Laurent Saint Martin est auditionné sur l'imposition des plus hauts patrimoines et revenus

Je souhaite la bienvenue à monsieur Laurent Saint-Martin au titre de ses anciennes fonctions de ministre du budget et des comptes publics. Il a occupé en septembre entre septembre 2024 et décembre 2024. Il avait d'autres fonctions auparavant.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. Nous avons déjà réalisé une trentaine de d'auditions qui nous ont permis de faire plusieurs constats. Tout d'abord, nous ne disposons pas de données exhaustives pour apprécier précisément la composition de leur richesse et leurs comportements fiscaux.

Ensuite, ces auditions confirment que les contribuables les plus aisés recourent à des dispositifs fiscaux qui de façon cumulé leur permett d'atténuer fortement leur imposition. Il en résulte une régressivité de notre système fiscal pour les contribuables les plus aisés. Cette matière étant à la fois très politique et très technique, nous avons souhaité vous auditionner ainsi que d'autres anciens ministres des finances pour avoir votre avis sur ces premiers constats et sur certaines pistes des réformes actuellement en débat.

Je précise à l'attention de nos collègues que le rapporteur devrait aborder successivement trois grandes thématiques. La situation des ménage disposant d'un haut patrimoine et payant peu ou pas d'impôts sur le revenu, les réformes fiscales sur la fiscalité des revenus et les réformes sur la fiscalité du patrimoine. certaines une fois que le rapporteur aura posé ces questions sur une thématique, je donnerai la parole au membres de de la commission qui souhaite intervenir sur chaque thème.

Certaines questions nécessitent sans doute des compléments écrits aux réponses formulées. Ainsi, vous pourrez compléter par écrit vos réponses au rapporteur, aux membres de la commission le plus rapidement possible puisque nous [grognement] sommes très contraints dans les délais que le que le compteur tourne de manière très inquiétante pour que on puisse finaliser ce rapport. Je rappelle également que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vais donc vous inviter à lever la main droite et dire je le jure. Je le jure. Très bien.

Donc je vous donne peut-être la parole pour quelques éléments introductifs et ensuite monsieur le rapporteur vous posera ses questions. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, euh tout d'abord merci de m'auditionner en tant que ancien ministre du budget des comptes publics dans le cadre de cette commission d'enquête. Mon premier propos au sein de ce propos luminaire sera de dire que je salue [grognement] l'initiative de cette commission d'enquête car j'ai été témoin et d'autres avant moi et je l'espère de moins en moins après moi ont été témoins d'un manque de données et d'analyse factuelle et objectif pour traiter de la problématique de la fiscalité et des haut-revenus et des haut patrimoines.

Je pense que nous aurons l'occasion dans cette audition de distinguer la problématique des haut revenus et des patrimoines. Mais ce qui m'a frappé durant mon expérience brève mais intense comme l' fut la difficulté à avoir des données objectives. Plus encore, vous l'avez probablement constaté depuis la fin de l'ISF et avec la fin de ces déclarations qui ont privé, même si j'ai soutenu la la mesure, qui ont privé de l'accès aux données permettant des statistiques et permettant parfois derrière de prendre un certain nombre de décisions politiques.

Donc je salue cette initiative qui est votre commission d'enquête car la première partie du travail du rapporteur que vous avez mentionné à savoir combien peut-on estimer de foyers ayant un delta que nous pouvons considérer comme questionnable entre l'impôt sur le revenu et les revenus et où le patrimoine et je pense souhaitable. Ça l'est d'autant plus qu'il n'aura échappé à personne que le débat public autour de la question de la fiscalité des haut revenus et des haut patrimoine chaque année systématiquement et probablement à raison revient sur la table autour de la rentrée quand se prépare le projet de loi de finance. Cela a été vrai dès le début de mes premières années de parlementaire et notamment avec cette réforme majeure de la transformation de l'ISF en impôt sur la fortune immobilière.

Cela était vrai aussi sur la question de la bonne utilisation de l'allègement de la fiscalité et ça nous l'avions notamment eu dans le débat sur le prélèvement sur le forfaitaire uni prélèvement forfaitaire unique dit flat taxe. Et puis ce débat ne s'est finalement jamais vraiment arrêté quel qu'en soit, et c'est là où c'est assez saisissant quels qu'en soient les résultats factuel que cela a pu porter à la fois en produit net fiscal pour l'État comme en terme d'investissement dans l'économie que ces actions de hausse ou de baisse de fiscalité peuvent engendrer. Et puis bien sûr avec mon arrivée au ministère du budget en septembre 2024, le débat fut plus encore animé car nous avions en face de nous à ce moment-là une constatation grave et importante qui était des recettes insuffisantes fiscales et donc des actions à prendre dans le projet de loi de finance pour 2025 qui devait comporter une partie de fiscalité.

J'y reviendrai mais je tiens à dire que ce débat n'a jamais cessé et il s'est probablement accéléré encore ces derniers mois euh et euh et ces dernières années. Problème de statistiques et de données, permettez-moi d'insister là-dessus car nous avons, je crois, je peux parler d'un point de vue collectif, les ministres du budget, les ministres des finances eu souvent toutes les peines du monde à proposer des arbitrages fiscaux pertinents tant il nous manquait une donnée objective. avant même d'essayer d'anticiper les conséquences que cela peut créer.

On va parler des dynamiques d'assiette, de la mobilité des capitaux et des patrimoines. Mais avant de parler des conséquences que crée une décision fiscale, il faut savoir de quel bassin on part, de quelle assiette on part. Et cette difficulté là, cette injustice fiscale qui doit être au cœur de la réflexion, elle est très difficile à analyser.

Et donc mon premier point est de dire qu'aucune décision fiscale dans un projet de loi de finance ne sera pertinente tant qu'il ne sera pas assis sur une lecture rigoureuse et exhaustive de ce que peut-être une injustice fiscale, c'est-à-dire ce différentiel entre le taux moyen d'imposition et la valeur réelle des revenus ou des patrimoines. Alors, je me permettrai dans mon proposinaire d'être bref. Je vais juste témoigner de ce que j'ai su et de ce que j'ai proposé et de ce qui a été arbitré [grognement] quand j'étais ministre du budget, sachant, vous le savez, que le texte n'est pas allé à son terme puisque la censure du gouvernement de Michel Barnier le 4 décembre 2024 n'a pas permis d'aboutir en terme de projet de loi de finance ni en terme d'ailleurs de projet de loi de financement de la sécurité sociale.

L'arbitrage que nous avions proposé lors du dépôt du texte à la fin du mois de septembre 2024 était de faire contribuer temporairement et exceptionnellement deux catégories de contribuables, les très grandes entreprises pour 1 an et dans un premier temps les haut revenus à travers la mise en place d'une contribution différenciée sur les hauts revenus CDHR qui concernait les foyers ayant un revenu fiscal de référence pour une personne seule de 250000 € pour un couple sans enfants de 500000 €. Nous avions proposé cela avec une mécanique simple à comprendre et surtout guidée par le sens de la justice par rapport aux autres contribuables qui était le caractère différencié. Nous partions d'une volonté de ne pas permettre à des contribuables personnes physiques ayant un certain niveau de revenu de pouvoir par les différents mécanismes de réduction ou de crédit d'impôts [grognement] avoir un taux moyen sur le revenu qui soit inférieur à un certain seuil.

