Capture de Nicolás Maduro : "Il y a une véritable inquiétude et incertitude" (E.Caroit)

Europ soir 19h 21h Pierre de Ville pour m'accompagner jusqu'à 20h je les accueille en souhaitant la bonne année Victor Hér bonsoir Pierre meilleur vœux journaliste politique à valeurs actuell bonsoir Joseph Massescaron tous mes vœux Pierre écrivain et essayistes nous accueillons Éléonore Carois bonsoir madame la ministre bonsoir et tous mes vœux merci d'être avec nous ministre délégué alors c'est assez long auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères chargé de la francophonie des partenariats internationaux et des Français de l'étranger. Vous me donnerait votre carte de visite. Je sais pas si ça tient sur un petit plusieurs lignes honnêtement.

Ça fait plusieurs lignes surtout beaucoup de Alors, je je voudrais savoir Éléonor Carois si votre cœur saigne ce soir car d'un côté je rappelle que vous êtes avocate notamment spécialiste du du droit international et de l'autre côté vous connaissez parfaitement l'Amérique du Sud et ses enjeux puisque avant d'être ministre, vous avez été député des Français de l'étranger de cette zone-là. Est-ce que d'un côté vous vous dites comme Aurore Berger ce matin sur Europe 1 qui dit bah le monde va mieux sans Nicolas Maduro d'un autre côté, il y a quand même le droit international qui intervient et Emmanuel Macron s'est ravisé aujourd'hui en conseil des ministres alors que hier il suivait une ligne quasi trumpienne sur la capturation de la capture de Nicolas. Mais moi, vous me demandez comment je me sens et comment sens mon cœur.

Donc, je vais vous répondre avec le cœur. Moi, j'ai été réveillée par des messages de Français qui vivent au Venezuela, de personnes que je connais et que j'apprécie, des amis qui ont vu ces bombardements, qui ne savaient pas de quoi il s'agissait et qui m'ont envoyé des vidéos qu'ils avaient faites ou qu'ils avaient reçu de de proches. Un père qui dans la nuit a été voir si son fils allait bien parce qu'il avait pas de nouvelles, une grande inquiétude, une grande incertitude face à ce qui s'est passé.

J'ai aussi été appelée par des Vénézuéliens de la diaspora qui habitent aux États-Unis, des gens très proches, des gens qui sont comme de la famille pour moi, qui avaient un grand espoir de voir enfin Nicolas Madolo tomber et surtout ce régime répressif avec des prisonniers politiques, avec des atteintes aux libertés les plus basiques, avec des gens qui qui n'ont souvent pas de quoi se nourrir parce que la situation économique est terrible, se dire en fait il y a une lueur d'espoir. Donc évidemment que c'était beaucoup de de sentiments vu que vous meinrogez sur les sentiments, vous résumez avec deux illustrations avec deux illustrations très concrètes de person mais en fait clairement cette intervention elle contrevient au droit international et et moi je le ministre Jean-Noël Barreot l'a dit sans aucune ambigué. Tu as eu tu as été d'ailleurs la première expression de la France, de l'exécutif français et euh et le le président de la République l'a rappelé tout à l'heure.

Donc je j'entends la première expression de Emmanuel Macron ne parle pas de droit international mais elle parle elle parle de quelque chose qui est important et duquel on ne parle pas assez et qui à mon avis est fondamental, c'est que va-t-il se passer ? Il faut que cette cet acte que que l'on peut qualifier que moi je vous dis c'est ça contrevient au droit international sans aucune ambiguïté. Euh cet acte en fait, il faut qu'il mène à cette transition et aujourd'hui l'espoir Oui.

Quand il dit la transition à venir doit être pacifique, démocratique, respectueuse de la volonté du peuple euh vénéien vénélien et moi justement les Vénézuiens. Mais il dit aussi que nous souhaitons que le président Uroia élu en 2024 puisse assurer cette transition Edmond Gonzal Sol et la personne qui a été élue le 28 juillet 2024. Et juste peut-être pour vous refaire l'historique, à ce moment-là, lorsque ces élections ont enfin lieu parce que les Vénézuiens ont attendu longtemps pour qu'il y ait des élections, il y a eu tout un processus et on voulait pas avoir de date.

