Touristes, sont-ils encore les bienvenus ?

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Aujourd'hui, direction l'île de Bréa, petit caillou sauvage de 3 km² au large des Côtes d'Armor. Et nous sommes dans la tête d'un influenceur en plein selfie. Il pose pour son téléphone les pieds dans l'eau, derrière lui, la mer, un phare. Ça fait très carte postale. Sa photo va déferler sur les réseaux sociaux. Il a déjà en tête sa légende, Bréa, seul sur mon île. Sauf que sur la plage, il y a des centaines de touristes, agglutinés sur un petit carré. Et ils s'estiment chanceux. Car cet été, il a fallu jouer des coudes pour monter sur le ferry. Bréa a fixé un quota de 4700 visiteurs maximum par jour.

C'était ça où la destruction annonçait d'un site protégé. Alors on le sait, trop de touristes tuent le tourisme. Nous sommes à l'ère de la régulation. Dans les plus beaux endroits en France, on vous décourage de venir. Avec des taxes, des réservations, des jauges. Et si c'était la seule façon de réguler le surtourisme. De sauver la biodiversité. D'apprendre enfin à voyager autrement. Aujourd'hui, dans le débat de midi. Bison fut tes voix rouges. On ouvre la guerre des quotas.

Paola Puerari. Le débat de midi sur France Inter.

Et nous ouvrons donc aujourd'hui un débat sur le surtourisme. L'over-tourisme, l'hyper-tourisme et la tourismophobie. Et pour parler de quotas et de biodiversité, j'accueille dans ce studio un voyagiste. Jean-François Rial, bonjour. Vous êtes directeur de Voyageurs du Monde, une des plus grandes agences françaises. Aski Ascousin, bonjour. Bonjour. Vous êtes anthropologue, spécialiste des pratiques touristiques et gaspard quenique. Bonjour. Bonjour. Vous êtes philosophe, romancier, on peut le dire, un grand défenseur de la liberté. Un peu allergique aux normes, non ? Tout à fait.

Bon, alors avant de partir pour le sud, dans le parc national des Calanques de Marseille, nous serons au téléphone tout à l'heure avec la directrice Gaëlle Berthaud. Un rapide tour de table pour savoir ce que vous évoque le mot quota dans le secteur du tourisme. Commençons par le voyagiste. Bonjour Jean-François Rial. Bonjour. Qu'est-ce que ça vous évoque alors, le mot quota ?

Ben, c'est pas idéal parce que quand on voyage, on a envie d'être libre, on a envie d'en profiter, on a envie de faire ce qu'on sent, c'est ça, c'est ça le voyage. Néanmoins, et puis il y a une solution avant les quotas, c'est la pédagogie, c'est-à-dire qu'il faut expliquer aux gens que vous avez des villages aussi beaux que Gordes sans être obligés d'aller à Gordes. Ça, c'est la première des choses. Après, si on est confronté à cette situation-là et que vous avez trop de monde au même moment, au même endroit sur un site, moi je suis très favorable aux quotas.

D'accord.

Parce que si vous ne le faites pas, vous générez une expérience visiteur qui est catastrophique et puis vous êtes dans une situation qui va bousiller la vie quotidienne des habitants et son environnement naturel.

Donc plutôt pro-quotas. Alors, Saskia Cousin, pour vous, l'ère des quotas, rapidement, c'est ouverte ?

Oui, enfin, il y a cette question qui se pose depuis longtemps. Si on regarde les choses, par exemple, quand vous allez au théâtre, au cinéma, en fait, quand la salle est pleine... Donc plutôt pro-quotas aussi. Donc voilà, la question se pose, c'est comment, pour qui, avec qui, qui prend les décisions ? Voilà, il y a un enjeu démocratique et même à l'échelle mondiale. Par exemple, le quota de nombre de fois, on peut prendre la viande dans sa vie, sachant que 5% de l'humanité a déjà pris la viande.

Et pour vous, le philosophe Gaspard Koenig, alors qu'est-ce que ça vous invoque, le mot quota, le mot jauge ?

Ça m'évoque d'abord les betteraves.

Ah ?

L'agriculture est constamment soumise à des quotas. Et il se trouve que Lévi-Strauss, dans le tristotropique, quand il arrive au Brésil, commence déjà, on est juste après la Seconde Guerre mondiale, à s'angoisser de l'uniformisation du monde. Il dit, finalement, tout le monde voyage et quelque part, le Brésil va finir par ressembler à la France, les aborigènes vont ressembler aux anciens colons et puis tout le monde va parler un peu la même langue et l'humanité n'aura plus tellement d'intérêt. Et il dit, nous nous apprêtons à produire de l'humanité en masse, de l'humanité en monoculture, comme la betterave. Et en fait, on en est un peu là, on est des betteraves.

On est des betteraves et donc sur des betteraves, on met des quotas. Mais quelque part, pour ou contre les quotas, ça veut déjà dire qu'on a échoué. Si véritablement, il y a des dizaines de milliers de personnes qui déferlent sur des petits villages qui, en fait, n'ont plus aucun intérêt parce qu'ils ont perdu toute ressenticité, parce qu'ils sont remplis d'Airbnb faussement authentiques. Et si vraiment ça intéresse les gens, il faut se demander en fait quelle société on a préparé depuis 50 ans ? Pourquoi on a construit cette monoculture ? Pourquoi on a fait pousser toutes ces betteraves ? Donc quand on a des problèmes de surproduction de betteraves, on peut mettre des quotas.

Mais on peut se dire peut-être qu'il faudrait diversifier, il faudrait mettre d'autres choses que de la betterave.

Bon, on voit bien qu'il va y avoir un bon débat aujourd'hui. Alors avant de rentrer plus en profondeur dans ce débat, on va poser le décor, s'inscrire dans la réalité des endroits sauvages victimes du surtourisme. Bonjour Gaëlle Berthaud. Bonjour. Vous êtes directrice du Parc National des Calanques. Alors est-ce que vous pouvez nous décrire à quoi ressemble une calanque en plein mois de juillet ? Combien de betteraves y a-t-il ?

Alors au sein du Parc National des Calanques, nous avons plusieurs calanques et une calanque aujourd'hui est exceptionnelle. C'est la calanque de Sujiton. Donc c'est une calanque que vous pouvez imaginer avec une eau bleue tourquoise, des falaises calcaires. C'est une calanque où si on regarde avec un petit peu de recul, on pourrait avoir 400 personnes qui pourraient s'y aller et profiter de ce paysage exceptionnel. Mais les jours du mois de juillet, on n'a pas 400 personnes, on a 2000 personnes qui viennent après une marche de trois quarts d'heure, une heure, dans un espace où ils arrivent sur une calanque où il n'y a pas d'accès à l'eau potable, il n'y a pas d'endroit de poubelle.

Et là, vous avez un certain nombre de gens qui déploient leurs serviettes les uns sur les autres et surtout, du coup, qui se mettent sur de la terre, qui ont une action d'érosion qui est importante, où on voit les arbres avec les racines qui émergent. Et donc une expérience du visiteur qui est aujourd'hui très très mauvaise.

Et donc, pour préserver ce lieu, vous avez instauré un système de réservation dans les calanques. Comment ça se passe très concrètement ?

