Cuba : misère et étranglement

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Cuba est aujourd'hui une île à la dérive, étranglée par la misère et la pression croissante des États-Unis. D'un côté, voilà Donald Trump enlisé au Moyen-Orient dans un conflit sans stratégie qui paraît à la recherche d'un dérivatif et d'un coup d'éclat à même de satisfaire son électorat d'origine hispanique à quelques mois des élections de mi-mandat. De l'autre, à la Havane, un régime oppressif à bout de force, une population épuisée par la pauvreté et l'émigration, une économie anémiée sous la coupe de l'armée et de la famille Castro qui règne sur Cuba depuis 1959.

À la manœuvre à Washington, un fils d'exilé devenu le ministre américain des Affaires étrangères est conseillé à la Sécurité nationale. Marco Rubio affirme qu'à 150 kilomètres du sud de la Floride, l'île longtemps protégée par la Russie et par la Chine est une menace pour les États-Unis et il s'adresse en espagnol aux Cubains pour leur promettre un avenir meilleur. Depuis quelques jours, l'escalade s'accélère. Raoul Castro, 94 ans, frère de Fidel et patron de Facto du régime, est désormais sous le coup d'un mandat d'arrêt émis par un tribunal de Floride qui l'accuse d'avoir provoqué il y a 30 ans la mort de quatre Américains.

Serait-ce le prélude à une opération à la Maduro dont Donald Trump ne cesse de se féliciter ? L'ancien chef d'État vénézuélien, croupi depuis janvier dans une prison de Brooklyn, son ancienne adjointe a pris sa place, obéissant son barguinier au désir du grand voisin. Existerait-il un personnage semblable au sein du régime cubain ? Le patron de la CIA était la semaine dernière à la Havane et a rencontré un petit-fils Castro. En attendant, les sanctions américaines s'accumulent sur le conglomérat militaire qui contrôle l'essentiel de l'économie cubaine. Il n'y a plus d'essence ni de fioul, pas d'électricité pendant des journées entières. Le blocus paralyse les livraisons.

L'aide alimentaire est rare. La majeure partie de la population survit sous le seuil de pauvreté grâce aux devises envoyées par les immigrés. « Je veux aider Cuba pour des raisons humanitaires », affirme maintenant Donald Trump, tandis que le Pentagone étudierait différents scénarios d'intervention, multipliant les vols de surveillance et envoyant sur zone le porte-avions Nimitz. Le président en titre du régime communiste met en garde contre un bain de sang et encourage les Cubains à s'entraîner. Que fait donc le Kremlin, protecteur historique de ce qui a paru longtemps aux yeux des admirateurs comme un phare idéologique narguant l'ennemi capitaliste et éclairant le monde ?

Revisitant la doctrine Monroe, l'administration américaine ne fait pas mystère de son ambition d'imposer sa loi à tout l'hémisphère occidental, qu'en disent le Mexique et les pays concernés dans un sous-continent où la droite façon maga s'enracine. Comment réagit la Chine qui accroît son emprise sur les économies latino-américaines ? Donald Trump va-t-il rendre aux États-Unis le contrôle de Cuba et marquer ainsi l'histoire ? Là où ses prédécesseurs avaient échoué, c'est ce qu'on va comprendre ce matin grâce à vous, Margot François, vous êtes docteur de l'Institut français de géopolitique et chercheur associé Géode.

Laurine Chapon, vous enseignez la géographie à Normale Sup à Paris et vous êtes docteur du Centre de recherche et de documentation sur les Amériques. Gaspard Estrada, membre de l'unité du Sud Global à la London School of Economics. Et Jean-Jacques Kourianski, vous dirigez l'Observatoire de l'Amérique latine et des Caraïbes à la Fondation Jean Jaurès. Gaspard Estrada, on a l'impression que le scénario vénézuélien est en train de se confirmer sous nos yeux avec l'inculpation du vieux Castro, l'envoi sur zone en mer de Caraïbes du porte-avions Nimitz. Est-ce que vous voyez, vous, une invasion probable ? Un kidnapping de ce très vieux monsieur ?

Bonjour Christine et aux auditeurs de France Culture. En effet, l'administration américaine ces derniers jours a multiplié les signaux dans ce sens, laissant entendre une action, une intervention à Cuba sur le modèle du Venezuela. Cela étant dit, les conditions sont quand même assez différentes. Il n'y a pas de pétrole à Cuba. Il s'agirait pour le coup d'une intervention qui serait beaucoup plus difficile à mettre en œuvre après une éventuelle action militaire puisque, comme vous l'avez souligné, il y a peu d'interlocuteurs, en tout cas publiquement, qui souhaitent entamer un dialogue et dans un éventuel changement de cap politique.

Et la question qui se pose, c'est comment faire en sorte pour que le pays retrouve les moyens d'une croissance économique. qu'il faut tout d'abord investir de l'argent, des moyens et Cuba n'a pas aujourd'hui les ressources justement pour entamer ces investissements. Donc de ce point de vue-là, il y a une problématique du jour d'après, ce qui montre une fois encore cette impréparation, ce caractère totalement imprévisible de l'administration Donald Trump. Et il y a aussi un élément, me semble-t-il, qui est important, c'est une question de politique intérieure.

S'il y a des troubles à l'ordre public à Cuba, s'il y a une instabilité politique dans l'île, on ne peut pas exclure que les flux migratoires, qui sont déjà importants, de Cubains qui cherchent à quitter l'île, le soient davantage à l'avenir, et notamment vers les États-Unis. Or, vous l'avez souligné, nous sommes à quelques mois d'élection de mi-mandat aujourd'hui aux États-Unis, et avoir une crise migratoire incontrôlée de Cubains en Floride ne serait peut-être pas le meilleur moyen pour les candidats républicains d'obtenir une majorité aux Chambres.

