Dissuasion nucléaire européenne : est-ce que la France peut partager sa bombe ?

La France vit dans un tissu d'intérêt qui dépasse ses frontières. L'Europe occidentale ne peut donc, dans son ensemble, manquer de bénéficier indirectement de la stratégie française qui constitue un facteur stable et déterminant de la sécurité en Europe. Savez-vous qui parle ? C'est Michel Debris en 1972 dans le livre blanc de la défense. C'est dire comme ce débat sur le périmètre de la dissuasion française est vieux comme à peu près la bombe. Chaque président depuis a intégré une dimension européenne dans la dissuasion française, intégré le fait que les intérêts vitaux français ne sont pas seulement concentrés à l'intérieur des limites de notre territoire.

Et pourtant, on a l'impression que quand Emmanuel Macron remet la question dans le débat, cette fois il est urgent de la trancher. Est-ce que la dissuasion nucléaire française peut devenir une dissuasion européenne ? Quelle en est la vocation ? Quels en sont les moyens ? Et puis surtout, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce qu'on a les reins assez solides ? Pardon, mais mettons les pieds dans le plat. Si notre parapluie couvre toute l'Europe, est-ce que ça veut dire qu'il faut reconsidérer nos fameux intérêts vitaux, les redéfinir ou en tout cas les définir ? Et puis, est-ce que c'est bien toujours nous et seulement nous, le cas échéant, qui appuyons sur le fameux bouton rouge ?

La question se pose parce que le monde a changé en 15 jours. La question se pose parce que les Allemands, les premiers, ceux-là même qui se sentaient le plus à l'abri du monde, sous le parapluie américain, les Allemands ont dit textuellement l'Allemagne est prête à se placer sous la dissuasion nucléaire française. Mais si l'Amérique, et c'est clair désormais, ne veut plus ni payer, ni risquer de brouiller la Russie, ni faire un effort pour l'Ukraine ou un pays européen, jusqu'où sommes-nous prêts à aller ?

Vous avez bien compris, en 15 jours comme nous, que l'Europe désormais se prépare au scénario du pire, que les opinions, et les opinions c'est nous, sont en train d'être préparées à une augmentation substantielle de nos dépenses de défense. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000

Et Jean-Luc, vous êtes le premier, vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Oui, bonsoir Madame Synthèse, bonsoir à vos invités. Bonsoir Jean-Luc. Merci, merci pour votre émission et pour prendre ma question également. Donc j'ai une question générale qui concerne le nucléaire, mais aussi les armes conventionnelles.

Ma question c'est, la France et d'autres pays européens coalisés, auraient-ils la capacité d'assurer la sécurité de l'Ukraine sans les Etats-Unis, et dans un délai court, puisqu'on a besoin d'un délai de quelques mois finalement, est-ce qu'on en aurait la capacité industrielle et financièrement, on aurait un effort forcément très important, mais est-ce que les terres rares qui étaient proposées par le président Zelensky aux Etats-Unis ne seraient pas mieux utilisées en Europe pour servir de garant et de remboursement de l'emprunt qui serait nécessaire pour ces efforts militaires ?

Merci beaucoup Jean-Luc, c'est marrant parce que les terres rares dans les téléphones sont de précédent, ça revenait aussi à peu près formulé de la même manière. Je vais vous présenter Jean-Luc et à tous bien sûr qui est autour de la table ce soir pour discuter avec nous. Il y a Héloïse Fayet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse à l'Institut français des relations internationales, l'IFRI, vous êtes spécialiste de la dissuasion nucléaire. Il y a Bernard Guetta, bonsoir Bernard. Bonsoir. Député européen Renew, et puis Pierre Servan est avec nous également. Bonsoir Monsieur Servan. Bonsoir.

Vous êtes le spécialiste des questions de défense à TF1-LCI, vous avez écrit notamment Le Monde de Demain chez Pocket en 2014. On va essayer de répondre en 2024, pardonnez-moi. Héloïse Fayet, on va essayer de répondre à la question de Jean-Paul qui a plusieurs étages en fait. La première c'était, est-ce qu'on a la capacité ? Et puis après il parle de temps, dans des délais courts, il a même dit quelques mois. Est-ce que si on est réaliste il faut dire quelques années ? Comment on répond à notre ami Jean-Luc ?

Alors tout dépend évidemment des capacités dont on parle. Aujourd'hui l'Europe, les pays européens ont quand même des capacités militaires stratégiques, des satellites pour l'acquisition de renseignements, pour le commandement des forces sur place, des moyens de frappe dans la profondeur, des chars, de l'artérie. Donc il y a évidemment des capacités dans de nombreux pays européens.

Après c'est certain que si on veut, si on doit totalement remplacer les Etats-Unis pour avoir une crédibilité égale en termes de garantie de sécurité offerte à l'Ukraine, il y a un récent rapport du Bruegel Institute et du Kiel Institute, donc deux think tanks allemands et belges, qui affirment que si on veut totalement remplacer les Etats-Unis, il faudrait que l'Europe, et en fait plutôt l'OTAN, lève une armée de 300 000 hommes et dépense dans les prochaines années environ 250 milliards de dollars en termes du matériel militaire. Donc est-ce que ce sont des efforts qu'on est prêt à consentir ?