Alors, depuis l'année dernière, en effet, on a un système de réservation. Et je tiens à dire que ce système, il est déjà passé par un dispositif d'information qui a été préparé, qui a été très très très très fort et avec un slogan, un slogan qui est aujourd'hui vraiment compris, qui est celui de réserver, c'est préserver. Ça nous permet de préserver. Vous avez un système d'outils de réservation en ligne qui est facile, d'accès gratuit, qui permet d'avoir un QR code. Et à l'entrée, vous présentez ce QR code. Avant de présenter ce QR code, vous avez aussi un système d'information qui vous explique et qui permet aussi d'expliquer à tous ceux qui n'ont pas réservé.

Et alors, est-ce que cette décision divise les touristes ? Il y en a certains qui tentent de forcer le passage ?

Alors, nous l'avons mis en place dès l'année dernière et je dois avouer qu'on a quand même été surpris par un plébiscite autour de cette réservation. Et je crois que les Marseillais ont vraiment compris que le niveau de fréquentation n'était plus acceptable. Et surtout, il y a vraiment une adoration sur cette calanque et on se rend vraiment bien compte que demain, si on ne fait rien, on perd cet espace exceptionnel.

Merci Gaël Berthaud. On espère que les pains repoussent dans les calanques car ils étaient piétinés par les touristes. Très belle journée à vous. Alors Jean-François Rial, en tant que voyagiste, est-ce que c'est une bonne initiative ce genre de réservation ?

Alors, c'est une bonne initiative mais autant je suis favorable aux quotas, autant je pense que ce qu'a dit Gaspard est très juste. C'est-à-dire que le problème, ce n'est pas tant les quotas, c'est la source du problème. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez tous les gens qui veulent aller au même endroit, au même moment, au même instant, ça ne va pas. Ce qu'on fait nous dans notre entreprise, c'est qu'on essaye de pousser les gens à voyager ailleurs, à contre-courant tout le temps, que ce soit sur les sites ou sur les destinations.

Alors après, la pédagogie elle est là, mais il faut bien avoir conscience que la pédagogie est donc fondamentale, mais il faut avoir conscience que les premiers responsables de ça, ce sont ceux qui voyagent. Ensuite, les professionnels qui sont incapables de leur proposer autre chose que des tours classiques pour la plupart d'entre eux. Il faut casser tout ça. Aujourd'hui, les touristes, ils vont sur 5% de la planète. 97% des touristes vont sur 5% de la planète. Moi, quand je voyage, je suis tout seul.

En France, c'est 80% de l'activité touristique qui se concentre sur 20%.

Alors moi, je pense que ces chiffres sont faux.

Ah bon ?

Je pense que c'est 95% des touristes qui vont sur 5% de la France. C'est encore plus, vous dites. Mais oui, parce que quand vous comptez vraiment, ils vont tous à Paris, ils vont tous en Rhône-Alpes et en Provence-Côte d'Azur. Et un peu au bord de la mer, l'été. Mais quand vous regardez l'étendue du territoire et que vous regardez l'ensemble des zones, y compris à Paris, vous avez des endroits où vous n'avez personne. Donc, très clairement, il y a un vrai sujet pédagogique à faire. Alors après, sur les quotas...

Ou sur les réservations, puisque là, on parle de réservations.

Pour moi, le quota valable, pour répondre à ce que disait Madame, c'est premier réservé, premier servi. Pas d'argent, etc. Mais, attendez, il y a un truc qui est très important sur les quotas. C'est pas du tout la même chose à un quota pour aller voir la chapelle Sixtine que pour aller voir des calanques. La chapelle Sixtine, c'est génial, le quota. La calanque, moi, je dis, quand vous voyez sur un site naturel des quotas, je vous encourage tous à ne pas y aller. C'est le début de la zéro expérience touristique, ça. C'est pas ce qu'il faut faire. C'est pas la vérité.

Vous avez des dizaines de villages dans le Dubéron ou en Toscane où vous n'êtes pas obligés, qui sont aussi beaux que sans Géminiano ou Gordes et où vous êtes tout seul. Qu'est-ce que c'est que cette absurdité d'aller dans des villages où vous avez des flèches, où on vous met point of view ? Enfin, c'est horrible, quoi. Quand vous êtes dans le désert américain et que vous avez des flèches en permanence point of view, mais n'y allez pas. Allez dans le Sahara algérien, allez dans la Takama,

allez dans la liberté. Alors, justement, c'est vrai que ça donne des situations absurdes comme ce poste de frontière au Calanque de Marseille.

Point de contrôle de Sugiton. Nous avons deux personnes qui ont forcé le passage et ils n'ont pas de QR code. Deux hommes, dont un qui a un short bleu. Terminé.

Gaspard Guenic, je vous ai vu rigoler. Un QR code pour aller dans un parc naturel, ça vous évoque ?

Non, mais c'est le début d'une longue conséquence en série parce qu'après, il y aura un drone pour repérer ceux qui n'ont pas de QR code. Après, il y aura de la reconnaissance faciale pour vérifier si c'est bien la personne en question, s'il n'y en a pas à dérober l'identité de quelqu'un d'autre. Et vous voyez bien qu'on arrive dans un monde qui est... On parle de biodiversité. On dit, les gens vont aller là pour être dans la nature. Mais c'est l'opposé de la nature. C'est l'opposé de l'expérience écologique. L'expérience de la nature, c'est avant tout une expérience de liberté. C'est pour ça qu'on l'aime. Et au fond, la nature, elle est belle quasiment partout.

Il n'y a pas une seule forêt qui n'est pas belle. Les espaces naturels, on y trouve toujours en fait quelque chose. Un petit ruisseau que personne n'a vu, une canopée, un buisson. Il suffit de marcher un peu. Il y a des GR absolument partout en France qui sont très bien faits, où il n'y a justement pas de flèches. Il y a des petits symboles pour ne pas s'égarer dans les chemins qui sont privés. Et dès qu'on est dans un couloir, dans toute cette histoire de crowd management, de contrôle de la foule, on comprend pourquoi on est là-dedans. Parce qu'on répond à un problème bureaucratique par encore une plus grande bureaucratisation. Je pense ça au sens large.

Bureaucratisation du monde, ce que dénonce l'anthropologue David Greber, à juste titre. C'est-à-dire qu'on est chacun dans son couloir de nage et qu'on se fait guider pour optimiser son bien-être, mais en perdant ce qui fait la valeur de toute chose, c'est-à-dire l'idée d'être humain, d'être libre, de retrouver une certaine... d'acquérir une certaine spontanéité, de pouvoir s'arrêter quand on le souhaite, de pouvoir ne pas renseigner son identité. Ça, c'est absolument fondamental. Mais déjà, en train, on ne peut plus. Même les TER, maintenant, contre la vie de l'ACNIL, SNCF a rendu le billet nominatif.

Donc on voit très bien à quel imaginaire ça correspond, mais c'est un imaginaire absolument détestable dans lesquels à peu près toutes les sociétés occidentales se sont engouffrées. Il faut prendre le problème à la racine et il faut essayer, à titre individuel, de trouver des interstices où on échappe à tout ça. Et Dieu soit loué, il en existe encore beaucoup.

Saskia Cousan, est-ce que pour vous, c'est aussi détestable que ça ou est-ce qu'il y a une forme de beauté, de responsabilité à réguler ces flux touristes ?