On a vu hier, à la Havane, et surtout sur les réseaux sociaux, Margot François, des manifestations de patriotisme, de solidarité à l'égard de Raoul Castro, au lendemain de l'annonce de son inculpation. Il est vrai que l'image de ce vieil homme avec les menottes en combinaison orange et les menottes aux poignets ne ferait sans doute pas très bon effet, mais est-ce que vous pensez qu'il y aurait au sein de la population cubaine une forme de patriotisme qui se manifesterait ?

Alors, il faut toujours faire très attention avec les manifestations publiques à Cuba, puisque les seules qui sont autorisées sont très généralement organisées par le régime. C'est le cas, par exemple, des immenses manifestations du 1er mai, de la fête des travailleurs tous les ans, où, en fait, les étudiants dans les universités passent la nuit à jouer au domino et sont ensuite récupérés en bus pour aller très tôt remplir les rues de cette manifestation.

Donc, je me méfie toujours un petit peu de ces images-là, parce que, d'un autre côté, il y a les chiffres, des manifestations ponctuelles de mécontentement de plus en plus présentes, à l'heure où la population peine à se nourrir, où les coupures de courant durent plus de 20 heures par jour à la Havane. Et puis, on a un autre chiffre qui montre l'abandon un peu du projet politique et du projet socialiste par la population. Ce sont les chiffres de l'exil, à l'heure où l'île se vide complètement de sa population avec un effondrement démographique qui est comparable à des pays en zone de guerre, en réalité.

Le président du régime, qui s'appelle Miguel Díaz-Canel, qui est en fait, comment dire, l'homme de paille de la famille Castro, il est là depuis 2018. Il est né, évidemment, après la révolution. Il encourage la population cubaine à s'entraîner dans le cadre d'une intervention militaire américaine. Mais il y a deux personnages qui s'appellent Castro, un petit-fils qu'on surnomme, je crois, le crabe, et un petit-neveu, qui ont participé aux discussions la semaine dernière avec le patron de la CIA, John Radcliffe, qui était à la Havane.

Est-ce que cela veut dire, selon vous, que Washington chercherait, en quelque sorte, l'équivalent de la présidente en titre du Venezuela, qui n'a pas hésité à remplacer Maduro ?

– Alors, d'abord, sur la première partie de votre question, oui, sur la première partie de votre question, je voulais revenir un peu sur cette idée, parce que la doctrine officielle, le Cuba, prévoit effectivement une guerre de tout le peuple, un peu à l'image du mythe de la baie des cochons, où, en cas d'invasion, toute la population cubaine serait préparée à répondre, et serait solidaire du régime en soutenant un peu son régime. Mais effectivement, Miguel Diaz-Canel, aujourd'hui, il intervient après des années de castrisme et il est beaucoup moins légitime à être soutenu par cette population. Il n'a pas l'aura de Fidel Castro, il n'a pas participé à la révolution.

Et d'un autre côté, le désengagement aussi des populations se fait parce qu'il y a un réel grand écart qui se crée entre les politiques incomprises du gouvernement cubain qui interviennent dans un moment de crise extrême. On voit des hôtels de luxe pousser à la Havane et puis une chute du tourisme. Il y a eu une réforme monétaire en 2021 qui a provoqué une inflation au pire moment de la crise du Covid. Donc, la population est vraiment de plus en plus éloignée du régime et le critique fortement en regardant le ventre des dirigeants grossir et en les accusant, eux, de bien manger alors que le peuple meurt de faim.

Et pour ce qui est du scénario vénézuélien, c'est effectivement un peu dur de voir ou de projeter exactement la même chose que au Venezuela parce que du coup, on n'a plus d'hommes forts à Cuba qui symboliserait le régime et puis Fidel Castro à part effectivement Raoul Castro mais qui a 94 ans maintenant. Et en réalité, les personnes qui ont le pouvoir, c'est le véritable État dans l'État, c'est-à-dire l'armée, les forces armées révolutionnaires ou effectivement les héritiers de Fidel Castro qui sont moins publiques comme personnages et qui ont la mainmise sur l'économie et qui vont préserver leurs intérêts à eux pendant les négociations qui ont été entamées effectivement par Washington.

Cuba est évidemment sans conteste un pays, un État failli et pourtant Jean-Jacques Kourniansky, le mythe révolutionnaire de Cuba évidemment incarné tellement fortement par ces images de Fidel Castro, de Che Guevara. Jusqu'à quel point selon vous ce mythe a aujourd'hui complètement disparu ? Oui, bon, je crois qu'il faut éviter de lire la relation de Cuba avec les États-Unis aujourd'hui avec des lunettes héritées de la guerre froide avec Russie, Union soviétique, le camp des révolutionnaires et le camp des libertés du côté des États-Unis au moment de la guerre froide.

On est aujourd'hui dans un autre contexte qu'il faut connecter au conflit engagé unilatéralement par les États-Unis contre l'Iran. Il faut le connecter avec ce qui s'est passé au Venezuela qui a probablement servi un petit peu de modèles qu'il aurait fallu que le président Trump aurait souhaité répéter avec l'Iran mais qu'il n'a pas pu et effectivement réaliser dans le même en suivant le même le même scénario.

Il a lancé en novembre 2025 relancé une interprétation de la doctrine Monroe qui n'a rien à voir avec l'idéologie des libertés mais qui est tout à fait impériale dans le sens que lui donnait Raymond Aron ou les États-Unis nation impériale le continent américain et notre Cuba est un petit caillou qui résiste encore non pas d'un point de vue idéologique mais nationaliste et souverainiste.