Nous avions décidé que ce seuil serait de 20 % et il pouvait évidemment être après ajusté à la volonté des parlementaires ou des gouvernements successif. Je crois toujours que cette contribution différenciée est une bonne idée. Son rendement est-il suffisant ?

Est-il efficace ? Les voies de contournement sont-elles trop simples ? Ça c'est un débat qu'on peut avoir et souvent les outils fiscaux, vous le savez bien, nécessitent de s'ajuster dans le temps, de se piloter, de se corriger justement à l'analyse du rendement précis.

Nous avions de mémoire estimé à l'époque que le rendement serait entre 1,5 et 2 milliards d'euros. Il a été effectivement par l'année 2024 sur son assiette beaucoup moindre. D'abord parce que par la censure, il y a eu des comportements de distribution de revenus permettant d'échapper à la CDHR et puis effectivement en année pleine, nous le verrons mais il est probable que cela n'atteigne pas encore ce niveau de rendement.

Il n'empêche que le principe de la CDHR, je pense, est le bon puisqu'il part du principe qu'on ne peut pas suroptimiser. Et ce n'est pas une question de légalité ou d'illégalité là-dedans puisque c'est parfaitement légal d'utiliser les outils de réduction et de crédit d'impôts sur le revenu. C'est juste que nous pouvons considérer que en société, on ne peut pas aller user de l'optimisation de façon excessive jusqu'à avoir un taux moyen qui deviendrait trop inférieur par rapport à ce que beaucoup d'autres contribuables viendront payer sur taxe à l'IS pour les grandes entreprises, CDHR pour les particuliers à haut revenu.

C'était les deux mesures principales que nous avions sur la la fiscalité et je me souviens très bien que cela avait déjà nourri des débats vifs y compris au sein du socle commun fraîchement créé qui évidemment remettait en question partiellement très partiellement et temporairement mais remettait en question quand même une politique de baisse de la fiscalité que nous menions à l'époque depuis 2017. C'est important d'avoir ce débat là parce que cela amène immédiatement à la réflexion des conséquences des outils fiscaux évidemment et j'ai souvent parfois de façon un peu politique inviter les parlementaires quand j'étais ministre à s'empêcher de réfléchir à la fiscalité uniquement par les taux mais de surtout réfléchir par la dynamique d'assiette que les mouvements de taux créé. C'est ça qui est important. pas uniquement important pour le produit fiscal que cela crée pour l'État, pour les finances publiques, c'est important quand on est ministre du budget, mais aussi pour les dynamiques de comportement et les dynamiques d'investissement ou à l'inverse pour les dynamiques de mobilité ou les dynamiques de contournement que cela peut créer.

Par ailleurs, vous le savez, les limites que nous avons en terme de taux confiscatoires et les cadres dans lesquels nous travaillons à la fois par la Constitution et les lois organiques font que nous ne pouvons pas changer les taux de façon totalement euh inconsidérée. Alors, pourquoi est-ce que le débat sur la fiscalité des hauts revenus et des haut patrimoines est si sensible ? D'abord parce que je pense que beaucoup d'auditionnés vous le rappelleront, nous sommes un pays avec une fiscalité importante.

Nous sommes un pays où les hauts revenus et les patrimoines sont fiscalisés. Nous sommes un pays où peut-être que le chiffre était actualisé concernant l'impôt sur le revenu, vous avez à peu près 10 % des plus hauts contribuables par le caractère progressif de l'impôt qui paye à peu près les 3/4 du produit net fiscal issu de l'IRPP. Ça démontre qu'il existe une forme de justice fiscale dans notre pays.

Ça démontre qu'une forme de redistributivité existe à minima sur l'IRPP. On pourrait en parler sur la fiscalité en général et sur les préls obligatoires en général, mais nous avons des outils qui démontrent que la progressivité crée déjà euh une forme de solidarité et une forme de justice fiscale. Est-elle suffisante ?

Probablement pas, sinon le débat ne serait pas poussé jusqu'à ce qu'il est aujourd'hui. Y a-t-il encore des nouveaux outils à construire comme la CDHR ? Probablement.

Mais là où mon arbitrage à mon échelle avait été donné et proposé au Premier ministre, ça avait été de ne pas aller sur la fiscalité des patrimoines et de rester sur la fiscalité des hauts revenus. essentiellement pour une raison simple mais extrêmement importante qui est celle de la capacité à détecter et la capacité à recenser. Et je le répète, la fin de l'ISF qui avait créé une dynamique d'investissement importante dans le pays avait enlevé cette déclaration là.

Et pour le dire dans des termes très directs, créer une contribution différenciée sur les haut patrimoine, c'était d'une certaine façon revenir à l'ISF. Et ce n'est pas qu'une question de rendement, c'est aussi une question de signal. Quand la France est devenue un pays où on investit davantage, quand la France est devenue le pays le plus attractif d'Europe en terme d'investissement direct étranger, c'est aussi parce que le climat fiscal global est devenu beaucoup plus proinvestissement et la réforme de l'ISF en faisait partie. de la même manière que la flat taxe, la baisse de l'impôt sur société, cette dynamique proinvestissement des projets de loi de finances 2018-29, associé à la baisse des impôts de production avait et a continué encore aujourd'hui à créer un formidable mouvement d'investissement dans notre pays.

Cela moi je ne souhaitais pas envoyer un signal de retour en arrière car je connais trop les effets ravageurs sur l'investissement que peut avoir le zigzag fiscal. Il nous fallait donc de la cohérence. mettre de la justice sur les plus hauts revenus en créant un empêchement, un bouclier, un seuil pour ne pas suroptimiser l'impôt sur le revenu.

Oui. Aller cibler de nouveau le patrimoine comme on le faisait avec l'ISF pour démontrer qu'on ne peut pas réinvestir ou qu'il ne faut pas réinvestir était à mon sens un signal qui n'allait pas dans le bon sens. Et donc personnellement, je m'y suis opposé.

C'était aussi la position du premier ministre de l'époque. Les gouvernements successifs ont avancé sur la question. On fait notamment la taxe holding.

Je n'en étais pas l'auteur. Je peux juste considérer qu'elle a au moins un mérite cette taxe holding par rapport à une CDHP, c'est qu'elle est efficace et qu'on sait exactement ce que l'on prend assiette et on sait pourquoi on le prend comme assiette. On peut considérer que dans le holding, c'est un choix politique.

Je n'en fais pas mien puisque je ne l'ai pas proposé. On a le droit de considérer que la taxe holding permet au moins d'aller périmétrer une assiette qui est celle des revenus non distribués de façon excessive. On peut considérer que les revenus non distribués de façon excessive doivent être taxés faute d'être réinvesti ou faute d'être distribué.

Bon, ce n'était pas ma position à l'époque. Ce n'est toujours d'ailleurs pas la mienne aujourd'hui, mais ça c'est moins important. Euh et je considère effectivement que nous avions fait un pas utile avec la CDHR, probablement à améliorer, mais qu'il faut toujours faire attention et la ligne de crête, elle est vraiment fine entre attractivité et fiscalité. ce qui a été gagné en attractivité dans notre pays en investissement ne doit pas être cassé par un retour trop brutal sur la question de la contribution des haut revenus et et des haut patrimoines.