Le tourisme est fondamentalement mimétique, c'est sa raison d'être. Donc en fait, on ne va pas là où on n'a pas, on ne fait pas du tourisme dans un endroit où on n'a pas des images. Donc moi, je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'idée que la responsabilité, elle est d'abord celle des touristes. Et aussi, je distinguerai les touristes des vacanciers. C'est parce qu'il y a des imaginaires, de l'imagerie qui est véhiculée par l'industrie, mais aussi par les films, par les influenceurs, par la photo de l'influenceur Abrea qui vous donne envie, etc.

Et au fond, quand on fait des entretiens, des enquêtes, les gens cherchent toujours la même chose, soit le plein, soit le vide, soit l'identité, se retrouver soi-même, soit l'altérité. Mais après, l'endroit où ça va s'incarner, ce que l'industrie ou les institutions vont appeler la destination, va changer au cours des âges, au cours de la classe d'âge, de la classe sociale, de l'origine géographique, etc. Donc l'enjeu, il est énorme. Je pense que structurellement, on cherche toujours la même chose, quand on a du temps libre, soit se retrouver, se reposer. C'est la première motivation, c'est se reposer, se retrouver.

Et ensuite, il y a les autres, découvrir l'ailleurs, chercher du vide, chercher du plein.

Ou se prendre en photo, quand même. Parce que, par exemple, prenant l'exemple des falaises d'Etretat, où il y a eu l'année dernière 1,5 million de touristes. Pourquoi ? Parce que certains avaient vu la série Lupin avec Omar Sy, et qu'ils ont tous voulu aller se prendre en photo.

C'est pour ça que je vous dis que c'est fondamentalement mimétique. C'est-à-dire, le tourisme est une pratique mimétique en elle-même. Elle procède de la reconnaissance. On va dans un endroit, parce qu'on va reconnaître quelque chose qui est déjà vu ailleurs, qui va nous permettre d'être reconnus, parce qu'on y est allés. Donc en fait, c'est consubstantiel de la pratique. Maintenant, la plupart des gens ne font pas du tourisme. Ils partent en vacances. C'est-à-dire, leur motivation, c'est de se retrouver en famille, entre amis. 80% des Français partent en vacances en France, la moitié dans l'hébergement de nos marchands.

Les calants, il y en a deux qui sont quotas, mais il me semble qu'il y en a d'autres. Ça serait intéressant de savoir d'ailleurs comment se fait la répartition des flux entre ceux qui ont accès avec quota et ceux qui, justement, choisissent la liberté et vont dans les autres calants.

Je vais vous donner un chiffre. 42% des touristes réservent leurs vacances en fonction du potentiel Instagramable de la destination. Jean-François Riel, ça vous évoque quoi ? Instagram, est-ce que ça a un peu tué les pratiques de voyage ?

Ben, ça a accentué les sites de tourisme de masse. C'est-à-dire que, quand vous connaissez un lieu un peu exceptionnel, un peu fin, il est urgent de ne pas le poster sur Instagram.

Il faut le dire, ça, aux vacanciers ?

Bien sûr qu'il faut le dire, on le dit tous les jours. Ou pas géolocaliser le lieu, il y a beaucoup d'astuces possibles. Mais cette espèce de voyeurisme permanent, où on veut absolument montrer où on était, qu'est-ce qu'on a fait, pourquoi on a une vie exceptionnelle. Moi-même, je poste sur Instagram, mais je poste de moins en moins, parce que, d'abord, je n'ai jamais posté des endroits un peu rares, un peu exceptionnels, et puis, ça devient une société qui est très égoïste, quoi, et qui n'a pas conscience des conséquences.

Vous avez des rues superbes de Paris, la fameuse rue de Crémieux, par exemple, où vous ne pouvez plus aller, quoi, parce que les habitants ne peuvent plus vivre, parce qu'il y a une cohorte de touristes qui circulent dans cette rue, c'est épouvantable. C'est des autres tours Eiffel, quoi.

Et dans certaines régions en France, ça fait flamber le mètre carré. Par exemple, à Carnac, en Bretagne, il y a 70% des habitations qui sont des résidences secondaires. Est-ce qu'il faudrait taxer, par exemple, surtaxer, plutôt, ces résidences secondaires, Gaspard Cuny ?

Moi, je pense que la fiscalité devrait être beaucoup plus autonome au niveau local, et que chaque collectivité devrait pouvoir assujettir les résidences secondaires, ou pas, d'ailleurs, aux taxes sur le foncier, qui sont des taxes très légitimes, parce qu'on prive les autres d'un morceau de terre, en fait. Et donc, le prix de l'exclusion peut être taxé assez logiquement. Mais ce qui me frappe dans ce dont on parle, c'est qu'on dit, d'un côté, les vacances, c'est se retrouver soi-même, et de l'autre, c'est poster des photos sur Instagram. En fait, les deux ne marchent pas ensemble. C'est-à-dire que dès qu'on est sur un réseau social, on n'est plus soi-même. Pourquoi les gens font ça ?

Ce n'est pas seulement par prétention, mais c'est parce qu'ils ont peur, en fait, d'être...

Peur de quoi, alors ?

Peur de la solitude, peur d'être véritablement avec eux-mêmes. Là, je vais me retrouver moi-même, et le premier truc qu'on veut faire, c'est surtout partager, parler. Parce que quand on se coupe des réseaux sociaux, c'est vrai que ça crée un vide, parce que tout d'un coup, on ne pense plus que pour soi-même, et on est obligé d'avoir des expériences. Moi, j'ai quitté les réseaux sociaux il y a cinq ans, maintenant. Ça fait un petit choc, au début, quand même. Parce qu'on est obligé de ruminer, comme disait Nietzsche, de ne plus constamment être dans le fait de montrer, de s'exprimer. Dans le divertissement.

Oui, mais aussi dans un réseau qui fait qu'on échappe à l'angoisse de beaucoup de choses, parce qu'on est constamment dans le bavardage, on est constamment en train de papoter. Et donc, si les gens veulent vraiment partir pour se retrouver eux-mêmes, etc., il faut commencer par mettre son téléphone sur mode avion, ou pas le prendre du tout, d'ailleurs. Même rester dans sa chambre déconnectée, c'est une forme de vacances, quelque part, aujourd'hui.

Eh bien, on va prendre ce conseil. On va continuer ce débat dans quelques minutes sur France Inter. Alors, si vous, votre commune, est assaillie par les touristes, ou qu'au contraire, vous êtes contre les quotas, parce que vous êtes restaurateur, par exemple, je vous invite à réagir sur l'application France Inter. Et dans la prochaine partie de cette émission, eh bien, on va se demander quelle différence entre tourisme et voyage ? Comment retrouver l'authenticité de nos vacances ? Gaspard Koenig, vous nous raconterez votre périple à cheval à travers la France, votre vagabond de liberté, sans QR code, évidemment. On revient tout de suite.

C'est pas une faiblesse.

C'était Jungle Dominos. On est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter pour se poser cette question. Comment réguler le surtourisme cet été ? Faut-il instaurer des quotas pour préserver la biodiversité ? Toujours en compagnie du voyagiste Jean-François Rial, qui défend un tourisme responsable, l'anthropologue du voyage Saskia Cousin, et le philosophe libéral Gaspard Koenig. Et pendant cette chanson, on se parlait justement de la question de la foule. Est-ce que la foule attire la foule, Saskia Cousin ?

