Benoît Hamon : le revenu universel, "un moyen d'éradiquer la pauvreté"

Bonjour et bienvenue dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde. Notre invité aujourd'hui, Benoît Hamon, candidat à la primaire de la gauche.

Il sera avec nous dans une vingtaine de minutes et répondra à vos questions à partir de 13h15 au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr.

Et via Twitter, vous connaissez le mot-clé, question Paul, question au pluriel. Tout de suite, voici la semaine politique. Avec les rendez-vous dont vous avez l'habitude désormais dans cette première demi-heure, le portrait de Benoît Hamon qui sera brossé par Karine Bécard, le zapping de Laurence Perron, mais d'abord le meilleur de l'humour politique de France Inter, c'était mercredi dans le 7-9, Charline Vanhoenacker qui donnait des conseils à l'invité de Léa Salamé, Jean-Luc Mélenchon. Oui, Clemé et Jean-Math, bonjour Jean-Luc, on est de l'agence Polcom.

Oui, on base à la communication politique, je crois qu'on peut dire qu'on est assez balèze.

Oui, ça va vous parler Jean-Luc, parce que l'idée d'appeler le livre de Macron Révolution, c'est nous.

Non, attends, c'est pas le bon exemple, je te rappelle que Castro il en est mort.

Oui, c'est vrai, c'est vrai, mais bon, vous avez vu le petit Macron en meeting quand même, il a fait trembler le pupitre.

Ah oui, l'idée de le faire crier comme une hyène en chaleur à la fin, c'est nous. C'est nous, bien joué qui ? Bien joué Paul Kiem !

Bam ! Alors, on va pas vous apprendre à faire un discours Jean-Luc.

Ah bah ça non, le pouvoir de conviction, c'est tout vu ça, vous êtes capable de convaincre n'importe qui.

Ah ouais, vous seriez capable de convaincre Dominique Seux de se faire tatouer sur le torse avec le grand capital Jean-Bal.

Non, mais ne le faites pas ! Non, non, non, non, c'est un exemple Jean-Luc. Non, mais on a quand même des petits conseils à vous donner.

Voilà, alors, premier conseil Jean-Luc, prenez un humoriste comme président de votre comité de soutien.

Ah, bien ça, moi j'avais pensé à Guy Bonos.

Non, non, il est déjà pris par Montebourg, non ?

Bah non, parce que finalement...

Ouais, mais finalement si, enfin je te raconterai.

Ah ouais, c'est compliqué, ouais.

C'est compliqué, nous on vous conseille Guy Delmalet.

Ah voilà, c'est toujours mieux d'avoir un mec qui a une banque sous la main.

Voilà, ça c'est bon conseil. Alors autre chose, on se permet de vous donner des conseils.

Ouais, parce qu'il y a quand même pas mal d'erreurs de com'.

Pas mal, on est obligé de vous le dire.

Ah ouais, bah ouais, closer Jean-Luc, mais c'est pas possible, qu'est-ce qu'il s'est passé là ?

Qu'est-ce qu'il s'est passé Jean-Luc, la photo avec la main dans les cheveux ? Genre j'ai une belle masse capillaire mais j'assume, c'est quoi ?

Et chez Karine Lemarchand, il l'a fait aussi.

Ah il l'a fait aussi, mais alors Jean-Luc, c'est pas un shooting pour Jean-Louis David, là c'est une élection Jean-Luc, c'est sérieux là ?

Et vas-y par lui de la salade de quinoa.

Oh là là, dans Gala, Jean-Luc, qu'est-ce qu'il s'est passé ? Genre je suis végétarien et là, paf, qu'est-ce que vous ajoutez ? Des crevettes, il a ajouté des crevettes !

Mais il a ajouté des crevettes dans le quinoa !

Mais des crevettes c'est un animal Jean-Luc ! Mais oui ! Mais oui, c'est un petit truc tout rose qui paraît inerte, on dirait le parti socialiste. Mais oui, mais c'est un animal Jean-Luc !

Mais c'est un animal ! Les végétariens n'en mangent pas !

Ben oui, alors ensuite, autre erreur de com', décidément vous enchaînez, qu'est-ce que vous venez faire dans la matinale d'inter ?

Mais il n'y a que du social traître ici, mais regardez-les Jean-Luc !

Avouez, vous avez envie de les pendre par les pieds Jean-Luc ! Mais la plus à gauche ici, c'est la salamée ! Oui, encore c'est parce qu'elle mange du couscous !

C'est le libonnet de l'avenue Foch quand même ! Oui, du coup, c'est pas vraiment la gauche ! Bon, alors dernière chose, je vous en supplie, arrêtez de tweeter après l'apéro !

Oui, alors ça, c'est pas bon du tout, ça Jean-Luc ! On appelle ça la jurisprudence Nadine Morano !

Oui, à chaque tweet, on a l'impression que vous soutenez Poutine !

Oui, on dirait François Fillon !

Ah oui, ça met tout le monde mal à l'air !

Ah oui, et puis lancer un appel à la France insoumise et faire l'éloge de Poutine, faites gaffe !

Ah ben, il n'y a pas beaucoup de différences entre insoumise et soumise ! Charline Vanenacker et Guillaume Meuriste, mercredi donc dans le 7-9 de France Inter, c'était très drôle !

Le zapping politique de la semaine à présent, c'est une compilation des vœux, début d'année oblige, signé Laurence Perron !

Un scoop pour commencer l'année, il est signé Jean-Christophe Cambadélis !

L'année 2017 sera politique !