Voilà ce que je voulais vous dire témoigner quand j'ai été aberc pendant ces quelques mois mais qui était pour être très honnête déjà mes positions quand j'étais à vos côtés comme député comme rapporteur général du budget et ce sont toujours les miennes aujourd'hui dans ma vie privée. Monsieur le ministre euh je je rebondirai. Je vais laisser le rapporteur donc commencer ses questions et et ensuite mes mes collègues pourront rebondir sur sur vos réponses.

Alors, monsieur le ministre, vous poser une question préliminaire euh dans votre propos. Vous avez développé le l'aspect qui est une de nos constatations euh c'est l'absence euh ou l'insuffisance manifeste de données concernant les très hauts revenus et les très haut patrimoines. Bien mais alors comme vous avez été ministre, vous l'avez constaté vous aussi puisque vous en avez fait état dans votre propos liminaire.

Alors, ma questionaire est la suivante : quelle mesure avez-vous prise ou envisagé de prendre pour améliorer la bonne connaissance euh de ces haut revenus, de ces haut patrimoines ? Alors, sans vouloir beauter en touche, monsieur le rapporteur, euh je n'ai pas vraiment eu suffisamment de temps, pour être honnête, pour lancer des projets à Bercis quel soit. D'abord parce que j'ai été nommé un 21 septembre, que nous avions 10 jours pour déposer un projet de loi de finance et qu'après cela, avec bonheur au côté du rapporteur général de l'époque, nous avions un texte à étudier et à examiner en commission et et en séance à l'Assemblée et au Sénat.

Donc pour être très franc avec vous, ce qui est le rôle d'une commission d'enquête, je n'ai pas initié de grands chantiers en profondeur sur la question de la récolte de la donnée. ce que j'ai fait dès les premières réunions avec les services, que ce soit avec la direction générale des finances publiques, la direction de la législation fiscale, avec la direction du budget, c'est de comprendre là où il y avait avec la capacité de statistique et de données actuelles des mesures de justice fiscale permettant un rendement utile à la résorption du déficit public, mais aussi c'était très important, créant un outil améliorant la justice fiscale. et c'est donc la CDHR qui avait été mon arbitrage là-dessus.

Est-ce qu'il faut mener des chantiers de captation de la donnée ? Moi personnellement, je pense que oui et je pense par exemple, puisque c'est le thème de la journée, que les investissements dans l'intelligence artificielle qui vont être fait notamment à Ber, notamment à Ber qui sont conduits par le ministre actuel David Damiel sont typiquement de nature à venir récolter la donnée nécessaire et à savoir effectivement beaucoup mieux analyser aujourd'hui ce que représentent les haut revenus et les haut patrimoines dans notre pays. et plus que les savoir les représenter, savoir analyser le différentiel entre leur juste contribution et leur niveau de revenu et de patrimoine.

Alors, j'en viens à ma première question. En janvier 2026, monsieur Lombard révélait, je cite, que des milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne paye aucun impôt sur le revenu. Et le 31 janvier 2026, une note de la DGFIP a fait état de 1335 redevables de l'IFI affichant un revenu fiscal de référence nulle ou très faible.

Avez-vous eu connaissance en tant que ministre chargé du budget des comptes publics d'une telle situation et des contrôles ciblés sur ces foyers était-il mené lorsque vous étiez ministre ? Non, la réponse est non. Je n'ai jamais eu accès à une note donnant un certain nombre de foyers de façon documentée qui ne pérait pas ou pas assez d'impôts.

Ça, je n'ai jamais eu de notes comme cela entre mes mains. En revanche, j'ai écouté le débat par la suite. J'ai été membre du gouvernement de François Baou et les débats ont continué après, même si je n'étais plus ministre du budget à ce moment-là.

Euh et je me souviens effectivement qu'il y a eu un débat sur le nombre de foyers fiscaux qui avaient euh un revenu fiscal de référence modeste par rapport justement à leur patrimoine. C'était surtout sur le sujet du patrimoine que la question euh se euh se posait. Et là encore, la difficulté que nous avions c'était de capter la déclaration trop complexe encore à ce stade pour savoir quel était le bon niveau là-dessus.

Alors, il y a eu une note depuis, je crois qu'elle date de janvier dernier si je dis pas de de bêtises, qui a précisé euh ces éléments-là et donc il faut continuer ce ce travail. Mais dans ma période de l'automne 2024, il n'y avait pas ces notes qui circulaient. Deuxème question pour expliquer cette situation, il a pu être avancé parmi d'autres explication d'ailleurs que ces contribuables disposeraient notamment de holding patrimonial leur évitant de se verser des revenus imposables à l'hi qu'en pensez-vous en particulier que pensez-vous de la taxe de 20 % qui a été instituée sur des éléments sans lien avec l'activité professionnelle dans les holdings patrimoniales inscrites en loi de finance pour 2026 6.

Bon, je vais vous faire une réponse technique et une réponse politique. La réponse technique, c'est que tant qu'on ne touche pas à l'appareil productif, à l'outil professionnel, il peut y avoir du sens à proposer une taxe sur les holdings considérant que les revenus ne sont pas assez distribués et incitant de fait soit à l'investissement dans l'économie réelle, et ça c'est positif, soit à la distribution. Techniquement, ça fait sens.

Ce qui n'est pas le cas par exemple puisque on en a beaucoup beaucoup parler ces derniers mois de la taxe Zucman qui elle touche à l'appareil productif et à l'outil professionnel. Donc la taxe holding telle qu'elle avait été proposée par le gouvernement précédent avait du sens d'un point de vue technique. Après, si vous voulez mon avis, mon fort intérieur, c'est que politiquement même la taxolding reste un signal profondément anti-investissement parce que la plupart des entrepreneurs, des personnes qui remontent les dividendes de leur société dans leur holding vont avoir, on ne sait pas sur quelle temporalité, des véléités d'investissement.

Si vous créez un climat fiscal dans lequel vous pressurisez par la fiscalité la nécessité de réinvestissement dans un certain cadre et dans un certain calendrier, le capital estant mobile, le patrimoine l'étant aussi, vous risquez de retomber dans un mal français qui est justement un signal d'anti-attractivité, d'anti-investissement là-dessus. Moi, je m'en méfie de ces outils-là. parce que je considère que nous sommes dans une économie ouverte, que nous sommes entourés de pays qui ont des réformes fiscales d'attractivité et qu'encore une fois les résultats que nous avons eu ces 9 dernières années en terme d'attractivité dans le pays ne doivent pas être abîmé par des signaux et je sais que nous n'avons pas toujours été d'accord là-dessus.

Je pense par exemple à la taxe holding mais je peux aussi penser à la fin du crédit d'impôt recherche. Je peux aussi penser à un certain nombre d'outils fiscaux qui dans notre pays aujourd'hui fonctionnent. Attention à ce que ça ne vienne pas gréver une dynamique d'investissement d'autant plus dans un monde où la compétition évidemment devient de plus en plus féroce.

Donc techniquement la taxe holding a fait sens. politiquement, moi je mets toujours un frein aux nouveaux outils fiscaux qui ne seraient ni temporaire ni exceptionnel et qui aurait vocation à la fin à décourager l'investissement dans notre pays, ce dont nous avons profondément besoin. Oui.

Oui. Je monsieur Mist, je voudrais réagir sur la [raclement de gorge] taxe holding. Vous dites que techniquement c'est c'est acceptable. politiquement, est-ce que justement la technique fiscale peut pas avoir un sens politique de certaines solidarités et autres ?