Donc la question évidemment se pose, mais la question qui se pose surtout en fait, c'est qu'est-ce qu'on imagine comme au retrait américain ? Parce que là pour l'instant, le secrétaire à défense a expliqué qu'il fallait que les Européens prennent en charge leur défense conventionnelle. il n'a pas parlé du retrait des armes nucléaires américaines déployées en Occident, et de toute façon actuellement, l'Ukraine n'est pas couverte par les garanties de sécurité ni de l'Union Européenne, ni de l'Europe, ni de l'OTAN, donc en fait le nucléaire ne s'applique pas trop à l'Ukraine.

Est-ce qu'on en parle quand même, moi je voudrais qu'on en parle quand même, Bernard Guetta, du nucléaire ? Est-ce que la question, je voudrais savoir en quel terme en fait la question est sur le tapis, est-ce que ça veut dire quand les Allemands nous disent nous sommes prêts désormais à nous mettre sous le parapluie français ? Qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça implique pour nous à vos yeux ?

Écoutez, regardez, c'est très simple. Actuellement, dans l'Alliance Atlantique, il y a, oui, il y avait, parce qu'on ne sait plus s'il est toujours ouvert, mais théoriquement il y a un parapluie américain qui protège l'ensemble des pays de l'Alliance Atlantique. Si l'un d'eux est attaqué, immédiatement, en principe, les Etats-Unis interviennent et interviennent avec leur force de frappe. Est-ce que ça veut dire, aujourd'hui, que tous les pays de l'Alliance Atlantique partagent la décision américaine ? Absolument pas. Est-ce que ça veut dire que les forces de frappe américaines sont aujourd'hui des forces de frappe, comment dire, Atlantique, de l'Alliance Atlantique ? Absolument pas.

Elles sont américaines. Mais il y a néanmoins, en théorie toujours, ce parapluie américain. Eh bien, aujourd'hui, ce dont on parle, ce n'est évidemment pas de partager, parce que ça n'a pas de sens, tout simplement, ça n'est pas possible de partager la force de frappe française. On ne parle pas d'européaniser la force de frappe française. On ne parle pas de la communautariser. Bref, il reste un bouton et un doigt, celui du président de la République française. Mais la grande différence, c'est qu'on dit beaucoup plus clairement qu'on ne le disait, parce qu'on le disait entre les livres, beaucoup plus clairement, eh bien, que oui, il y a un parapluie français sur l'Union européenne.

Pour partie de l'Union européenne.

Alors, je vois Héloïse Fayet qui fait nom de la tête, mais je voudrais quand même passer la parole à Pierre Servant, pour comme ça, on aura entendu nos trois invités autour de la table. Est-ce que vous, vous faites nom avec la tête, Pierre Servant, ou vous faites oui avec la tête ?

Comme vous êtes à distance, je ne vous vois pas. Oui, non, je ne fais rien avec la tête, la tête. Non, bon, la question est extrêmement complexe.

Elle est complexe, mais je vous interromps juste une seconde, Pierre Servant. Le nombre d'appels que j'ai sous les yeux, et qui pose très exactement la question de cette manière-là. La question fait-elle sens ou pas ? L'efficacité de la dissuasion réside dans son ambiguïté. Admettons qu'on élargit ce qui décide, in fine, d'appuyer sur le bouton. Est-ce que c'est la présidente de la commission ? Est-ce que c'est le président français ? Il y a moult questions qui tournent autour de ces questions. Donc, il faut à la fois expliquer et rassurer les gens. Donc, allez-y, Pierre Servant.

Oui, c'est un point difficile. Je dirais, depuis trois ans, je n'ai jamais autant parlé de la dissuasion nucléaire, des questions qui se posent, et celles que vous posez aujourd'hui, que je ne l'ai fait dans les 40 années précédentes, où ça n'intéressait pratiquement personne. Je faisais deux débats, trois débats, trois plateaux sur ces questions-là. Donc, il y a une vraie préoccupation. D'abord, Bernard l'a dit, pour la dissuasion nucléaire française, il y a un bouton, un homme, une responsabilité. C'est celle du président de la République, chef des armées. Et c'est très important, parce que justement, le caractère dissuasif doit s'incarner dans une personne et une seule personne.

Il n'est pas question d'idées, de partages, de colloques, pour se dire, tiens, mais est-ce qu'on va le faire ?

On n'appelle pas les 27 avant d'appuyer sur le bouton. On est d'accord avec ça.

Non, non, voilà. Donc, tous les cris d'orfraie de certains responsables politiques, sur mon Dieu, c'est ori, il y a un partage du bouton de responsabilité, ça n'existe pas, ça n'a jamais été dans l'air. Après, c'est assez complexe, le principe de dissuasion nucléaire française, puisqu'on essaye de dissuader tout type d'agresseurs étrangers, en lui disant, voilà, si vous vous en prenez à nos intérêts vitaux, nous avons une telle capacité de destruction chez vous qu'il vaut mieux ne pas le faire. Et à la question, mais c'est quoi vos intérêts vitaux ? La réponse, c'est, eh bien, c'est vous qui devez vous interroger sur la nature de ces intérêts vitaux.

