Euh comment ça se fait queon soit dans un système qui utilise très efficacement les ressources euh mais qui les utilise à des fins euh qui sont pas justement les plus socialement utiles comme comme tu l'as dit Marlen.

Et donc voilà, on divise le travail de manière de plus en plus fine et mondialisée. Et en même temps, on va on va mettre au service toutes ces on va mettre toutes ces ressources au service de de finalité qui sont pas forcément les bonnes et et ce qui s'explique justement par le fait que au final c'est les besoins solvables qu'on cherche à à auxquels on cherche à répondre et pas les besoins de manière générale. Donc c'est ça en fait abolir l'exploitation, c'est aussi permettre une représentation des besoins qui soient plus conforme à au besoins réels en fait de la population.

Tu veux redire un mot ou je dis le mien en 2 minutes ? C'est lui qui va conclure peut-être. Non.

Oui, c'est pour ça. Tu conclus ça te va ? Euh tu termines ça OK avec beaucoup d'enthousiasme.

Donc un conclura. Non, peut-être juste très rapidement de deux mots sur deux trois éléments. D'abord, la question qui exploite les banques ?

Moi, elle me paraître une bonne question mais en fait je pense qu'on peut même la généraliser pour désingulariser les banques en tant que tel. par exemple étant député à Toulouse qui exploit Airbus. Je suis pas certain en fait que que la que singulariser la banque dans l'ensemble des grandes entreprises qui ont des positions de force par rapport à d'autres nous rendre le service nécessaire dans l'analyse pour identifier les adversaires centraux.

Voilà, je pense qu'à la question des haut plateaux de l'économie pour le dire des des pour reprendre des expressions des années 50 et les banques en font largement partie, pas toutes, il évidemment des rapports interbancaires inégaux, mais ça s'applique aussi à des grandes boîtes industrielles. Et donc dès lors, le sujet serait peut-être plutôt quelles entreprises ont les rapports de domination dans l'ensemble du champ d'activité économique et les banques font largement partie de ces dominantes et de ces dominants. Premier élément.

Le second qui est lié, ça veut pas dire que je vais capituler face au face au capital financier à la banque. Oui. Non mais toi tu as compris mais en même temps tu sais tu as eu la même valise de billets que moi juste avant le truc.

Donc mais c'est pas vrai, il donne plus des billets. C'était pour voir qui se faisait arnaquer dans l'histoire. C'est des c'est des virements bancaires, vous inquiétez pas.

Donc non mais la question de savoir qu'est-ce qu'on en fait ? Bon on va se redire les choses très tranquillement et très clairement. Oui, la France insoumise est la seule formation politique dans ce pays qui demande la socialisation d'un certain nombre de banques de détails et leur socialisation conduisant leur regroupement dans un pôle public bancaire permettant des spécialisations évidemment de ces différents des différentes dimensions du pôle public bancaire selon des capacités des connaissances des secteurs et cetera et lesquels permettent et sont à mon avis la seule la seule option politique crédible pour pouvoir avoir aussi un espace de crédit de désinvestissement d'absorber une partie du capital qui est problématique non pas juste dans les sa propriété mais dans son usage notamment l'ensemble du capital fossile extractiviste doit bien être absorbé quelque part mis dans des caisses de défaisance et donc de désinvestissement et quoi d'autre qu'un pôle public bancaire pour assumer cette tâche d'intérêt majeur ?

Donc oui, évidemment, s'il y a dans le public des PDG de grandes banques, profitez parce qu'après on socialise. Troisème élément qui me paraît important et je je m'arrêterai à 4, c'est bientôt fini sur les les logiques d'exploitation. Je suis pas revenu dessus mais il y a des questions qui me fait penser parce que on a un débat un peu récurrent aux anfis et on l'avait eu je crois il y a 2 ans avec Benjamin Lemoine, je sais pas si certains étaient là qu'on avait des discussions sur dettes publiques.

