La réforme des retraites est-elle nécessaire ? Pourquoi suscite-t-elle autant de rejet chez les Français ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec la sociologue du travail Daniel Linard, l'économiste Jean-Marc Daniel, le politologue professeur à Sciences Po Martial Foucault et le directeur de Terra Nova Thierry Pech. Daniel Linard, directrice de recherche émérite au CNRS, dernier ouvrage paru, l'insoutenable subordination des salariés chez RS. Jean-Marc Daniel, vous avez fait paraître l'an dernier et comprendre les crises économiques avec Christina Pécouti au PUF et redécouvrir les physiocrates, plaidoyer pour une économie intégrant l'impératif écologique chez Odile Jacob.

Martial Foucault, une jeunesse engagée en quête sur les étudiants de Sciences Po avec Anne Muxel aux presses de Sciences Po, Thierry Pech, le Parlement des citoyens, la Convention citoyenne pour le climat au Seuil et puis sur le site de Terra Nova sous la signature de FIPADICT, une note intitulée « Une autre réforme des retraites est possible ». Eh bien, figurez-vous que c'est notre sujet de ce dimanche. La réforme que vient de présenter le gouvernement Borne est-elle nécessaire ? Est-elle juste ? Et pourquoi suscite-t-elle autant de rejets chez les Français ? Augmenter la durée de vie au travail pour assurer l'équilibre du système sans réduire les prestations ni augmenter les cotisations.

Voilà la façon dont la Première Ministre Elisabeth Borne a présenté une réforme qui sera soumise au Parlement en février et à la colère de la rue dès la semaine prochaine puisque tous les syndicats ont appelé à une première journée de mobilisation jeudi prochain. Le projet de l'exécutif comporte un relèvement de l'âge légal minimum de 62 à 64 ans alors que le programme présidentiel prévoyait 65 avec un rythme de hausse plus rapide. L'âge légal serait ainsi porté à 63 ans et 3 mois à la fin du quinquennat actuel en 2027.

A la même date, la durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein atteindrait 43 ans durée votée dans le cadre de la loi Touraine de 2014 mais avec 8 ans d'avance sur le calendrier initial. Pour défendre ce qu'il qualifie de projet de justice, le gouvernement met en avant les aménagements censés amoindrir l'effet du report de l'âge légal, le maintien à 67 ans de l'âge d'annulation de la décote pour tous ceux qui ont une carrière incomplète, le départ anticipé à 62 ans pour invalidité, la prise en compte des périodes de congés parentales et la hausse de 100 euros des pensions minimum pour une carrière complète, soit environ 1200 euros bruts par mois.

Ceux qui ont commencé tôt pourraient partir plus tôt que les autres mais après avoir tout de même travaillé plus longtemps, ainsi la réforme devrait obliger tous ceux qui ont débuté avant 21 ans à travailler un ou deux ans de plus qu'aujourd'hui, ce qui ne sera pas forcément le cas de ceux qui ont commencé plus tard. Néanmoins, le gouvernement affirme que 40% des assurés bénéficieront d'une anticipation de départ et d'une retraite avant 64 ans.

D'après les projections du gouvernement, cette réforme permettrait de maintenir à flot nos régimes de retraite en 2030, mais tout juste, les mesures paramétriques rapporteraient un peu moins de 18 milliards, les mesures d'accompagnement coûteraient un peu moins de 5 pour un déficit prévisionnel de 13 milliards et demi. Thierry Pech, vous étiez de notre premier esprit public sur cette réforme, émission diffusée le jour de Noël, au moment où le projet était encore de reculer l'âge légal de 65 ans. Est-ce que cet adoucissement apparent change les données du problème ?

Moi, je crois qu'on a là une réforme radicale dans ces principes, mais dont l'exécution est très largement amortie par toute une série de mesures. Je voudrais revenir d'abord au but qui est poursuivi, parce que si on n'est pas d'accord sur le but poursuivi, on n'a pas d'objet de discussion. Le but poursuivi, c'est quoi ? C'est d'abord la résorption du déficit du régime par répartition. Le corps nous dit, à 2030, alors ces projections valent ce qu'elles valent, il y a beaucoup d'hypothèses derrière tout ça, il peut se passer beaucoup de choses, mais on a bien besoin tout de même d'évaluations de moyens termes pour guider l'action publique.

Donc le corps nous dit, dans la plupart de ces scénarios, un déficit se creuse à partir d'aujourd'hui, et il ne revient à l'équilibre que dans des conditions très peu probables d'évolution de la productivité du travail, du taux de chômage, etc. Donc on a un déficit à 2030, si on prend les hypothèses les plus raisonnables, de 14 à 16 milliards d'euros, selon les hypothèses qu'on retient. Donc il faut bien, il y a un déficit. Il faut se mettre d'accord là-dessus, parce que sinon, il est très probable qu'il y en ait un. Donc il y a une légitimité à réformer. Mais je pense qu'il y a un autre objectif qui est poursuivi, qui est un objectif de consolidation des finances publiques.

Les dépenses de retraite en France, c'est une très grosse partie de l'écart qu'on a avec nos voisins sur les dépenses publiques et sociales. Et puis il y a un objectif macroéconomique, qui est d'augmenter le PIB potentiel de ce pays en mettant plus de monde plus longtemps au travail. Voilà, c'est entre 1 et 1,5 points de PIB. Un choc d'offres. Un choc d'offres, voilà, exactement. Donc c'est ça les objectifs poursuivis. Il y en a un qui l'est explicitement, et il y en a deux qui le sont beaucoup plus mezzo voce.

Vous avez observé qu'il y a très peu de commentaires des responsables politiques sur les effets macroéconomiques de cette réforme, à part Attal qui s'est un peu coupé dans le JDD la semaine dernière et qui a dit qu'il y aura en plus 9 milliards, je crois, et a-t-il dit de l'effet macroéconomique positif. Donc c'est ça qui est poursuivi. Quels sont les moyens ? Les moyens, c'est une réforme paramétrique, donc on joue sur les paramètres. Il y en a trois, vous les avez rappelés. L'âge de départ, le niveau des cotisations et le niveau des pensions.

Pour la première fois depuis un certain temps, on a là une réforme monoparamétrique, unijambiste, qui dit, je ne touche pas aux pensions, je ne touche pas au niveau des cotisations, je mise tout sur l'âge de départ. Avec les deux leviers que vous avez rappelés, la durée de cotisation avec l'accélération du dispositif Touraine, et puis l'âge d'ouverture des droits, l'âge dit légal d'ouverture des droits. Alors, c'est ça qui est assez radical, d'une certaine façon. Prenez Touraine, Touraine appuyait sur les trois touches du clavier. Différemment, mais elle appuyait sur les trois touches du clavier.

Même si la moitié des économies attendues par la réforme Touraine venait de l'augmentation de la durée des cotisations.