Tout ce qu'on peut dire aujourd'hui, et ce n'est pas négligeable, c'est que la dimension européenne, il y a une dimension européenne dans ces intérêts vitaux. Alors, ceux qui nous veulent du mal vont dire, « Mais ces intérêts vitaux avec une dimension européenne, c'est quoi, vous ne pourriez pas préciser ? » La réponse, c'est non, on ne précise pas, c'est à vous de vous interroger, si vous souhaitez attaquer un certain nombre de pays européens, c'est à vous de vous demander si vous touchez les intérêts vitaux de la France. Alors, il y a ce point-là.

Le second point qu'a abordé, enfin, qui est dans la question, et dans le point des deux autres invités, c'est comment on peut, comment dirais-je, aller plus loin par rapport aux demandes des pays européens. Il faut savoir que le parapluie nucléaire américain, il se concrétise sur le territoire européen par la présence d'armes nucléaires dites tactiques dans plusieurs pays européens, la Belgique, les Pays-Bas, l'Allemagne, l'Italie et la Turquie. C'est-à-dire qu'il y a dans ces pays-là de l'armement nucléaire américain avec des F-35 qui ont été achetés par ces pays-là. Alors, ça ne veut pas dire que ces pays-là peuvent utiliser comme ils le veulent cet armement nucléaire.

C'est ce à quoi faisait allusion Élie Israillet, et pour l'instant, ces armes, elles restent là. Jamais les Américains n'ont dit on va partir avec.

Absolument. Donc là, c'est une vraie interrogation parce que, est-ce que dans le désengagement spectaculaire des Américains du continent européen, est-ce que finalement, ils vont les retirer ? Alors, c'est les arranges de les avoir parce que ça leur permet d'avoir des ventes forcées de F-35. Mais est-ce que les pays européens eux-mêmes, certains pays vont dire, écoutez, reprenez-les puisque nous n'avons plus aucune confiance dans votre parapluie. est-ce que l'Allemagne pourrait dire, écoutez, non, reprenez vos armes nucléaires, on va plutôt demander aux Français d'en mettre chez nous pour donner du corps à cette dimension européenne. Alors, je ne sais pas du tout.

Ce que je sais juste pour terminer, c'est que toutes ces discussions importantes où il faut tout regarder, ça doit être fait entre les pays qui sont intéressés à discuter de cela dans le secret le plus absolu.

Je voudrais juste que vous répondiez, Héloïse Fayet, parce que je vous ai vu réagir à ce que disait tout à l'heure, je ne sais pas si c'était notre invité ou si c'était... Je ne me souviens plus du coup à quoi vous réagissiez, mais en tout cas, je me souviens que c'était véhément. Et je voudrais aussi que vous nous disiez est-ce qu'il y a une possibilité de ça ? Écoutez, on n'a plus confiance en vous, amis américains, donc reprenez vos billes. Nous, on a confiance dans notre pays voisin qui est la France. C'est possible, ça ou pas ?

Alors, tout est possible, évidemment, quand on parle des Etats-Unis et des pays européens, mais peut-être deux points. Tout d'abord, sur justement cette dissuasion élargie américaine, un terme que je préfère à parapluie, et qui, en fait, s'incarne effectivement, comme l'a expliqué Pierre Servant, par le déploiement d'une centaine d'armes nucléaires américaines sur des pays européens, mais qui fait quand même l'objet de concertation et de débats à l'OTAN. Ça se fait au sein du groupe de planification nucléaire de l'OTAN, un groupe dans lequel la France refuse de participer. On est le seul pays de l'OTAN qui ne fait pas partie du NPG, de ce groupe.

Et donc, il y a quand même, en fait, des débats entre Américains et pays hôtes, et en fait, même tous les autres pays de l'OTAN, sur ce que peuvent faire les Etats-Unis avec ces armes. Et techniquement, la décision d'emploi, même si elle en revient au président américain, elle est censée être prise plus ou moins d'accord avec le Conseil de l'Atlantique Nord. Donc là, aujourd'hui, en fait, ce dont manque la France, tout de même, c'est d'une structure comme ça de réflexion commune avec les pays européens. Alors, évidemment, ça peut se faire en bilatéral, ça peut se faire directement avec les Allemands, avec les Polonais, les Suédois, des pays qui sont intéressés.

Et après, sur la question, effectivement, un peu plus spécifique du déploiement d'armes nucléaires françaises à l'étranger, aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, je ne vois pas comment c'est possible. Déjà, parce qu'on n'a pas...

Pour des questions stratégiques ? Ou parce qu'on n'a pas assez de têtes ? Oui, pour des questions financières,

des questions juridiques, ça coûte quand même assez cher d'entretenir, en fait, les hangars et toutes les infrastructures de sûreté nucléaire qui sont dans les pays européens où des armes américaines sont déployées. Et ce qui est important d'avoir en tête aussi, c'est que les armes américaines qui sont déployées en Europe, elles sont vraiment uniquement pour cette mission-là. C'est-à-dire qu'en fait, vous avez quasiment deux dissuasions. Vous avez la dissuasion nucléaire nationale américaine qui bénéficie aussi aux pays européens dans la doctrine nucléaire américaine. Il est écrit la dissuasion nucléaire sert à protéger d'attaques stratégiques le territoire américain et ses alliés.

