Budget de la Sécu, Shein...L'interview en intégralité de Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail

Jean-Pierre Farouk, dans quel état d'esprit vous êtes ce matin, alors que, on a bien compris, il débute une journée importante à l'Assemblée nationale pour le budget de la Sécurité sociale. Que dites-vous ce matin ? Vous dites que c'est ce week-end ou quoi ?

Moi, ce que je dis surtout, c'est que le débat parlementaire a bien fonctionné. Nous travaillons depuis plus d'une semaine sur un texte important. De quoi parle-t-on ? On parle des comptes de la Sécurité sociale, qui est un bien commun pour tous les Français. Moi, je trouve qu'on a bien travaillé. Il y a eu 500 amendements qui ont été déposés. 80 ont été retenus. La copie initiale que nous avons portée a été améliorée par le travail parlementaire. Je souhaite bien évidemment que ce travail se poursuive. Et en fait, voter pour la partie recettes, c'est peut-être pour certains approuver le contenu, et tant mieux. Mais c'est aussi voter pour la poursuite du débat.

Et on sait que dans la troisième partie, c'est la partie des dépenses. Il y a des débats importants, notamment sur les retraites.

Mais ce matin, vous adressez un message acquis aux socialistes, par exemple. Vous leur dites, attention, la suspension de la réforme des retraites est menacée ?

Non, ce que je dis, c'est qu'en fait, on va voir ceux qui sont partisans du dialogue et du débat. Moi, c'est mon cas. Je pense que depuis que je suis d'ailleurs ministre, j'ai essayé de développer cette capacité de dialogue, aussi bien avec les partenaires sociaux d'ailleurs qu'avec les parlementaires. Moi, j'ai confiance dans la capacité du Parlement à voter des bonnes choses pour notre pays. Il faut poursuivre.

Voilà, je pense qu'il y a une démarche et un pari qui a été fait par le Premier ministre, qui est le pari de la discussion dans le Parlement et la capacité des parlementaires à converger pour un budget qui soit bon pour les Français, en prenant en compte aussi quand même les contraintes. On sait que ce budget de la sécurité sociale, il faut le maîtriser. Les dépenses dérapent. Donc, il faut une forme aussi de sérieux dans ce budget. Je pense que cette première semaine a démontré que les choses avançaient bien, que le Parlement était capable d'améliorer la copie initiale.

Je suis convaincu qu'en le poursuivant, nous continuerons à fabriquer ce budget qui sera important pour la sécurité sociale et important pour les Français.

On voit que le gouvernement met la pression depuis hier sur ce vote de cette deuxième partie du PLFSS. Si jamais ce n'est pas voté ce soir, les conséquences politiques directes, c'est l'abandon finalement de ce débat promis sur la suspension des retraites qui devrait avoir lieu mercredi prochain. Mais au-delà de ça, est-ce que vous pensez que ça enraye totalement le processus et qu'il y a un risque réel que ce budget n'arrive pas à son terme à cause de ce vote potentiellement aujourd'hui ?

Je le redis, on n'en est pas là. On a vraiment la capacité de poursuivre le débat. Voter pour cette partie recette, c'est en partie valider le formidable travail qui a été fait au Parlement, qui est quand même une nouveauté dans ce pays. On arrive à se mettre d'accord, à avancer. Il y a des larges majorités qui se dessinent. Dès lors qu'elles se sont exprimées dans cette première semaine, il serait étonnant qu'elles ne se retrouvent pas dans le vote de ce budget aussi. Il y a une espèce de cohérence.

Donc moi, à ce stade aujourd'hui, au moment où on se parle, je suis toujours optimiste et je pense que la capacité de débat, l'envie de débat, l'envie de fabriquer un budget pour les Français, pour la sécurité sociale, qui est un bien commun des Français, l'emportera. Voilà, c'est mon état d'esprit au moment où on se parle.

Vous vous réjouissez d'un formidable travail, Jean-Pierre Farandou. L'Assemblée, jour après jour, a tout de même détricoté le plan Lecornu pour la Sécu. La partie recette largement remaniée, vous l'avez chiffrée ?

On avance, on avance sur les choses, mais le Premier ministre l'a dit, et c'est la formule du Premier ministre dans son discours de politique générale. Le gouvernement fait des propositions, c'est la version initiale du budget que nous avons proposé. Nous débattons au sein de l'Assemblée.

Et à ce stade, l'objectif de renflouement de la Sécu s'éloigne sérieusement ?

Il y a des plus et il y a des moins. Il y a des deux. Non, non, il en est vraiment pour le moment sur quelque chose qui est à peu près équilibré. Il y a eu des votes en faveur de recettes nouvelles. Je pense aux 1,4 points supplémentaires de la CSG.