Et ce qu'on peut regretter, c'est que autant lorsque vous êtes un des inventeurs de la CDHR et vous considériez normal que entre 12,8 et 20 %, c'est normal que des gens payaient au moins 20 % d'impôt sur le revenu. Est-ce que vous pensez pas que si on avait regarder un peu plus avec attention le texte qui était peut-être pas parfait, qu'on pouvait aménager mais qui était aussi astucieux, on va dire que la CDHR, est-ce qu'on a pas loupé quelque chose en faisant de la politique justement par rapport à la technique fiscale ? parce que aujourd'hui quand même avec la Flag taxe, très bien mais il faut convenir que on a beaucoup de bénéfices qui sont encapsulés dans des systèmes de holding qui ne met même pas la FAC taxe qui soit réinvesti et tout ça c'est très vertueux, il y a pas de souci bien évidemment mais est-ce queon peut quand même se poser la question sur des suroptimisations tout à fait légales où on a un vrai sujet de justice fiscale et je je l'ai rappelé souvent dans le cadre de cette commission Nous avons connu une époque il y a très longtemps où on rajunissait les réserves, on avait ce qu'on appelait les le précompte mobilier, on incita les gens à à distribuer.

Le but c'était de si l'argent est investi, il y a pas de sujet. Ensuite, si elle est après euh je suis un peu plus tempéré sur l'effet de la des réformes fiscales sur l'investissement dans l'entreprise. Effectivement euh plusieurs rapports.

Est-ce que véritablement ces réformes ont bien évidemment été bénéfiques pour l'entreprise généralement, mais est-ce que ça incitait véritablement les gens à épargner dans l'investissement des entreprises ? résiste bien sur cette notion par rapport à d'autres placements. Alors, je distingue systématiquement deux conséquences.

La conséquence de l'investissement par la réforme fiscale en tant que telle, par exemple IRPME, vous modifiez son taux ou modifiez ses conditions. Il peut y avoir des comportements d'investissement qui sont directement liés parce que c'est bien identifié. Ça c'est la fiscalité comportementale au sens direct.

Il y a quelque chose qui je trouve et je le regrette n'est pas assez pris en compte dans nos lois de finance qui est le climat d'investissement que vous créez ou que vous abîmez dans un pays par la première partie d'un projet de loi de finance. Moi je vous dis, je je n'aurais probablement pas tenu ce propos quand j'étais député à vos côtés. Depuis, j'ai été directeur général de Business France qui est l'agence en charge de l'attractivité de notre pays et j'ai été après avoir été ministre du budget ministre en charge du commerce extérieur et de l'attractivité.

J'ai vu de très près puisque c'était mon métier dans chacune de ces positions, les discours, les regards et les décisions d'investissement évoluer depuis l'étranger vers la France en fonction des débats et en fonction des textes fiscaux français. Pourquoi ? Parce que nous faisons partie des pays.

Nous ne sommes pas les seuls, il ne faut pas non plus trop s'autoflagé. Nous faisons partie des pays avec un taux de prédement obligatoire important. et nous faisons partie des pays avec une histoire notamment récente que moi j'appelle de zigzag fiscal, en tout cas d'instabilité fiscale qui fait craindre à un investisseur qui lui va y voir un rendement et un retour sur investissement à au moins 5 ans en général qui lui fait craindre justement de ne plus avoir du tout les mêmes conditions surtout avec la rétroactivité fiscale dont nous avions longtemps débattu ensemble. il peut y voir justement un risque et l'investissement évidemment souvent ou en partie en tout cas sinon adverse au risque en tout cas doit savoir le maîtriser et l'instabilité fiscale est un des facteurs qui fait craindre l'investisseur parce que c'est un facteur qui est non maîtrisable on ne sait pas comment le parlement va voter demain et donc ces deux critères de l'efficacité du comportement en tant que tel mais aussi du climat d'investissement que cela crée dans le pays doivent être pris ensemble et ils ont des résultats différents les uns et les autres.

Dire que la France est le premier pays européen en terme d'investissement direct étranger, c'est une question de climat. Les gens se sont pas dit "Ah c'est super, les impôts de production là sont passés de tel taux à tel taux, il faut absolument y aller où là il y a cette zone franche qui a été prolongée. Il faut investir là absolument en très souvent c'est parce que investir en France est devenu quelque chose de positif que les décisions d'investissement sont prises depuis les sièges à l'étranger.

Pardon d'insister sur les il y a pas que les investissements directs étrangers dans le dans le tissu d'entreprise français mais c'est mon expérience et je l'ai vu de près. J'ai vu de près commander décisions économiqu. La dissolution, par exemple, a été un moment de doute de la part des investisseurs internationaux qui se sont demandés euh si euh justement dans le cadre d'une assemblée plus fragmentée encore qu'avant, il y aurait la possibilité de maintenir une politique fiscale favorable à l'investissement.

Et ça avait créé pendant quelques mois des flottements, des gels d'investissement là-dessus. Donc oui, ne soyons pas euh ne minimisons pas ça. Oui, la fiscalité est regardée et oui, évidemment cela crée des dynamiques d'investissement ou pas.

Alors après, est-ce que la flat taxe par exemple a créé des comportements vertueux dans l'investissement dans le pays ? Moi, je crois que oui, mais c'est un débat qu'on peut avoir et je noterai d'ailleurs, monsieur le président, que quand j'ai fait la CDHR, on m'a d'abord reproché que cela augmenté facialement la flat taxe. Souvenez-vous, ce qui était vrai.

Merci. Oui, monsieur le ministre, merci pour ces propos. J'ai une question sur je reviens sur la la première partie de votre présentation où vous parliez la difficulté à avoir une connaissance des hauts patrimoines.

Ça je comprends. Mais quelle est la difficulté à avoir une connaissance des hauts revenus ? A priori il y a une déclaration d'impôt.

La difficulté se situe surtout sur les niveaux de patrimoine. C'est essentiellement là-dessus. Et c'est d'ailleurs pour ça que la CDHP, je l'ai écarté rapidement parce que d'abord il fallait revenir à un niveau de déclaration que nous n'avions plus.

C'est pas impossible mais je reviens sur ce que je disais sur les signaux envoyés. Euh et puis par ailleurs, l'exhaustivité et la diversité des patrimoines est extrêmement complexe. est extrêmement complexe.

Ce qui compte, c'est aussi la CDHR avait quelque chose de de vertueux, c'est que c'était les revenus distribués par rapport à un taux moyen d'IRPP. Moi, je trouve que c'est efficace quand c'est lisible, quand c'est simple et que c'est compréhensible. Après, ça n'a pas empêché évidemment des comportements de d'évitement de cette taxe.

Et pardon de le dire, je l'ai dit tout à l'heure en Philigrane, mais je le redis peut-être de façon un peu plus claire. La censure du gouvernement de Michel Barnier a empêché le rendement de la CDHR sur la première année. Ça c'est clair.

Non mais parce que parfois on se demande et je dis ça sans rancune aucune, je dis juste que les censures créent de facto un regard sur un texte de loi qui donc ne sera pas promulgué avant la fin de l'année. Donc cela va changer l'année de l'assiette. Donc c'est le moment de redistribuer pour ne pas être justement impacté par cette CDHR.

C'est exactement ce qui s'est passé et tous les avocats fiscalistes ont bien sûr conseillé à leurs clients assujettiés à la CDHR de distribuer à la fin de l'année 2024 pour ne pas y être imposé dessus. Tout ça est parfaitement légal. C'est de l'optimisation.