Le premier secrétaire du Parti Socialiste, pour qui rien n'est perdu, le candidat du PS au second tour de la présidentielle, c'est jouable, la victoire, c'est jouable aussi ! Puisque nous sommes entrés, dit-il, dans une nouvelle ère politique, celle du tripartisme !

Nous sommes dans une situation tout à fait nouvelle, qui est due aux conséquences du tripartisme, où chacun est dans son couloir et personne ne l'emporte ! C'est le match point ! La balle ne dit pas encore de quel côté elle va tomber, pour les admirateurs de Woody Allen !

Dans un match de tennis, il y a des instants, quand la balle frappe le haut du filet, où elle peut soit passer de l'autre côté, soit retomber en arrière. Avec un peu de chance, elle passe, et on gagne. Ou peut-être qu'elle ne passe pas, et on perd.

Ah oui, là, on a quitté l'aristocratie en short à pince de Woody Allen, Blitzkrieg, la guerre est claire, c'est ainsi que l'entourage de Manuel Valls annonçait son entrée en campagne.

Cet hommage saugrenu au général Goudérian, qui avait... Oui, là c'est Arnaud Montebourg. Conquis la France de l'extérieur, passant les franges de l'Allemagne et de la France, est un peu curieux.

De fait, c'est assez rock'n'roll pour l'ancien Premier ministre, d'un quinquennat dont il est à la fois l'héritier et le dynamiteur. Mardi, lors de la présentation de son programme, on l'a senti, comment dire, assez agacé.

Monsieur Valls, est-ce que vous reconnaissez que votre entrée en campagne a été plutôt ratée ? Et est-ce qu'on peut considérer qu'aujourd'hui, c'est un nouveau départ ? Merci.

Mais moi, je ne suis pas à la place des commentateurs. Le commentateur est du genre à ne pas lâcher le mollet dans lequel il a planté les dents, alors ça donne encore ça.

Vous avez longtemps été présenté comme le plus à droite du Parti Socialiste. Aujourd'hui, on est assez loin de ça, seulement qu'on puisse dire.

Est-ce que vous concédez une certaine gauchisation de votre projet, de votre programme ? Je comprends que ça inquiète le Figaro, mais...

Next. Il y a 6 ans, quasiment jour pour jour, vous vous proposez de déverrouiller les 35 heures. Ça a fait couler beaucoup d'encre à l'époque. Est-ce que 6 ans plus tard, vous proposez toujours de réformer les 35 heures ?

C'est bien d'avoir de la mémoire. Mais vous savez, en 5-6 ans, vous vous avez changé. La société française aussi, moi aussi. Et encore, on a épargné à Manuel Valls le 49-3. Pour être juste, d'autres s'en sont chargés. Et pendant ce temps, fort d'une campagne de fond, quitte parfois même à épuiser, Benoît Hamon monte. S'attirant, c'est dire, les grâces de Martine Aubry dans l'Obs, Benoît a pris de la maturité et son parcours est cohérent. Benoît, du coup, très tranquille, très swag, tweet sa playlist. Dans les oreilles de Benoît Hamon, on a par exemple Nina Simone.

Ça s'appelle « Wild is the wind » de Nina Simone. Donc c'est effectivement l'un des titres que l'on trouve sur le site de campagne de notre invitée. Cette rubrique qui s'appelle « Dans les oreilles de Benoît Hamon ». Je vous présente l'équipe de questions politiques ce dimanche, l'équipe A, presque complète. Bonjour à tous. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.

Bonjour Sébastien.

Ça va bien Nathalie ? Ça va. Karine Becker de France Inter, bonjour Karine.

Bonjour à tous. Et Arnaud Leparmentier du quotidien Le Monde. Bonjour Arnaud. Ça va ? Oui. Et vous ? Très bien. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine Arnaud ? Je vais vous inviter pour glisser un petit édito en douce. Ce qui m'a marqué c'est comment on passait de la démocratie d'opinion à la justice d'opinion. Donc il y a eu deux sujets cette semaine. Le procès de Cédric Heroux. Vous savez cet agriculteur accusé d'avoir encouragé la migration illégale de réfugiés à la frontière italienne. Et puis Jacqueline Sauvage, graciée par François Hollande après avoir été condamnée deux fois par une cour d'assises pour avoir tué dans le dos son mari qui la battait depuis des décennies.

Alors à chaque fois l'émotion prévaut. Heroux c'est l'accueil du réfugié. Jacqueline Sauvage le juste combat contre les femmes battues. Alors tout ça c'est des justes combats. Mais heureusement on a France 2. Et sur France 2 on a pu découvrir face à Manuel Valls que Heroux était aussi agriculteur que Nathalie Saint-Cricq et garde-chasse. Et qu'en réalité c'est surtout un militant qui conteste la politique définie par le gouvernement. Et donc il faudrait quand même ne pas passer tout de suite dans les phrases simplificatrices. Et deuxièmement Jacqueline Sauvage c'est pareil. On la voit interrogée sur France 2 où elle dit Je ne suis pas... Oui en France 2 c'est le service public c'est bien.

Et moi je vais parler de France 2 aussi. Elle qui dit je ne suis pas du tout coupable. Alors honnêtement on peut dire je n'ai pas pu m'en empêcher. Je l'aurais fait parce que je n'aurais pas eu... Mais reconnaître aucune culpabilité. On comprend un petit peu plus pourquoi les juges deux fois en cours d'assise et ensuite pour la libération anticipée. Et bien finalement on mit leur védo. Donc bref on ne se fait pas justice soi-même. Elle a été graciée par le président de la république. Elle a été graciée mais ce n'est pas la justice ça. Et donc je pense qu'il faut faire attention à ce que la justice soit respectée.

La réponse et la parole merci Arnaud à France 2 peut-être à France Télévisions.