Absolument. Ce que je veux dire, c'est que quand on appuie sur les trois touches, on répartit l'effort sur une quantité plus grande de public. C'est ça l'intérêt de le faire. En disant, je ne mise que sur les mesures d'âge, on concentre l'effort d'ici 2030 sur les sept, huit générations qui viennent. Cinq millions de personnes, à grosso modo. Sans rien demander aux 15 millions de retraités actuels. Rien. Même pas aux plus favorisés d'entre eux. Et sans rien demander aux plus de 20 millions de cotisants restants qui connaîtront les effets de cette réforme, mais beaucoup plus tard. mais qui, pour le moment, ne sont pas appelés à contribuer à l'effort. C'est ça qui est discutable.

En plus, parmi ces 5 millions de gens, l'âge d'ouverture des droits, qui représente les trois quarts du bénéfice comptable attendu par cette réforme, pèse davantage sur les moins qualifiés que sur les très qualifiés. Les gens comme moi, par exemple, cette réforme, elle ne change rien à ma vie. Rien. Je partirai probablement après 64 ans. J'en serai probablement heureux. De toute façon, j'en ai besoin, puisque pour totaliser mes 43 annuités de cotisation, il faudra bien que je le fasse. Ça ne change rien.

En revanche, des gens qui ont un niveau de qualification un peu plus faible, qui sont entrés un peu plus tôt sur le marché du travail, sans même être en carrière longue, pour eux, ça suppose une modification vraiment du plan de vol, si vous voulez. Avec un risque, c'est la période 60-64. Est-ce que je saurais rester sur le marché du travail, en emploi, etc. Donc, c'est là qu'on a une difficulté. Alors, le gouvernement a choisi un scénario, certes unijambiste, mais avec, et il faut être juste, énormément de contrepartie et de compensation. La possibilité de donner aux gens en situation d'inaptitude ou de handicap, partir toujours à 62 ans.

C'est d'ailleurs, je précise, dans la mesure d'accompagnement, c'est ce qui coûte le plus cher. 3 milliards. C'est 3 milliards sur les 5, enfin 4,8 prévus à l'horizon de 2030.

Les auditeurs ne le savent sans doute pas, mais c'est 100 000 personnes par an. C'est quasiment un néo-retraité sur 6. 16%. Un néo-retraité sur 6. Donc, c'est beaucoup de monde. C'est pareil avec les carrières longues. Le dispositif va être plus généreux qu'il ne l'était. Pareil avec, bien sûr, la hausse du minimum contributif à 85% du SMIC. Bref, du côté des contreparties, c'est un peu ceinture et bretelles, mais sur une réforme dont le principe est assez radical.

Donc, voilà, ce que je disais en introduction, et je m'arrête là, c'est qu'on a une réforme qui est assez radicale dans son principe, mais très amortie dans son exécution, ce qui laisse penser que les plus vulnérables seront peu sollicités, les très favorisés ne seront pas du tout, les retraités actuels ne le seront pas du tout, et l'effort va donc porter sur le haut des classes populaires et les classes moyennes de ce pays. Daniel Linard. Oui, alors, moi, je ne suis pas économiste, je suis sociologue du travail.

Et ce qui m'intéresse à l'occasion de cette mobilisation autour des retraites, c'est le degré de refus qui est quand même largement partagé dans notre pays, qui est très, très important. Et je ne pense pas que la plupart des gens qui ont un réflexe de révolte par rapport à cette retraite entrent dans toutes les considérations qui viennent d'être citées. Ce n'est pas qu'elles sont fausses du tout, je ne les remets pas du tout en question, mais je crois que ce qui se passe dans notre pays, c'est le reflet de ce qui se passe dans le monde du travail. Et je ne parle pas du monde de l'emploi, du monde du calcul des retraites, etc.

Il y a le sentiment d'une révolte parce qu'il y a le sentiment d'une injustice très forte qui est liée à ce qui est devenu le travail depuis la modernisation managériale qui a commencé dans les années 80. En réalité, on voit un monde du travail qui est de plus en plus travaillé par des tensions, des contradictions, des exigences et puis qui s'est aussi transformé sur le mode d'une individualisation systématique de la gestion des salariés et une psychologisation de leur relation au travail. Il faut être le meilleur, se défoncer en permanence, être résilient, sortir de sa zone de confort, montrer sa conformité, etc.

Et donc, ce que ressentent beaucoup les gens, c'est un monde du travail qui est insoutenable, qui est insupportable. Avec un sentiment d'impuissance, un sentiment aussi d'avoir peur de ne pas pouvoir y rester parce que les exigences sont totalement démesurées, les objectifs sont personnalisés, les évaluations sont personnalisées, tout le monde est en concurrence les uns avec les autres et chacun est en concurrence avec soi-même puisqu'il faut tout le temps, tout le temps se dépasser, aller plus loin. Donc, la plupart des gens qui constituent l'opinion publique sont pris dans ces logiques où, à la fois, il y a une psychologisation montre qui tu es, révèle-toi, etc.

mais aussi des logiques tayloriennes qui sont restées tayloriennes d'organisation du travail pensée par des autres avec des procédures, des protocoles, des process, des codifications, des reportings qui sont relayés par les logiciels. Donc, les gens sont pris dans une réalité du monde du travail qui les met dans une situation que j'appelle de précarisation subjective. On a des gens qui sont fonctionnaires, on a des gens qui sont CDI, on a des gens qui sont stables dans leur emploi mais qui ont une peur, panique, de se retrouver même à la rue dans l'année qui suit.

Il y a des sondages qui le montrent parce qu'il y a ce sentiment d'impuissance qui est généralement partagé désormais dans le monde du travail et ce sentiment d'abandon, d'isolement, d'être tout seul face à une réalité qui les broie. Et donc, c'est ça, à mon avis, que reflète ce refus spontané avant même toutes les explications, les concessions. Parce qu'on parlait d'abord 65, puis c'est devenu 64 et puis on a, comme vous le dites, déradicalisé quelque peu la réforme. Mais il y a véritablement un sentiment qui est lié à la réalité de notre monde du travail qui est pris aussi dans une contrainte qui était terrible pour chacun à l'heure actuelle.

C'est le lien de subordination qui est inscrit dans le contrat de travail. Oui, j'y reviens parce que c'est quelque chose qui me tient à cœur et qui devient de plus en plus personnalisé. C'est-à-dire qu'auparavant, la subordination, elle était partagée au sein de collectifs de travailleurs qui avaient le sentiment de partager un destin commun, des valeurs communes, qui prenaient un petit peu leur marge de manœuvre par rapport à cette subordination en étant un acteur collectif. Maintenant, c'est chacun dans son coin qui est subordonné et qui le devient de plus en plus parce qu'il y a le télétravail qui se développe. Donc, un sentiment d'isolement et l'idée, on ne maîtrise plus rien.

On ne contrôle plus rien. On est totalement dépendant, soumis. Donc, voilà, on ne veut pas que ça continue sans arrêt. On veut savoir au moins à quel moment on va y échapper.

On va revenir sur ces aspects, évidemment, dans le courant de cette émission. Je reviens à la parole d'un économiste,

Jean-Marc Daniel. Oui, alors, pour revenir sur ce que vient de dire notamment Thierry, mais également ce qu'il nous dit sur le rapport au travail, d'abord, est-ce que la question que vous posiez au début, est-ce que c'était la réforme, il n'y avait que ça à faire ? Est-ce qu'il y avait d'autres possibilités ? Est-ce que c'est nécessaire ?