Mais là pour le coup la censure a fait complètement taper à côté par rapport à la volonté initiale de la CDHR. Ça veut pas dire qu'elle est pas nécessaire et que elle ne marchera pas dans les prochaines années. Mais je dis juste que là sur sa création évidemment elle a raté son premier exercice. 3e question on attaque des questions sur les réformes de la fiscalité du revenu.

Monsieur le ministre, lorsque vous étiez ministre, une contribution différentielle sur les titulaires de revenus la CDHR a été adoptée au sein de la LFI pour 2025. Vous en avez longuement parlé tout à l'heure dans votre introduction. La possibilité observée chez les contribuables les plus aisés d'optimiser le versement de leurs dividendes a conduit à ce que le produit la CDHR s'élève aux dernières nouvelles un peu en dessous de 400 millions d'euros pour 2025 au lieu des 1 milliard prévus en éléfi pour 2025.

égard au rendement très faible de la CDHR, c'était dit vous semble-t-il pertinent pour renforcer la contribution de ménage les plus aisé puisque dans sa conception initiale c'était un impôt temporaire, ce n'était pas un impôt permanent. Que pensez-vous de sa prorogation jusqu'au retour à un déficit public inférieur à 3 % en application d'un amendement du président de la dite commission d'enquête tel qu'adopté en Élfi pour 2026. J'avais mis un avis favorable à cet amendement.

D'ailleurs, tout le monde n'était pas d'accord dans ma propre majorité là-dessus. Euh parce que je considérais, je n'ai pas revu la séquence, mais je pense que c'est à peu près dans ces termes que je l'avais dit, que la justice fiscale, si elle était bonne n'avait pas être temporaire. La justice fiscale, elle est ou elle n'est pas.

La surtaxe IS par exemple, c'est pas la même chose. Je pense que la surtaxe IS c'est un problème pour justement l'investissement, l'attractivité, la capacité à créer des champions industriels. Elle, il fallait qu'elle soit exceptionnelle, il fallait qu'elle soit claire et d'ailleurs elle s'est prolongée.

Et ça, moi je le regrette pour le coup. La CDHR c'est pas pareil. Si on considère que la CDHR, c'est un outil qui permet de lutter contre la suroptimisation, il faut le maintenir.

Il faut le maintenir. On ne dirait pas, par exemple qu'un outil [grognement] de de lutte contre la fraude, même si c'est très différent, doit être pris de façon temporaire. Bon ben la lutte contre la suroptimisation qui est très différente de la frotte bien sûr puisqu'elle est légale mais elle est juste aussi.

Elle est juste aussi. Et donc, j'avais été sensible à l'argument du président proposant au moins d'attendre jusqu'à jusqu'au retour sous les 3 %. et le débat peut même s'ouvrir de la rendre pérenne.

Je n'y ai jamais été foncièrement opposé contrairement à la surtaxe à partir du moment où elle avait du sens qu'elle était suffisamment robuste pour ne pas être contournée. Et puis après le consentement à l'impôt, c'est aussi quelque chose qui collectivement doit nous faire penser pourquoi est-ce qu'on a construit ces outilsl ? Est-il normal qu'à la fin, en terme de taux moyen, un foyer puisse payer des taux qui sont terriblement bas ?

Moi, je crois que non. Je crois que dans notre pays, effectivement, même si à la fin on peut payer beaucoup d'impôts en soi quand on a un taux de 15 %, je considère qu'il est anormal d'avoir un taux moyen inférieur à nous avions fixé 20 % parce que c'était à peu près le taux moyen de la majorité des Français. Donc la réponse est oui monsieur le rapporteur. bien mesuré.

Vous évoquiez monsieur le ministre tout à l'heure le la censure avec la non rétroactivité des mesures qui a eu un impact réel parce que la resquette escompté effectivement sont de 400 millions mais est-ce que vous ne pensez pas aussi que et c'est pour ça en quelque sorte que moi à l'époque j'avais poussé cet amendement c'est qu'il y a un comportement aussi de dire ben j'attends une année puisque c'est temporaire ça ne s'appliquera pas ce type de mesures effectivement sont risqué autant je partage votre position sur les le taux des grandes entreprises et autres qui qui est un impôt par rapport à ça. Simplement, je voulais rebondir quand même sur l'attractivité parce que l'investissement en France, c'est lié aussi à un climat politique et un apaisement et des mesures de justice fiscale. Et je dirais une démocratie ou un pays qui fonctionne bien est aussi attractif que que qu'un pays où je p pas d'impôts, très peu d'impôts. parce que il y a des risques systémiques, on le vit dans le monde avec ce qui se passe.

Donc je pense que sur l'attractivité de notre pays, sur l'investissement en France, [raclement de gorge] je pense qu'une France apaisée est aussi très attractive. Je je si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, je je partage parfaitement ces propos et le débat s'était particulièrement posé sur la question de la suspension de la réforme des retraites qui était à la lecture des analystes à l'extérieur de la France perçu comme le la condition de la stabilité politique. Je pense qu'elle était d'ailleurs lu de façon assez correcte.

C'était l'exemple le plus parlant, c'était alors c'est pas fiscal mais enfin c'est quand même des conditions du rétablissement de nos comptes publics. La réforme des retraites bien [grognement] qu'insuffisante. Et il y avait à ce moment-là puisqu'il y avait déjà eu deux gouvernements successifs qui étaient tombés, il y avait une lecture de l'attractivité de la France à ce moment-là plus favorable à la suspension de la réforme des retraites pour pouvoir maintenir un gouvernement en place. et je reprends votre expression une démocratie plus apaisée que prendre le risque d'une troisème censure du gouvernement.

Donc vous avez parfaitement raison. Arrivé à un certain moment, la stabilité politique, le climat politique devient strictement supérieur à la question fiscale ou à la question des finances publiques. Idéalement, on peut aussi être un pays avec un climat démocratique apaisé et être ambitieux fiscalement pour l'attractivité de notre pays.

L'un ne doit pas être totalement exclusif de l'autre. Je passe à la 4e question. Dans votre livre qui est intitulé La fabrique de l'impôt pour un consentement citoyen qui est paru en 2020, à l'époque, vous étiez rapporteur général de budget, vous déploriez la complexité fiscale et vous appeliez à davantage de simplicité et de lisibilité.

Mais la fiscalité des hauts revenus se caractérise par l'adoption de plusieurs voire multiples mesures exceptionnelles comme la CHR, la CDHR qui complique la lisibilité fiscale. Alors comment assurer la taxation des revenus tout en maintenant un système fiscal clair et simple ? Si on se dit les choses très honnêtement, monsieur le rapporteur, la CHR, la CDHR ne sont pas des outils très complexes.

La CHR, c'est une surtaxe allière. Elle a été pyrénisée alors qu'elle avait été promise comme temporaire. Ça c'est un débat.

Enfin, elle est assez simple à comprendre. Le taux marginal est repoussé. On peut le lire comme cela.

La CDHR ne me paraît pas compliqué non plus à expliquer puisque c'est vraiment le principe de ne pas pouvoir payer moins qu'un certain taux moyen. C'est un plancher. En l'espèce quand j'écrivais ça dans mon livre et je le pense toujours malheureusement je n'attaquais pas tellement l'IRPP que je ne trouve pas si complexe.