Maria Colina Machado qui est la prix Nobel de la paix a été écartée des élections. Malgré cela, Edmund Dogsal pu se présenter, elle le soutenait. Lorsqu'enfin, il y a eu des élections dans laquelle le bourrage dur n'était pas permis et que les Vénézuiens se sont dit enfin, il y aura une transition, Nicolas Madoda s'est maintenu au pouvoir et il ne s'est rien passé à ce moment-là.

De même qu'il ne s'est rien passé il y a un an, personne n'a rien fait. Mais si justement la France s'est prononcée, a appelé à une transition, n'a pas reconnu Nicolas Maduro euh comme légitime à rester au pouvoir. Mais il y a pas eu concret comme aujourd'hui avec Donald Trump qui va chercher, j'allais dire euh par par le col Nicolas Madoro.

Il y a eu des il y a de la mobilisation internationale mais ça n'a pas suffi. Et aujourd'hui, on voit qu'il a été effectivement comme vous dites cherché par le col et en contravention du droit international Nicolas Madou. Mais est-ce que ça va suffire ?

Parce qu'aujourd'hui qui est à la tête du pays, même si c'est une phase de transition, c'est Delsy Rodriguez ce qui était quand même un des des opérateur de de ce régime. Donc elle est là pour assurer une transition. C'est important.

C'est important que la France dise quand Donald Trump dit "Nous nous allons assurer la transition", qu'est-ce que vous comprenez ? Trans et finalement il dit que cette transition va être assurée par cette personne et que et qu'il doit y avoir une transition. Moi, j'entends déjà transition et surtout, il faut dire cette transition, c'est une transition qui doit être démocratique, qui doit respecter le droit justement des Vénézuéliens à s'autodéterminer, à choisir leurs dirigeants.

Et je vous parlais de de vous me demandiez de vous répondre avec le cœur. Les personnes qui m'ont appelé, les Vénézueliens de la diaspora, ils ont relevé que le président de la République parlait de la transition et m'ont remercié pour ce tweet du président Macron qui a fait couler tellement d'encre sur sur le sur ce qu'il disait, sur ce qu'il ne disait pas. Donc moi aujourd'hui ce qui est important quand on connaît le Venézuela, quand on connaît la situation de ce pays, je le rappelle pour les aur qui est mon cas c'est vraiment d'insister pour qu'il y ait une transition démocratique pour que les Vénzuéliens puissent enfin se libérer de cette dictature.

Joseph Massescaron. Alors vous avez très bien résumé hein, toute la chronologie était absolument parfaite. Je je pense que la question pardon, je vais vous poser une question triviale.

Je je crois que beaucoup d'auditeurs doivent se poser la question euh parce que vous avez parlé de droit international. Ben, jusqu'à présent, le droit international, c'est pas qu'il n'a pas suffi, c'est qu'il n'a servi à rien. Ma question, c'est est-ce que le droit international tel que il est conçu aujourd'hui, ne protège pas les dictateurs ?

Non, le le problème du droit international aujourd'hui, c'est que c'est pas le droit en tant que tel, ce sont les instances dans lesquelles ces décisions sont prises. La France s'est exprimée il y a quelques quelques heures dans le cadre du Conseil de sécurité des Nations- Unies. Or, il vous aura pas échappé que dans ce comme membre permanent du Conseil de sécurité des Nations-Unies, vous avez des puissances qui aujourd'hui ne respecte pas justement le le cadre de de ses propres instances dans lesquelles elle siège.

Donc nous Mais alors justement pour être encore plus trivial que Joseph, est-ce que enfin pardon à quoi ça sert de continuer à perdre son temps ? Pardonnez-moi, je suis très trivi pour le coup. À quoi ça sert de perdre son temps aux Nations- Unies ?

Pourquoi est-ce qu'on ferme pas les Nations- Unies ? plus ça doit coûter quand vous entendez monsieur qui souhaite enfin pas vousfè pardon si c'est barque son intervention est baroque mais c'est important de de se dire si on a pas j'ai l'impression que vous posez la question non non mais parce que parce que cette question il faut se poser toutes les question il faut pas avoir de de tabou il faut il faut il faut regarder les choses telles qu'elles sont on a besoin de lieu où on peut se parler on a besoin de lieu où on peut s'asseoir à la table et il y a au côté de la France d'autres pays européens d'autres pays latino-américains, d'autres pays asiatiques, d'autres pays africains qui veulent qu'il y ait une réponse qui se fasse de manière articulée dans le respect du droit. Il faut pas opposer le droit et la force.