Non je vais passer à la fin après Karine Bécart. Ah bon d'accord.

On va aller le tout. Alors on termine par France Télévisions. Karine Bécart qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ?

Vous avez raison Nathalie parce que donc je vais encore parler de France 2. Moi ce qui m'a marqué c'est l'émission politique jeudi avec Manuel Valls. Alors plus que France 2 c'est surtout Manuel Valls qui m'a intéressée. C'était quand même hyper intéressant de voir cet homme dans sa campagne totalement coincé. C'est-à-dire que toutes les questions qu'on lui pose c'est évidemment pour se justifier sur ce qui s'est passé avant. Sur ce qu'il a fait ces 5 dernières années. Alors il s'y attendait évidemment mais il passe quand même son temps aujourd'hui à dire. J'assume parfaitement tout ce qui a été fait. C'est presque devenu son vrai slogan.

Alors ce qui était vraiment très intéressant c'est à la toute fin de l'émission on a Philippe Martinez le patron de la CGT qui lui pose une question. Qui ne lui pose pas une question sur derrière mais qui lui pose une question sur l'avenir. Il lui dit bon alors vos mesures pour l'emploi ça n'a pas fonctionné donc vous qui êtes candidat à l'élection présidentielle qu'est-ce que vous proposez ? On se dit ah ça y est là il a quand même vraiment un boulevard pour nous dire ce qu'il va faire. Bah là il est coincé en fait il n'a rien à proposer si ce n'est ce qu'il a déjà fait et qui n'a pas totalement fonctionné comme on l'a bien marqué.

Manuel Valls coincé devant et coincé derrière.

Exactement. Et donc non mais c'est juste pour dire que sa campagne me semble un petit peu compliquée.

Empêtré. On en parlera avec Benoît Hamon. Nathalie Saint-Cricq qu'est-ce qui vous a marqué vous alors ?

Le phénomène Macron c'est-à-dire qu'on a tous dit les politiques...

On n'en a pas parlé depuis longtemps.

Ça faisait longtemps, ça faisait deux jours mais il était... Il a été le premier invité de notre émission. Exactement. On porte chance. Simplement plus que le phénomène Macron avec... Macron, Fillon, Hamon... Voilà, tout se termineront. Avec cette espèce de folie que les journalistes ont pu avoir pour Macron, c'est pas ça ce sur quoi je voulais insister. C'est que tout le monde a dit Bayrou le premier, Fillon, du genre Macron, la bulle. Ils ne l'ont pas calculé comme disent les jeunes, y compris au Parti Socialiste en ricanant bêtement en disant ça durera trois jours, il est bien gentil.

Il n'a pas de parti, il n'avait pas élu local, il a 12 ans et demi, enfin physiquement quand on le voit, on dirait un enfant de cœur, il ne connaît rien d'un politique. Et puis maintenant il commence à se rendre compte que c'est un phénomène un peu plus durable et il commence un petit peu à s'inquiéter. Alors vous me direz que les sondages qui le font monter sont des sondages qui le font monter si Benoît Hamon ou Arnaud Montebourg gagne la primaire à droite et si François Bayrou n'est pas candidat.

Et que donc dans ce cas-là il pourrait être face à finir au deuxième tour mais reste que, puisque depuis la primaire à droite nous devons parler de dynamique et non plus de sondage au soupelle d'être traité par les autres comme des crétins, il y a quand même un phénomène Macron.

Bon, méfions-nous des phénomènes quand même. On en parlera, on verra si notre invité lui aussi est un phénomène. Il est 12h15 sur France Inter. Notre invité cette semaine est l'ancien ministre de l'éducation, notamment candidat à la primaire de la gauche. Bonjour Benoît Hamon. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Avant de vous interroger avec mes trois colocataires, votre portrait avec Karine Bécard.

Bonjour Benoît Hamon.

Bonjour.

Benoît Hamon, vous seriez donc ce candidat initialement inoffensif dont personne du coup ne s'est méfié mais qui serait désormais sérieusement en train de monter à deux semaines tout juste du premier tour de la primaire de la gauche. Autrement dit, vous seriez donc un quasi inconnu dont les bonnes idées auraient fini par vous révéler. Sauf que quasi inconnu d'abord, vous ne l'êtes pas. Enfin si, du grand public qui vient de découvrir votre air sympathique, vos jolis yeux clairs et vos épaules pas forcément charismatiques. En revanche, Benoît Hamon, vous êtes fort bien installé depuis très longtemps maintenant dans toute la classe médiatico-politique.

Cela fait 30 ans que vous êtes au Parti Socialiste. Vous avez présidé pour commencer les jeunes du MJS avant d'être repéré par Lionel Jospin qui vous a présenté à Martine Aubry qui a fait de vous l'un de ses conseillers quand elle est devenue ministre. Aujourd'hui, vous dites de la maire de Lille qu'elle vous a beaucoup appris et beaucoup impressionné et pourtant, c'est amusant, ça ne vous a pas empêché de la défier. Quand elle décide d'être candidate au poste de première secrétaire du PS, c'était en 2008, vous êtes sur les rangs également. Et peu importe qu'elle vous exhorte de la rejoindre avant le congrès de Reims, vous avez de toute façon décidé, vous, d'aller jusqu'au bout.

Ambition payante puisqu'en échange, Martine Aubry, gagnante, vous nomme porte-parole de la rue de Solferino. Vous devenez le porte-parole parce qu'à l'époque, il n'y en avait qu'un, un seul à avoir accès à tous les médias, à être sollicité en coulisses par tous les journalistes et invité en plateau et en studio par toutes les télés et les radios. Donc, peu connu des Français, aujourd'hui peut-être, mais à bientôt 50 ans, Benoît Hamon, avec le parcours qui est le vôtre, vous êtes un candidat bien entouré politiquement et très introduit médiatiquement.