Donc ça, c'est une clarté que nous, on n'a pas actuellement dans notre doctrine de dissuasion. Et donc, cette dissuasion, elle est assurée par la dissuasion américaine, donc leurs sous-marins nucléaires, les missiles balistiques, les avions. Et ils ont vraiment cette catégorie à part, donc les B-61 déployés, que nous, on n'a pas, en fait.

Parce que je voudrais qu'on puisse quand même prendre le temps aussi d'avoir des auditeurs et que vous soyez tous pas si longs. Je vous ai vu, pardon, Bernard.

Juste une seconde. Oui, peut-être à mon tour de ne pas être tout à fait d'accord. Évidemment qu'il y a des concertations au sein de l'OTAN sur comment, pourquoi, etc. Quand est-ce qu'on emploie ou n'emploie pas. Mais cela, c'est le théâtre. La réalité, c'est que ce sont les Américains qui décideraient le moment venu. Tout simplement parce que ce sont les Américains et parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il y a quelques minutes pour décider. Alors évidemment qu'on décide en fonction d'une politique décidée auparavant, mais la décision... Bon, et si demain le parapluie, pardonnez-moi, le parapluie français était étendu à d'autres pays, peut-être pas à la totalité.

C'est une grande question à discuter et elle est particulièrement délicate. Mais en tout cas, à l'Allemagne, puisqu'elle en a fait la demande, eh bien, évidemment que la décision resterait française. En revanche, il faudrait très probablement multiplier, accroître le nombre de têtes nucléaires françaises. Et à ce moment-là, nous ne serions pas les seuls à payer, évidemment.

Alors on va venir à la fois aux têtes et aussi à l'argent d'ailleurs. Voici Serge qui est avec nous. Bonsoir Serge.

Oui, bonsoir Madame Synthès. On vous écoute. Bonsoir Madame Synthès et bonsoir à vos invités. Je vous remercie de prendre ma question. Alors sur le principe, je suis plutôt favorable à un élargissement de la décision nucléaire française à nos alliés européens, autant que la France est totalement indépendante à l'inverse de la Grande-Bretagne qui, elle, a des missiles nucléaires américains, je crois. Donc c'est quand même une différence entre les deux pays. Et moi, ma question et mon intervention portent plutôt sur les contre-partis que la France doit exiger. Alors, on va peut-être me trouver terre à terre, mais vu le contexte budgétaire, c'est quand même pas négligeable.

Certes, j'ai bien conscience qu'il y a d'autres enjeux bien plus larges en termes stratégiques, mais je trouve que souvent nos dirigeants sont trop idéalistes et en fait, c'est contrepartie financière de la part de nos partenaires éventuellement pour nous aider, puisque c'est quasiment 50 milliards d'euros, je crois, sur 5 ans, d'une part et d'autre part des contreparties en termes de préférences industrielles communautaires parce que la France ne vend quasiment plus à d'armes au sein de l'OTAN, en dehors de la Grèce, je crois.

Et donc, en fait, j'aimerais bien que nos dirigeants d'une certaine manière défendent davantage nos intérêts parce qu'il y a quand même des partenaires qui défendent souvent leurs intérêts. J'ai vécu en Allemagne, je les connais bien, mais en fait, ma question porte plutôt là-dessus. Alors, elle est assez terre-à-terre, mais vu le contexte, elle n'est pas anodine,

absolument légitime et il est évident que si cette protection ou ce parapluie français était étendu à d'autres pays de l'Union européenne, eh bien, ces pays devraient contribuer non seulement au développement qui serait alors inéluctable de la force de France, c'est-à-dire du nombre de têtes, mais aussi à l'entretien qui coûte extraordinairement cher de cette force nucléaire. Non, monsieur, votre question n'a rien de terre-à-terre, elle est absolument fondamentale.

Donc, ça va rentrer à un moment ou à un autre, ça rentre dans des discussions, ça, et au fait... Mais bien sûr, écoutez,

dès lors que l'Allemagne nous dit, et c'est ça le grand changement, parce que la France, vous le rappeliez tout à l'heure dans votre introduction, la France, depuis le général de Gaulle, n'a cessé de dire que les intérêts de la France n'étaient pas seulement l'hexagone, c'étaient aussi largement d'autres pays européens. Eh bien, dès lors que ce ne sont plus nous qui le disons, mais que l'Allemagne nous le demande, évidemment, qu'il y a la nécessité d'une participation financière de l'Allemagne. Je ne crois pas du tout que ce soit contesté à Berlin.

Alors, deux questions. C'est contesté à Berlin ?