Regardez par exemple notre intervention en Syrie euh dont on a pas tant parlé que cela et quand vous êtes intervenu auprès pour viser des frappes de la islamique par voilà ça c'est un acte de force qui s'est fait dans le strict respect du droit international. Donc vous avez un cadre et ce cadre il faut le respecter et nous on défendra ce multilatéralisme. On va vous poser la question autrement euh si vous le voulez bien Joseph.

Euh est-ce que est-ce que Non mais allez-y parce que du coup vous avez vous avez m'avez fait perdre mon idée. Allez-y. Non je suis désolé.

Non mais sur la question du droit international aujourd'hui il y a un président qui a été élu démocratiquement depuis 2023. Il se trouve en otage dans son propre pays. C'est un c'est un grand républicain.

D'accord. C'est un homme remarquable. Cet homme évidemment dans la diplomatie.

Oui, je vois vous froncez les sourcils parce que la diplomatie française l'a oublié et pourtant cet homme c'est le président Pazum au Niger. Alors moi je veux bien qu'on parle de droit international, je veux bien de tous ces discours. Mais là dans ce cas-là, comment se fait-il que rien ne se passe et que rien ne se fasse ?

Alors, le Niger, c'est une autre zone du monde et et on a beaucoup euh comparé les différentes euh zones du monde ces ces dernières 24. Mais je vois que tout le monde s'enflamme sur Momo qui n'a pas été élu démocratiquement, pardonnez-moi. Et il y a une personne qui reste en qui était l'allié de la France et qui reste prisonnier dans son hatage dans son propre pays.

C'est absurde. Les les questions les questions qui que l'on pose en filigrane qui sont celles que les français probablement se posent aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'on peut vra véritablement faire et comment est-ce qu'on peut continuer à promouvoir des règles à un moment donné où certains ne les respectent pas. Et et moi ce que je vous dis c'est que il faut résolument se donner la force de faire appliquer ces règles tout en étant réaliste sur l'état du monde et sur des situations que que l'on peut la question c'est est-ce qu'on aurait pu capturer Nicolas Maduro en euh comment dirais-je avec le bénéfice du droit international en respectant le droit international est-ce que ou est-ce que la capture de Nicolas Maduro échappe à tout droit international c'est ça je m'adresse aussi à la juriste que vous êtes.

Alors, évidemment qu'il y a des moyens d'action qui respectent le droit international. Com je vous disais, il faut pas opposer le droit et la force et que je vous donner l'exemple de cette de cette opération en Syrie. Il y en a beaucoup d'autres.

Il y a des forces d'intervention des Nations-Unies. Le problème, c'est qu'aujourd'hui il y a des puissances qui parce qu'elles ont élu des dirigeants populistes, parce qu'elles ont élu des dirigeants qui eux ne croient pas au droit international ne souhaitent pas appliquer les règles tout en restant quand même dans ces instances. Donc, il faut les défendre.

Pierre de Ville toujours avec Victor Héros, Joseph Masses Escaron et la ministre Éléonore Carois qui se trouve être la ministre des partenariats internationaux des français de l'étranger et chargé de la francophonie qui connaît bien cette zone du monde quel Venéela. Vous vous disiez d'ailleurs tout à l'heure que vous aviez des amis vénézuéliens qui vous ont appelé. On apprend également que la présidente par intérim Delscy Rodriguez prêtera serment lundi devant l'Assemblée nationale.

En fait Maduro est parti. Il clame son innocence. Il clame être toujours le président du Venezuela.

Rien n'a changé euh finalement, c'est-à-dire que il y a eu ce coup de force de Donald Trump qui interroge sur, on l'a dit à l'instant juste avant la pause sur le droit international versus la force et euh et en fait il faut que tout change pour que rien ne change comme dit la phrase Éléonor Carois. En tout cas, il y a une véritable inquiétude, incertitude sur ce qui va se passer dans les prochaines heures. Et je vous disais tout à l'heure, je suis en contact avec des Français qui sont sur place. se rappelons qu'il y a 2052 Français qui sont recensés comme étant au Venezuela et il y en a probablement davantage et ils sont dans une attente lorsque vous avez un changement de régime ou pas parce que d'ailleurs il y a déjà eu il y a il y a il y a une forme d'incertitude.