C'est dans ce sens-là que le Mexique qui est très proche des États-Unis et qui a beaucoup souffert d'ingérences états-uniennes depuis le 19ème siècle la Colombie le Brésil et accessoirement l'Uruguay avec l'Espagne d'ailleurs ont souhaité savoir qu'ils s'opposeraient qu'ils condamneraient toute intervention militarisée des États-Unis à Cuba non pas pour des raisons qui seraient révolutionnaires mais pour des raisons qui tiennent à l'organisation du monde au respect de la Charte des Nations Unies au choix du multilatéralisme donc c'est valable pour Cuba mais sur le même continent c'est valable aussi pour le Groenland et on est plutôt dans ce contexte-là que dans le contexte dans un contexte idéologique qui n'a de sens ni à Cuba ni aux États-Unis on l'a bien vu d'ailleurs dans les conséquences politiques qu'attirait Donald Trump de l'enlèvement de Nicolas Maduro il ne s'agissait pas d'installer un régime des libertés au Venezuela mais d'installer une autorité qui serait complaisante à l'égard de ses demandes notamment en matière énergétique bon Cuba le 17 mars dernier le président Trump a un peu lâché le morceau en disant ça fait des années moi j'ai toujours entendu parler depuis ma jeunesse de Cuba qu'on n'arrive pas il a utilisé le mot apprendre et je serai peut-être celui qui va prendre Cuba puis il s'est rendu compte du lapsus il a dit qu'il va apporter les libertés mais en fait il s'agit d'effacer un élément de résistance à la doctrine moraux réactualisée par Donald Trump donc on est dans ce contexte-là les élections constituent un élément les élections aux Etats-Unis de mi-mandat le 3 novembre un plafond de verre difficile à passer pour Donald Trump et il a dans le tiroir Cuba dont il a répété depuis sa prise de fonction l'année dernière que Cuba bon il n'y a pas de problème le 17 mars encore il a dit suffira que je mette un porte-avions ils viendront à genoux me dire on se rend et on voit dans les déclarations répétées du mois de mai que effectivement quelque chose pourrait se passer c'est pas très bien de quoi dans la mesure où le conflit lancé par Donald Trump en Iran n'a pas de solution ou du moins à court terme et elles vont cet échec dans le détroit d'Hormuz et en Iran va certainement peser sur le résultat des élections de mi-mandat du 3 novembre donc à ce moment-là il a des tiroirs qui sont prêts il a lancé comme il le fait habituellement des ballons d'essai sur différents sujets différents pays alternativement latino-américains pour la plupart parce que c'est comme il l'a il l'a montré il en a eu l'expérience au Venezuela c'est là qu'il y a un ventre mou et que l'asymétrie de puissance entre les Etats-Unis et le monde extérieur est énorme avec les pays d'Amérique latine et que c'est donc dans cette direction-là qu'il pourrait avoir un résultat médiatique spectaculaire de nature à lui permettre de regonfler son capital électoral ce qui ne l'empêchera pas éventuellement une fois l'élection engrangée de chasser les migrants cubains donc il y a deux jours encore un avion de migrants cubains a atterri à la vanne il y a plusieurs centaines qui ont été expulsés depuis le début de l'année il y a évidemment Laurine Chapon dans dans ce dans dans cette escalade des pressions américaines sur Cuba il y a en fait un personnage clé et ça change beaucoup de choses c'est Marco Rubio dont les parents ont quitté Cuba si ma mémoire est bonne juste avant la révolution castriste mais Marco Rubio donc je crois premier sénateur de cette génération d'exilés né aux Etats-Unis bien sûr sénateur de Floride est devenu donc un personnage clé de l'administration Trump 2 au moment Laurine où Cuba s'est véritablement vidé de sa population

oui oui tout à fait et c'est là aussi un personnage en effet central parce qu'il est très lié à cette diaspora qui a explosé à partir de 2022 on parle de 2 à 3 millions de personnes qui auraient quitté l'île depuis 2022 Cuba c'était 11 millions et demi d'habitants habitantes donc là on est plus qu'à 9 millions 9 millions et demi c'est énorme pour un pays de cette taille et donc la diaspora occupe un rôle de plus en plus important pour l'économie de l'île l'état cubain l'a d'ailleurs bien compris puisqu'il a autorisé récemment les membres de la diaspora cubaine à réinvestir dans des activités économiques dans l'île et il est en train de réouvrir complètement sa législation à cette nouvelle diaspora qui depuis la révolution et jusque dans les années 2010 était plutôt perçu négativement par le régime cubain voire criminalisé alors que là on est dans un retour total de la part du régime cubain aussi de la perception et de la place qui va être laissée en tout cas économiquement pas du tout politiquement mais économiquement à cette diaspora cubaine et c'est intéressant aussi

je vous interromps Laurine il y a aussi un déclin démographique qui est tout à fait frappant avec le vieillissement de la population cubaine

oui complètement et ça c'est aussi un autre enjeu important à la fois pour des questions de si on pense à des questions de mobilisation militaire et puis pour des questions aussi de gestion des pénuries et puis de vécu de la précarité et de la crise parce que près de la moitié de la population cubaine a aujourd'hui plus de 60 ans c'est une population qui est extrêmement vieillissante les forces vives du pays sont parties depuis 2022 les jeunes les niveaux démographiques intermédiaires et donc ça aussi ça pose tout un tas de questions notamment parce que dans un contexte où la précarité est de plus en plus importante les personnes âgées sont les plus sensibles à ces questions-là aux pénuries d'électricité aux pénuries alimentaires et à toutes les questions qu'impliquent la crise

Alors depuis l'enlèvement de Maduro au Venezuela les livraisons quotidiennes de pétrole ont été interrompues ce qui veut dire au jour le jour une vie très très difficile pour une population dont je crois 90% maintenant vit en dessous du seuil de pauvreté donc comment s'organise cette forme de survie ?