Non, ce que je disais, c'est qu'il y a aussi des gens, des vacanciers, des touristes, nous-mêmes, dans d'autres situations, on cherche la foule. Et donc, le fait que des gens puissent avoir envie de se retrouver avec leurs congénères, ce qui est aussi intéressant, ça n'a pas apporté un jugement de valeur dessus. Par contre, ce qui est intéressant, c'est de pouvoir leur proposer des endroits où, en fait, quand vous avez envie de trouver la foule, ça ne mette pas sous pression l'écosystème. Il y a des gens qui ont envie de se retrouver sur une plage bondée, et ça fait partie de l'expérience qu'ils recherchent.

Et on n'a pas apporté un jugement de valeur dessus et qui est, en général, très socialement connoté. Simplement, le problème, c'est que quand l'environnement ne peut pas les accueillir, là, il faut pouvoir leur proposer d'autres images, d'autres destinations, d'autres endroits où ils puissent prendre plaisir à se retrouver nombreux. Jean-François Rial, vous voulez réagir ? Non, ce que dit madame est très juste. Il y a des gens qui adorent être dans la foule. Je me souviens d'une discussion que j'ai eue avec un de mes confrères qui me disait, mais Jean-François, arrête de crier contre les gens qui veulent tous être ensemble, place Saint-Marc. C'est leur choix.

Alors moi, je dis oui, à condition de ne pas déranger les habitants. À condition de ne pas dégrader la nature. Je veux bien. Vous voyez, j'ai vu récemment sur la côte de Palerme une zone, Mondelo, je crois, de tourisme de masse que j'ai trouvée jolie. Donc, je vais dans votre sens. Je l'ai trouvée populaire et hyper sympathique. Mais ça, ça va. Mais quand vous bétonnez, quand vous entassez les gens, quand vous ennuyez les habitants, ça va plus. C'est-à-dire que les envies, l'envie des gens, ce n'est pas le droit à tout. Vous voyez, c'est ça, moi, qui me dérange. Je dis exactement ça.

C'est-à-dire que l'enjeu, et l'enjeu des institutions de l'industrie, etc., c'est de proposer, de permettre que ceux qui ont envie de se retrouver à beaucoup, comme quand vous allez dans un festival, par exemple, on amége un espace où vous pouvez vous retrouver nombreux. Et donc, il ne s'agit pas de dire que tout doit être vide et tout le monde doit se comporter comme se comportent certains qui cherchent le vide. Simplement, il faut que ces espaces soient aménagés et il y a des cités balnéaires où on va pour trouver de la foule. Très bien. C'est simplement d'éviter de porter un jugement de valeur et d'avoir des politiques de régulation en conséquence.

Alors, Gaspard Koenig, vous n'aimez pas vraiment la foule, on peut le dire, non ? Puisque vous vous êtes lancé dans un périple en 2020, vous avez parcouru la France à cheval sur les traces de montagnes. Racontez-nous ce périple un peu improbable, quand même.

D'abord, quelque part, j'ai rencontré, alors ce n'était pas à la foule, mais j'ai vraiment rencontré beaucoup de gens. Mais j'ai fait des rencontres au sens propre parce que l'intérêt et la magie d'un voyage à cheval, c'est qu'il introduit du hasard. Vous ne pouvez pas taper sur Google voyage à cheval, hébergement. Ça n'existe pas. Vous ne pouvez pas regarder un guide en disant comment on fait, où est-ce que je peux me loger, pour combien, etc. Il faut tout improviser. Et on est en situation de faiblesse permanente. Les chevins ne sont plus faits pour les chevaux. Il y a des barrières partout.

Et puis, vous ne savez pas où dormir parce que, comme vous l'aurez remarqué, il n'y a plus de relais de poste en France. Et donc, il faut constamment se débrouiller, demander à ce que quelqu'un connaît quelqu'un qui aurait un prêt. Moi, je pourrais me mettre sur un canapé là ou j'ai une tente. Et en fait, ce qui est absolument prodigieux, c'est que dans une France qu'on décrit comme très individualiste, finalement, les gens n'attendent que ça, d'avoir cet événement un peu imprévu, impromptu et d'aller à la rencontre, en l'occurrence, du cavalier. Donc, les gens venaient me parler constamment et m'offraient leur aide pour tout, pour trouver un véto, pour aller chercher des granulés.

Et donc, c'est vrai que ça fait un peu bisounours, mais j'ai traversé pendant trois mois. Donc, j'ai fait la France, l'Allemagne et l'Italie. Mais j'ai eu la même expérience parce que les êtres humains se ressemblent. Et quelque part, ils retrouvent cette expérience peut-être anthropologique première qui est l'hospitalité. L'étranger arrive, on l'accueille. Évidemment, le touriste n'est plus jamais l'étranger. Le touriste, c'est le touriste. Le touriste paye. Mais quand on est à cheval, tout d'un coup, on redevient l'étranger. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on peut être l'étranger très près de chez soi.

Parce que comme tout est très exotique à cheval, une route ne vous paraît plus simplement un endroit où on va rouler. C'est un endroit hostile où les voitures vont vite où vous pouvez avoir un accident. Et donc, en fait, vous regardez tout le paysage, les gens, d'un oeil complètement différent. Et donc, à 100 km de chez soi, on peut avoir une expérience, disons beaucoup plus dépaysante qu'à 1000 km en Thaïlande dans un boutique hôtel en utilisant les mêmes applis et en parlant la même langue. Et c'était d'ailleurs ce que recherchait Montaigne puisque j'ai suivi ces traces qui déjà à l'époque avaient la conscience de faire un voyage qui soit un véritable voyage. C'est-à-dire un voyage...

Et en fait, c'est quoi sa définition ? C'est qu'on a assez de temps pour faire des détours. Très important. Moi, j'avais cinq mois. Donc effectivement, je pouvais me dire là, on s'arrête une semaine.

Oui, vous aviez du temps. Les Français n'ont pas autant de temps.

Mais excusez-moi, chacun fait des sacrifices. Il faut... On peut, tout le monde, je pense. Beaucoup de gens peuvent prendre ce temps. Pas beaucoup. C'est que les gens n'osent pas n'osent pas sauter le pas.

Moi, je ne peux pas prendre trois mois de vacances comme ça et dire à mon employeur. Essayez, essayez.

Et puis après, vous retournerez sur France Inter. Moi aussi, j'ai pris des risques en faisant ça, d'ailleurs des risques très physiques parce qu'on peut mourir assez vite quand il y a un pont qui n'est pas assez fort pour supporter. Il y a quelque chose d'un peu facile de dire oui, mais moi, je ne peux pas. Moi, je ne peux pas. Moi, je ne peux pas. Bon, on n'est pas obligé de faire ça pendant cinq mois. On peut faire ça pendant quinze jours. Mais c'est une manière de voyager en se disant je ne sais pas exactement où je vais. Je laisse énormément de place à l'aléa. Je trouve un prétexte pour rencontrer des gens. Effectivement, un cheval est un bon prétexte. Montaigne en parle déjà.

Il dit que la beauté du voyage, c'est la communication avec autrui et que dans cette communication, il faut parler aux gens de ce qu'ils savent eux. Il ne faut pas parler de soi. Il faut parler d'eux.

Alors justement, quand on est voyagiste comme vous, Jean-François Royal et qu'on organise des voyages qui sont donc un peu pas millimétrés mais qui ont planifié un programme, comment est-ce qu'on peut retrouver le hasard, l'aléa ?

Parce que vous avez une vision des voyagistes qui n'est pas celle qui nous ressemble. Vous voyez, par exemple, nous, on vient de lancer un concept qui s'appelle le voyage improvisé.