Aujourd'hui le calme est revenu dans le pays. Les gens reprennent leur activité mais sont essentiellement en télétravail. Le l'école française est restée fermée.

On craint encore des bombardements. C'est ce qu'on vous a dit. On on se on se demande ce qui peut se passer.

On a une vraie incertitude. On est par la prochaine échéance judiciaire pour Maduro, c'est le 17 mars. C'est très très loin le 17 mars.

On n'est pas dans la crainte mais en tout cas il y a à la fois un espoir de voir la situation évoluer. Un espoir pour un peuple qui depuis depuis des années s'est fait confisquer sa voix et en particulier depuis le 28 juillet 2024 où ils avaient voté massivement pour Edmond de Gonzal et Solot. Et euh et donc cette envie de voir les choses changer et en même temps une grande incertitude.

Victor, madame la ministre, je reviens parce que je trouve ça très intéressant comme débat sur la notion de de d'opposition ou vous vous dites d'ailleurs de non opposition entre force et droit international. Euh c'est un débat qui est vieux comme les relations internationales. Il y a deux écoles en droit international.

Je vais très vite, c'est facile à comprendre. L'école la plus récente qui considère que le droit permet d'estomper la puissance et permet de faire en sorte que ce ne soit pas la loi de la jungle. C'est et l'école la plus ancienne, la plus dominante qui qui est le réalisme euh la charrière qui considère que euh le droit émane de la puissance et qu'en fait ce sont les puissants qui dictent le droit et qu'au fond les relations internationales, le droit international ne sert pas à grand-chose.

C'est plutôt des règles qui marchent que quand tout fonctionne bien et quand quelqu'un se permet de les enfreindre et ben il y a plus personne pour dire qu'ils les ont enfreint. Ma question c'est quelle est la doctrine macroniste ou en tous les cas la vôtre si vous ne vous voulez pas parler au nom de tout le gouvernement mais quelle est la doctrine macroniste ? Est-ce que c'est la puissance avant le droit ou est-ce que c'est le droit avant la puissance ?

Je vais pas vous faire un cours de géopolitique et je vais pas vous donner la doctrine mais est-ce que Non, je pense pas que ça c'est ce qui intéresse vos auditeurs, mais cela dit, on pourrait avoir un on parlera tout à l'heure avec Nicolas Bavrez. Donc euh et bien ça serait sans doute très intéressant et et cette question je vais essayer de répondre de manière concrète parce que je pense que c'est ça qui intéresse aujourd'hui les Français. Pourquoi est-ce que c'est important pour nous de défendre le système des Nations-Unies qui est imparfait, qui a beaucoup de choses qui ne marchent pas, qui a une charte qui n'a pas été respectée ?

Tout ça, on le voit évidemment parce que dans ce système des Nations-Unies, nous avons un poids, nous avons une voie, nous sommes membres permanents du Conseil de sécurité alors que nous sommes un pays géographiquement, démographiquement d'une taille moyenne et bien nous avons véritablement un poids, un droit de véu. Pardonnez-moi de vous interrompre, mais à quoi sert ce poids si on ne sanctionne pas quand quelqu'un enfrain la règle ? Ça sert ça sert à à agir dans un certain nombre de de scénarios de d'opération.

Par exemple, je pense à d'autres endroits de ma circonscription à Haïti où il y a une intervention des Nations-Unies. Je pense à d'autres endroits où les Nations- Unies interviennent et où d'ailleurs ce sont les les derniers qui restent. que ce soit d'ailleurs, on parlait des casques bleus de l'ONU, mais ça peut aussi être les agencesiennes qui sont d'ailleurs euh coordonnées par les États qui et financé par les États.

Donc en fait, quand on parle de droit international, d'instance, d'institution internationales, on parle en réalité euh de de structures, d'institutions qui ne sont que ce que l'on met dedans. Si demain vous aviez un changement de gouvernement en France avec quelqu'un qui ne croyait pas aux Nations-Unies et décidit complètement d'enfreindre les règles, on n'urait pas la même position. Nous, évidemment, qu'on croit à ce système multilatéral.