Est-ce que il y a une exploitation fiscale ? C'està dire est-ce que lorsque l'État fait un prélèvement obligatoire sur des revenus quel que soit des prélèvements sur le revenu TVA ce que vous voulez est-ce que lorsqu'on a un prélèvement sur le revenu qui finance par exemple 211 milliards d'aides aux entreprises, est-ce que ça être logique de prendre une partie de votre revenu lorsqu'il est issu du travail pour en transférer une disons une proportion variable directement des entreprises n'est pas une logique consistant à donner à votre employeur une partie de ce qui vous a payé ? Et donc dès lors, est-ce qu'il y a pas une exploitation qui sera à caractère fiscal ou est-ce qu'en fait finalement l'aspect fiscal n'est jamais qu'un voile mis sur une logique d'exploitation salariale classique où le patronat récupère par ailleurs un truc vous affilé ?

Question ouverte, j'ai pas de réponse théorique et conceptuelle mais je pense ça le mérite de poser la question et de voir que les circuits de financement public posent des des questions d'exploitation par et bien la ponction le prélèvement qui est fait sur votre revenu du travail et qui retourne dans certains secteurs d'activité économique lucratif. 4e et dernier élément, je suis pas du tout un expert de la monnaie donc je vais pas aller très loin mais j'ai relu récemment moi je trouve que c'est un bon bouquin, il est assez ancien mais le bouquin de Suzanne de Brunof sur la monnaie chez Marx que je trouve qui est ressorti récemment aux éditions sociales. Jef que ce bouquin est assez bien parce qu'il montre qu'en gros les capitalistes aimeraient bien que la monnaie soit vraiment un équivalent général pour les activité mais en fait ça marche pas pour plein de contradictions de crise et cetera et donc les capitalistes n'y arrivant pas à gérer eux-mêmes la monnaie s'appuie soit sur des formes de gestion que sont les banques centrales ou autres et des formes de sanctions politiques que sont les gouvernements.

Et les deux sont jamais tout à fait non plus synchrones entre la gestion de la monnaie et la sanction de la monnaie. Et il y a une tentative d'aligner tout ça dans les intérêts capitalistes qui sont eux-mêmes pas toujours convergents. Bon, tout ça pour dire que c'est le bordel.

Mais je trouve que ce livre nous montre assez bien quels sont les fils à tirer pour comprendre les logiques de crise dans les politiques monétaires et dans la gestion de la monnaie et dans les intérêts qui s'expriment à demander des gestions monétaires X et Y. Voilà, je m'arrête là. Et pour le mot de la fin, l'auteur.

Bravo. Euh oui, je j'aimerais avoir une réponse à apporter sur la question sur la mafia. Malheureusement, c'est un domaine hyper intéressant mais que je connais que je connais très mal, assez varié par ailleurs comme les exemples que vous avez pris le montre.

Disons que dans mon livre, j'essaie de avoir cette approche que souvent les marxistes, ce qui veut pas dire que c'est la bonne, qui dit "Supposons que tout se passe dans les règles et montrons que même là, il peut et il y a de l'exploitation qui est vraiment intrinsèque au capitalisme." pas seulement ses dérèglements, ces illégalités, mais tout simplement quand tout fonctionne selon les règles, que la propriété privée est respectée, que personne ne travaille sans avoir signé un contrat de travail et cetera, même là, il y a l'exploitation. Alors, une fois qu'on a fait cette démonstration, euh effectivement, il y a tout un toute une enquête à faire et une réflexion à avoir sur le rôle des déviations par rapport aux lois et par rapport aux règles, ce que je fais pas dans mon livre, mais je suis d'accord que c'est intéressant.

Euh intuitivement, je dirais qu'il y a des secteurs mafieux qui fonctionnent en fait un peu comme des secteurs euh capitalistes légaux en fait avec la violence en plus peut-être, mais en fait le secteur de la de la production et de la distribution des drogues typiquement est aujourd'hui très industrialisé avec des grands capitaux qui sont ensuite placés dans des paradis fiscaux et cetera. Donc ça ça c'est un peu un produit comme un autre avec les guerres de gang et la violence en plus. Bon et après il y a d'autres choses que je connais pas.