Mais ce sont ses idées, surtout Karine, et la manière qu'il a de les exprimer, qui l'ont visiblement fait émerger.

Oui, vous êtes en train tout simplement de réussir à convaincre les gens que vous avez travaillé et que vous savez de quoi vous parlez. Le B.A.B. semble-t-il en politique, mais tous vos concurrents manifestement n'y arrivent pas. Est-ce que ce sont vos origines assez modestes, une mère secrétaire et un père ouvrier sur les chantiers navals de Brest qui vous font mieux flairer et mieux relater ce qui se passe dans la société ? L'explication, vous en conviendrez, paraît un peu facile.

D'autant que vous, l'élu de Trappes, depuis quelques années tout de même, Trappes en banlieue parisienne, une banlieue difficile, vous n'étiez jamais parvenu à tenir et à faire entendre ce discours qui est le vôtre aujourd'hui. Alors, est-ce que ce sont plutôt vos allers-retours entre la France et les États-Unis ? Vous rencontrez régulièrement l'ancien candidat à la primaire démocrate, Bernie Sanders, ou ses équipes ? Est-ce que ce sont ces échanges qui vous ont nourris ?

Probablement un petit peu plus. Mais c'est en réalité surtout votre nomination au ministère de l'Économie sociale et solidaire qui vous a changé.

Qui vous, vous a changé. Vous le licenciez en histoire, autant dire rien à voir. Vous avez dû bûcher beaucoup pour apprivoiser cette nouvelle matière. Et vous avez découvert, Benoît Hamon, une sorte de nouvelle voie de troisième gauche qui promet un autre modèle de développement, avec notamment ce que vous proposez désormais, la mise en place d'un vrai revenu universel, un sujet dont vous ne parliez absolument pas il y a seulement six mois.

Mais là où vous êtes vraiment très fort, Benoît Hamon, c'est qu'avec tout cela, vous nous feriez presque oublier que c'est vous et votre ami Arnaud Montebourg qui avait poussé Manuel Valls à Matignon parce qu'il y a encore deux ans seulement, la ligne sociale libérale pouvait, ma foi, convenir au nouveau ministre de l'Éducation nationale, puisque ça lui permettait tout simplement de grandir. Merci Karine Becker. Benoît Hamon, un commentaire à ce portrait ? Il y a du vrai. Mais vous avez haussé les épaules souvent. Vous n'épaules pas très charismatiques. Non, non, non. Je cite. Non mais c'est toujours délicat ce genre d'exercice, d'abord pour l'auteur de l'exercice lui-même. Merci.

Et puis pour celui qui l'écoute, parce qu'il y a des parties prises que je comprends parfaitement dans un exercice journalistique et qu'on ne se reconnaît jamais véritablement dans aucun portrait, je suis d'accord sur une chose, j'ai échangé avec le ministère de l'économie sociale et solidaire dans la découverte en tout cas de modèles entrepreneuriaux, d'entreprises qui choisissent d'être privées non lucratives et donc de consacrer l'essentiel de leurs bénéfices à la réinjecter dans l'activité de l'entreprise elle-même et qu'il y avait des formes de conciliation entre la recherche du développement économique, donc dans l'enrichissement de l'entreprise et de l'impact social et environnemental de l'activité de cette entreprise qui me sont apparues comme très prometteuses et qu'il fallait développer.

Je crois qu'il y a là une voie incontestable pour la France, surtout qu'on a une excellence dans ce domaine-là, dans le domaine du logement social, dans le domaine de la complémentaire santé des mutuelles, dans le domaine de l'insertion par l'activité économique, qui peut être un argument même dans les stratégies d'influence de la France. Il me semble qu'il y a un modèle français autour de l'économie sociale et solidaire qu'il faut pouvoir valoriser et pas simplement considérer que la diplomatie de la France consiste à défendre nos intérêts, vendre quelques missiles, avions et autres génies civils. Il y a dans le modèle social français à exporter aussi un peu de notre système de santé.

Au début du portrait, Karine parle de votre vie, rappelle que vous étiez à un moment quasi inconnu, désormais vous ne l'êtes plus, de moins en moins. Vous êtes le fillon de la gauche, comme on a beaucoup utilisé l'expression depuis quelques semaines.

Référence au sondage qu'il vous donne. Nathalie Saint-Cricq l'a bien dit tout à l'heure, maintenant les choses doivent être à pression tendance au risque d'apparaître un peu saut si jamais on ne détecte pas une dynamique politique. Donc moi je pense que tout ça est très fragile, qu'il faut essayer d'être constant le plus sincère possible. Une chose est sûre, tout à l'heure dans mon portrait, vous avez évoqué le moment où j'étais porte-parole du Parti Socialiste. C'est un moment clé ça quand même. Pardon ? C'est un moment clé quand même ça pour vous. Oui, mais j'ai aussi des regrets. C'est un moment où j'ai beaucoup appris. De cette époque ? Oui, beaucoup appris. Parce que ?

Notamment parce qu'on est là réduit à un exercice politique qui est beaucoup dans la violence quand même. Et beaucoup dans... Dans la violence, dans les coups qu'on a à prendre ou dans les coups que l'on donne aussi finalement ? Oui, dans les coups que l'on donne. Moi je me souviens être dans un registre hebdomadaire tous les lundis matins qui consistait à maintenir la pression sur le gouvernement. Et où objectivement, c'est sans doute pas l'exercice politique dont je suis rétrospectivement le plus fier. Voilà. Nathalie Saint-Cricq.