Est-ce que c'est juste ? Voilà. Et, ça faisait aussi partie de la question pourquoi c'est, pour l'instant, dans les sondages, rejeté majoritairement

par les Français. Je pense qu'il y avait d'autres possibilités puisqu'on l'a connue, d'autres possibilités. La précédente réforme qui n'est pas allée jusqu'au bout était fondée sur une logique totalement différente. Complètement différente. Totalement différente. De même, mettre à contribution les retraités, Thierry l'a rappelé, on n'a pas demandé de contribution aux retraités. En 2017, l'actuel président de la République avait fait une réforme qui consistait à augmenter la CSG et à rembourser cette CSG aux actifs avec une baisse de cotisation. Donc, on demandait dans l'effort de redressement des finances publiques un effort particulier sur les retraités qu'on ne demandait pas aux actifs.

Là, on est dans une logique inverse. Alors, pourquoi est-ce qu'on a procédé ainsi ? Je pense qu'il y a une urgence et une nécessité. Et non seulement une nécessité, mais une urgence. Parce que Thierry l'a dit, dans les éléments qui sont en avant, il y a l'équilibre du régime. Bon, cet équilibre, on l'a vu cette année, enfin en 2022, le régime comptablement a dégagé des excédents. Donc, vous pourrez dire qu'il n'y a pas d'urgence. Mais quand vous regardez le fonctionnement de la sécurité sociale, c'est ce que dit la Cour des comptes, elle dit que toutes les lois de financement de la sécurité sociale donnent lieu à des bidouillages, il n'y a pas d'autres mots, dans l'utilisation des recettes.

Alors, tantôt, on bascule une recette d'une branche vers une autre branche puisqu'il y a la maladie, il y a la famille, il y a les accéder du travail, donc on prend une... Et la Cour des comptes constate que, en fait, la logique initiale du système qui était de faire payer des cotisations pour avoir un droit est totalement en train de disparaître. Les cotisations, ça représente désormais à peine 50% du financement de l'État-providence. Il y a des impôts, donc la CSG, mais il y a les impôts sur le tabac.

Il y a des subventions de l'État, l'État subvention des régimes spéciaux, l'État subvention de son propre régime de retraite, des fonctionnaires, et donc la façon dont on alloue toutes ces subventions et tout ça, fait apparaître un déficit tantôt aux allocations familiales, tantôt à la maladie, tantôt aux retraites. Donc, il y a aussi un problème de voir ce qui se passe réellement. Et donc, je crois qu'il y a deux choses à retenir. La première, c'est qu'il y a un aspect démographique qui est contestable, c'est-à-dire ce que l'on donne aux retraités est prélevé sur la production des gens qui travaillent.

Et donc, moins il y a de gens qui travaillent par rapport au nombre de retraités, plus le prélèvement par individu actif est élevé. Et donc, il y avait tout le monde au début du siècle, il y avait deux actifs pour un retraité. On a 1,7. Si on ne fait rien, on va aller vers 1,3. Et donc, la façon de corriger ça, c'est d'avoir plus actifs et moins de retraités, c'est-à-dire de reporter l'âge de départ à la retraite. Et le deuxième enjeu sur lequel je voudrais insister, c'est le choc d'offres. Je crois qu'il y a non seulement un problème de finances publiques, un problème de production, mais il y a un problème de déficit, de double déficit.

C'est-à-dire que le fait qu'on ne produise pas assez se traduit par le fait que nous vivons au-dessus de nos moyens. C'est-à-dire que la France pourra garantir à sa population un niveau de vie correct, est obligée d'importer et de vivre au crochet de la génération future. C'est-à-dire que la génération future, elle peut éventuellement être pénalisée par le passage de 62 à 64 ans, mais elle va être pénalisée par la masse de dettes extérieures que nous sommes en train d'accumuler pour financer notre déficit extérieur. Le déficit commercial est de 150 milliards à 160 milliards d'euros.

Le déficit extérieur, c'est-à-dire si on rajoute le tourisme et tout ça, est sur un trend en ce moment de 20 milliards d'euros par trimestre. On n'a pas connu ça depuis 1982-1983. Et donc, face à ça, il n'y a que deux solutions. Ou bien on augmente la quantité de travail, ou bien on baisse le revenu de la population. Ce que le choix qui a été fait, ce qu'a annoncé le président de la République au moment des voeux, c'est de dire travail et engagement. Son discours, qui est un discours effectivement qui justifie en partie la réforme des retraites, mais qui est un discours plus général sur la situation du pays, c'est qu'il va falloir mobiliser du travail.

Et donc, mobiliser le travail entre 62 et 64 ans, c'est une façon de répondre à cette urgence. Et là, pour conclure, je dirais qu'il aurait fallu être plus audacieux par rapport à cette logique, c'est qu'on vient de le dire, à la fin du mandat, on ne sera toujours pas aux 64 ans. On n'arrête pas aux 64 ans, il y a une forme d'épouvantail vis-à-vis de la population, vis-à-vis des gens effectivement qui s'interrogent sur la raison d'être de leur travail. Et à la fin du quinquennat, on ne sera toujours pas aux 64 ans en question. Ce qui était pourtant

le projet présidentiel, puisque dans le rythme qui avait été présenté par le candidat Macron lors de la campagne présidentielle, on devait être à 64 ans à la fin du quinquennat, on n'y sera qu'à 63,3 ans.

Il y avait la perception d'une urgence et puis soudain, l'urgence se défait. Or, l'urgence,

elle est toujours là. Juste un mot pour réagir à ce qu'a expliqué Daniel Lina. Sur le... Vous dites plus de travail dans un moment, dans une époque où la tendance est plutôt à une forme de refus du travail

ou des nouvelles formes de travail. Oui, c'est le problème de la grande démission, de l'interrogation sur le sens du travail.

Là où je pense qu'il y a un diagnostic, c'est l'histoire de la soumission, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, c'est-à-dire que je pense que le travail industriel dans des chaînes de production telles que tout le monde a en tête le célèbre film de Charlie Chaplin dans Les Temps Modernes, où effectivement la personne qui était charlot qui était dans la chaîne, dès qu'il quitte la chaîne, tout vibre et donc autour de lui, celui qui s'abat sur lui, c'est pas le chef, c'est pas le contre-maître, c'est l'ouvrier après qui le remet au travail et donc il y a une espèce d'organisation du travail qui était contraignante, qui générait, donc qui était collective et qui générait des réactions collectives, c'est-à-dire là maintenant le travail est assez atomisé avec le développement de nouvelles formes de travail et donc les gens s'interrogent, je pense à juste titre sur ce que sera l'avenir du télétravail, il y a de plus en plus de gens qui sont en auto-entrepreneurs, il y a de plus en plus de gens qui ont un rapport au travail qui est un rapport au travail qui ne correspond pas à la vision où, comme on disait autrefois, il fut une époque où on avait le même métier que son père et ensuite il fut une époque où on avait un métier différent mais on l'avait toute sa vie, maintenant on a un métier différent et puis on en change dans sa vie et il y a des gens qui disent et parmi les changements il y aura aussi des périodes de chômage, donc il y a une angoisse visée de ça mais je pense que cette angoisse doit être réfléchie indépendamment du problème des retraites et indépendamment je maintiens de ce problème crucial qui est le fait que le pays vit au-dessus de ses moyens.