Justement.

Ce qui est une recette considérable. De l'autre côté, effectivement, il y a des économies que nous proposions qui n'ont pas été validées par l'Assemblée. Les choses sont assez équilibrées et on voit bien tout l'intérêt de ce travail parlementaire qui pèse les choses, qui valide certaines propositions et qui assume d'en changer d'autres.

Justement, vous évoquez vous-même la suspension de la réforme des retraites qui pourrait être financée par une augmentation de la CSG sur le patrimoine. Un amendement socialiste a été adopté en ce sens cette semaine grâce à l'appui d'une partie des voix du bloc central. Le gain estimé n'est pas moindre, 2,8 milliards d'euros. Si c'est voté définitivement, ce qui n'est pas encore le cas, ça toucherait tous les Français qui disposent de contrats d'assurance-vie. Ça concernerait les dividendes, l'épargne salariale, les plans d'épargne logement. C'est du très concret pour les Français. À un moment où ils n'ont jamais autant épargné, est-ce que ce n'est pas un message assez hostile à leur droit ?

Là, je vais prendre ma casquette de garant des comptes de la Sécurité sociale. Quand vous avez une dépense, et on sait que la suspension des retraites conduit à une dépense, par rapport au projet de loi initial, il faudra trouver le financement de cette dépense. Les députés, dans leur large majorité, puisque cet amendement a été approuvé, ont fait preuve de responsabilité en apportant le financement en force de la dépense.

Mais l'impression des Français, peut-être que tout est rogné petit à petit. Vous entendez éventuellement ce sentiment-là ?

J'espère que les Français comprennent que la Sécurité sociale, ce bien commun, il faut le financer. On ne peut pas laisser déraper les comptes. En responsabilité, si on veut rembourser les jours de maladie, si on veut payer les retraites, il faut assumer la maîtrise de ces comptes. Et on le fait par la discussion et le débat. Je le redis, il n'y a pas de solution simple, il n'y a pas de solution facile. C'est par le débat parlementaire que nous trouvons la meilleure manière d'assurer cet équilibre et la pérennité de notre système social.

Il y a d'autres recettes qui sont convoitées par le gouvernement, notamment sur le doublement des franchises médicales. Il va y avoir le débat dans l'hémicycle. Quelle est la position actuellement du gouvernement ? Est-ce que vous êtes toujours sur le doublement à la fois des consultations et des médicaments ? Ou est-ce que vous pouvez éventuellement, vous aussi, faire un pas vers éventuellement les socialistes pour diminuer ce coût, ce coût qui sera directement répercuté là aussi sur le pouvoir d'achat des Français ?

Vous me posez une question qui relève plutôt de ma collègue, la ministre de la Santé, mais je veux bien répondre sur le fond. Là encore, c'est une proposition. Elle fait sens, puisqu'on voit bien l'idée. L'idée, c'est d'établir un forfait de responsabilisation qui permet effectivement de faire prendre une petite partie du coût des médicaments. On est quand même à quelques dizaines d'euros en moyenne par an pour là encore assurer les comptes. C'est une proposition. Le débat va intervenir. Là encore, j'ai confiance dans la capacité du Parlement à déterminer la meilleure manière de trouver les réponses face à ces sujets de financement.

La branche maladie est une branche qui est peut-être celle qui dérape le plus. Il faut faire face à ces sujets. Nous faisons une proposition. Le Parlement débattra. Le Parlement votera. Vous n'êtes pas arc-bouté sur le doublement des franchises médicales ? Moi, en ce qui me concerne à titre personnel, ceux qui me connaissent, ce n'est pas mon mot, arc-bouté. Moi, je suis un homme de dialogue et de discussion dont je ne rentre jamais dans un débat avec des positions archi fermées. Sinon, ce n'est pas la peine de discuter. Je ne suis pas dans le rapport de force. Je suis dans la discussion et l'échange et la capacité à dégager des consensus.

Vous dites ce matin qu'il y a des plus, il y a des moins. Je voulais revenir avec vous aussi sur la prime de Noël. Donc, vous estimez qu'elle devrait être réservée aux bénéficiaires ayant des enfants. C'est honteux, c'est mesquin, a réagi Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT. Est-ce qu'à Minima, avec quelques jours de recul, vous ne vous dites pas qu'il s'agit un tout petit peu d'une forme de maladresse ?