Le président de la République l'a rappelé euh lors de son allocution à l'Assemblée générale des Nations-Unies en septembre. C'est important de d'utiliser ce système multilatéral pour pouvoir euh avancer dans un certain nombre de dossiers. Et vous nous dire est-ce que les Étatsunis sont tellement puissants qu'ils sont au-dessus du droit puisquon appliquera pas de sanction puisque ce sont les États-Unis pas un autre pays.

Mais c'est pas une question de sanctions. Les sanctions, elles peuvent se prendre au niveau européen, elles peuvent se prendre au niveau national, elles peuvent se prendre au niveau usien. La question c'est comment est-ce que vous avancez ?

Vous avez un autre une autre puissance euh qui la Russie par exemple qui est aussi euh membre euh de du conseil de sécurité. Donc donc la question c'est pas vraiment de voir comment est-ce que vous sanctionnez ou pas, c'est comment est-ce que vous réussissez à avancer et surtout comment est-ce que vous retrouvez des partenaires. Aujourd'hui, vous avez une réunion du conseil de sécurité de l'ONU et je pense que c'était important parce qu'il y a beaucoup d'autres partenaires et d'autres puissances qui elles veulent faire fonctionner ce multilatéralisme et de dire que le multilatéralisme est imparfait, de dire que il a des limites de les observer, c'est c'est important de le faire mais je pense que on ne peut pas on ne peut pas faire abstraction ou juste vouloir détruire ce jusquau moment où on a plus le temps de parler et il faut il faut agir mais on agit dans ce cadre heureusement que les Nations- Unies sont Alors, se réunit se réunit se réunit aussi euh aujourd'hui et demain, dites-moi si je dis une bêtise, mais la conférence des ambassadeurs.

Bien, elle a été créée de France. Euh, elle a été créée, enfin le premier a été en 93 si ma mémoire est bonne. Euh, le président Macron a prévu de de prendre la parole devant ses ambassadeurs.

Oui, tout à fait. Le président prendra la parole jeudi devant ses ambassadeurs et il y aura toute une série de d'ateliers parce que jusqu'à présent c'est pas ce qui a été prévu hein. Il était prévu que justement il ne prennent pas la parole mais qu'il y ait des ateliers à la place.

Oui, c'est ce que j'allais vous dire c'est que tout voà donc je m'interroge par rapport à la situation du monde si convoquer des ambassadeurs partout de du monde et réunir pour faire des ateliers c'est c'est absolument le bon choix. Non mais atelier enfin il y aura des des discussions, il y aura un travail qui sera fait parce que cette conférence des ambassadeurs, la question ce n'est pas d' des ateliers poterie. Exactement.

Exactement. Je pas en doute la convivialité des ateliers. Moi je moi je je je comprenais même pas la nuance de votre question.

C'est évident qu'il vous dire qu'il y a beaucoup d'ambassadeurs qui ne la comprennent pas du tout. Non non mais il y aura il y aura évidemment en az c'est pour ça que je prends la liberté de mo je rassurer. Vous pouvez les rassurer puis ils sont rassurés aussi puis ils ont quand même leur ministère et et un dialogue avec nous.

Mais justement alors on parlait de de cette situation internationale que Victor Hero disait. Euh Nicolas Bavres tout à l'heure à 20h10 euh nous expliquera euh son long papier dans le Figaro ce matin euh qui dit que l'intervention des anill la rupture avec le droit international, valide les revendications de Moscou sur l'Ukraine, de Pékin sur Taiïwan. Euh qu'est-ce que vous répondez à Nicolas Bavres qui est une personne éminente et qui dit aussi à la fin de son papier qu'il faut oublier Emmanuel Macron son dénient et son impuissance ?

Moi je je dis face à à tous ces commentaires et pas particulièrement à Nicolas Barez mais à tous ceux qui ont pris la parole dans les dernières heures sur le Venezuela, euh sur le droit international, je pense que on est dans un moment de l'histoire de la géopolitique où il faut être uni et où il faut aussi être patriote. Et être patriote français, ça veut dire aussi défendre nos intérêts et défendre ce que nous sommes défendre patriote, c'est Emmanuel Macron puisque c'est le président de la République. Évidemment.