On ne peut pas penser à la retraite sans penser ce qu'est le travail. Je crois qu'il faut savoir une chose c'est qu'en France excusez-moi de reprendre la parole avant de laisser parler peut-être les autres mais en France on a un rapport au travail qui est très particulier. Il y a des enquêtes qui ont été faites sur les 27 pays européens qui montrent que les français sont beaucoup plus attachés à l'activité professionnelle que dans d'autres pays où c'est plus la religion la famille les loisirs etc.

En France il y a véritablement le partage du sentiment que c'est à travers le travail qu'on se construit son identité qu'on se socialise et c'est extrêmement important et les mêmes enquêtes européennes montrent que la déception des français est particulièrement forte aussi parce que leurs aspirations par rapport au travail sont plus élevées ce qui est assez cohérent et il y a par exemple aussi vous devez le connaître Philippe Diribarne qui est un sociologue qui a expliqué en comparant avec d'autres pays même sur différents continents qu'il y a différents types de rapports au travail et en France le rapport il le qualifie comme une logique de l'honneur c'est-à-dire que les français mettent leur honneur dans le travail comparativement à d'autres pays où c'est plus un rapport contractuel qui réunit l'employé et l'employeur l'employé se disant je fais ce qu'on me demande de faire si mon travail n'est pas aussi efficace qu'il pourrait l'être c'est le problème du boss c'est pas le mien en France on se construit à travers son travail et il y a cette exigence d'avoir un sens le sentiment que son travail a du sens a une finalité sociale et on veut être fier de son travail on veut être reconnu comme pouvoir se reconnaître dans son travail et c'est tout ça qui constitue un rapport au travail très particulier en France où il y a véritablement une importance extrêmement forte qui est donnée au travail donc le refus qu'on entend maintenant de le prolonger nous révèle à quel point ce qui se joue au travail est quelque chose de tragique d'en rendre bien compte d'ailleurs les procès à France Télécom qu'on a vu récemment où c'est de l'ordre du suicide sans aller jusque là à cette extrémité il y a aussi tous les burn-out les addictions à des substances psychoactives pour tenir au travail l'épuisement la dépression les français qui aiment leur travail qui veulent pouvoir travailler qui ont une qualité d'engagement absolument évidente et reconnue par tous n'en peuvent plus de ce travail c'est ça qu'il faut comprendre et je crois que si on veut résumer l'opposition qui nous caractérise autour de cette table c'est la rationalité économique qui en soit elle est très bien il n'y a pas de problème c'est vous qui en faites une opposition Daniel pardon c'est vous qui l'a qualifié d'opposition attendez je n'ai pas fini je n'ai pas encore qualifié la rationalité économique

l'opposition entre cette table elle est entre

la rationalité économique qui a sa raison d'être qui en soit avec ses propres paramètres objectivables quantifiables etc peut dérouler des logiques qui sont absolument infaillibles et qui nous mettent face à des exigences qu'on ne peut pas remettre en cause d'un côté et de l'autre il y a des réalités sociales comme des réalités d'ailleurs écologiques qui imposent une autre réalité quand vous dites il faudra peut-être toucher au revenu mais si on transforme nos modes de production et nos modes de consommation c'est-à-dire notre travail et notre consommation évidemment que ça remettra en cause une série de paramètres que vous constituez comme absolument inébranlables et éternels voilà Martial Foucault

oui moi je suis d'accord sur le fait que essayons de faire ce travail de mémoire et ce qu'on a souvenir depuis 30 ans d'une réforme des retraites qui a été présentée acceptée dans le plus grand des bonheurs jamais jamais les réformes des retraites suscitent un consensus et une adhésion à la fois des salariés des employeurs et des organisations syndicales cette fois-ci je dirais que cette retraite a une particularité je rejoins Thierry Pêche sur l'idée qu'elle est unijambiste effectivement on a choisi qu'un seul des paramètres si on a une logique très chirurgicale de la lecture de cette retraite en choisissant un seul paramètre moi je vois un certain nombre de sujets qui vont rester en suspens sur le coût politique de cette réforme tout d'abord c'est vrai que la présentation malgré tous les dispositifs d'accompagnement pour essayer de faire accepter le caractère contraignant de la retraite 64 ans ces dispositifs me semblent ne corrigent pas totalement un certain nombre d'effets d'effets sociaux parce qu'une réforme des retraites c'est un sujet intergénérationnel avec une contrainte certes démographique et je rejoins Jean-Marc Daniel mais il me semble que je vais prendre deux exemples le premier aujourd'hui quand on regarde les données notamment de l'INSEE sur les taux de survie par niveau de vie on observe que effectivement 5% des français les plus pauvres en termes de niveau de vie ont aujourd'hui un taux de survie de 70% c'est à dire qu'ils vont vivre ils ne sont que 30% ils sont 30% pardon à mourir avant d'atteindre l'âge de la retraite mais pour la plupart ils n'ont pas travaillé ils sont à des niveaux de revenus très très faibles ils sont dans l'inactivité majoritairement dans l'inactivité c'est seulement c'est seulement 6% pour 5% des français qui ont les niveaux de vie les plus élevés donc il y a une dimension intergénérationnelle qui est qui est aujourd'hui qui n'est pas corrigée par cette réforme un deuxième exemple pour moi ça concerne mais ça a été évoqué par Thierry Pêche sur l'effort contributif de chacun des acteurs salariés employeurs et aussi et aussi Etats et là on voit bien que cette réforme ne demande un effort qu'à une catégorie d'acteurs les salariés et dans cette catégorie ce sont surtout effectivement ceux qui aujourd'hui sont entrés sur le marché du travail très très jeunes qui vont être les principaux contributeurs à cette réforme donc ça peut provoquer effectivement une tension et une opposition sur l'acceptation de cette réforme sur les logiques politiques par le passé c'est vrai que les réformes ont eu des effets dont je dirais le temps n'a pas laissé le soin d'observer ce que ces réformes produisaient que d'autres réformes ont été apportées pour corriger toujours cette mise en péril de l'équilibre budgétaire du système des retraites je trouve que dans cette réforme par ailleurs on a très très peu parlé de la question qui avait été souvent mise sur la table de l'alignement de cette mosaïque de régimes régimes généraux régimes spéciaux complémentaires il semblerait que cette fois-ci cette question est moins débattue qui aurait pu produire d'une certaine manière une justice dans la réforme le coup politique maintenant là encore je reprenais les enquêtes d'opinion depuis 1993 réforme Balladur et celles qui ont suivi Fillon Marisol Touraine Eric Wirt on voit que globalement sur une réforme des retraites les français sont interrogés dans ces enquêtes opposés en moyenne à 60-70% donc toute retraite suscite une réaction d'opposition donc pas plus celle-ci que les précédentes pas plus celle-ci que les précédentes et même en 1995 c'était pas une réforme des retraites mais il y avait des conséquences sur le système de retraite en 1995 on a atteint des taux de soutien à la mobilisation des français actifs retraités dans la rue on était autour de 80% moi ce qui me semble ici intéressant c'est que et vous l'avez évoqué Patrick Corrine en disant bon il y a eu une modification par rapport au projet initial d'Emmanuel Macron durant la campagne on n'est plus à 65 ans mais 64 ans c'est pas tout à fait la même chose pour un président de la république qui ne cherche pas à être réélu à la fin de ce mandat que de porter une réforme dont on pourrait penser que quoi qu'il se passe cette réforme se déroulera peut-être en force ou pas et le président de la république n'aurait pas à en récolter un bilan un capital en vue d'une réélection je crois qu'il ne faut pas le regarder simplement de cette manière soutenons-nous de l'exemple italien réforme des retraites décembre 2011 porté par madame Fornero à l'époque dont passage retraite à 67 ans à l'époque dont les conséquences politiques ont pu être mesurées quelques années plus tard avec l'arrivée au pouvoir du mouvement 5 étoiles et puis aujourd'hui madame Mélanie dont la campagne a rappelé que les soutiens de madame Mélanie étaient pas seulement mais beaucoup d'électeurs qui avaient éprouvé qui avaient finalement dû subir cette réforme des retraites donc pour Emmanuel Macron je crois qu'il ne tient pas forcément à voir comme héritage politique le fait que cette retraite donne du grain à moudre à finalement à l'électorat de ses oppositions que ce soit le Rassemblement National ou la France Insoumise or quand on voit les principales victimes de cette réforme de retraite quand je dis victimes c'est en termes de modifications substantielles de leurs conditions actuelles on va retrouver catégorie des ouvriers des employés et même des professions intermédiaires qui seraient rentrés sur le marché du travail avant 21 ans donc il y a de mon point de vue en tout cas un risque non pas de cristallisation parce que c'est trop tôt aujourd'hui pour parler en ces termes mais il y a un vrai risque politique que les catégories qui vont s'opposer et qui vont subir et je rejoins là les propos d'Anna Linart en termes de souffrance par rapport à un travail dont on a fait pourtant une valeur de construction soi-même tous ceux qui ne sont pas en capacité de dire le travail me permet de me réaliser de m'affirmer d'être dans l'autonomie et bien ce sont des catégories qui vont juger cette retraite comme une véritable sanction et seront en capacité me semble-t-il très facilement de se mobiliser et je rappelle un point parce que c'est aussi là historique sur une période très courte mais c'est la première fois qu'une unité syndicale se déploie huit des principales organisations syndicales qui depuis 12 ans n'avaient pas réussi à l'époque sur la loi Eric Wörth n'avaient pas trouvé finalement un terrain d'entente alors tout ça il faudra le surveiller dans les prochains jours mais il me semble que cette réforme de la retraite au-delà de ce qui a été dit je partage beaucoup des éléments sur les aspects à la fois économiques et sociologiques a une dimension politique dont les éléments de présentation qui ont été apportés par les différents membres du gouvernement ne me semblent pas être en contrôle total des électorats qui seront mobilisés par les oppositions aujourd'hui au Parlement Thierry Pêche