Non, mais il faut remettre les choses en perspective. Moi, ça fait trois semaines que je suis là. On a trouvé un budget. Dans ce budget, il y avait des propositions dont la finalité est toujours la même. C'est rétablir les comptes de la sécurité sociale. Je pense qu'il faut que les Français se rendent bien compte qu'il y a vraiment un sujet financier sur la sécurité sociale.

Et distinguer les bénéficiaires qui ont des enfants de ceux qui n'en ont pas. Parfois, ce n'est pas un choix de ne pas avoir d'enfants. Et quand bien même s'en est un, est-ce que ça doit valoir exclusion d'un tel dispositif ?

Écoutez, pour rien vous cacher, je suis en train de réfléchir à comment cette proposition pourrait évoluer. Voilà, et honnêtement, d'ailleurs j'ai tendu la perche. C'est-à-dire, vous êtes prêt à revenir dessus ? Je suis en train de regarder, là encore, quelles recettes nouvelles on pourrait trouver. Voilà, si on est capable de trouver un bout de financement qui permettrait d'éviter cette proposition, je n'aurai pas de difficultés majeures, peut-être même pas à la retirer, je pense que le Parlement lui-même votera là-dessus. Ce qui me paraît important à chaque fois...

C'est quelques millions d'euros seulement, cette proposition, dit le ministre de l'Économie.

C'est en centaines de millions quand même, vous savez, les choses vont vite. Donc il faudra trouver, moi je serai aussi l'homme du dialogue et l'homme du sérieux budgétaire. Je le redis, il faut que les Français comprennent que la sécurité sociale mérite qu'on s'occupe d'elle sur ses comptes. Pour répondre à votre question, s'il y a une recette qui vient compenser les effets de cette proposition, je n'aurai pas de grande difficulté à envisager sa suspension.

Et où en êtes-vous du dialogue avec les socialistes et peut-être le Rassemblement national, justement sur le vote qui doit avoir lieu aujourd'hui ? Est-ce que vous avez des discussions en cours ? Est-ce que vous encouragez les socialistes à voter finalement cette partie 2 du PLFSS qu'ils ont largement amendée, ils ont obtenu un certain nombre de victoires ? Où en sont précisément vos discussions avec ces deux parties ?

Je le redis, je pense que cette première semaine a été riche, les choses se sont passées. Je pense que pour plusieurs parlementaires ou plusieurs groupes, on peut considérer même que la copie s'est améliorée, puisque certaines de leurs propositions ont été adoptées. Donc la copie au bout de la semaine n'est plus la même que celle qui a démarré. Je pense que sur ces bases-là, les groupes qui se reconnaîtront dans les avancées de cette première semaine devraient logiquement adopter cette partie recette, ce qui permettra, je le redis, de passer dans la partie dépense ou des débats importants, notamment sur les retraites, avec des avancées sur la retraite des femmes par exemple.

Il faut savoir les saisir. Il faut savoir saisir les occasions de débat. Il faut savoir saisir les bonnes propositions qui se retrouvent dans cette partie dépense. C'est vraiment ce que les Français attendent.

– Cette semaine, le Premier ministre Sébastien Lecornu a averti, c'était au Sénat, une censure de son budget serait suivie d'une démission. Il a même rendu la menace de la dissolution. L'avenir du budget, c'est bien sûr la priorité, mais derrière, il y a votre avenir, à vous notamment. Vous êtes ministre du Travail, vous n'en aurez peut-être plus dans quelques jours. Vous avez ça en tête ?

– Quand j'ai accepté ce poste de ministre du Travail, vous savez, c'est une mission que j'ai acceptée pour les Français. Moi, je ne suis pas partisan, mon seul parti, c'est les Françaises et les Français. J'essaie modestement, à ma place, de traiter des sujets compliqués, le sujet du travail, le sujet des retraites, le sujet du financement de la sécurité sociale, le sujet de l'emploi des jeunes, le sujet de l'emploi des seniors, le sujet de l'insertion. Voilà, si plus longtemps je resterai, plus longtemps je pourrai m'impliquer pour apporter des réponses aux Françaises et aux Français, ce n'est pas moi qui décide, c'est la démocratie.

– Les tractations sont plus dures que lorsque vous étiez à la tête de la SNCF, il y a encore quelques semaines ? – C'est une nature différente, mais je pense que mon expérience de chef d'entreprise est utile quand on parle de travail, quand on parle d'emploi, quand on parle de dialogue social, je pense avoir démontré une certaine capacité à travailler avec les partenaires sociaux. Je le vois d'ailleurs, puisque j'ai pu leur proposer d'engager une conférence travail-retraite qui va s'attaquer à ces problèmes centraux de la vie au travail et des conséquences sur les retraites. Voilà, je pense que c'est une autre manière de servir son pays.