En revanche, les niches fiscales au sein de l'IRP comme au sein d'autres impôts, elles sont devenues d'une complexité trop importante. Et d'ailleurs, monsieur le rapporteur, nous avions travaillé ensemble à une révision de la loi organique relative aux lois de finance permettant de simplifier cela et on l'a fait. Et on l'a fait.

On a drastiquement et de façon parfois contestée clarifier, rationaliser par exemple l'affectation des taxes qui est une manière de rendre plus lisible la fiscalité en obligeant à avoir un lien entre la nature de la taxe et le bénéficiaire de la taxe. et on avait notamment empêché un certain nombre de taxes affectées de prospérer, créant une tuyoterie pour le coup illisible et venant abîmer l'universalité budgétaire. Donc je pense toujours ce que j'ai écrit, je pense que un chemin a été initié à travers la modernisation de la LOLF que nous avons voté ensemble en 2022.

Je pense que pour l'impôt sur le revenu sur les personnes physiques, nous ne sommes pas face à un impôt qui est particulièrement illisible et complexe, mais qu'en revanche, il est mité par un certain nombre de niches fiscales qui lui rend parfois effectivement sa justice illisible, d'où la CDHR. Et c'est comme ça que cette réflexion a prospéré. Je le dis au passage mais c'est pas du tout votre question, je [grognement] suis totalement opposé.

Je l'ai toujours été à une fusion entre la CSG et l'IRPP. Je sais que c'est pas du tout votre question, mais j'en profite pour glisser ce message. Ça serait abîmer la CSG qui elle ne souffre pas justement de ce mit que l'IRPP a et ça serait le meilleur moyen de perdre encore en lisibilité là-dessus.

Je sais pas, c'est un débat régulier qui peut arriver sur la nécessité de les fusionner. Moi, j'y suis j'y suis foncièrement opposé. Puis-je me permettre une objection par rapport à votre réflexion ? parce que faire un impôt additionnel, c'était pas qu'un impôt additionnel puisque l'assiette était pas la même que celle de l'hi.

Donc on voit bien que c'est de moins en moins clair et et comme les dépenses fiscales sont quand même très importants, la France [grognement] a des taux très élevés de taux marginaux quand on additionne IR plus CGCRDS plus sur les revenus du patrimoine la sauce puisqu'on est maintenant à 184. Voyez, rien que ces gds plus les majorations plus le taux marginal à 45 %. Donc on arrive d'un calcul autour de 61 % mais c'est pas lisible.

Alors pourquoi est-ce que vous avez pas proposé de remonter tout simplement de garder l'assiette ? Voilà. Oui, une simplification, même si elle ne change pas énormément de choses puisque nous sommes quand même sur un nombre de foyers contribuable relativement limité.

Euh une des simplifications, c'est effectivement de repousser le taux marginal en prenant effectivement l'assiette de la Chr. Là-dessus, je je vous rejoins parfaitement. Ça ne règle rien le sujet massif que vous évoquez qui est la difficulté de lisibilité par le cumul des prédèvements obligatoires.

Mais sur l'IRPP lui-même, c'est c'est pas le plus complexe. C'est ça que je voulais dire. Après, vous avez raison, nous sommes dans un pays dont les prélèvements obligatoires sont complexes parce que diversifiés et que nous avons justement euh des comptes sociaux et les comptes de l'État justement financés de façon différente et avec des gouvernances différentes qui expliquent justement cela.

Nul doute que de toute façon ce que d'aucun appelaiit avant le ralbol fiscal vient d'abord du fait qu'on ne sait pas suffisamment où est l'assiette qui est contribuable et à quel moment on paye. Et ça c'est ce que je mettais aussi dans mon livre. La simplicité ou la simplification, c'est pas nécessairement moins de prélèvement obligatoire parce que ça a des vertus des prélèvement obligatoires.

Moi, je fais partie de ceux qui défendent la nécessité de l'impôt. En revanche, mieux la comprendre cette nécessité et donc savoir mieux lire ce en tant que contribuable nous devons à la société par l'impôt ou le prélèvement obligatoire, c'est la clé du consentement. Et ce que je dis dans mon livre, ce que chacun sait, c'est que le début des révolutions commence toujours par un consentement à l'impôt qui n'est plus suffisamment important dans le pays.

Alors, on passe au 3è bloc de question qui est relatif aux réformes de la fiscalité du patrimoine. Alors, la 5è question est la suivante. Une contribution différentielle sur le patrimoine, la CDHP devait figurer dans le texte initial du projet loi de finance pour 2026.

Où, je devrais plutôt dire avait fait l'objet d'un très long débat au sein du gouvernement. Donc, aviez-vous travaillé sur un projet de taxation différentiel du patrimoine lorsque vous étiez ministre ? Et le cas échéant, quelles ont été les raisons qui ont conduit à finalement écarter un tel impôt ? [grognement] Cela a été brièvement évoqué.

Cela a été rapidement écarté. D'abord pour une raison de signal envoyé sur la fiscalité française. Nous étions, souvenez-vous, le premier gouvernement post dissolution.

Je trouvais et techniquement et politiquement plus fluide, plus efficace, plus juste et davantage en lien avec ce que nous avions fait ces dernières années de ne pas envoyer comme signal un retour de l'ISF. Je l'assume parfaitement et j'y suis d'ailleurs toujours opposé. Par ailleurs, ça c'est pour la raison politique.

Par ailleurs, moi j'ai un problème avec la CDHP, c'est la mobilité du patrimoine. Vous pouvez aller vous faire taxer ailleurs dans des pays dont la fiscalité sera plus clémente. C'est ça le vrai problème au fond.

Monsieur le rapporteur, je me souviens quand j'étais jeune député, je vous écoutais en commission des finances, vous disiez souvent que l'ISF était l'impôt des millionnaires, pas des milliardaires. C'était vous qui disiez ça souvent. La CDHP, ce sera pareil.

Ce sera pareil. Vous ne capterez pas ce qui est aujourd'hui peut-être perçu à juste titre comme une injustice fiscale tant que il n'y a pas au minimum une coordination européenne. Et je pense même que l'enjeu, il est d'avancer sur le pilier 3 de l'OCDE qui est celui effectivement des très haut revenus là pour le coup mais qui doit aussi être poussé sur la question des patrimoines à l'échelle mondiale.

Tous ceux qui pensent que c'est un vœup pieux je pense se trompent. Je crois que c'est un vrai sujet. C'est un vrai sujet international à construire parce que au fond la réelle justice fiscale, elle devra passer par là parce que la mobilité des patrimoines restera évidemment le premier évitement.

Alors que sur la taxolding, là où je trouvais que c'était techniquement intéressant, c'est que c'est efficace en rendement mais surtout ça empêche cet évitement là. Ça crée quoi sur Attack Solding ? Ça crée l'obligation de réinvestir plus vite à des endroits.

C'est plutôt vertueux. Si la conséquence de la CDHP, c'est juste la mobilité des patrimoines, on perd tout comme pays. J'entends, vous n'avez pas le produit fiscal, vous n'avez plus le patrimoine chez vous.

Donc moi, j'y suis j'y étais rapidement opposé d'abord pour une raison politique que j'assume qui est une question de signal. et la politique, ce sont aussi des signaux envoyés et euh pour une question d'efficacité de rendement parce que je crois que la mobilité recréée prend des années après à être rapatrié dans son pays. Oui, vas-y, vas-y.