Oui, bien sûr. Les Allemands voient justement ce projet en fait de dimension européenne des intérêts vitaux français comme une façon détournée de les faire payer la dissuasion nucléaire française sans forcément qu'il n'ait confiance entièrement en le président de la République pour qu'il actionne potentiellement le bouton nucléaire pour défendre les Allemands. Et au contraire, je pense que ce n'est pas forcément une très bonne idée de monnayer cette dissuasion. Il faut que ça repose sur autre chose.

Il faut que ça repose sur des valeurs partagées, sur une conception partagée de la sécurité européenne, de la défense européenne, qu'on comprenne quels sont les intérêts vitaux de l'Allemagne, quels sont les liens entre intérêts vitaux français et allemands. Après, évidemment, si jamais, et ce n'est pas envisagé pour le moment, il y a des armes nucléaires françaises déployées en Allemagne. Dans ce cas-là, oui, il y aura une contribution financière pour l'entretien, comme c'est le cas actuellement avec les bombes américaines qui sont déployées en Allemagne, des garanties aussi éventuellement où les Allemands pourraient plus facilement acheter du F-35.

En revanche, faire financer vraiment la dissuasion française par les Allemands sans autre garantie qu'ils payent, donc ils en profitent, c'est quelque chose de dangereux et ce n'est pas un sujet à aborder maintenant.

Pierre Servand, on a parlé de doctrine tout à l'heure, on a parlé d'intérêts vitaux aussi, on a parlé de chartes, moi je voudrais savoir si dans l'hypothèse où il y aurait une extension de notre parapluie, en effet, pardon de le dire aussi parce que c'est ce qui est le plus clair pour les gens qui nous écoutent, est-ce que ça veut dire en effet qu'il faut redéfinir notre doctrine, redéfinir ce que sont nos intérêts vitaux ? Est-ce qu'au contraire, par ailleurs, ce sont des choses que justement on ne définit pas et qu'on laisse dans le flou et on sait bien pourquoi il faut laisser ce genre de choses dans le flou ? Est-ce que ça change de ce point de vue-là ou pas ?

Oui, ça pourrait changer mais je dois avouer que le débat que l'on a et qui est tout à fait important sur des vraies questions me donne un peu le vertige mais peut-être parce que je suis trop classique dans l'approche que j'ai par rapport à la dissuasion nucléaire mais ce qui ne veut pas dire encore une fois que ces questions ne se posent pas mais voyez-vous je suis très gêné par l'idée par exemple que parce que les Allemands pourraient payer une protection nucléaire française les autres en seraient exclus et qu'il y aurait l'idée qu'il faudrait avoir un ticket d'entrée pour l'avoir donc je sais bien que ce n'est pas je suis un peu comment dirais-je embarrassé ce qui fait que j'espère ne pas être trop conservateur dans mon esprit pour l'instant en attendant des discussions qui doivent être confidentielles secrètes pour essayer de déterminer un certain nombre de choses pertinentes pour l'instant le meilleur système qui fonctionne à mon avis c'est le fait que les intérêts vitaux français ne sont pas définis et que pour être très clair pour Vladimir Poutine comme ça l'avait été d'ailleurs pour les soviétiques puisque la doctrine de dissuasion nucléaire française n'était pas du tout alignée sur la doctrine de l'OTAN qui était ce qu'on appelait la riposte graduée l'OTAN considérait que l'arme nucléaire pouvait être une arme d'emploi du champ de bataille à égalité avec les soviétiques qui l'auraient utilisée les français le refusaient totalement en disant nous nous voulons dissuader totalement et d'ailleurs le général de Gaulle quand il a fondé la dissuasion nucléaire avait dit à ses ingénieurs donnez-moi une arme qui me permette de tuer 70 millions de Russes en Union soviétique donc c'était assez simple et assez carré alors aujourd'hui cette sanctuarisation a bougé encore que je sais par des fonctions passées ce que la dissuasion nucléaire française pourrait faire dans la fédération de Russie si elle était frappée les Russes le savent aussi et c'est extrêmement dissuasif très très dissuasif car ce sont des coups qui sont extrêmement durs la France n'a pas besoin de milliers de têtes ces têtes suffisent suffiraient suffisent à dissuader et pour l'instant je trouve que le fait de dire voilà c'est les intérêts vitaux c'est à vous de vous poser la question il y a une dimension européenne que l'on comprend bien et c'est à vous les Russes de vous dire ah mais est-ce que Tallinn c'est dans les intérêts vitaux de la France est-ce que Varsovie c'est dans les intérêts vitaux de la France et bien cher monsieur Poutine c'est à vous de vous poser la question pour l'instant j'en reste là mais il faut réfléchir parce que nous sommes dans une bascule historique complète et donc évidemment on ne peut pas être inerte sur le plan intellectuel et mental donc je comprends très bien le débat il faut que les européens l'aient aussi tout dernier point pour les pays du front oriental de l'OTAN notamment la Pologne la Tchéquie il y a malheureusement l'ombre portée des défaillances françaises avant la seconde guerre mondiale nous n'avons pas été aux côtés des Tchèques nous sommes des Tchécoslovaques on n'a pas été à leur côté mais même on a aidé l'Allemagne nazie à les dépecer et puis on n'a pas été aux côtés des Polonais quand ils ont été attaqués par l'Union soviétique et l'Allemagne nazie et ça pèse quand même encore dans les esprits donc il faudra encore des évolutions des discussions et pour l'instant on en est encore loin et donc pour l'instant il faut rester très calé à mon sens sur les intérêts vitaux monsieur Poutine si vous avez envie d'aller plus loin c'est vous qui devez vous poser la question si vraiment vous avez envie d'avoir des destructions massives chez vous