Oui c'est une très bonne question alors les formes de survie de la population cubaine qui s'est adaptée à des pénuries depuis l'embargo et puis notamment dans les années 90 après la chute de l'URSS elles ont été bien décrites c'est ce qu'on a appelé la débrouille cubaine un peu les formes d'invention la lutte cubaine qui a été travaillée par des anthropologues donc toutes ces pratiques un peu de résistance quotidienne et de débrouille elles se donnent à lire et je pense qu'il faut aussi identifier un peu deux types de population il y a quand même une partie de la population qui a accès à des devises étrangères donc des dollars ou des euros qui sont envoyés par cette diaspora récemment partie et qui eux ont accès à tout un marché de produits manufacturés qui sont importés puisque le gouvernement cubain a autorisé en 2024 les entreprises privées à importer des biens depuis l'étranger et donc aujourd'hui à la Havana on trouve de tout ce qui n'était pas du tout le cas en 2021 2022 donc on a un peu une généralisation des importations de biens manufacturés aujourd'hui c'est plus de 70% de ce qui est consommé alimentairement à Cuba qui est importé depuis l'étranger et donc il y a toute une partie de la population qui a grâce aux devises qui sont envoyées par leur famille à l'étranger arrive à accéder à ce marché de produits manufacturés à des prix évidemment très élevés et puis du coup il y a une autre partie de la population c'est celle qui dépend seulement de la monnaie nationale le peso cubain dont Margot rappelait tout à l'heure qu'il avait connu une très forte inflation et donc qui eux sont plus en difficulté parce que c'est des gens qui dépendaient historiquement du carnet de rationnement la libre état libre état qui se vit de plus en plus alors aujourd'hui les gens ont accès à un petit pain par jour d'une farine de mauvaise qualité alors qu'il y a quelques années c'était trois pains par personne et par jour c'est des quantités de riz qui diminuent des quantités de poulet qui diminuent et donc pour ces gens c'est beaucoup plus compliqué et dans ce contexte-là et c'est beaucoup des personnes âgées surtout et pour ces personnes les solidarités de voisinage les réseaux d'interconnaissance occupent du coup un rôle central dans ces pratiques de débrouille et du coup il y a vraiment des inégalités très fortes qui s'étaient déjà creusées à partir de 2010 et l'arrivée du tourisme le boom du tourisme international à Cuba l'âge d'or de l'époque Obama qu'on avait observé là ces inégalités elles sont encore plus en train de se réactiver avec des poches quand même de prospérité dans certains espaces de la Havane même si évidemment quand il y a une coupure d'électricité elle est globalement pour tout le monde mais là aussi fait nouveau et très récent le gouvernement vient d'autoriser l'importation de groupes électrogènes pour des privés ce qui était absolument interdit jusqu'à présent et donc maintenant des particuliers des entreprises privées voire des foyers privés peuvent importer un groupe électrogène depuis l'étranger et produire leur propre électricité encore faut-il du pétrole mais là aussi avec certains moyens il est possible d'en acquérir sur le marché noir et donc il y a vraiment une vraie distorsion entre celles et ceux qui ont accès à ce marché noir et à ce marché même des dollars et des euros parce qu'aujourd'hui à la Havane tout se paye pratiquement en dollars et en euros et puis celles et ceux qui dépendent seulement du peso cuban

Gaspard Estrada il y a manifestement des négociations en cours entre l'administration Trump 2 et le régime cubain qui a fait un certain nombre de concessions Lorine y faisait allusion donc quelques encouragements au secteur privé l'autorisation pour des émigrés de la diaspora cubaine aux Etats-Unis d'investir à nouveau et Marco Rubio avant-hier a déclaré que le régime acceptait 100 millions de dollars d'aide alimentaire d'urgence ce qui serait évidemment une manière de signer l'échec de ce régime ne serait-ce qu'aux yeux de sa propre population Gaspard

Oui mais une fois encore la question est politique et savoir qu'est-ce qui se passerait s'il y avait une évolution sur le plan politique puisqu'on voit bien que le régime cubain acculé par cette réalité qui a déjà été décrite cherche une solution une parade annonce quelques réformes économiques de libéralisation c'est d'ailleurs quelque chose que le régime avait déjà voulu esquisser lorsqu'il y avait les négociations avec le gouvernement de Barack Obama néanmoins la vraie question pour moi c'est la question politique c'est quelle pourrait être la perspective d'une autre forme de gouvernement et si cela avait lieu quelles seraient les conditions pour maintenir l'ordre pour maintenir le voilà le fonctionnement de l'état et surtout avec quels moyens on pourrait remettre sur pied l'économie cubaine qui est à bout de souffle or Cuba ne dispose pas des ressources notamment énergétiques comme dans le cas du Venezuela pour pouvoir financer cette remise sur pied de l'économie ce qui pose la question justement de l'intervention éventuelle des États-Unis notamment sur le plan financier pour pouvoir rétablir l'économie cubaine s'il y avait une évolution politique et donc c'est pour ça que

précisément Gaspard je vous interromps je m'en excuse mais ce qu'il faut comprendre et c'est tout à fait propre à ce genre de régime c'est que l'économie cubaine qui n'est même plus capable hélas de produire du sucre et à peine du tabac est en fait complètement sous la coupe de l'armée et de la famille Castro au travers d'un organisme qui s'appelle le Gaisa qu'est-ce que c'est que le Gaisa

alors c'est effectivement je pense que vous avez très bien fait de le souligner c'est c'est une sorte d'état dans l'état c'est une sorte d'entreprise qui concentre une série de participations de l'état cubain dans les secteurs qui permettent à Cuba d'avoir accès au dollar et notamment dans le secteur touristique qui a déjà été évoqué et qui générait énormément de ressources pour l'état cubain néanmoins Gaessa ne publie pas ses comptes il y a eu un article de la BBC qui a été publié il y a quelques semaines qui en quelque sorte levait le voile même si de manière partielle sur le fonctionnement de cette entreprise et qui permettait d'expliciter à quel point cette inégalité que vivent les cubains est réelle entre les dirigeants de cette entreprise qui grâce justement à l'accès au dollar peuvent avoir une vie un peu moins difficile que leurs compatriotes qui eux n'ont pas accès justement à ces ressources et c'est un des enjeux principaux me semble-t-il des négociations sur l'avenir de l'île c'est-à-dire que les personnes et notamment les cadres des forces armées qui ont accès justement à ces ressources aujourd'hui ne veulent pas perdre ce levier de pouvoir d'influence politique mais aussi économique et je pense que l'avenir de Gaëza doit être au cœur justement de ces négociations entre les Etats-Unis et le régime cubain