Deux petites choses. Pourquoi Martine Aubry, puisque c'était votre chef et que vous étiez son poulain, ne vous soutient-elle pas ? Deuxièmement, à combien une primaire est réussie ? Parce que c'est quand même votre combat. On a eu 4 millions, plus de 4 millions de votants pour la primaire de droite. Vous fixez à combien la barre pour qu'on se dise que les socialistes intéressent les gens ?

Benoît Hamon. Première question. Martine Aubry, elle ne soutient aujourd'hui personne. Peut-être soutiendra-t-elle quelqu'un ? Si elle me soutient... Vous avez des contacts avec elle ? Très heureux, mais pour l'instant je la laisse... C'est-à-dire d'où ? Bah écoutez... C'est quand même une figure de la gauche, non ? Oui, évidemment, et son avis est évidemment attendu. On avait qu'à comprendre que M. Payon, c'était une candidature soutenue en coulisses par Andy Dalgo et Martine Aubry. Certes, pour embêter Manuel Valls, mais aussi parce qu'elle ne voulait pas vous soutenir. Ben, vous comprendrez, Arnaud Leparmentier, que je ne suis pas le mieux placé pour vous dire si c'est le cas ou pas.

Vous êtes déçus, non ? Non, pour l'instant, honnêtement, je serais très fier et très honoré qu'elle me soutienne. Et en même temps, je veux continuer à regarder l'avenir, à défendre mes idées. Il y a des échanges entre vous ? Vous l'appelez, elle vous appelle ? On s'est parlé pendant les vacances, mais pour essentiellement... Donc elle vous soutient secret ? Non, non, non, il n'y a pas de soutien secret, on s'est parlé pour se souhaiter bonne année, on a parlé plein d'autres choses. Formidable. Et elle prendra sa décision en temps et en heure. A combien une imprimée réussie ? Oui, la deuxième partie de la question de Nathalie Saint-Cré.

Je pense que si on passe le cap des 2 millions, on se donne l'assise à partir de laquelle le vainqueur ou la vainqueur aura de la force politique. Et la force politique, à mes yeux, elle est précieuse. Pourquoi ? C'est qu'il ne faudrait pas se tromper d'élection. La primaire, ça n'est que la petite présidentielle. Derrière, il y a la vraie présidentielle face à Marine Le Pen, face à François Fillon, face à Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadot, Emmanuel Macron. Et il s'agira là de voir si cette primaire est utile au rassemblement de la gauche ou si elle ne change rien à ce qu'est le paysage éclaté de la gauche.

Et il me semble donc qu'il y a deux, on va dire, choses importantes dans cette primaire. Qui les électeurs de gauche se choisiront-ils ? Quelqu'un capable de rassembler la gauche ou pas ? Et combien seront-ils à voter ? Si nous sommes sous les 2 millions, ça devient plus compliqué. Je dis ça, je mets moi-même l'impression...

La conséquence, si vous êtes à 1,5 ou à...

C'est que ça ne propulse pas le candidat issu de la primaire de la même manière. C'est qu'il y a besoin d'être propulsé par la primaire et pas finalement un peu encalaminé dans une sorte d'impression un peu tiède. Après la primaire, comment vous réduisez le nombre de candidats à gauche ? Si vous êtes le nombre que vous avez dit, Macron, le socialiste, le vert, Mélenchon, Jadot, vous êtes sûr de pas être au... Alors, je ne vois que deux conditions pour le faire, mais en même temps, elles ne sont pas certaines de réussir. La première, c'est d'abord de se voir et d'estimer avec les uns et les autres, Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadot, s'il l'accepte, Emmanuel Macron.

Quelles sont les questions autour desquelles les passerelles existent et les rassemblements sont possibles ? C'est la première chose, et moi je l'ai dit, le 30 janvier au matin, je prendrai mes responsabilités. Et je leur demanderai aux uns et aux autres de les rencontrer pour évoquer cette question. Et la deuxième, c'est de ne pas faire de sa candidature un préalable. Je m'explique, si on veut que les uns et les autres se rassemblent, ça ne peut pas être pour dire, rassemblement nous, je suis pour le rassemblement de la gauche, mais à une seule condition, c'est que ce soit derrière moi.

On peut imaginer que ce ne soit pas le parti socialiste, un candidat du parti socialiste qui porte les couleurs de la gauche à cette présidentielle. Ça ne veut pas dire que je ne pense pas que si j'étais choisi, je serais le mieux placé, mais je ne le poserai pas comme préalable, parce que sinon, on va arriver dans une discussion qui est fermée d'avance. C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon va dire que le rassemblement, c'est derrière moi, Macron, pareil.

Donc, il faut poser des actes politiques et nous verrons de quelle manière nous arrivons à construire un scénario qui peut embrasser bien des aspects de la vie politique, pas simplement la présidentielle, mais derrière le rassemblement de la gauche ou de la législative, les formes que doivent prendre ce rassemblement. Moi, je suis assez sensible à la critique des appareils quand ils sont trop verticaux. En même temps, je me méfie des nouveaux appareils où il n'y a qu'un chef et une base et pas de corps. Oui, ou un soumis. Une base en marche ou un soumis. Oui, un soumis, c'est à vous.

On est dans un rapport au chef très charismatique, mais dans le parti politique, dans ce qu'il a de plus ancien et plus archaïque, en quelque sorte, d'ailleurs. Donc, moi, je suis assez sensible parce que j'ai été très interpellé par cela depuis maintenant plusieurs mois, y compris dans ma campagne, par toutes celles et ceux qui nous invitent à ne pas penser la démocratie horizontale, le jour où nous gouvernerons, mais aussi lors des campagnes électorales, dans la manière dont on fait vivre ce bouillonnement, cette respiration démocratique dont nous avons besoin si nous voulons demain que la gauche, à nouveau, porte les aspirations profondes des électeurs qui sont les siens.