Ah, d'accord. Très bien.

Donc, c'est exactement ce que décrit Gaspard avec en plus de l'assistance technique si vous en avez besoin. Vous pouvez changer à tout moment ce que vous voulez parce que quand vous êtes à Bénarès, vous arrivez à Bénarès sur un voyage individuel sur mesure fabriqué par nous sur dix jours, vous avez des gens qui vont adorer. Et on leur a prévu deux jours. Ils vont passer à quatre, cinq, ils font ce qu'ils veulent.

Donc ça, c'est possible. Maintenant, on peut changer son voyage en cours de route.

Il y en a, au contraire, il y en a, au contraire, qu'ils vont détester. Donc, en fait, toute l'idée, c'est d'avoir le confort de l'assistance de spécialistes très pointus qui connaissent tout, tout en gardant cette liberté que vient de décrire Gaspard, que moi, j'adore. Moi, personnellement, c'est comme ça que je voyage. Même si je comprends que les gens n'aient non seulement pas le temps, mais ils n'ont surtout pas souvent l'envie.

Mais oui, parce qu'ils ont quand même un peu envie de cocher des cases, de dire, voilà, j'ai fait la cathédrale, j'ai fait l'Italie. Mais le vrai voyage, c'est ce que l'écrit Gaspard.

Le vrai voyage, c'est ce que l'écrit Gaspard. L'aléa, la liberté, la rencontre. On voit... Et puis, vous savez, moi, lorsque j'ai fait des voyages époustouflants, c'est toujours parce que j'ai fait un effort. Absolument. Ce n'est pas gratuit le moment exceptionnel.

Donc, on redécouvre le chemin du voyage, c'est ça ?

Alors, le chemin pendant le voyage, mais avant le voyage aussi, parce que ça se prépare. Là, je repars cet été 15 jours à cheval. Cette fois, j'emmène ma fille. Donc, on fait une nouvelle expérience, à deux. Ça fait trois mois que je le prépare parce qu'il faut repérer les lieux, repérer les chemins, éventuellement aller sur place, se demander quel sac on va emporter, etc. Et je vais traverser la Normandie. Donc, ce n'est pas le Botswana. Et pourtant, je suis sûr que je vais voir... D'abord, je vais être curieux tous les matins parce que je vais me dire qu'est-ce que je vais découvrir ? Qu'est-ce qui va m'arriver ?

Je sais d'avance qu'à la fin de la journée, j'aurai plus vécu qu'en un mois de vie monotone parce qu'il y a toujours plein d'incidents, plein de choses qui font vivre, en fait. Et donc, effectivement, ça se paye parce qu'on prend des risques, que rien ne se passe comme prévu et que ça se prépare et qu'on accepte aussi d'être très humble par rapport à la population qu'on rencontre. C'est ce que dit Montaigne. Il dit, moi, quand je vais à Augsbourg, je mets le petit bonnet fourré des habitants d'Augsbourg. Quand je vais en Italie, j'apprends l'italien pour parler italien. Montaigne détestait déjà les touristes français.

Déjà, les touristes français à Rome en disant, dès que je les entends, je fuis, je vais ailleurs.

Donc, c'est pas nouveau, ça.

C'est-à-dire qu'on essaye, on travaille, y compris en apprenant une langue ou au moins les rudiments d'une langue pour montrer qu'on a fait le pas vers l'autre parce que sinon, évidemment, l'autre, on n'en a rien à faire et si vous commencez à lui parler en anglais, il vous envoie balader, il a raison et puis il vous demande de l'argent.

On a eu une réaction d'un auditeur, c'est ce qu'il y a que ça, qui s'appelle Benjamin et qui nous dit près de 4 Français sur 10 ne partent pas en vacances. Donc, voilà, qu'est-ce qu'on peut leur dire ? Comment on peut retrouver ce sentiment de, je ne sais pas, je ne devrais même pas dire ce mot, mais d'exotisme au bout de la rue ? Qu'est-ce que vous leur conseillez ?

Donc, le chiffre n'a pas changé depuis les années 90 et en fait, c'est plus que ça, c'est qu'on a changé le thermomètre parce qu'avant, les vacances, c'était 5 jours, maintenant, c'est 4. Donc, on est à peu près à 65% des Français qui partent en vacances l'été. Qu'est-ce qu'on leur dit ? D'abord, c'est pas de leur dire quelque chose, c'est de permettre aux gens d'accéder aux congés payés, en fait, et d'avoir... Donc, en fait, je pense, cette discussion, pour pouvoir faire ce que vous faites, il faut avoir une assurance dans sa vie quotidienne pour pouvoir prendre des risques dans le reste de ce moment-là.

Et ce qui n'est pas le cas de nombreuses personnes, et notamment avec l'ubérisation du travail, en fait, le salariat, en fait, quand vous n'êtes pas salarié, le risque que vous prenez, il est immense, en fait. Il est bien plus que le risque que vous prenez... Oui, mais enfin, on parle de gens qui ne peuvent pas partir en vacances et qui sont dans des situations très compliquées. Ensuite, il y a la question de la socialisation quand vous êtes enfant. Est-ce que vous êtes parti en vacances avec vos parents ou pas ? Et ça, c'est très important. Le désir d'aventure, il est universel.

En Afrique de l'Ouest, il y a plein de jeunes qui voyagent, qui ont donné des prétextes d'aller voir une tente à 500 ou à 3000 kilomètres. Mais il y a un désir d'aventure et il y a des gens qui font ces expériences-là. Et en général, c'est lié à des générations. Évidemment, on ne les voit jamais, on ne les met jamais en valeur. Mais le désir d'aventure, évidemment que l'aventure au bout de la rue, nous, on a développé un travail avec un programme européen au départ qui est justement faire découvrir les quartiers. C'est un programme qui s'appelait Migrant Tour, maintenant qui s'appelle Passeurs de Culture, ce qui est sur l'histoire des migrations.

On a des gens qui habitent à trois stations de métro ou à deux stations de RER qui vont visiter Château Rouge, donc visite Petit Mali, ou l'exil a choisi sur l'exil chilien, politique, etc. Et donc on a 50 visites, il y a des gens qui viennent et qui découvrent, redécouvrent leur quartier. Mais les gens qui sont, qui ne partent pas en vacances, qui sont à faire partir les enfants, c'est quelque chose qui est encore, en tout cas en Occident, qui est quelque chose de très important pour l'estime de soi et puis aussi pour s'ouvrir l'horizon. Donc moi j'habite à Saint-Denis, il y a plein d'enfants qui n'ont jamais vu la mer. Partir 24 heures, c'est quelque chose d'important.

Je ne dis pas que ce n'est pas passionnant de faire le tour de l'Europe à cheval, mais l'enjeu là, il est quand même la question du dépaysement. Donc moi je peux me permettre d'aimer découvrir, enfin me dépaysez au bout de la rue. Mais en fait, le fait de partir pour plein de gens, c'est une façon d'ouvrir l'horizon et de ne pas se sentir parce qu'aujourd'hui pour plein de gens, l'endroit où ils vivent, c'est une prison.

Alors c'est vrai que le gouvernement lance un plan contre le surtourisme. Est-ce qu'il ne faudrait pas lancer un plan pour le tourisme, Jean-François Rial ?