je voudrais revenir sur la supposée opposition au cours de cette table entre d'un côté des économistes qui manipuleraient la rationalité économique éternelle et inébranlable c'est les mots qui ont été utilisés et puis de l'autre la sociologie qui identifierait des réalités sociales que les économistes ne verraient pas il y a quelque chose de bizarre quand même est-ce que dans notre pays il y ait tellement de gens qui soient impatients de vieillir ça ne va pas de soi d'avoir cette impatience de vieillir pour être libéré du travail on devrait au contraire estimer que le meilleur de la vie est dans le coeur de son âge productif de ses capacités etc pourquoi est-ce qu'il y a ça parce qu'effectivement le travail est mal vécu et Daniel Lina a raison mais est-ce à une réforme des retraites de résoudre ce problème je veux juste rappeler une chose c'est que pour que des gens soient libérés du travail il faut que d'autres y entrent j'ai entendu quelqu'un Raquel Garrido je crois dire on va prendre du temps de vie aux gens et pour leur en donner il faudrait en prendre à d'autres donc il y a bien un problème du travail qui a son autonomie qu'il faut régler en tant que tel c'est pas une réforme des retraites si généreuse soit-elle qui changerait quoi que ce soit au monde du travail premier point je vais au bout non pas du tout je ne crois pas c'est là où il y a un désaccord vraiment on va l'instruire je veux juste finir je veux juste finir par ailleurs le malaise au travail le mal-être au travail a été grandi aussi par des années de chômage de masse et par un rapport de négociation entre employeurs et employés qui était très défavorable aux employés si on se projette dans un monde où il y a moins de chômage où vous avez plus de secteurs en tension de recrutement le rapport de négociation n'est pas du tout le même je m'excuse de faire appel à un minimum de rationalité économique mais ce sont des réalités probablement quotidiennes dans la vie des gens je veux finir nous sommes dans un monde individualisé le monde a changé et les paramètres ne sont plus les mêmes même dans un monde individualisé où vous avez beaucoup plus de TPE, PME que de grandes entreprises parce que l'image qu'on a du travail d'autrefois des collectifs de travail est une image qui est très associée à la grande entreprise industrielle bon ce modèle là il est effectivement aujourd'hui plus rare bon et on a notamment dans les catégories les moins qualifiées un travail plus fragmenté dans des petites structures où en effet le collectif est moins fort mais même là si vous devez recruter que vous peinez à recruter il faut offrir de meilleures conditions et de reconnaissance et de travail etc donc je pense que le monde du travail a souffert d'être à l'ombre du chômage de masse depuis le début des années 80 on est le seul pays en Europe je crois avec l'Italie je parle sous le contrôle de Jean-Marc Daniel qui doit connaître ces chiffres le seul pays en Europe avec l'Italie qui vit dans le chômage de masse depuis 40 ans sans discontinuer c'est à dire que les gens qui sont entrés au travail dans la vie active au début des années 80 n'ont rien connu d'autre j'en fais partie je n'ai jamais connu une autre situation tout à coup le chômage recule et on le voit bien dans quantité de secteurs la négociation est différente la relation d'emploi est différente je ne vous dis pas que ça va mieux je vous dis que ça fait partie des paramètres donc n'attendons pas d'une réforme des retraites qu'elle change le rapport au travail en revanche emparons-nous de la question du rapport au travail des conditions de travail mais ça c'est du dialogue social professionnel dans les entreprises c'est des conflits je ne vous dis pas que ça se passe dans la joie et la bonne humeur mais c'est bien là que ça va se passer dans la discussion avec les employeurs bon ça par contre en effet je ne le vois pas venir et ça c'est très problématique c'est le problème c'est qu'il y a une dissociation on est d'accord là-dessus c'est-à-dire qu'on est dans il y a une dissociation entre cette espèce de logique alors je le redis implacable comptable qui pose la question des retraites et puis ce qui se joue au sein du monde du travail qui est une véritable tragédie que les gens vivent de façon individualisée malgré la qualité de leur engagement au travail et là il y a quelque chose qui nous montre que cette tension entre les deux rationalités quand même parce que la logique de la retraite et des réformes avancent de son côté sans que la problématique du travail ne soit abordée il faut bien le dire ni par des syndicats qui sont en difficulté ni en tout cas par des directions d'entreprises ou des décideurs politiques que ça ne concerne pas il y a un impensé dans le monde capitaliste sur la réalité du travail et son évolution possible il y a un impensé voilà et le problème c'est que maintenant les jeunes commencent à y penser mais ça ne changerait absolument rien qu'on maintienne à 62 ans ou même qu'on revienne à 60 ans ça ne changerait rien à votre problème mais non mais c'est parce que cette logique elle réaffirme le socle d'un régime qui est dans une sorte de schizophrénie totale d'un côté on parle de garantie pécuniaire financière de retraite on accepte que les personnes inaptes et handicapées ne travaillent plus bon écoutez c'est quand même on en est arrivé là je veux dire on considère que c'est un progrès de dire les gens qui ne peuvent plus travailler on accepte qu'ils partent à la retraite plus tôt bon on est dans des logiques qui sont complètement dissociées la logique économique la rationalité comptable etc et une autre logique qui est ce qui se passe en termes de souffrance au travail et ce qui se passe aussi en termes d'enjeux de société qui sont nouveaux l'avenir de l'humanité sur la planète elle représente un enjeu qui n'était pas du tout pris en compte il y a encore 20 ans 40 ans 60 ans et donc la question quand on nous dit vous ne voulez quand même pas qu'on change au niveau des revenus qu'on fasse une baisse des revenus mais pourquoi pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas admettre cette idée qu'il nous faut réinventer nos modes de vie nos modes de travail nos modes de consommation parce qu'il y a des urgences et je peux vous dire que les jeunes ils sont très sensibles on voit de plus en plus de jeunes une réforme des retraites c'est mon seul point mais justement la réforme des retraites elle ne peut pas être complètement abstraite des enjeux fondamentaux de la société c'est ça que je veux dire et si on ne remet pas sur la table la question de la retraite la question du travail la question de la consommation et bien et la question du service public et bien on avance de façon schizophrénique et vers d'un côté on avance à grands pas vers une catastrophe écologique et sociale je suis un petit peu au courant mais on ne peut pas enfermer le débat dans une querelle des préalables ce n'est pas une querelle des préalables c'est une querelle d'appréciation des rationalités qui sont confrontées voilà