En vous écoutant sur sur CDHP, je revenais sur la réforme de l'ISF. En 2017, nous étions députés ensemble et j'avoue quand on on nous a proposé la réforme, la transformation de l'ISF en IFI, personnellement je m'attendais pas à cette révolution parce que un des inconvénients de l'ISF d'avant 2017, c'est qu'il [raclement de gorge] pouvait toucher le patrimoine professionnel qui était pas outil de travail. était ça la difficulté et l'attractivité faisait que euh pour des entreprises où il y avait des actionnaires non dirigeants, ils étaient soumis à l'ISF sur sur leur investissement.

Ça c'était effectivement de l'attractivité. Mais pensez-vous pas que on aurait pu se contenter simplement de dire ben j'exonère tout auront investi dans l'entreprise d'une manière ou d'une autre et que le reste reste taxé. Pourquoi avoir concentré sur l'immobilier avec l'IFI ?

Est-ce que c'est pas parce que l'attractivité aujourd'hui, la transformation du F enfi d'incitez pas investir dans l'entreprise puisque que je le mette dans un un navire ou ou ou d'autres placements ou dans l'entreprise, c'est pareil. Il y a aucun intérêt à investir dans l'entreprise. Est-ce que vous pensez pas qu'on aurait pu être plus, je dirais plus incitatif sur l'investissement dans l'entreprise par rapport à ça ? [raclement de gorge] Je vais peut-être aller un peu au-delà de la question du président qui est qu'au fond les grandes réformes ça a été la suppression de l'ISF sur les valeurs immobilières or biens professionnel et ça a été le PFU.

Mais les biens immobiliers et les revenus, les loyers tirés des investissements immobiliers sont on a maintenu le barem, ils sont pas sur PFU mais ils sont toujours sur if est-ce qu'il y a pas là une aberration économique fondée sur l'idée que l'investissement immobilier c'est une rente ? Est-ce que c'est pas l'erreur fondamentale qui a été faite après traduite dans les lois fiscales successives ? Et est-ce que vous partagez vous cette idée que l'investissement immobilier, c'est une rente ?

Ça peut l'être, ça ne l'est pas par définition. Le choix qui avait été fait, d'abord, c'était un choix de de programme présidentiel. le choix qui avait été fait.

Je pense que si les finances publiques l'avaient permis, l'abolition totale de l'ISF aurait pu être proposé, mais il y avait des arbitrages à faire entre justement la baisse de la fiscalité et ce que les finances publiques pouvaient faire à un moment où nous réduisions notre déficit public de façon effective. D'ailleurs euh moi je considère que le PFU et la fin de l'ISF sur la partie valeur mobilière a été utile. Considère pas que ça n'a servit à rien.

On considère que ça a eu ça a eu des effets, ça a eu de l'impact. La preuve, le produit du PFU, pour revenir là-dessus, en 2018 a été supérieur au produit que nous avions avant au barem sur les revenus du capital. N'empêche que Non, mais oui, il y a eu des distributions de dividendes bien sûr, mais n'empêche que les effets existent.

Les effets et donc les recettes fiscales aussi de facto. Je serai moins sévère que vous sur cette réforme là. Moi, je crois qu'elle a été utile.

La preuve, nous en avons beaucoup parlé et à l'époque et encore aujourd'hui. Je pense qu'elle a mis un climat d'investissement individuel plus important. Après, est-ce qu'elle a été suffisamment impactante seule ?

Non. C'est-à-dire qu'il a il aurait fallu probablement mettre plus d'outils à la disposition notamment de ces contribuables là pour mieux investir directement dans l'économie réelle. Monsieur rapporteur, vous avez été pendant longtemps et je crois que vous l'êtes encore un défenseur des unités de compte dans les contrats d'assurance vie qui reste encore trop faible.

Je crois qu'on est encore autour de 2 % peut-être un peu plus maintenant. C'est quand même faible. On a une culture de l'investissement dans les entreprises qu'elle soit côté ou non côté en France qui est plutôt faible.

Et donc, il aurait fallu probablement, même si la loi Pact a appuyé un certain nombre d'accélérateurs là-dessus, on aurait pu, je pense, davantage accélérer les véhicules d'investissement pour les particuliers qui n'étaient plus assujettiés à l'ISF, même s'il restait effectivement assujetti à l'IFI par la suite. Bon, j'attaque ma dernière question. Au moment de la préparation du PLF pour 2025, la Cour des comptes a publié un rapport relatif aux droits de succession.

Elle proposait notamment de mener une réforme des droits de succession rendement constant fondé sur un resserement des dispositifs dérogatoires et une baisse ciblée des taux. Comment vous accueillez ce rapport en tant que ministre et quelles sont les suites que vous avez éventuellement voulu lui donner ? Écoutez, dans mes souvenirs, voilà un autre débat d'abord passionné en France, une question de la fiscalité des transmissions en général, que ce soit succession ou ou donation là-dessus.

De mémoire, je veux pas vous dire de bêtises, je vous donnerai une réponse écrite plus plus précise. De mémoire, nous n'y avions pas donné suite en tant que tel. C'est bien cela.

Moi, je crois que le consentement à l'impôt doit aussi passer par des modalités fiscales qui sont sinon majoritaire puisque l'impôt l' rarement mais en tout cas fortement comprise. Et j'ai toujours trouvé que la fiscalité des transmissions qui est un débat intéressant et dans ce contexte là aujourd'hui trop explosif et pas assez consensuel pour appliquer les réformes qui étaient proposées dans ce dans ce rapport là. Je vous rappelle que nous sommes en majorité relative et que nous essayons aussi de trouver un chemin politique qui se situe à l'Assemblée nationale à ce moment-là et c'est toujours le cas.

Et donc ça faisait partie des sujets que nous considérions comme étant trop peu consensuel pour être abordé et pour être mis sur la table dans ce PLF 2025. Oui. Parmi les mesures fiscales qui ont été discutées notamment sur le budget 2026, il y avait la suppression de l'abattement pour frais professionnels sur les pensions de retraite.

Quelle est votre position par rapport à ce sujet ? Est-ce que vous considérez que c'est une mesure de justice fiscale ou pas ? Ouais.

Là aussi, je je veux pas faire des réponses de normand à chaque fois, mais vous avez un versant politique, un versant technique. Techniquement, rien ne justifie cet abattement. Techniquement, rien ne le justifie.

Pas de frais professionnel. Si c'est ça votre question quand vous êtes à la retraite. Bon, politiquement cet abattement a été maintenu justement pour compenser des non revalorisations.

Donc à quel moment vous clarifiez le sujet ? À quel moment vous clarifiez le sujet ? Donc vous avez techniquement raison et politiquement tort.

C'est ce qu'on vous répondrait sur une question comme celle-là. La vraie question, c'est quand même comment est-ce que durablement on sait répartir les revenus et les niveaux de vie entre les pensionnés et les actifs. Voilà.

Si si ce levier là peut en faire partie, moi je suis pas opposé. Je dis juste que ça serait une erreur de croire qu'il n'y a qu'un regard technique à avoir sur la question des 10 %. C'est pas vrai.

Ça a été explicitement conservé pour compenser des non revalorisations à l'époque. Juste compléter et je crois je crois qu'il y avait eu des amendements qui consistaient à remplacer ces 10 % par un montant forfaitaire qui qui permettait éventuellement de d'avantager les personnes qui avaient des retraites plutôt faibles et de voilà et de plafonner les personnes qui avaient des revenus plus élevés. Vous avez parfaitement raison et de toute façon, on sait très bien que le sujet des pensions en France est d'abord un sujet des pensions élevées et c'est surtout là-dessus effectivement que les différences doivent se faire.