Non, mais moi je ne sais pas s'il faut lancer un plan pour le tourisme, ça dépend de quoi on parle. Si on parle du tourisme, des étrangers qui viennent en France, qui nous rapportent beaucoup de choses, on pourrait faire beaucoup de choses, mais comme ça marche relativement bien, finalement on ne fait pas énormément de choses. Et puis par contre, il y a un autre plan, c'est ce qu'évoque Madame, c'est ces gens qui n'ont pas le pouvoir d'achat pour pouvoir voyager. Je crois qu'il y a des choses qui sont faites, mais probablement pas assez, parce que le sujet, là c'est un vrai problème de pouvoir d'achat.

C'est le tourisme au bout de sa rue, c'est très bien, mais ce n'est pas forcément ce dont ils ont envie. Oui, ils ont envie de partir en Thaïlande, à Vallée, de voir des trucs. Alors il y a eu, de la part de certains de mes confrères, des capacités d'accessibilité de voyage lointain à des prix très bas, en commençant par le fondateur de Nouvelles Frontières, Jacques Maillot, qui a été celui qui a lancé cette idée du droit au voyage. Donc il y a beaucoup de choses qui sont faites aujourd'hui là-dessus, mais c'est vrai qu'il y a encore visiblement à peu près un tiers des Français qui ne prennent pas de vacances l'été. Mais qu'est-ce qu'on peut faire ?

Là, c'est clairement un problème de pouvoir d'achat. Il faut être clair. C'est aussi clairement de politique publique, c'est-à-dire en fait, pendant très longtemps, les mairies avaient, par exemple, des centres de colos sur la côte, etc., qui ont été vendus au fur et à mesure. Non, les gens ne veulent pas partir en Thaïlande. Les gens veulent pouvoir partir 15 jours à la mer avec leurs enfants. Encore une fois, plus de 80% des Français partent en vacances en France. Ça, c'est ceux qui partent. 75%. Alors, ça dépend des années, en fait. Et ça dépend si vous comptez l'outre-mer ou pas. Non, c'est vrai qu'on parle de vacances. Là, on ne parle plus de voyager.

On parle de vacances, c'est un peu différent. Et forcément, on pose la question de ce qui ne sont pas les vacances, à savoir le travail. Et donc, effectivement, quand on reste dans une société très rigide, fondée quand même sur le salariat en grande partie, où soit on est au travail et c'est dur, soit enfin, on peut souffler et on en a pour 4 semaines, 5 semaines à répartir pendant l'année, on va avoir un rapport au voyage ou aux vacances qui va être un rapport très utilitariste pour en profiter au maximum quand on peut le faire. Je pense qu'on est en train de s'avancer, même si la transition est évidemment très douloureuse, dans une société bien différente où le salariat s'estompe.

Moi, c'est pour ça que je suis favorable à un revenu universel. Et là, vous voyez que ça change le rapport au travail d'un côté, mais ça change aussi le rapport aux vacances de l'autre, parce qu'avec un revenu universel, finalement, même de manière modeste, chacun peut partir sur les routes pendant 4 mois à vagabonder et revenir ensuite faire d'autres expériences. Donc, c'est quelque part une réflexion plus holistique sur et le travail et les vacances et le voyage. Mais par ailleurs, sur mon chemin, j'ai croisé beaucoup d'autres vagabonds, si je puis dire, qui vraiment viennent de partout, de tous les univers intellectuels, de toutes les catégories sociales.

Mais je n'ai pas le nombre de singularités aujourd'hui, de gens très singuliers qui prennent la route, qui a vélo, qui a cheval, qui a pied,

qui retournent sur les chemins de Saint-Jacques-de-Compostelle, par exemple.

Qui partent parfois un an comme ça avec très peu de choses et ça coûte en fait très peu. C'est-à-dire qu'on peut vivre, on s'aperçoit qu'on vit quand même de très peu.

Mais qu'on a quand même besoin des touristes. Si j'écoute notre auditeur Thierry qui est restaurateur en Corse et qui dit les touristes, c'est mon gagne-pain, je fais tout mon chiffre d'affaires sur juillet-août. Si en plus on les décourage de venir, si on met des quotas après deux ans de pandémie, moi je ne vais pas m'en sortir. Alors on va se poser la question dans la prochaine partie de l'émission de savoir s'il faut prévoir ces vacances en France pour soutenir l'économie de notre pays. Réfléchissez à cette question en écoutant Otis Coeur Labrador. On revient dans un instant. J'ai décidé

de ne plus jamais te suivre France Inter,

le débat de midi Ola Puerhari.

On est toujours ensemble dans le débat de midi sur France Inter avec le philosophe Gaspard Koenig, le voyager Jean-François Riel et l'anthropologue Saskia Cousin. Et on a reçu un message d'un auditeur qui s'appelle Jérôme dans la Marne et qui nous dit « Salut Paola, oui les touristes sont encore les bienvenus en vacances et plus que jamais car ils permettent aux commerçants de vivre pour toute la saison d'hiver. » Saskia Cousin, est-ce que c'est important aujourd'hui de favoriser ce qu'on appelle le tourisme domestique ? Pouvez-vous nous dire ce que c'est ?

Lorsque les organisations d'entendement, l'organisation mondiale du tourisme appelle le tourisme domestique, c'est le tourisme qu'on fait chez soi. C'est dans son pays. Et donc on oppose le tourisme international, donc les touristes qui viennent d'ailleurs, et puis le tourisme domestique, c'est-à-dire les Français en France. Encore une fois, entre 75 et 80% des Français partent en vacances en France.

L'enjeu là, il est finalement des catégories sociales les plus aisées qui partaient à l'étranger et qui se posent des questions notamment écologiques aujourd'hui et puis aussi qui ont redécouvert la France finalement à l'occasion de la pandémie et qui ont aussi redécouvert qu'il y avait des gens en vacances en France et qu'ils étaient en concurrence avec d'autres vacanciers. Donc oui, en fait, pour des raisons démocratiques, sociales, économiques, c'est important de favoriser.

Vous trouvez que ça n'a pas de sens de partir une semaine à Noël en Thaïlande par exemple ?

Je pense que pour pouvoir continuer à partir longtemps dans de bonnes conditions, pour pouvoir jouir du temps il faut arrêter de consommer de l'espace. Voilà. Jean-François Riel, vous voulez réagir ? Moi je ne vous pose pas l'un à l'autre. Vous organisez des voyages dans tout le monde entier. Oui, y compris en France d'ailleurs. Bien entendu. Merveilleux, absolument merveilleux, extrêmement varié, avec un contenu dingue à condition de ne pas aller sur les spots de sur-tourisme évidemment mais il y a tellement à faire quand vous allez en Lausère dans le Cantal, dans le Gers. Enfin, c'est sublime la France.

Pour l'industrie touristique, c'est important de voyager en France aussi ? Ou ils n'ont pas besoin de nous ?

Mais moi je ne vais pas répondre à ça comme ça parce que moi je pense que l'hôtelier thaïlandais il a autant besoin de nous que l'hôtelier Corse ou que le restaurateur Corse. Et moi de ce point de vue-là, je suis pour promouvoir le voyage en France mais je ne suis pas contre le fait de fracasser mon ami thaïlandais. Par contre, ce qui est vrai, c'est que plus vous allez loin, plus il faut que vous partiez longtemps, ne serait-ce que pour des raisons écologiques, pour pouvoir en profiter et ne pas consommer des voyages comme dans l'espace et dans le temps de façon trop rapide. Le voyage rapide, ce n'est pas une bonne idée. Ce qui est intéressant,

c'est que vous parlez d'économie finalement, de voyage comme une économie alors que l'autium, c'est un peu le temps libre, c'est ça qu'il faut qu'on redécouvre un peu dans l'éloquence.