d'accord bon alors au préalable on pourrait écouter Jean-Marc Daniel et voir s'il veut bien penser à cet impensé

oui oui je suis prêt à penser à cet impensé mais je vais rejoindre le cadre de la rationalité plus que comptable rationalité économique il y a deux points à mon avis qui me paraissent importants dans le débat le premier c'est le rapport au chômage c'est-à-dire qu'effectivement au tout départ quand on regarde 81 la réforme la baisse de l'âge de départ à la retraite de 65 à 60 ans Mitterrand dit bien le but c'est de lutter contre le chômage c'est au travers des 39 heures à l'époque et de la baisse de l'âge de départ à la retraite on va pouvoir donner de l'emploi à des gens qui sont au chômage et en 1999 quand Lionel Jospin demande à Jean-Michel Charpin le commissaire au plan de faire un rapport il explique bien dans ce rapport que en fait l'âge de départ à la retraite est devenu un paramètre de la politique de l'emploi et non pas un paramètre de gestion de la sécurité sociale et donc à partir de ce moment-là le véritable enjeu que l'on doit la véritable question que l'on doit se poser c'est est-ce que c'était à bon escient qu'on a utilisé l'âge de départ à la retraite pour lutter contre le chômage et le rapport Charpin dit non ça n'a pas fonctionné c'est-à-dire qu'il faut aborder le problème des retraites en tant que tel et pas le lier systématiquement à un moyen de lutter contre le chômage et donc je crois qu'effectivement ce qui a été un des problèmes de l'économie française c'est qu'elle est comme l'économie italienne effectivement marquée par le chômage je pense que c'est plus le chômage que les réformes de retraite qui provoquent des réactions de vote à l'extrême droite c'est la situation de précarité et c'est pas le système de retraite qui est à l'origine de ça et donc je pense qu'un des enjeux c'est effectivement pour rebondir sur ce que dit Mme Linard je pense qu'effectivement repenser le travail repenser la pénibilité repenser l'organisation effectivement je maintiens avec les auto-entrepreneurs le télétravail le fait que le lien autour du travail a changé ce que dit effectivement Philippe D.

Ribar l'enjeu autour du de l'honneur de la reconnaissance du travail au travers de ce qu'il constitue ça me paraît important mais c'est pas l'âge de départ à la retraite qui va résoudre ces problèmes d'autant plus je maintiens que ça n'a pas résolu le problème du chômage dernière remarque que je ferai concernant le revenu au moins de la campagne présidentielle Paul Krugman le célèbre économiste avait fait un papier où il disait voilà le président de la république compare la France à la Californie assez souvent quand il a été élu le PIB le revenu de la Californie le revenu pas par habitant mais le revenu de la Californie celui de la France était le même et là il se représente et entre temps la Californie a un revenu global qui est supérieur de 15% à celui de la France et il dit en fait il y a une forme d'échec de la part du président de la république qui n'arrive pas à adhérer à la Californie mais il dit en réalité il y a un choix des français les français sont prêts à avoir moins de revenus pour avoir une qualité de vie supérieure et bon donc premier papier de Krugman et puis il suit la campagne présidentielle et il dit mais en fait c'est pas du tout ce qui s'est passé dans la campagne présidentielle parce que les français ont réclamé du pouvoir d'achat et donc Krugman dit on ne peut pas à la fois dire qu'on veut avoir de la qualité de vie moins de travail et plus de pouvoir d'achat il faut à un moment donné faire des choix et donc je suis d'accord avec l'idée qu'il faut le poser en termes de choix le choix à mon avis a été fait autour de la campagne présidentielle c'était plus de pouvoir d'achat et retraite à 65 ans c'est cette lignée qui a gagné et donc ça ne me paraît pas absurde que cette ligne soit mise en oeuvre après qu'il y ait des réactions je le comprends aussi mais je pense que la ligne fondamentale reste plus de pouvoir d'achat plus de travail et donc départ à la retraite à 64-65 ans