Les chiffres sont d'ailleurs tout à fait sidérants les revenus de Gaëza qui sont donc secrets représenteraient trois fois le budget de l'État et les investissements entrepris donc par ce conglomérat ne serait-ce que dans l'industrie du tourisme représenterait onze fois le budget de l'éducation et de la santé combinés Laurine Chapon comment est-ce que la population cubaine s'informe et reste en lien surtout avec ces millions démigrés qui en Floride surtout mais pas seulement envoient de l'argent je crois qu'il y a il y a même un acronyme pour expliquer ça le FE la façon dont ce sont véritablement les cubains d'étrangers qui tiennent l'île à bout de bras

oui merci moi ça c'est tous les travaux notamment de Margot França qui a travaillé sur l'ouverture d'internet dans sa thèse mais donc cuba s'est connecté récemment à internet depuis au tournant des années 2020 la connexion 4G est arrivée dans l'île et donc les cubains et cubaines dans l'île ont accès à une connexion qui est tout à fait fonctionnelle et correcte alors certains sites sont bloqués on est dans un régime autoritaire mais toutes les personnes ont globalement accès à un VPN donc un logiciel qui permet de se connecter à des sites censurés et donc de nombreuses applications de nombreux sites existent pour tout simplement WhatsApp et puis les logiciels de communication classiques permettent les liens

pardon les liens avec les milieux d'émigration comment est-ce que ça se passe comment est-ce que l'argent est envoyé et comment est-ce

qu'il est perçu oui l'argent il est très bien il est très bien il est perçu il est envoyé par des plateformes internet logistiques ça peut-être que Margot François pourra un petit peu mieux en parler et puis aussi par des voyages par des voyages réguliers les cubains et cubaines de l'étranger de la diaspora des Etats-Unis ou de Madrid reviennent très régulièrement reviennent régulièrement dans l'île à Cuba alors depuis un an ou deux un peu moins avec la crise qui s'est aggravée mais c'est quand même des personnes qui circulent et donc l'argent circule aussi par les voyages des personnes qui vont et viennent entre l'île et les pays étrangers voilà et donc il y a aussi accès à toute une sphère informationnelle d'opposition on a les médias comme El Toque qui est un peu le principal média d'opposition qui est hébergé à Miami et qui informe aussi de la situation sur l'île de toutes ces questions politiques et donc les personnes ont accès globalement à ces sphères informationnelles alors que dans l'île seule la télé d'Etat est autorisée et les médias d'Etat

quel est le rôle Laurine des églises à Cuba ?

Oui c'est une bonne question on en a un petit peu entendu parler au moment de la distribution de l'aide alimentaire il me semble que les Etats-Unis avaient conditionné l'envoi d'aide humanitaire à Cuba si c'était l'église catholique qui distribuait ses ressources l'église catholique elle a un rôle historique de redistribution de cette aide humanitaire et puis aujourd'hui il y a aussi le rôle des réseaux religieux de la Sanderia donc c'est les religions afro-cubaines qui ont connu un essor assez important depuis la crise récente il y a beaucoup de personnes qui se sont initiées récemment à ces pratiques religieuses de la Sanderia notamment dans une perspective de réponse à la crise beaucoup de personnes se sont initiées par exemple avant de partir en migration pour être accompagnées par des esprits ou par des entités non humaines dans leur parcours dans leur parcours migratoire et donc ça c'est aussi des réseaux qui sont assez importants notamment dans la redistribution des solidarités des solidarités de voisinage les redistributions alimentaires et donc ces réseaux religieux ont aussi un poids politique assez important la Sanderia historiquement c'est plutôt des réseaux religieux d'opposition enfin en tout cas qui se sont placés à l'intérieur du pays mais plutôt en opposition au régime dans un contexte où longtemps les pratiques religieuses ont été là aussi criminalisées par le gouvernement et puis il y a eu des avancées et puis une réincorporation de ces religions dans la sphère citoyenne et civile à Cuba et donc elles jouent un rôle assez important de structuration beaucoup de personnes là plutôt du côté des experts experts religieux se sont aussi enrichies grâce à l'augmentation de ces pratiques religieuses au moment de la crise et donc c'est aussi des personnes qui ont émigré et puis ça joue aussi un rôle puisque toutes les personnes émigrées mais qui appartiennent à ces réseaux de la Sanderia donc c'est des liens de parenté de parrain marraine de filiation religieuse et spirituelle toutes ces personnes en migration envoient aussi de l'argent à Cuba et donc représentent un rôle important notamment à l'échelle des quartiers dans des quartiers qui sont marqués par ces pratiques religieuses un rôle important de solidarité et de transfert de transfert diasporique ce qui fait aussi qu'il y a des personnes dans ces réseaux qui se sont enrichies et du coup il n'y a pas que les militaires qui se seraient enrichis et puis les autres qui seraient pauvres mais il y a aussi au sein de la population cubaine de vraies divisions et une vraie stratification sociale qui se donne à lire aujourd'hui et ce qui est déterminant en fait c'est l'accès à ces remises diasporiques et puis les positions sociales d'avant les migrations aussi puisque globalement si vous émigrez avec du capital vous en aurez probablement un peu plus en migration si vous émigrez avec moins de capital ça sera plus difficile de réussir en migration sachant que les gens qui partent sont aussi des gens qui ont un petit peu d'argent quand même entre 2022 et 2024 là beaucoup de personnes sont parties par le Nicaragua donc ils ont pris des vols par le Nicaragua qui avait ouvert les visas aux Cubains et Cubaines et ont ensuite remonté toute l'Amérique centrale pour rejoindre les Etats-Unis ce voyage cette traversée migratoire extrêmement dangereuse périlleuse etc.