Nous sommes quelques-uns à l'avoir proposé à l'époque via la CSG que nous avions augmenté sauf pour un certain niveau de retraite et vous vous souvenez comme le débat avait été animé dans le pays et et au niveau de la représentation nationale là-dessus. Donc oui, il y a il y a un sujet de différence trop importante effectivement entre les retraites les plus importantes et et les niveaux moyens des actif. Enfin, une dernière, je sais pas si une dernière, mais une question que vous évoquez tout à l'heure, monsieur le ministre Atas Ducman.

Euh dans les débats parlementaires euh nous avons certains parlementaire réussi à écarter taxman en essayant de réfléchir à une ISF alléger, on va dire hein sur le patrimoine, ce qu'on a appelé le patrimoine de façon certainement maladroite, improductif. Mais ne pensez-vous pas, puisque notre thème de notre commission c'est les haut patrimoine et les haut revenus que ce débat puisqu'on le voit bien, on parle d'une forme taxman en Californie, dans d'autres même dans d'autres pays, comment arriver à comment dire trouver un atterrissage à votre avis ? Bon, contribution exceptionnelle sur le haut patrimoine, CDHP autres. comment euh quelles seraient les pistes pour ou alors on dit circuler, il y a rien à voir, comment dans le débat je dirait qu'on va avoir, on pourrait essayer de réfléchir sans casser la dynamique économique pour éviter ça parce que le constat c'est l'accumulation et sont souvent des richesses professionnelles qui moi personnellement me posent pas problème en tant que tel. simplement comment je réponds à ce débat taxe Zucman qui me semble ne pas ne pas tourner mais bon on peut pas dire que ce débat n'existe pas ça on peut certainement pas dire que le débat n'existe pas vous avez raison et même on doit l'avoir.

Moi, j'ai jamais été contre le débat sur Attaque Suman. Je trouve juste pour reprendre expression qu'elle ne tourne pas ou qu'elle ne vole pas. D'abord pour la question de l'outil professionnel qui est central dans la problématique.

Et la réponse, après c'est un débat politique et rien d'autre. La réponse de la capacité de s'endetter pour la payer ou que l'État français à travers BPI France comme je l'ai entendu prenne des participation ne me convient absolument pas dans la liberté d'entreprendre et dans la création de valeurs dans notre pays. Ce n'est absolument pas ma vision des choses.

Donc j'y suis opposé pour des raisons extrêmement techniques et extrêmement pragmatiques. Mais ça saurait suffire comme débat. On peut pas juste dire enlever parce que sinon on enlève l'outil professionnel et puis on a là-dessus.

La question de la mobilité des patrimoines, pardon, reste centrale. Reste centrale. Et je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que les travaux internationaux sont perdus d'avance.

Je ne le crois absolument pas. Absolument pas. On peut très bien avoir des débats à plusieurs pays d'harmonisation fiscale.

Ça a existé, ça existe aujourd'hui et ça doit continuer à exister. On peut très bien, j'ai parlé du pilier 3 tout à l'heure qui me semble quand même être une voie où on n pas encore assez de pays associés dedans, mais qui doit être prolongé, qui doit absolument être prolongé. Ce qui a été fait sur l'impôt minimum des grandes entreprises peut très bien être adapté sur la question des très hauts revenus.

Elle peut aussi être abordée sur la question des patrimoines. Aucun de ces sujets ne doit être tabou à mes yeux. Le le meilleur moyen de jamais s'en sortir, pour reprendre votre expression, c'est de le rendre tabou le débat.

Donc vous avez raison de le faire dans la commission d'enquête. Le parlement a raison de le remettre dans le débat à chaque projet de loi de finances et il faut l'avoir ce débat-là. Après que les positions soient différentes, c'est une autre question.

Mais il faut avoir justement euh ce débat-là. Mais moi sur la taxe Zukman, ce qui m'a toujours extrêmement euh préoccupé, c'était le manque de considération de la valorisation des actifs à un moment t par rapport à des revenus réels. À quel moment vous pouvez payer des impôts sur une valorisation estimée d'une entreprise quand vous ne vous payez pas ?

On avait repris à l'époque l'exemple d'Arthur Mche de Mistral mais ça vaut pour énormément de créateurs d'entreprise. Vous payez un revenu sur une valorisation d'une société qui peut complètement changer de main. Est-ce qu'on va vous rembourser quand la valorisation se sera effondrée ?

Je ne crois pas. Ça marche rarement dans ce sens-là. Ça pour le coup c'est anti-économique.

Ça pour le coup c'est antique et anticréation de valeur. C'est anti-entreprise tout court. Et ça moi j'y resterai fermement opposé parce que notre pays a réussi à prendre un virage de création d'entreprise d'investissement qui est loin d'être abouti mais qui est un virage très important qui a été pris ces dernières années.

Ne le cassons pas avec des mesures fiscales qui sont des mesures totalement prohibitives voire confiscatoires par rapport à la création de valeur. personne ne viendra prendre le risque de créer une société qui aurait une valorisation potentielle importante sans se payer en France. Plus personne ne le ferait.

Ça c'est c'est mécanique. C'est mécanique. Donc je crois que c'est absolument pas souhaitable avec la dynamique qu'on a créé ces derniers temps.

Si je vous écoute, si on reprend la taxe du Kman, qu'on inclut les les les actifs professionnels et qu'on remonte cette taxe au niveau de l'OCDE, ça va pourrait fonctionner. Oui. Oui.

Je pense qu'il peut y avoir un travail de justice fiscale à l'échelle internationale sur les plus grands patrimoines parce que de facto la différence des niveaux de patrimoine dans le monde grandit. L'écart-type grandit. Donc il y ait des travaux là-dessus ne me choquent absolument pas.

Oui, enfin sur disons les les taxes types Zucman, c'est-à-dire sur un impôt différentiel, un pourcentage du patrimoine estimé moins un certain nombre d'impôts et de problèmement obligatoires qui ont été payés. Il y a notamment dans la logique du système deux problèmes. Le problème, est-ce qu'on inclut ou pas les biens professionnels ?

Et un deuxième problème, est-ce qu'on le plafonne en fonction du revenu et de quel revenu ? Le revenu fiscal ou un autre revenu ? C'est c'est ça notamment de des nombreux obstacles à ce type de de taxe.

Parce que je rappelle que à la fin de la présidence de Nicolas Sarkozy dans le dernier loi de finance avait été créé un un espèce de succès d'année de taxe du hukmane à l'époque on parlait pas de la taxe du hukmane de 0 % qui avait été adopté mais hors bien professionnel mais y compris les assurances vies mais non plafonné c'était passé au conseil constitutionnel à la surprise de certains hein consécutionnel avait estimé dans sa décision que un taux 0,5 % permettait probablement à tous les détenteurs de patrimoine de le payer sur leur revenus disponible. C'est semble-t-il le raisonnement qu'avait fait le conseil constitionnel. Bon moi j'en ai terminé monsieur le présidentz.

Merci beaucoup monsieur le ministre. Ça fait plaisir de vous revoir dans ces murs. Voilà, prochaine séance de cette commission à 16h30, je crois.

C'est ça. Voilà. À tout à l'heure mes chers collègues.