Thierry Pêche dans le projet qui a été présenté par le gouvernement il y a un mot clé qui est celui de justice c'est affiché en entête du dossier de presse justice équilibre progrès je reviens sur la justice parce que ça fait le lien évidemment avec le propos de Daniel Linard même si je ne veux pas à tout prix mêler la question

du travail

à celle des retraites mais au fond ce qu'exprime le malaise d'une grande partie des français à l'égard du travail c'est ils expriment aussi une forme de sentiment d'injustice et je reviens au projet tel qu'il a été présenté par le gouvernement est-ce que ce sentiment d'injustice n'est pas aussi ce qui peut fonder le mécontentement à l'égard du projet tel qu'il est présenté par le gouvernement c'est-à-dire injustice par rapport à ces conditions de travail ces conditions de rémunération les conditions qui sont subies au quotidien éventuellement par sa hiérarchie injustice dans une forme de mauvaise répartition des efforts tels qu'ils sont demandés à la société dans un projet de réforme des retraites voilà au fond

oui à mes yeux cette réforme n'est pas juste on peut écrire justice en gros en lettres clignotantes je pense qu'elle n'est pas juste et je pense qu'elle n'est pas juste pour la raison que j'ai dite au tout début de ma première intervention qui est qu'elle est unijambiste elle est monoparamétrique et donc elle concentre les efforts sur une partie de la population et elle en exonère de très larges parties par ailleurs je pense qu'elle aurait pu être beaucoup plus juste si tant est qu'on soit capable de se mettre d'accord sur le fait que nous avons un problème nous avons un problème de financement de ce système par répartition si nous acceptons cette idée que nous avons ce problème comment est-ce que nous répartissons des efforts qui prennent forcément la forme de quelques pertes je pense que la répartition des efforts qui est proposé dans cette réforme n'est pas optimale elle n'est pas équitable et j'aurais été favorable vous avez fait allusion à un papier que nous avons publié il y a un mois à Noël on proposait justement de demander un effort aux retraités actuels au dessus de 2000 euros en freinant l'évolution de leurs revenus parce qu'ils sont strictement indexés sur l'inflation en l'occurrence on proposait de demander un effort aussi aux entreprises en mettant fin à un certain nombre d'exonérations entre 1,5 et 3,5 SMIC dont le conseil d'analyse économique a montré qu'elles n'étaient pas particulièrement favorables à l'emploi et puis en effet en activant également le levier d'âge mais dans des proportions moindres et je pense qu'on aurait pu dire à ce moment là aux français nous avons un problème nous allons essayer de le résoudre nous allons essayer de le résoudre tous ensemble chacun va prendre sa part et ce n'est pas ce qui se passe ici même si je l'ai dit la radicalité du principe est largement amortie par les contreparties nombreuses et coûteuses qui sont faites voilà alors je reviens à la discussion avec Daniel oui par ailleurs il y a un sentiment d'injustice au travail et donc une impatience à mettre fin au travail mais encore une fois on pourrait mettre l'âge de départ à 60 ans si on veut il faut bien pour financer dans un système par répartition ceux qui sont à la retraite que d'autres soient au travail et donc soient dans la situation d'injustice que vous décrivez donc il y a un problème d'injustice qu'il faut régler en tant que tel c'est pas le système de retraite qui voilà et je répète il ne faut pas s'enfermer dans une querelle des préalables en disant on fera une réforme de retraite quand on aura réglé tous les autres problèmes y compris le climat on ne la fera jamais et on aura en effet des problèmes comptables et financiers c'est à dire qu'il y a une question de processus si on ne lance jamais le processus de la transformation des règles du jeu de ce monde du travail si on ne le lance jamais on va pouvoir accumuler les réformes des retraites les réformes sur le chômage les réformes sur l'emploi etc on ne le pose jamais on ne la pose jamais cette question de la folie qui prévaut à la définition d'un travail dans la définition d'un travail où n'importe qui quelle que soit sa compétence est soumis totalement doit obéir à son supérieur hiérarchique quelles que soient les compétences du supérieur hiérarchique vous savez quand on parle de pénibilité nous avons fait des enquêtes sur les pénibilités et on s'est aperçu que les gens disaient bon de travailler la nuit d'avoir des horaires atypiques c'est des pénibilités mais pour nous ce n'est pas des vraies pénibilités parce que ça fait partie du métier on sait que c'est notre métier si on est conducteur de train ou si on travaille dans les bâtiments publics on sait que bon on doit être dehors etc ce n'est pas des pénibilités pour nous la pénibilité c'est l'arbitraire de la direction qui nous impose de travailler dans de telles et telles conditions qui ne nous respectent pas comme professionnels nous voulons être respectés comme professionnels et nous pourrons améliorer vous comprenez bien que la seule chose sur laquelle les gens ont le sentiment qu'ils pourront peser s'ils se mobilisent collectivement c'est la retraite c'est l'âge de la retraite tout le reste on ne peut pas changer on n'en parle jamais jamais n'est posé nationalement politiquement la question de comment prendre au sérieux la dimension délétère de l'organisation du travail qui produit du mal-être et qui produit du danger pour les ressources planétaires on ne le pose jamais alors tout le reste évolue et là où les gens ont le sentiment qu'ils pourront influencer en descendant dans la rue ils descendent parce que tout le reste ils ne peuvent rien influencer

justement Martial Foucault que vous disent vos enquêtes entre sentiment de révolte sentiment d'injustice résignation ou acceptation de comment dire de réalité de pragmatisme économique non

sur le sentiment d'injustice par rapport au travail il est effectivement très fort mais il est lié bien évidemment à un certain nombre de critères c'est le niveau d'éducation pour les personnes les plus diplômées ce sentiment est beaucoup moins moins fort pour les personnes qui ont connu des accidents de vie des carrières en discontinuité évidemment il y a un ressentiment un sentiment éprouvant en quelque sorte à la fois une contestation de toute réforme de retraite et qui parce que finalement ces personnes vont se retrouver dans des situations matérielles et pas simplement subjectives mais aussi matérielles très très fragiles voire très précaires donc le sentiment d'injustice sur cette retraite je crois qu'il faut on peut le voir de deux manières la première manière ça a été dit mais je crois qu'il faut insister là-dessus l'effort qui est demandé à chacun des acteurs n'est pas réparti de manière juste ça je crois que c'est une mais c'est un choix politique que ce gouvernement devra devra certainement assumer je rappelle un autre élément parce que on l'évoque peu souvent certains disent bon il ne faut pas solliciter les retraités aujourd'hui on peut jouer sur le évidemment sur le niveau de pension parce que finalement la France c'est l'un des quelques pays européens où le taux de précarité des retraités est le plus faible avec je crois le Luxembourg et le Danemark le taux de pauvreté est le plus faible donc on pourrait se dire bon alors il y a peut-être une marge une marge de manœuvre pour demander un effort c'est pas c'est pas le choix et je crois que ça nous dit quelque chose quand même aujourd'hui sur c'est pas seulement cynique c'est une vision très politique de la construction l'architecture de cette réforme si les retraités si les employeurs sont moins sollicités que les actifs aujourd'hui et ceux à venir ça veut dire que d'un point de vue du gain politique de cette réforme ce sont ces deux catégories qui sont préservées ça c'est le je crois le premier élément important et puis il y a une deuxième lecture que l'on peut faire sur parce que ça a été évoqué tout à l'heure en disant Daniel Lignard vous disiez bon il faut profiter d'un débat sur les retraites pour élargir la discussion aux questions du travail et dans le travail les relations professionnelles et je crois que Thierry Pêche a employé le terme de dialogue social je crois que ça c'est une véritable c'est un manque aujourd'hui dans ce pays c'est l'organisation du dialogue social parce que précisément le dialogue social peut effectivement porter sur des questions de conditions du travail dans les organisations c'est pas simplement le salaire or on présente cette réforme dans une période et d'inflation et de menaces sur le pouvoir d'achat est-ce que les organisations syndicales et employeurs ont la capacité d'élargir le champ du dialogue social pour introduire j'irais presque des réformes à la retraite décentralisées par branche ce que je veux dire par là c'est qu'il y a des moyens qui n'ont pas été évoqués jusqu'alors peut-être que ce sera l'objet du débat parlementaire d'instruire un certain nombre de modifications ou de dérogations alors bien sûr si on dit dérogations ça ne devient plus une réforme générale pour l'ensemble des français mais au niveau des branches moi je partage ce que disait tout à l'heure Daniel Inard c'est-à-dire que par secteur d'activité l'agroalimentaire ou le commerce ou bien les services ne sont pas soumis aux mêmes contraintes vis-à-vis du travail et ça ne pas le reconnaître dans les branches ça veut dire que le dialogue social a échoué on a conduit une enquête en décembre dernier sur précisément le dialogue social j'ai été frappé de voir dans le secteur privé qu'un salarié sur deux déclare que oui le dialogue social existe dans mon entreprise mais il n'est pas efficace donc ça veut bien dire qu'il y a une frustration considérable aujourd'hui sur l'incapacité d'échapper en quelque sorte à la loi et de trouver des solutions je dis plus décentralisées à tout le moins capables de répondre à des considérations propres à chaque secteur et pour terminer cette retraite je regardais les effets c'est vrai que donc toutes les personnes nées au second semestre de 1961 vont être concernées par cette réforme c'était 73 dans le projet précédent pas le deuxième semestre le dernier trimestre dernier trimestre de 1961 ce qui a pour conséquence on voit bien que là aujourd'hui dans l'entreprise et même secteur public que des discussions peuvent devraient même je vais être très normatif devraient avoir lieu pour faire en quelque sorte pression ou pour discuter avec le gouvernement pour imaginer au-delà des grandes mesures d'accompagnement qui ont été énoncées pour essayer de corriger le caractère injuste de cette réforme je crois qu'il y a encore des marges de manœuvre de discussion mais dans dans l'entreprise au niveau le plus le plus bas possible de la réalité du travail des salariés