Et alors est-ce qu'il est-ce qu'on est suffisamment uni derrière lui ? Est-ce qu'il nous unit suffisamment ? Nous devons aussi et et les commentataires, les les les différents dirigeants politiques qui sont évidemment dans leur rôle lorsqu'ils critiquent, mais ils doivent quand même voir la gravité de de la situation et l'importance d'être fort et d'être fort sur le plan international.

Et aujourd'hui, lorsque l'on défend le multilatéralisme, on défend les intérêts de la France. Lorsque l'on défend le système molusien dans lequel la France joue un rôle aussi important et peut intervenir et est intervenue, on défend aussi les intérêt de la France. Et lorsque on est dans un discours alarmiste en disant c'est la fin d'un système, pardon mais moi j'ai grandi en Amérique latine, je peux vous dire que il y a eu d'autres et puis on a parlé beaucoup de la doctrine Monro, on a parlé d'autres périodes de l'histoire dans lesquelles il y avait déjà le système multilatéral et il y avait déjà des emprintes à ce système multilatéral.

Donc on va pas refaire un cours de géopolitique. Ce qui est important aujourd'hui c'est comment on réagit. Et si on est véritablement patriote, si on veut être fier de son pays et si on veut porter les intérêts de la France, vous êtes d'accord avec lui puisqu'il dit que il faut retrouver une souveraineté mais retrouvons là.

Mais en [rires] l'occurrence c'est un peu difficile ces derniers temps de de retrouver une un semblant de souveraineté. Je vais vous dire déjà il faudrait qu'on ait un budget parce que là c'est la la parlementaire l'ancienne parlementaire qui vous parle. Si si on veut faire avancer notre pays, il faut aussi à un moment donné prendre ses responsabilités et doter notre pays d'un budget, notamment pour le budget rectificatif des armées.

Et à un moment donné, il faut aussi sortir de la polémique permanente et pouvoir avancer et se rendre compte qu'on est dans un monde dans lequel il faut que nous apparaissions une chose. Mais la polémique, pardonnez-moi, elle est nourrie par l'exécutif lui-même. Les gens qui nous écoutent, enfin, ils ne sont pas fous.

Ils ont bien entendu le président de la République tenir un discours qui n'était pas le même que celui de Jean Noël Barre et ensuite aujourd'hui il y a correction de de ce discours. Est-ce que sur un sujet comme celui-ci aussi important on peut être dans le en même temps ? Mais il y a pas eu de en même temps ni de correction de ce discours.

Vous avez eu la vous avez eu une expression il y a eu une expression de l'exécutif qui a été très claire qui a été celle de Jean Noël Barreau. D'ailleurs, on est en train de parler de tweet hein. Il y a pas eu de déclaration euh à la à Aujourd'hui, on est en 2026.

Un tweet, c'est une déclaration. Oui, mais vous voyez, la plupart des Français, ils ont pas lu les tweets, ils ont lu les commentaires qui ont été fait les journalistes sont là pour relayer les tweets. Dans ce caslà, on arrête Twitter.

Dans ce cas là, il faut dire à monsieur Macron d'arrêter. On pe dire aussi à Trump d'arrêter Twitter. Oui, voilà voyez vous voyez de non mais c'est mais c'est important de le dire.

Vous vous dites le président s'est adré à la nationu peuple vénézuélien est aujourd'hui débarrassé de la dictature de Nicolas Maduro et on ne peut que s'en réjouir ce sont les premièr tellement fort que c'était repris par Trump lui-même. Bien sûr Trump lui-même en a fait pardonnez-moi. On peut pas effacer en disant bah il a pas dit ça si mais ça le fait que on ne puisse que se réjouir de la chute de Nicolas Maduro, je pense qu'il y a une forme de consensus peut-être sauf la France insoumise qui le soutenait jusqu'à il y a pas longtemps.

Je sais pas sutiennent encore. Je pense que tout le monde est assez d'accord sur ça et sur le fait que cette intervention militaire s'est faite en contravention du droit international. Il y a aussi un accord sur cela.

Merci beaucoup et merci de nous avoir parlé du Venezuela avec le cœur. Oui, absolument. C'est et la prochaine fois vous reviendrez pour nous parler du mercour parce que ça arrive vite.