on a entendu ça allez-y Bernard et puis le standard

allez-y vraiment deux phrases évidemment qu'une extension du parapluie français à d'autres pays de l'Union Européenne pose mille problèmes extraordinairement difficiles à résoudre et personne n'a véritablement la solution aujourd'hui ça c'est le premier point le deuxième point c'est que si l'Allemagne se tourne vers nous c'est parce qu'elle a le sentiment hélas justifié que le parapluie américain s'est virtuellement terminé et à mes yeux totalement terminé parce que Trump a achevé de décrédibiliser la protection nucléaire américaine donc nous sommes obligés simplement de passer à cette phase de nous poser les questions de savoir comment résoudre je vous donne un seul exemple on étend à l'Allemagne on étend à d'autres 3-4 pays 3-4 autres qui nous le demanderaient et puis d'autres ne le font pas ne nous le demandent pas et les américains ne sont plus là ça signifie quoi ça signifie qu'il y a un permis d'attaquer ces pays c'est vertigineux

j'allais vous poser la question parce qu'on parle de l'Allemagne et Louise Fayet mais qu'est-ce que ça veut dire en fait si on étend effectivement ce bouclier on parle évidemment virtuellement mais encore une fois les questions elles valent dans ce qu'on est en train de traverser là qu'est-ce que ça veut dire européen dans ces cas-là est-ce qu'effectivement c'est l'Allemagne parce que l'Allemagne nous l'a explicitement dit est-ce que ça veut dire que c'est beaucoup plus loin et on considère que c'est l'Europe au sens de l'Union Européenne qu'est-ce que ça veut dire

je pense qu'en fait il faut voir le problème à l'envers c'est-à-dire que la dissuasion nucléaire comme Pierre Servant l'a rappelé elle est faite pour protéger les intérêts vitaux d'intérêts vitaux français et leur dimension européenne il faut se rappeler quand même le président Macron on avait parlé dès 2020 donc c'est pas un débat si récent que ça même s'il a une dimension différente aujourd'hui donc en fait ce qu'il faut se poser la question c'est en quoi nos intérêts vitaux sont-ils susceptibles d'être affectés s'il se passe quelque chose par exemple en Pologne en Roumanie ou en Suède donc il faut penser en fait la menace ensuite les conséquences de cette menace sur les intérêts vitaux français et ensuite en parler du coup avec ses alliés en disant on a constaté que si la Pologne est envahie ça a forcément des répercussions sur les intérêts vitaux français exactement comme en 1995 avec le Royaume-Uni on a clairement défini qu'une attaque sur les intérêts vitaux britanniques aurait forcément des conséquences sur les intérêts vitaux français et vice versa donc une piste ce serait justement d'avoir un peu cette même déclaration avec les pays dont on voit un intérêt en fait

on est en train de parler de dissuasion nucléaire téléphone sonne avec Bernard Guetta qui est député européen Renew avec Éluisse Fayet qui est chercheuse à Liffrie et spécialiste de dissuasion nucléaire avec Pierre Servan qui est spécialiste des questions de défense à TF1 à LCI et avec vous David également bonsoir à vous bonsoir on vous écoute David

alors moi je me faisais la réflexion suivante est-ce que la doctrine du parapli nucléaire n'est-elle pas une ineptie en tant que telle

je comprends pas la question mais allez-y continuez

oui je remets en cause moi la question du parapli est-ce que le parapli ça marche sur le papier mais que c'est complètement irréalisable quel chef d'état serait assez fou pour risquer la vie de ses propres citoyens qui l'ont élu de voir des villes dans le cadre du pire

c'est le principe

des villes rayées de la carte pour aller défendre des pays tiers qui ne l'ont pas élu et qui ne relèvent pas de la souveraineté populaire

merci

pour moi l'arme nucléaire c'est perso ça ne peut pas le parapli nucléaire pour moi c'est une ineptie c'est un fantasme plus qu'autre chose

alors ça parle de dissuasion et c'est à ça que sert la dissuasion en réalité mais Loïs Faillé moi j'aime bien notre ami David qui dit pour moi l'arme nucléaire c'est perso