Jean-Marc Daniel oui c'est difficile de dire ce qui est juste et qui n'est pas juste ça demanderait toute une émission mais moi j'attire juste l'attention sur une chose c'est que tout le monde ne contribue pas c'est vrai que les retraités n'ont pas été sollicités alors qu'ils l'avaient été en 2017 je crois que c'est un effet gilet jaune ils étaient quand même beaucoup présents sur les ronds-points et donc il y a une sorte de crainte d'une réaction de cette partie de la population je crois qu'il y a un autre danger ce serait de demander aux entreprises au travers d'une augmentation d'une cotisation ce qui a été proposé notamment par François Bayrou

c'est le cas légèrement il y a quand même une petite cotisation qui vient corriger

le système là il faut se méfier parce qu'une des raisons pour laquelle on a un état de providence qui est relativement généreux une raison pour laquelle effectivement on l'a dit le pauvre des années 70 c'était un ouvrier agricole à la retraite le pauvre d'aujourd'hui c'est une femme de 30 ans qui élève seule ses enfants donc il y a eu quand même une capacité à améliorer la situation notamment des personnes âgées c'est parce qu'il y a eu énormément de gains de productivité il y a eu de la croissance qui s'est assise sur énormément de gains de productivité or là la productivité n'est pas au rendez-vous un certain nombre de gens disent mais on peut payer grâce à la productivité elle n'est pas là la productivité et donc on ne peut maintenir un certain niveau de vie un certain revenu que si on sollicite du travail et l'efficacité de ce travail elle dépend du niveau d'investissement des entreprises donc la réforme ne sera à mon avis efficace que si elle ne porte pas atteinte à cette capacité d'innovation et d'investissement des entreprises

mais est-ce que la productivité vous dites elle n'est pas là mais elle n'est pas là pour les plus jeunes et pour les plus anciens finalement dans le monde du travail parce que c'est là où le taux d'emploi est le plus faible

oui oui et c'est vrai que par exemple l'OCDE dit vous avez un problème de travail c'est vrai que l'outil de la retraite le fait de mettre les gens entre 62 et 64 ans au travail c'est une façon de répondre à ce problème mais la meilleure solution ce serait effectivement de mettre davantage au travail les gens entre 30 et 50 ans qui ont un emploi qui sont déjà en situation et donc il y a des papiers où il est dit il vaut mieux supprimer 3 ou 4 jours fériés que de reporter l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans pour répondre à ce besoin à ce choc d'offres dont nous avons besoin

rendre la réforme plus juste avec des aménagements à la marge qui peuvent être éventuellement concédés lors de la discussion parlementaire Thierry Pech ça peut être notamment sur les carrières longues on en a parlé au tout début de cette émission effectivement ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans et particulièrement avant 20 ans sont les plus touchés les plus concernés ils partiront plus tôt à la retraite dans ce système de réforme mais avec un allongement d'âge qui serait conséquent et puis une durée de cotisation qui peut aller jusqu'à 44 ans alors que la durée de référence est de 43 ans ça peut être changé ça peut être rendu plus juste

il va y avoir un débat parlementaire selon la majorité qui cherchera à s'y construire on verra apparaître des marges de manœuvre je ne suis pas sûr que ce soit sur ces points-là qu'elle porte à vrai dire même si en effet le système qui est mis en place par le gouvernement est un système assez généreux en réalité par rapport à ce qu'on a connu dans le passé mais il peut sans doute être comment dire amélioré je veux juste faire observer que des gens qui ont des carrières longues ce sont des gens qui ont commencé à travailler tôt ce ne sont pas tous des gens qui vont avoir des pensions très basses parce que justement ils ont cotisé souvent beaucoup donc les carrières longues sont des publics qui peuvent être hétérogènes on l'avait bien vu en 2003 quand on a commencé mis au point ce dispositif c'est un dispositif qui a coûté très cher par la suite non pas seulement parce qu'il y avait beaucoup de gens qui avaient commencé à bosser à 15 ans 16 ans etc mais aussi parce qu'ils avaient accumulé beaucoup de droits et donc ils se présentaient au moment de la liquidation des droits avec des pensions relativement élevées voilà je voudrais dire juste pour conclure très vite du travail il y a un problème de culture managériale dans ce pays quand on parle de diribar en fait c'est ça qui regardait aussi d'un côté une valorisation intrinsèque du travail par les gens qui travaillent mais de l'autre des managers qui sont beaucoup dans le command and control qui font très peu confiance il y a trop peu d'esprits coopératifs dans notre société notamment dans le travail

merci Daniel Linar Jean-Marc Daniel Martial Foucault Thierry Pêche cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Grégory Wallon je vous donne rendez-vous dimanche prochain dans un instant les bonnes choses de Caroline Brouet iront visiter les choses l'exposition du Louvre sur les natures mortes de cuisine en compagnie du peintre Guy de Malherbe