avait quand même un coût de 6 000 à 10 000 dollars Etats-Unis ce qui veut dire que c'est pas tout le monde qui a pu non plus partir et donc ça permet aussi de remettre un peu de complexité dans cette société cubaine qui en fait se fragmente quand même de plus en plus et du coup de la complexité aussi dans ce que pensent politiquement les gens

il ne faut pas négliger non plus comme à chaque fois le rôle de la géographie la proximité de cette île avec les Etats du sud-ouest des Etats-Unis et surtout de la Floride Jean-Jacques Kourlianski ce qui évidemment autorise en quelque sorte Marco Rubio à insister sans arrêt sur le danger que Cuba représenterait pour la sécurité nationale des Etats-Unis à partir du moment où l'île sert encore de plateforme semble-t-il à la Russie et à la Chine en tout cas en ce qui concerne les stations d'écoute électronique bon oui semble-t-il l'un des enjeux de la pression du régime Trump sur le régime cubain c'est effectivement un enjeu électoral à chaque élection aux Etats-Unis la Floride représente ce qu'on appelle un Etat qui peut faire balancer le résultat et le périmètre de l'électorat de personnes d'origine cubaine et au-delà maintenant il y a également des vénézuéliens il y a des élus locaux vénézuéliens aussi d'origine vénézuélienne aux Etats-Unis pèsent donc cet élément-là effectivement compte tenu comme ça a été signalé tout à l'heure de la proximité de ce rendez-vous qui est quand même stratégiquement important en matière de politique intérieure et des pouvoirs que pourra maintenir le président Trump dans ce rendez-vous du 3 novembre étant particulièrement important donc le poids de cet électorat l'est bien évidemment Marco Rubio il ne faut pas se tromper sur Marco Rubio ce n'est pas quelqu'un qui a le couteau entre les dents et qui demande un changement de régime il a montré sa flexibilité idéologique au Venezuela en acceptant la perpétuation du régime bolivarien chaviste sous réserve évidemment que les personnes au pouvoir à Caracas suivent les instructions venues de Washington donc là on est un peu dans le même scénario à Cuba avec comme ça a été signalé un enjeu important qui est le seul enjeu économique important à Cuba c'est les sociétés la captation de devises tout ce qui rapporte des devises par cette société qui s'appelle Gaëssa donc militaire et on touche là à un secteur touristique qui intéresse beaucoup Donald Trump peu de personnes le disent mais Donald Trump avait déposé en 2011 à Cuba de demander une autorisation d'utiliser la marque Trump il a envisagé d'ouvrir un hôtel des golfs indépendamment de tout ce qu'on peut dire sur ce qu'on pouvait dire à l'époque sur le régime cubain donc il y avait là pour lui un intérêt comme le Venezuela représentait un intérêt pétrolier et on voit mais précisément je reviens à ma question comment réagit le Kremlin et quelle est pour la Russie d'aujourd'hui on lisait à son tour en Ukraine quelle est l'importance de Cuba c'est une importance tout à fait relative comme y compris d'ailleurs pour les pays latino-américains tout le monde fait le doron bon la Russie a réussi à faire passer un bateau un pétrolier mais c'était de l'ordre du symbole la mise en examen de Raoul Castro bon il y a eu des communiqués il y a eu des communiqués également de grandes réserves de la part de la Chine mais aussi donc du Brésil du Mexique de la Colombie et de l'Espagne il semblerait que l'Union Européenne à la demande du Mexique au moment de la de la signature du nouvel accord actualisant le commerce entre le Mexique et l'Union Européenne la représentante de l'Union Européenne est acceptée à la demande du Mexique également de signaler ses réserves concernant une éventuelle intervention militaire des Etats-Unis à Cuba l'Union Européenne pensait aussi probablement au Groenland qui est revenu dans l'actualité ces derniers jours mais tous les pays d'Amérique latine comme du monde restent extrêmement prudents dans la mesure où certes Donald Trump dit beaucoup de choses et il en fait peu mais quand il fait on a vu les résultats au Venezuela et en Iran donc tout le monde reste extrêmement prudent et très réservé la Russie pour l'instant a d'autres objectifs prioritaires notamment en Europe en Ukraine mais elle n'a pas l'intention mais précisément il y aurait il y aurait 5000 mercenaires cubains qui se battraient donc en Ukraine pour le compte de Moscou Oui il semblerait que Moscou ait également vendu des drones on parle de 300 drones à Cuba ce qu'a reconnu d'ailleurs le président Cuba dans une conférence de presse au mois de mai cela dit 300 drones c'est un chiffre inférieur à cet échange russe et ukrainien chaque jour sur leur terrain de bataille Bien sûr bien sûr Margot François il y a d'après les estimations des ONG qui s'en préoccupent environ 1260 prisonniers politiques à Cuba en principe leur libération fait partie des exigences que Washington tenterait d'imposer au régime comment est-ce que la population et vous avez beaucoup travaillé là-dessus comment est-ce que la population s'informe et arrive à faire passer des messages que ce soit en prison ou que ce soit en échange encore une fois avec la diaspora cubaine