Si c'est Manuel Valls, pardon Karine, vous aideriez Manuel Valls à rassembler ? J'ai dit que j'accepterais la règle du jeu de la primaire. Vous dites 2 millions de participants. Est-ce que vous souhaitez, en tout cas, 7 500 bureaux de vote seulement ? Vous pensez vraiment que c'est possible d'arriver à 2 millions de votants ? Parce que là, on comprend que c'est votre souhait. C'est l'inquiétude que j'ai, pour être très honnête. Le fait qu'il y ait, je crois, 1 600 bureaux de vote de moins qu'en 2011 m'inquiète un peu parce qu'un bureau de vote en moins, ce sont des facilités données en moins aux électeurs pour pouvoir venir voter. Ce point-là m'inquiète, mais il est l'illustration de quoi ?

De la fatigue qui est celle des appareils, dont l'appareil du Parti Socialiste, qui a plus de mal aujourd'hui à pouvoir héberger, organiser un scrutin qu'il ne l'était en 2011, où la dynamique le portait. Il y a le problème aussi des Français qui ont du mal à comprendre la raison pour laquelle cette primaire a lieu. On comprenait qu'au départ, c'était pour relégitimer François Hollande. Là, maintenant, elle a du mal à... Oui, mais quand un quart de l'opinion se dit être intéressé, prête éventuellement à aller voter, c'est quand même une bonne base. Donc oui, je vois bien que la primaire n'est pas la plus populaire qui soit, mais je sens, moi, sur le terrain, un vrai regain d'intérêt.

Vous poserez vos questions à Benoît Hamon après le journal de 13h à partir de 13h15.

Le standard de France Inter est d'ores et déjà ouvert au 01, 45, 24, 7000. Vous pouvez le faire aussi sur Internet, sur le site de France Inter, franceinter.fr, et via Twitter, avec le mot-clé question Paul, question au pluriel. 12h, bientôt 28 minutes, sur Inter. Voici les titres du journal de 13h de France Inter, présenté par Yves Decamp. Bonjour. Quatre morts et trois blessés graves dans l'accident d'un bus portugais au petit matin. Le bus est sorti de la route, probablement à cause du verglas. Entre Parélemonial et Mâcon, en Saône-et-Loire, route réputée très dangereuse. La vigilance orange, neige et verglas est maintenant entièrement levée.

A Lyon, c'est la grippe qui a tué 13 personnes âgées ces deux dernières semaines dans une même maison de retraite. Sept autres ont été hospitalisés. Les victimes avaient en moyenne 91 ans. Le ministère de la Santé demande une enquête pour vérifier que les recommandations sanitaires ont bien été respectées. Invité du journal de 13h tout à l'heure, le président de l'association des directeurs d'établissements pour personnes âgées. Ouverte le dimanche, les galeries Lafayette, comme avant elle, le BHV à Paris, ont adopté l'ouverture dominicale. Dès aujourd'hui et pour tous les dimanches de l'année désormais, le magasin espère 5 à 10% d'augmentation de son chiffre d'affaires.

Et il annonce la création de 500 emplois supplémentaires. A 13h également, retour sur les enfants de la Réunion. Enfants accueillis en creuse dans les années 60-70 pour repeupler le département et qui voudraient retrouver leurs racines. Ils seront entendus cet après-midi à Guéret par une commission d'experts. Et puis la mort de Zachary Noah, le papa de Yannick, il avait 79 ans. Ancien footballeur à Sedan. On se souvient notamment de son irruption sur le cours central de Roland-Garros en 1983 pour fêter la victoire de son fils.

Merci Yves Decau, on vous retrouve dès 13h pour un journal complet à quasiment midi 30 sur France Inter.

On rejoint Sébastien Paour dans les studios de questions politiques. Une émission que vous pouvez suivre en direct sur votre radio France Inter,

en streaming sur le site de France Inter, www.franceinter.fr ainsi que sur le canal 27 de la chaîne de télé France Info. L'investié de questions politiques aujourd'hui, le candidat de la primaire à gauche, Benoît Hamon, autour de Sébastien Paour, Nathalie Saint-Cricq, Karine Bécard et Arnaud Leparmentier.

Rebonjour et bienvenue dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info, la télé sur le canal 27 de la TNT et Le Monde. Notre invité cette semaine est le candidat à la primaire de la gauche, Benoît Hamon. A mes côtés, pour vous interroger, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, Arnaud Leparmentier du Monde et Karine Bécard de France Inter. Votre mesure phare, Benoît Hamon, c'est le revenu universel pour tous, 750 euros pour tous, qui inclut toutes les prestations qui existent déjà.

Tous vos adversaires disent que c'est infinançable. Infinançable du jour au lendemain, absolument. Mais ils auraient parfaitement raison. Mais sur un quinquennat, ça allait ? 300 à 450 milliards ? Ben je le termine, j'ai proposé de le faire en 2018. Donc on parle, quand on dit que c'est infinanceable, on parle d'une mesure que je ne propose pas. Première chose. La deuxième chose, c'est, avant de se poser la question du financement, il serait bien qu'en politique, on se pose la question de savoir ce que l'on veut. Moi, je considère aujourd'hui que l'impact de la révolution numérique va conduire à une raréfaction du travail, notamment en désemploi peu ou pas qualifié.