L'autium, c'est le loisir, c'est ce qui fait l'homme libre dans le temps grec et dans le temps romain et qui s'oppose au négotium qui a donné lieu le négoce. Ce n'est pas incompatible. L'autium, c'est le temps de la libération politique aussi. Donc on n'est quand même pas dans... Gaspard Conig. Oui, mais l'idée, c'est que le tourisme a fait de nous des consommateurs. C'est-à-dire, c'est une industrie et que les vacanciers embêtent un peu. Je finis juste là-dessus. Le problème des vacances en France, là, on a un problème avec l'industrie des plateformes, à ne pas confondre avec l'économie du tourisme. Tous les petits artisans, les agents de voyage qui font partir aussi en France, etc.

L'industrie des plateformes, et je ne parle pas des plateformes alternatives, nous pousse à consommer des voyages en avion de façon rapide et accélérée. C'est là où se trouve le problème, en fait. Si on ne peut pas partir en vacances, en fait, on se sent presque puni un peu à côté de la société. Oui, mais en fait, vous allez de toute façon, quand vous partez en vacances ou faites du tourisme, vous allez faire affaire avec un artisanat ou une industrie du tourisme, quelle qu'elle soit. Mais c'est comme pour l'industrie agrolimataire. Ce n'est pas la même chose, en fait, si vous comparez la grande agroindustrie et le fait d'aller sur un marché local. Eh bien, c'est la même chose, en fait.

Le problème, ce n'est pas de dénoncer le tourisme ou les vacances en général. Ça pose problème à un moment donné puisque l'industrie, notamment l'industrie et les plateformes, vous poussent à aller tous au même moment, au même endroit, de façon accélérée et répétée. Kaspar Koenig. D'abord, le débat, il va être vite réglé parce que si tous les pays du monde appliquaient la règle du tourisme domestique, les hôteliers français seraient naturellement totalement perdants puisque la France reçoit beaucoup plus de touristes qu'elle n'en exporte.

Après, ce que je trouve, alors moi aussi, oui, je voyage près de chez moi, mais que ce soit en France ou en Suisse ou en Belgique ou en Espagne, que je m'en fous, je ne suis pas nationaliste. L'intérêt, c'est de faire quelque chose effectivement de proche où on prend le train et où on a le temps de s'intégrer dans un territoire quelconque. Après, j'ai aussi souvent voyagé loin quand il y a plusieurs années, je faisais des séries de reportages pour le point. Et là, j'aimerais dire quelque chose que j'ai lu chez un auteur, je n'ai jamais retrouvé où. Il disait, pour bien voyager, il faut se donner un prétexte. Par exemple, je vais à Séville et je me dis, mon fil, c'est l'eau.

Et du coup, je visite tout ce qui concerne l'eau à Séville. Donc ça peut être les fontaines, mais ça peut être aussi que je vais toquer aux portes des usines de retraitement d'eau usée et je vais les visiter, ce qu'évidemment, aucun touriste ne fait à Séville. Et il dit, en suivant mon fil de l'eau, je vais mieux comprendre le pays, je vais mieux y pénétrer que si j'avais pris un guide quelconque pour aller voir tous les points marquants. Et moi, quand je faisais ces reportages-là, j'avais à chaque fois mon fil. Donc par exemple, quand j'étais au Pérou, je faisais un reportage sur les bidonvilles.

Donc évidemment, finalement, après 15 jours dans les bidonvilles au Pérou, on comprenait quelque chose du pays qui fait que quand il me restait une demi-journée, j'allais voir un site touristique, mais que je n'avais même plus tellement besoin ni tellement envie d'aller voir le Machu Picchu, je ne sais plus comment on appelle, parce que j'avais saisi quelque part ce que les gens pensent aller saisir quand ils vont visiter le Machu Picchu. Jean-François Rial. Comme conseiller voyageur du monde parce que c'est exactement ce qu'on essaye de pratiquer.

Le doué, ce n'est pas que de l'économie, de la consommation, des plateformes qui proposent des trucs un peu standardisés, c'est vrai, c'est quand même pour au moins presque la moitié de ceux qui voyagent une envie d'apprendre et de comprendre. C'est ça quand même qui fait la beauté du voyage. Il n'y a pas que ces aspects consommation, plaisir, non. Moi, quand je voyage, c'est pour apprendre. C'est exactement ce que vient de décrire Gaspard. Moi, je veux apprendre. Je veux au Pakistan, je veux comprendre comment fonctionne l'islam dans ce pays dont je reviens, Paris au Liban, etc. Et ça, c'est fascinant parce que ça vous permet de vraiment... Moi, je reviens toujours très enrichi d'un voyage.

Ça m'ouvre mes chakras, comme on dit. Ça m'ouvre mon esprit. C'est Montaigne qui disait si on revient d'un voyage comme on y est parti, c'est qu'on n'a pas voyagé. Si on ne s'est pas amendé soi-même.

Alors, c'est ce qu'il y a avec vous. Aujourd'hui, on voyage à peu près tous en même temps. C'est-à-dire que c'est à peu près du 15 juillet au 15 août. Justement, est-ce qu'on devrait répartir mieux les vacances sur l'ensemble de l'année pour, je ne sais pas, que les prix s'améliorent ? Qu'est-ce que vous pensez de ce temps concentré des vacances estivales ?

Il y a les vacances scolaires. Donc, la question des enfants. Encore une fois, la plupart des gens partent en vacances avec leurs enfants. Il y a quelque chose... Enfin, au fond, la France est une nation agricole et l'été, on moissonne le fruit de son travail. Enfin, il y a quelque chose qui est ancré comme ça. Voilà. Je ne pense pas que l'immense majorité des sites ne sont pas victimes du surtourisme. Ils sont victimes de pics de fréquentation entre, on va dire, le 14 juillet et le 15 août. C'est des problèmes de régulation de flux et c'est là-dessus que porte le plan du gouvernement. Pas du tout sur le tourisme. Le surtourisme, c'est autre chose.

C'est en fait un moment où le tourisme devient monopolistique et empêche la vie. Il y a des endroits qui sont dédiés au tourisme, qui sont construits pour. Ce n'est pas un problème. Quand un endroit qui est un endroit de vie devient totalement dédié au tourisme toute l'année et que l'ensemble des autres activités sociales, culturelles, économiques, etc., disparaissent, là, on a un problème de surtourisme. Mais malheureusement, il n'y a pas de réflexion sur cette question-là aujourd'hui et comme il n'y a pas de réflexion sur le département.

C'est vrai qu'aujourd'hui, les premières mesures tombent sur l'écologie. Par exemple, la Corse vient de restreindre l'accès à certaines rivières mais parce que le tourisme dégrade trop ses sites. Alors ça, est-ce que vous comprenez que ça puisse interpeller ? C'est-à-dire que ces endroits où on pouvait marcher comme ça, maintenant, vont être fermés. Est-ce que ça doit nous déprimer ?