oui on a une vision mon territoire ma décision on a une vision très française là de la dissuasion nucléaire où il faut se rappeler que si le général de Gaulle a décidé que le président de la 5ème république serait élu au suffrage universel direct c'était justement pour qu'il soit intronisé entre guillemets de cette responsabilité de cette responsabilité nucléaire même si comme on l'a rappelé dès 1972 le premier livre blanc qui aborde les questions nucléaires on reconnaissait déjà l'approche des territoires français comme étant quelque chose couvert par cette dissuasion nucléaire française tout simplement justement parce qu'on reconnait qu'aujourd'hui et à l'époque l'imbrication en fait de la France au sein d'un écosystème européen ne nous permet pas d'être aussi égoïstes entre guillemets parce que à nouveau quelque chose qui donne de grave qui arrive par exemple en Pologne qui est de nature à affecter les intérêts vitaux polonais il est aujourd'hui irréalisable de penser que ça n'a aucune conséquence sur la France en même temps ou quelques mois plus tard et donc oui il faut pouvoir rentrer dans ce dialogue dissuasif avec l'adversaire donc ici la Russie dès qu'on voit justement qu'il y a une possible atteinte aux intérêts vitaux polonais et que ça peut avoir des conséquences sur nous

est-ce que le pardon allez-y Bernard oui

je voudrais simplement dire à notre auditeur à David qu'à la fin des années 30 beaucoup de gens pensaient que le dépeçage de la Tchécoslovaquie c'était pas un problème pour nous vraiment beaucoup beaucoup de gens probablement la majorité des Européens en tout cas des Britanniques et des Français on a vu le résultat on a vu le résultat David ouvrez un livre d'histoire si vous n'avez pas ça en tête vous verrez le résultat

est-ce qu'on peut parler de nombre parce qu'on a un peu évacué cette question 1670 têtes nucléaires et stratégiques plus une centaine de mondes à gravité déployées en Europe ça ce sont les Etats-Unis 290 armes nucléaires pour nous les Français les Britanniques combien ? 225 225 pour les Britanniques c'est important de parler de chiffres Léice Fayet ?

Alors oui et non je pense que c'est

ou est-ce que finalement non ?

je pense que c'est un peu prématuré en fait de se concentrer

j'espère que beaucoup de choses sont prématurées parce qu'on est en train de se raconter non mais oui non

je trouve ça un peu en fait contre-productif peut-être de cristalliser le débat autour des chiffres tout d'abord parce que Pierre Servan l'a rappelé la doctrine nucléaire française c'est une doctrine qu'on appelle de stricte suffisance et donc effectivement ne vous inquiétez pas 297 nucléaires c'est largement assez pour dissuader la Russie il y a des capacités de destruction qu'on a beaucoup de mal à imaginer encore aujourd'hui parce que heureusement il n'y a pas eu d'emploi de l'arme nucléaire depuis 1945 on espère que ça restera comme ça mais effectivement nos alliés dans l'OTAN eux ont une culture stratégique différente ils ont la culture stratégique des Etats-Unis où justement l'important arsenal nucléaire américain qui était largement supérieur pendant la guerre froide est justifié par la dissuasion énergique américaine qui s'applique aux pays de l'OTAN et il ne faut pas l'oublier aussi aux pays asiatiques donc la Corée du Sud le Japon l'Australie donc en fait il n'y a pas vraiment de sens aujourd'hui à comparer l'arsenal américain l'arsenal français et l'arsenal britannique en revanche si vraiment on évolue vers une situation où on ne peut plus du tout avoir confiance en les Etats-Unis il y aura effectivement des réflexions capacitaires à avoir mais pour moi là l'urgence c'est plus renforcer la crédibilité politique d'Emmanuel Macron auprès des alliés européens et aussi on n'en a pas parlé mais réfléchir aux capacités conventionnelles parce qu'en fait la dissuasion nucléaire c'est fait pour dissuader des menaces qui sont de nature à atteindre nos intérêts vitaux donc c'est vraiment des menaces très très haut du spectre comme on dit et donc du coup pour dissuader des menaces qui sont sous le seuil du nucléaire et bien il nous faut aussi des capacités conventionnelles et là c'est vraiment pour moi là que doit se faire l'effort européen c'est construire ensemble des capacités conventionnelles efficaces de nature à dissuader la Russie

Pierre Servant une question de Frédéric sur l'appli Whatsapp et c'est vrai qu'on les a un petit peu passés à l'as les anglais autres détenteurs de l'arme nucléaire comment se positionnent-ils dans ce débat-là comment répond-ils aux questions qu'on est en train de se poser nous ce soir

écoutez le sentiment que j'ai c'est que pour l'instant ils n'y répondent pas en tout cas j'ai pas vu de déclaration dans ce sens-là alors effectivement nos amis britanniques avec lesquels on a des liens étroits il avait même été question dans le passé qu'on fasse des patrouilles de sous-marins nucléaires lanceurs d'engin qui représentent vraiment les missiles balistiques intercontinentaux le cœur de la dissuasion nucléaire et les britanniques ont aussi des SNLE il était question de faire des patrouilles communes c'est-à-dire considérer que s'il y avait un SNLE français ça couvrait la dissuasion britannique et inversement je crois qu'on n'est plus là-dedans mais le problème qu'ils ont ça a été dit dans votre introduction je crois c'est que contrairement à la France un, ils ne sont pas dans l'Union Européenne deux, ils n'ont pas une indépendance c'est une autonomie totale

alors que nous oui

nous voilà c'est 100% français voilà c'est français totalement dans tout

dans leur armement nucléaire

dans la maintenance dans leur armement nucléaire eux par exemple pour vous donner un détail qui frappe toujours les officiers de marine français qui vont à bord des sous-marins nucléaires lanceurs d'engin britanniques et bien dans le sous-marin lui-même quand il s'approche de la tranche la plus sensible c'est-à-dire la propulsion nucléaire et les missiles nucléaires et bien ils ne peuvent pas pénétrer dans cette tranche-là sans l'autorisation des américains c'est-à-dire que les britanniques ne peuvent pas faire visiter leur SNLE totalement sans avoir l'autorisation des américains et il y a effectivement des composants américains dans les missiles eux-mêmes donc ils n'ont pas une totale liberté de manœuvre comme nous nous l'avons donc on a une position un peu unique au sein de l'Union Européenne