J'étais très sensible à l'analyse qui est celle d'Olivier Blanchard, économiste du FMI, qui démontre que les gains de productivité aujourd'hui n'entraînent plus forcément de croissance. Nous avons des rapports qui évaluent à plusieurs centaines de millions d'emplois, ce qui serait menacé en Chine à raison justement de ces gains de productivité liés à la révolution numérique. Nous avons un rapport qui, pour la France, estime que ce sont plus de 3 millions d'emplois d'ici 2025 qui seraient menacés. Donc c'est la fin du travail ? Vous êtes sur la théorie de la fin du travail ?

Non, je ne suis pas sur la théorie de la fin du travail, je suis sur la théorie de la raréfaction du travail et en conséquence de quoi la nécessité de penser les protections sociales qui seront celles des Français dès lors qu'il y a moins de travail et sur la manière dont nous pouvons maîtriser cette évolution de façon à ce que, librement, de manière autonome, les individus choisissent de réduire leur temps de travail. Je pense particulièrement à qui ?

Je pense particulièrement à ces personnes qui ont un travail peu ou pas qualifié, difficile, pénible, une auxiliaire de vie, par exemple, et qui aimeraient passer, ou une ATSEM, à temps partiel, ce sont souvent des femmes, à temps partiel pour pouvoir se consacrer davantage à ses enfants, à sa vie et en même temps se libérer d'un travail difficile sans perdre de pouvoir d'achat. En même temps, ça c'est quand même des métiers où on va avoir besoin de monde dans les années qui viennent. Oui, absolument, mais peut-être pas suffisamment ou pas autant qu'il n'en est détruit aujourd'hui dans le secteur des services ou le secteur de l'industrie.

C'est le RSA, c'est-à-dire qu'on garantit un revenu minimum à ces gens qui travaillent. C'est un complément en plus du salaire, en plus d'une retraite, qui vous permet justement de choisir de passer à temps partiel, donc de travailler moins. Ça peut être aussi très utile dans le cadre de l'évolution de nos vies, un père ou une mère d'enfant en situation de handicap qui a singulièrement besoin de diminuer son temps de travail pour s'y consacrer, comme quand on est confronté à la dépendance d'un de nos parents et qu'on a besoin, dans un couple par exemple, que l'un des deux décide ou d'abandonner son travail ou de passer à temps partiel.

En clair, je veux penser la protection sociale de telle manière qu'elle nous amène à maîtriser cette évolution, pas pour dire que le progrès technologique est mauvais, il est formidable en termes d'opportunités. Il va nous permettre de changer nos usages, il va nous offrir des opportunités probablement de réduire notre consommation d'énergie. Tout ça est extraordinaire.

La question est, comment le maîtrisons-nous de telle façon que cette raréfaction du travail ne se traduise pas par un partage encore plus sauvage du travail entre ceux qui en ont, et ils sont heureux, ceux qui en ont et sont surmenés, et ceux qui n'en ont pas, et aujourd'hui ont le sentiment d'être totalement inutiles socialement.

Vous parlez de cette primaire comme d'un combat culturel. Est-ce que finalement, vous ne projetez pas sur une société qui serait une société, une espèce de bonheur, du loisir, en considérant que le travail, finalement, n'est ni facteur de lien social, ni finalement une valeur portante ? Est-ce que c'est vraiment ça, votre société ? C'est qu'on soit heureux, mais heureux sans le travail, en faisant un peu ce qu'on veut, comme on le veut ?

Nathalie Saint-Crick, nous sommes autour de cette table tous les cinq heureux d'aller travailler le matin. Et moi, je pense que le travail est un facteur de lien social, et qu'on y trouve, on s'y épanouit, qu'on s'y réalise souvent. Parce qu'on n'est pas seul aussi. Mais aujourd'hui, le travail, pour beaucoup de nos compatriotes, ils sont contents d'en avoir un, mais ils y sont surmenés, travaillent trop, et parfois même, ils y sont broyés. 3,2 millions de personnes seraient exposées, selon le cabinet de Technologia, à un burn-out, c'est-à-dire à des pathologies psychiques liées au travail, à raison, justement, de cette pression, de cette forme de colonisation par le travail.

On va être les seuls au monde à considérer qu'on est colonisés, justement, comme vous dites, par le travail.

Justement, en matière de burn-out, nous sommes les derniers. Parce que nous sommes dans le déni que partout ailleurs, on reconnaît l'existence de ces pathologies psychiques liées au travail, et elles sont reconnues comme maladies professionnelles, mais pas en France. Et moi, j'observe que nous avons une relation au travail bien singulière. Nous sommes en France, plus des deux tiers des Français à considérer qu'on se réalise d'abord par le travail. Il n'y a qu'un onglet sur deux qui le pense. Et ce que je considère, c'est que si le travail est un facteur d'épanouissement, il doit être mieux partagé parce qu'il va se raréfier.

Et j'assume aussi de dire, parce que cet aspect-là de mon projet est cohérent avec la deuxième partie, qu'aujourd'hui, je ne veux plus concentrer toutes les politiques publiques en direction d'un seul et unique objectif dont il me semble qu'il n'a jamais réussi à atteindre, c'est l'objectif de faire le plein emploi, c'est-à-dire la croissance, la croissance du PIB comme seul objectif. Vous poursuivez dans la logique de Lionel Jospin, il y a près de 20 ans maintenant, sur la réduction du temps de travail, la réduction du travail, les 35 heures, qui ont quand même été beaucoup critiquées. On a dit que ça a conduit à un désengagement de la population sur le travail et la création de richesses.

Oui, M. Le Parmentier, je poursuis, mais avec une nuance.