alors oui c'est ça il y a une vague de répression en juillet 2021 suite aux plus grandes manifestations que l'île n'a jamais connues des manifestations qui n'étaient pas arrivées sur l'île depuis 1994 et donc suite à ces manifestations la répression a fait des vagues de prisonniers politiques avec des jeunes de 16 ans qui ont pris des peines qui peuvent aller jusqu'à 20 ans de prison ça ça a très grandement fracturé et divisé la population mais en fait ce qu'il faut comprendre c'est qu'à Cuba il n'y a pas d'opposition organisée et structurée elle est située essentiellement à l'étranger en Floride puisqu'il n'y a pas de liberté d'association il n'y a pas de liberté de circulation d'information médiatique etc même si aujourd'hui comme on le disait les Cubains ont beaucoup plus accès à internet qu'avant et en réalité la vraie opposition elle est structurée à l'étranger et ça c'est ce qui permet au discours cubain au discours nationaliste de faire peser tous les mots sur une division qui viendrait de l'étranger avec cette expression dont a été qualifié d'ailleurs Marco Rubio sur les réseaux sociaux récemment de goussano donc le verre dans la pomme et qui vient de disqualifier tous les mouvements sociaux et les mouvements de lutte sur place d'ingérence étrangère et donc ça avec l'avènement des réseaux sociaux c'est vraiment exacerbé et le régime cubain parle d'une guerre sale contre Cuba d'une guerre non conventionnelle donc se qualifie encore une fois toujours en David contre Goliath et en mettant ça un petit peu au regard de 60 ans de pression extérieure de la part des Etats-Unis qui ne sont pas à leur coup d'essai alors que de nombreuses opérations discrètes ont été révélées visant soit à l'assassinat de Fidel Castro soit à faire parvenir sur l'île un réseau social qui servirait à réveiller un printemps cubain puisque l'USAID a financé ce type de projet en 2012 un faux Twitter qui visait à rassembler une base d'utilisateurs suffisamment conséquente pour amener à des manifestations et à renverser le régime et ce qui se passe c'est qu'à chaque fois que les autorités cubaines ont vent ou se rendent compte de ces opérations-là ils s'en servent pour renforcer un discours nationaliste un discours d'unification et un discours contre un ennemi extérieur qui viendrait s'infiltrer dans la vie politique locale

Et quel impact sur la culture de l'île qui a toujours été très vivace je crois enfin on a tous évidemment des souvenirs à la fois de la musique du cinéma cubain de la littérature est-ce que tout cela survit ou en fait c'est à l'extérieur de l'île que tout cela continue de rayonner

Alors non la culture cubaine reste très forte et surtout elle a vraiment servi de vitrine pour le tourisme au moment du boom touristique sous Barack Obama donc à la fois il y a une forme de fierté puis à la fois il y a une forme un peu de clichés qui sont mobilisés puisque de nombreux touristes se sont entre autres précipités sur l'île en pensant qu'une levée de l'embargo allait être proche ce qui n'a pas pu être le cas puisque la levée de l'embargo dépend d'un vote au deux tiers du congrès depuis la loi Torricelli de 92 mais du coup voilà c'est assez une culture mobilisatrice et qui attire les touristes et qui aujourd'hui est disputée et transnationalisée entre les Cubains de Miami en Floride avec l'Italavana mais toujours dans cette idée de la revendiquer en revanche les jeunes qui aujourd'hui ont accès à Youtube à Internet aspirent aussi à avoir une forme de normalisation à vivre comme tout le monde on voit des jeunes Cubains et Cubaines s'ériger en influenceurs sur les réseaux sociaux sur Instagram documenter leur vie quotidienne et puis aspirer à vivre un peu à avoir accès à des produits importés pour faire des tutos make-up des routines etc donc il y a les deux il y a une forme un petit peu de fierté de la culture cubaine et puis une forme d'internationalisation aussi des pratiques sur l'île

Et quel est dans cette sphère-là le rôle de l'Espagne dont on comprend bien évidemment et dont on vérifie à chaque fois à quel point le pays est devenu le havre de ces exilés de plusieurs pays d'Amérique latine et d'abord de cubains quand ils peuvent payer encore une fois le voyage jusque-là

C'est ça l'Espagne a grandement facilité la migration de cubains dans son pays puisqu'ils ont mis en place une loi mémorielle une loi de réparation qui fait que toutes les personnes qui arrivent à prouver qu'elles sont descendantes de personnes qui auraient fui la guerre civile ou la dictature de Franco peuvent obtenir la nationalité espagnole et donc moi j'avais des amis qui n'avaient jamais quitté Cuba et qui disposaient d'un passeport espagnol en attendant de pouvoir migrer prochainement donc une grosse communauté cubaine est en train de se former en Espagne mais effectivement c'est pas le seul pays qui peut bénéficier de cette loi surnommée la loi des petits-enfants la ley des nietos en revanche ce qui est hallucinant c'est de voir les chiffres sur la totalité des demandes on aurait près de 50% qui proviendraient d'une petite île comme Cuba c'est dire à quel point le désespoir est grand chez ces populations qui cherchent une vie meilleure ailleurs

Gaspard Estrada on arrive vers la fin très provisoire de cette conversation le président des Etats-Unis avait réuni en mars dernier à Miami à Mar-a-Lago je crois même dans sa propriété bien sûr un sommet des Amériques et à cette occasion il avait déclaré je le cite je pense que j'aurais l'honneur de reprendre Cuba comment s'inscrit cette cette prophétie dans dans une histoire très tourmentée parce qu'en fait oui les Etats-Unis avaient déjà en quelque sorte dominé Cuba à la à la toute fin du 19ème siècle