Pendant 45 ans, j'ai essayé de développer le meilleur système ferroviaire possible pour mon pays. Maintenant, j'essaye d'amener des réponses à ces sujets compliqués, avec toujours une volonté de consensus et de débat. – Mais vous avez l'impression que c'est plus dur quand on est ministre

que quand on dirige la SNCF ?

– Ce n'est pas la même chose.

– Mais vous vous attendiez ?

– Non. – À ce que ce soit rude ? – Je suis un citoyen, je reconnais d'être encore en situation d'apprentissage. Pourtant, je m'occupe de l'apprentissage dans mon ministère. Je suis moi-même un apprenti. J'essaie d'apprendre vite, parce que les Français n'attendent pas. Les Français attendent de nous des solutions rapides. Par exemple, je suis venu au soutien de mon collègue ministre du Commerce sur l'affaire Chine. Je trouve ça, un, scandaleux. Deux, l'emploi, c'est le travail. Et le travail, c'est la sécurité sociale. J'essaye aussi d'être solidaire avec mes collègues quand des enjeux importants menacent notre pays.

– Cette semaine a été marquée par la polémique Chine. Vous venez d'en parler par ce bras de fer entre le gouvernement et la plateforme en ligne, qui ce matin n'est pas suspendue. Elle reste, je cite, sous surveillance rapprochée du gouvernement, et toujours sous le coup de procédure judiciaire. Mais quand même, tout ça pour ça ?

– Non, mais je pense qu'on a affaire à un sujet effectivement très lourd. Enfin, je pense qu'il faut être très attentif aux effets négatifs que le déploiement de ces plateformes de commerce en ligne font peser sur nos filières industrielles, la filière textile, on l'a vu, on a commencé comme ça, sur nos commerces, nos commerces de centre-ville, et donc sur l'emploi et dans le travail. – Ce matin, cette question n'est absolument pas réglée. – On y travaille, on y travaille. Déjà, on a arrêté ce qui devait l'être, tout ce qui était illégal, ce qui menaçait la sécurité ou la santé des Françaises et des Français. C'est arrêté, c'est très important.

– Dans un communiqué hier soir, effectivement, le gouvernement annonce avoir obtenu la suppression par Chine de tous les produits illicites vendus sur sa plateforme. Vous en avez l'absolue garantie ? Franchement, on peut en douter, vu l'étendue des produits proposés par Chine.

– Moi, ma partie sur ce sujet, ça va être la partie autour du travail. D'abord, les enjeux, là aussi, les Français doivent le comprendre. Quand on achète, j'étais hier au salon Made in France, je ne sais pas ce que j'ai voulu témoigner de mon soutien à l'artisanat, à la production française, au génie français. Les Françaises et les Français doivent comprendre que quand on achète français, on encourage l'emploi français pour leurs enfants, pour leur famille.

– Mais l'inquiétude des commerçants français, je le disais, elle est intacte ce matin, vous leur dites quoi en tant que ministre du Travail ?

– Oui, en tant que ministre du Travail, je dis que d'abord, je les soutiens, c'est très important d'avoir ce soutien-là. Et on les soutient d'ailleurs aussi dans le budget, je peux vous dire que nous résistons parfois à des propositions qui pourraient affecter plus lourdement les entreprises, qu'elles soient petites ou grandes dans notre pays, et nous y résistons. Deuxièmement, on a toutes les forces de contrôle, on a l'URSSAF, on a un certain nombre de forces de contrôle qui peuvent vérifier déjà que le droit est respecté par ces plateformes.

Et enfin, il y a bien sûr une action française et européenne, on sent bien qu'en fait, c'est une forme de protection qu'il faut établir en France et en Europe. Voilà, après ce sont des actions qui doivent être conduites, qui doivent être fortes. Il y a déjà des idées autour de 2 euros par produit dans les colis. Est-ce qu'il faudra aller plus loin ? Peut-être, peut-être. Je pense que l'Europe doit se protéger devant une forme de stratégie. On a affaire à une stratégie des Chinois de venir envahir par leurs produits les marchés français et européens. Nous devons nous défendre. C'est mon état d'esprit.

Il faut défendre les commerçants, il faut défendre les filières, il faut défendre l'emploi et il faut défendre le modèle social français.

– Merci Jean-Pierre Farandou. Merci d'avoir été avec nous ce matin sur BFMT. Je vous laisse prendre la direction de l'Assemblée. – Oui, c'est ça, exactement. – Journée décisive. Merci à vous. – Sous-titrage Société Radio-Canada