Et le dernier point qui qui ça tombe bien fait écho à ce que disait Adrien et et à la question posée sur la fiscalité. Euh je pense effectivement que alors la fiscalité par essence, c'est un c'est un instrument réformiste euh parce que si on veut ponner sur les hauts revenus, ça veut dire qu'on accepte qu'il y a des hauts revenus. Bon mais ça n'empêche que en tant qu'instrument réformiste, je pense que c'est un instrument particulièrement pertinent à l'heure de cette fragmentation des rapports d'exploitation dont je parle dans le livre.

Euh pourquoi ? Parce que dans la grande entreprise industrielle Fordiste, évidemment le partage de la valeur peut se jouer dans le conflit salarié employeur conflit sur les salaires et donc on va pouvoir prendre sur les profits en et redistribuer au salaire en faisant grève en réclamant des plus hauts salaires et cetera. Dans un monde de chaîne de valeur diffracté de sous-traitant, ça devient beaucoup plus difficile.

C'est pas forcément impossible. Il y a des luttes dans la sous-traitance qui sont victorieuses. L'exemple que je prends en ouverture du livre, c'est l'exemple des greffes de femmes de ménage euh sous traité.

Il y en a de manière récurrente qui sont souvent victorieuses. En fait, il y en a une au moment où j'écrivais le livre, il y en a une dans mon université et euh et quand elles sont victorieuses, en fait, ça passe toujours par le fait de mettre indirectement une pression sur le donneur d'ordre. Mais là où je veux en venir, c'est que c'est quand même plus difficile de mener ce type de lutte salariale.

De fait, on en observe moins aujourd'hui du fait de cette diffraction. Euh et donc dans ce cas-là, comment mettre la main sur cette valeur qui est loin, qui est de l'autre côté ? Et là la main de la force de l'État, c'est que il peut prendre directement par les prélèvements obligatoires.

Et donc le la fiscalité, elle a il me semble qu'elle a un rôle particulier à jouer aujourd'hui et en particulier la la fiscalité sur le capital et sur les sur les aussi en fait sur les hauts salaires puisque les hauts salaires, on peut les considérer comme une forme d'exploitation. C'est un des arguments qui est fait dans le livre. Et aujourd'hui, de plus en plus, les salariés bien payés sont dans des entreprises différentes des salariés mal payés aussi du fait de ces dynamiques.

Donc là, la fiscalité, elle a cette sorte d'efficacité uniformisante où on n pas besoin de reconstituer le détail du fil invisible de l'exploitation, même si à mon avis, c'est quand même important de le faire, mais on n pas besoin, on prend directement à ceux qui profitent et on peut avec ça euh redistribuer. Et à mon avis, c'est une manière intéressante de voir la redistribution fiscale que que de la pensée en terme de flux de travail, en terme de atténuation de l'exploitation en disant si on avait laissé cet argent aux riches, il l'aurait utilisé pour investir, donc en fait commander des travailleurs pour étendre leur activité ou leur consommation personnelle, des services, du tourisme et cetera. Mais non, on redistribue cet argent, soit on le distribue de manière privée, soit on finance des services publics.

Et ça veut dire qu'en fait on redistribue le travail dans la société. C'est-à-dire que au lieu que euh des salariés travaillent dans le tourisme au service des très riches, ils vont travailler euh dans euh les écoles ou comme aide à domicile ou aide soignant au service de la majorité de la population. Et donc la redistribution fiscale, elle elle peut avoir un rôle dans cette atténuation disons de l'exploitation.

Merci beaucoup à toutes et tous pour participation à cette conférence. Je pense qu'on peut se quitter en gardant les les quatre mots issus de ton avant-dernière phrase. On prend, on redistribue.

Gardez bien ça en tête et évidemment lisez le livre parce que vous aurez une approche plus fine de ce mot d'ordre qui lui restera toujours valable. À très vite sur les conférences suivantes. [Applaudissements]