Absolument à la toute fin du 19ème siècle et puis durant le le 20ème siècle c'était aussi les Américains qui certes avaient permis à un chef d'état de gouverner mais en réalité c'était les Etats-Unis qui étaient aux commandes et notamment la mafia qui utilisait Cuba comme base pour faire toutes sortes de trafics et c'est contre justement ces développements mafieux que Fidel Castro avait justement lancé son expédition depuis le Mexique et ce qui a abouti à la révolution cubaine de manière plus large la déclaration de Donald Trump donc durant ce sommet à Mar-a-Lago souhaite justement reprendre l'Amérique latine et d'exercer une fois encore cette prééminence des Etats-Unis sur le continent de manière tout à fait assumée explicité et c'est de ce point de vue-là véritablement un retour vers le passé dans le sens où les Etats-Unis aujourd'hui de manière tout à fait officielle revendiquent cette notion de sphère d'influence c'est écrit dans le document la stratégie de sécurité nationale qui a été publiée par les Etats-Unis en novembre 2025 et donc de ce point de vue-là c'est vrai que ce qu'on a pu voir au Venezuela ce qu'on est en train de voir à Cuba fait partie justement de cette stratégie tout à fait assumée de l'administration américaine

mais évidemment dans les mémoires collectives et dans les livres d'histoire Cuba c'était bien évidemment en pleine guerre froide le pion majeur de l'Union soviétique et on se souvient du fiasco absolu de la baie des cochons c'était en 1961 les multiples tentatives d'assassiner Fidel Castro et puis il y a eu un autre moment qui est en contraste absolu avec la situation aujourd'hui Gaspard c'est Barack Obama qui se rend en visite officielle à Cuba en 2016 et donc on voit comment Donald Trump qui ensuite pendant son premier mandat resserre à nouveau l'étau autour de l'île et on voit aujourd'hui comment encore une fois cette pression s'accentue au point qu'on se demande jusqu'où il va aller et quand

absolument vous avez tout à fait raison de le souligner je pense que dans un premier temps ce qui était intéressant de voir notamment durant la guerre froide c'est jusqu'à quel point Fidel Castro avait réussi à faire de Cuba un acteur géopolitique qui était un acteur géopolitique dont le poids était bien supérieur à la réalité économique de l'île puisqu'il avait projeté des forces armées cubaines en Afrique on le dit trop peu mais Cuba a joué un rôle important notamment en Angola notamment en Afrique du Sud en soutenant Nelson Mandela et donc ça ça avait donné à Cuba un rôle durant la guerre froide je pense aussi au groupe des pays non alignés au groupe des 77 à l'Assemblée Générale des Nations Unies et ce qui est intéressant à voir aujourd'hui c'est à quel point justement cette influence aujourd'hui a quasiment disparu dans sa totalité

il n'y a plus non plus de médecins cubains ou plutôt ceux qui étaient envoyés pour représenter pour incarner le savoir-faire de l'île et bien ils sont restés dans les pays où ils avaient été envoyés par le régime Gaspard

absolument cet envoi de médecins cubains qui a été en quelque sorte le dernier élément de la diplomatie plus offensive de la Havane et qui permettait aussi de ramener des dollars au régime cubain et bien cette diplomatie sanitaire aujourd'hui n'a plus le vent en poube étant donné que les Etats-Unis une fois encore comme vous l'avez souligné empêchent ou ont quasiment interdit justement le déploiement de ces médecins cubains et c'est ce qui provoque aussi un affaiblissement de l'économie cubaine puisque aujourd'hui ces cubains représentaient une main importante sur le plan financier pour la Havane

Laurine Chaponc vous avez vous avez vécu à la Havane vous avez beaucoup voyagé dans l'île jusqu'à une période très récente si je comprends bien puisque votre thèse que vous venez de réussir bravo c'est habiter la crise dans la ville socialiste je crois que c'est le titre de votre thèse quel peut être aujourd'hui l'espoir d'un jeune cubain est-ce que c'est de voir en fait les Etats-Unis prendre l'île sous son contrôle est-ce qu'il y a une autre forme d'espoir possible

oui merci pour cette question je suis pas sûre que l'espoir alors à court terme la plupart enfin beaucoup de jeunes cubains veulent partir aux Etats-Unis à Madrid alors à la fois parce que la crise est terrible mais aussi parce que c'est des jeunes qui ont envie de voyager enfin je pense aussi que c'est important de replacer voilà les aspirations qui sont finalement des aspirations assez mondialisées de jeunes cubains et cubaines qui veulent aussi diversifier leurs expériences et puis évidemment dans un contexte de précarité gagner de l'argent et des dollars et des euros et puis j'ai pas l'impression en tout cas des personnes que je côtoie et que j'ai fréquenté que le réinvestissement enfin un possible investissement des Etats-Unis de l'île soit ce qui soit immédiatement souhaité évidemment les jeunes personnes veulent un changement mais qui ne soit pas non plus celui imposé depuis l'extérieur et surtout depuis les Etats-Unis le souverainisme et le patriotisme cubain bien qu'il soit quand même affaibli instrumentalisé comme Margot François l'a rappelé par le régime reste quand même fort il y a notamment beaucoup de personnes qui disent ne pas vouloir renoncer à certains acquis sociaux de la révolution socialiste comme la santé universelle et gratuite ou l'éducation et puis ces positions elles se renforcent aussi par justement les migrations récentes puisque de nombreuses personnes qui sont arrivées aux Etats-Unis notamment se retrouvent un peu désillusionnées aussi du modèle états-unien se rendent compte que voilà les loyers sont extrêmement chers et expulsées

à leur tour donc c'est toute la contradiction que Gaspar Estrada soulevait d'entrée au début de cette conversation les contradictions en fait d'une politique de cette administration qui est à la fois obsédée par l'immigration illégale et qui bien évidemment et on va voir ce qui va se passer dans les prochains jours les prochaines semaines veulent reprendre le contrôle de Cuba donc merci merci beaucoup à vous quatre Laurine Chapon vous avez donc écrit cette thèse sur la géographie sociale et politique des transformations urbaines à la Havane depuis 5 ans Margot François vous avez publié dans les grands dossiers de diplomatie un papier sur Cuba l'étranglement Gaspar Estrada je rappelle l'ouvrage collectif que vous avez coordonné Amérique latine Regardez vers l'avenir publié par la fondation Felipe González en 2022 et Jean-Jacques Kourlianski votre article intitulé Donald Trump sortir d'Hormuz par la Havane ou Mexico publié au début de ce mois de mai dans la revue Nouveaux espaces latinos à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Mineta Diawara à la technique Théa Corlaire et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici bien sûr les carnets de santé de Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage ST' 501