Abdéla est avec nous bonsoir Abdéla

oui on vous écoute voilà c'est ma question toute simple finalement donc les allemands pour assurer leur défense et puisqu'ils ne peuvent plus bénéficier du parapluie américain et donc ils seront sous la protection de la France et si un jour il y a un changement de régime en France ils vont se retrouver tout seuls face aux russes qu'est-ce qui les empêcherait donc de développer aussi à leur tour l'arme nucléaire pour se défendre on l'a bien vu dans d'autres pays tels que l'Inde Pakistan Israël qui ont développé l'arme nucléaire qu'est-ce qui empêcherait les allemands de le faire d'autant plus que leurs scientifiques ont contribué donc au développement de l'arme nucléaire aux Etats-Unis dans les années 40 pourquoi ils ne pourraient pas le faire

merci beaucoup Abdéla pour votre question vous êtes nombreux là-dessus je voudrais y ajouter avant que vous répondiez Héloïs Fahier Richard qui dit mais comment passer des accords nucléaires entre nations si un nouveau chef d'état peut évidemment tout remettre en cause comment répond à Abdéla et aussi à Richard ?

Deux questions enfin deux réponses aux deux questions oui alors la prolifération nucléaire par l'Allemagne bon déjà l'Allemagne est signataire du traité de non-prolifération nucléaire qui est censé empêcher la prolifération donc il faudrait qu'il sorte du traité pour se doter d'une arme nucléaire et puis surtout ça prend quand même beaucoup de temps et ça coûte très cher donc là aujourd'hui les possibilités de développement d'une arme nucléaire par l'Allemagne elles sont toujours possibles mais c'est quand même assez improbable en tout cas à court terme deuxième point sur le régime politique effectivement c'est pour moi le plus grand danger en fait relatif à cette proposition d'Emmanuel Macron c'est qu'en fait le mandat d'Emmanuel Macron il se termine dans deux ans si c'est quelqu'un de LFI ou du RN qui arrive au pouvoir on l'a vu avec la déclaration de Marine Le Pen alors Jordan Berdella s'est montré un peu plus modéré nuancé sur le sujet mais en tout cas les pays européens pourront beaucoup moins faire confiance à un président ou une présidente qui est foncièrement anti-OTAN foncièrement anti-UE et qui ne veut pas partager le bouton alors qu'il n'est pas question de partager le bouton donc c'est pour ça qu'il faut agir maintenant et graver entre guillemets le plus de choses dans la pierre et avoir ça en tête quand on votera en mai 2015

c'est ça et expliquer Bernard Guetta ce que veut dire effectivement l'extension potentielle de ce parapet là pour éviter de tomber dans des questionnements comme cela s'il se passe quelque chose en 2017

si vous me permettez une remarque générale si nous avons ce débat aujourd'hui et si beaucoup de français entre eux ont ce débat aujourd'hui ben pourquoi ben pour une raison très simple c'est que les européens les allemands comme les autres ne croient plus fondamentalement qu'ils le disent ou pas à la pérennité de la protection américaine et que donc nous en sommes tous nous européens à nous poser la question comment pouvons-nous nous défendre aujourd'hui et aujourd'hui il y a un débat absolument sérieux dont il ne faut pas sous-estimer l'importance et la profondeur qui s'est ouverte sur comment nous doter d'une défense commune et on va le faire et on va le faire

et on va le faire vous vous êtes positif là-dessus à Marguerite et surtout accéléré par rapport que ce soit sur le tapis depuis très longtemps la question ne se pose pas

ça va être formidablement compliqué bien entendu que ça va être formidablement compliqué mais on le fera parce qu'on n'a pas le choix tout simplement parce qu'on n'a pas le choix nous n'avons plus d'autres protections

je disais tout à l'heure et c'est pour vous le député européen ça en introduction que désormais il fallait habituer nos opinions à faire monter

vous avez vu le sondage l'opinion française elle est assez ouverte à cela à l'idée d'une défense commune très ouverte même 75% de nos électeurs

et je vois Héloïs Fahier qui fait oui avec la tête donc visiblement effectivement

oui et le plus grand risque selon moi c'est qu'il y ait un traité de paix qui soit signé entre la Russie et l'Ukraine qui laisse 5 ans à la Russie pour se reconstruire pour attaquer l'Europe et que dans ce laps de temps on n'ait rien fait pour nous défendre pour 2030

comme le temps a changé en 15 jours seulement