Déprimer, je ne sais pas. Mais en fait, si on interagit avec les vivants, à un moment donné, si on les met en danger, il est logique. qui est des politiques de régulation pour permettre de continuer justement à vivre sur... Et que les personnes qui vivent là et les vivants, la nature, puissent continuer. Au nom de quoi, on pourrait continuer à dévaster ces espaces. La question, elle est là, comment est-ce qu'on va projeter d'autres imaginaires pour donner envie aux gens d'aller ailleurs ? Ces destinations, elles ont été inventées à un moment donné ou réinventées. Il y a une histoire, en fait.

Et on la connaît, cette histoire, comment c'est inventé par, on va dire, l'élite aristocratique anglaise, puis continentale, la grande bourgeoisie. Il y a une histoire, en fait. Et donc, il y a des destinations qui sont réinventées. Mais simplement, le problème, c'est que, encore une fois, l'industrie, mais aussi les influenceurs, la photo Instagram, vont toujours vous envoyer vers les mêmes endroits.

Alors, en début d'émission, vous avez évoqué, M. Jean Covici, qui parlait d'un permis de voyager avec peut-être 4 ou 5 vols par an. Ça, qu'est-ce que vous en dites ? Pas par an.

Par vie, pardon. Par vie, excusez-moi. Et souvent, c'est mal interprété. Il y a 5% de la population mondiale qui a pris l'avion. Là, il y a une immense inégalité dans le rapport au temps libre. Ce n'est pas le problème de prendre l'avion, mais dans le rapport aux vacances. Simplement, le calcul qu'il fait, c'est de dire, si tout le monde avait accès au voyage aérien... 2 milliards d'individus sur 8, nombre de passagers... 1 milliard, c'est 1 milliard d'arrivée internationale. Quand vous avez pris 10 fois l'avion dans l'année, vous êtes... Bien sûr. On est à beaucoup plus haut que 5% de la population mondiale. Beaucoup plus haut. Je ne crois pas.

Alors, on revient sur ce débat qui s'experte.

Je ne parle pas d'un individu qui a pris 100 fois l'avion ne va pas être... Je m'ai compris. Ça ne m'a pas échappé. Je ne sais pas, 5%. Bon, on ne regardera pas les chiffres. En fait, si tout le monde prenait l'avion, si tout le monde avait accès aux voyages internationaux, en bref, par rapport à la pression écologique, ça voudrait dire qu'il y a de voyages par vie. En fait, ça pose la question du rapport totalement inégalitaire qu'on a par rapport aux transports aériens. C'est-à-dire qu'on parle de quotas pour accéder... Mais ça sert à qui le transport aérien, madame ? Vous avez réfléchi à ça ?

Ça sert à ceux qui voyagent ou ça sert à ceux qui bénéficient des retombées touristiques dans les pays du Sud qui sont les plus démunis ? Mais peut-être que ces gens... C'est un peu plus compliqué que ça. Alors moi, c'est un discours... Écoutez, je finis. Laissez-vous finir. Laissez-vous finir. Je ne m'avais pas laissé finir, en fait. Mais je ne peux pas vous laisser finir. Il reste deux minutes. Peut-être que ces gens aimeraient voyager aussi.

Attendez, attendez, attendez. Allez-y, finissez votre propos.

Je ne dis pas... Moi, je travaille notamment dans des pays où le tourisme... Et je travaille avec les... Notamment en Bénin sur les questions d'accueil des touristes et je n'ai aucun problème avec ça. La question, c'est à un moment, il faut aussi se poser la question de ces gens qui nous accueillent. Ils ont peut-être aussi envie de partir. Bien sûr. Donc, on peut aussi... Jean-François Réal. On peut aussi réfléchir au fait que ces personnes aussi peuvent avoir envie de voyager un jour. Alors, allez-y. Non, mais... Moi, je pense que les quotas, c'est la... Les quotas à vie, là, de Jean-Marc, c'est la pire des solutions. C'est une solution, pour le coup, qui va... Où il va y avoir...

Où les gens vont tricher, où les gens vont se racheter ses droits, où il va y avoir des passe-droits, où là, ça sera un truc pour les riches. Et puis, par ailleurs, c'est une solution qui est catastrophique parce qu'elle est totalement inapplicable. Bon.

Il faudrait un père lié avec les temps. Je n'ai pas dit que je pensais qu'il fallait le faire.

Vous m'avez demandé de ne pas vous couper. J'ai eu du mal. J'ai fait l'effort de ne pas vous couper. Mais je... Laissez-moi finir. Surtout qu'il vous reste une minute. Voilà. Alors, c'est un sujet qui est tellement lourd que le régler en une minute... Moi, je pense que l'aérien doit se décarboner à hauteur des objectifs qui ont été fixés par le GIEC. C'est-à-dire, si vous, par exemple, vous mettez sur le scénario de Degray... C'est un peu fantasmatique, l'histoire des biocarburants. Non, non. C'est pas... Non. Gaspard, c'est pas fantasmatique. Tu dois... Non, non. Attends, attends. Laisse-moi finir. Laisse-moi finir. C'est un sujet que je connais par cœur.

Donc, tu ne peux pas dire des trucs que tu ne maîtrises pas complètement. Excuse-moi. Baisser de 20% d'ici 2030, on peut le faire sans les biocarburants et sans les carburants synthèses avec les évolutions technologiques. Par contre, pour baisser de 90% d'ici 2070, on aura besoin de ces solutions. La réponse de Gaspard Gris, très bien. Et c'est possible. C'est une question de temps. Je reviens d'une conférence sur l'écologie dans les territoires dans le sud de la France, je ne dirais pas où, et je m'apercevais que 95% des intervenants sur l'écologie et les territoires étaient venus en avion alors qu'on est à 5 heures de train. Non, mais...

Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a le changement de pratique chez des gens qui prétend d'avoir une conscience écologique et un changement de pratique qui s'impose et que par ailleurs, pour mettre tout le monde d'accord et pour faire un peu rêver poétiquement, je pense que ce qu'on attend tous, c'est le redéploiement des trains de nuit partout en Europe parce qu'il n'y a rien

de plus sympathique

que de voyager en train de nuit, d'aller à Bucarest en pleine nuit. Moi, par exemple, ma belle famille habite en Roumanie. La Roumanie, c'est vraiment deux jours de train pour moi. Donc, c'est compliqué. Moi, je suis totalement d'accord avec toi. Simplement, il faut juste avoir conscience que ça ne permettra pas de décarboner l'avion parce que ces distances-là, si tu les remplaces toutes par le train et moi, j'adore, tu vas baisser de 15% tes émissions d'aérien donc tu n'as pas réglé le problème de l'aérien. On ne va pas régler

le problème de l'aérien

en se disant aussi que les gens vont devoir réfléchir à la manière dont ils se déplacent. C'est bien plus compliqué que ça. Comme je le fais moi. Ça fait deux ans que je n'ai pas pris l'avion. J'ai sacrifié un certain nombre de trucs. Chacun fait ses compromis. Vous n'êtes pas d'accord

sur l'avion, vous êtes d'accord sur le train.

On ne peut pas en parler deux minutes.

Non, on ne peut pas en parler. Merci à tous les trois d'avoir accepté ce débat.

Ça va tellement compliqué. On en reparlera. Je pense que ce n'est pas bien.

On en reparlera évidemment. Merci à Constance Villanova, Florence Gimalac, Savannah Ruelan et à Loïs Nollet. À la réalisation Étienne Bertin, à la technique Loïs Moreau et à suivre le journal de 13h. Merci à tous de nous avoir suivis. N'hésitez pas à réagir à cette émission. Je vous remercie. À demain.