C'est que je considère aujourd'hui que la réduction du temps de travail, quand elle devra s'opérer, quand elle doit s'opérer, ne doit pas forcément s'opérer par une loi qui diminue la déroi légale, mais par un dispositif d'incitation davantage inspiré du dispositif d'eurobien qu'on avait connu avant les lois Aubry et qui doit, en clair, pour ce qui me concerne, dans les propositions que je fais, réaffecter une partie, sinon la totalité, aujourd'hui, du pacte de responsabilité, c'est-à-dire des baisses de cotisations sociales permises aux entreprises ou du crédit d'impôt, à des contreparties, le changement dans l'organisation du travail, la réduction du temps de travail et les créations d'emplois à la clé.

En clair, mettre en place un dispositif d'eurobien, ou du type d'eurobien, qui incite à la réduction du temps de travail, qui incite à la réduction du temps de travail, en contrepartie de baisse des cotisations sociales patronales, j'y ajoute la création d'un droit inconditionnel au temps choisi, pour permettre à ces femmes, ces hommes, qui souhaitent, grâce au revenu universel, se libérer du temps, de pouvoir le faire dans leur entreprise. Karine Bécard, vous vouliez poser une autre question. C'est incontestablement, je reconnais, un changement de modèle, mais je considère que le cadre dans lequel gauche et droite sont depuis 30 ans, ne fonctionne pas.

Nous courons après des politiques qui, pour les indices, relançons la demande, les autres relançons l'offre, j'y ai cru. Mais à la fin, on a toujours autant de chômage, une pauvreté endémique, et dans les faits, pas de croissance. De surcroît, on constate que cette croissance se fait au prix d'un prélèvement ou d'une ponction sur notre environnement qui est insoutenable. C'est parce qu'on fait nos voisins européens, M. Amon, quand on voit les recours. Si, la parlante le fait, par exemple, mais sauf que ça coûte quand même 300 milliards d'euros, que le budget de la France, rappelons-le, par an, c'est 400 milliards d'euros, donc on sent quand même qu'on est vraiment... Et son PIB ?

2180 milliards, le PIB. Pour essayer quand même de situer un petit peu les gens. On a quand même le sentiment, comme pour l'instant, vous ne savez pas précisément comment vous allez financer tout ça. On a quand même le sentiment que c'est la mesure que vous proposez quand on croit qu'on ne va pas réussir à être élu, en fait. Enfin, que c'est une mesure assez jolie, mais que c'est assez irréalisable. Ce type d'argument est particulièrement frappant. Il consiste à dire, aujourd'hui, et ça vient de gauche, et c'est là que c'est le plus surprenant, c'est irréalisable parce que ça correspondrait à un coût de l'ordre de 15 à 20% du PIB.

D'abord, nous ne sommes pas les seuls à y penser, et nous ne sommes pas les seuls à vouloir l'expérimenter. Effectivement, vous l'avez évoqué la Finlande, le Canada... Le Canada l'a déjà expérimenté. D'autres pays ou d'autres grands responsables politiques se posent cette question. Vous avez évoqué les relations que j'avais avec Bernie Sanders. Ce sont avec ses équipes aussi que j'ai travaillé sur ces questions-là. Donc, cette question de la raréfaction du travail et de la manière dont on pense notre protection sociale me semble une question clé. Comment cela se finance-t-il ? Je propose une première étape. Parce que cela se fera, on va dire, en plusieurs étapes.

J'y vois une fusée à plusieurs étages. La première étape, elle concerne d'abord les pauvres. Le revenu universel doit être un moyen d'éradiquer la pauvreté. Vous le savez, comme moi, aujourd'hui, quand on est pauvre, on est éligible au RSA. Ce RSA est de 535 euros ou un peu plus aujourd'hui. Je propose de le revaloriser à 600 euros. Je propose surtout que sa distribution soit désormais automatique. Ça fait 20 milliards d'euros en plus, ça ? Non, non, ça ne fait pas 20 milliards d'euros. Non, non, non, non, non, non, non, non, non. Ça ne fait pas 20 milliards d'euros au bout de l'ensemble du dispositif. Ça ne fait pas 20 milliards d'euros en plus.

La totalité du dispositif, c'est 45 milliards d'euros en plus quand j'aurai terminé. Je veux terminer là-dessus. Donc, automatique. Pourquoi ? Parce qu'on fait des économies sur les pauvres aujourd'hui. Le fait qu'on demande à un pauvre de faire la démarche pour obtenir le RSA nous amène à ce qu'un tiers d'entre eux n'y ait pas recours. Première chose. Donc, on éradique la pauvreté ou en tout cas, on travaille à l'éradiquer plus efficacement que ce n'est le cas aujourd'hui. Et la deuxième mesure qui complète celle-ci, qui bouclera la première étape du revenu universel, c'est de distribuer le revenu universel pour les 18-25 ans.

C'est-à-dire qu'on prend le contre-pied de tout ce qui s'est fait en France depuis des années à considérer que, à la différence de beaucoup d'autres pays, et là, Arnaud Leparmentier, vous êtes un observateur précis de ce qui se passe en Europe, il n'y a qu'en France, ou quasiment qu'en France, qu'on considère que, parce que quand on est jeune, on n'a pas pu cotiser au chômage, donc on n'a pas les indemnités, et on n'est pas éligible aux minima sociaux. Bref, on rend l'insertion sociale et professionnelle des jeunes beaucoup plus difficile chez nous qu'ailleurs. 45 milliards d'euros. Comment le finance-t-on ?

Je propose qu'on le finance par différentes recettes, mais l'une d'entre elles reposera sur le fait de créer un impôt sur le patrimoine, sur l'actif net de 0,65%, qui s'intéresse au patrimoine financier et immobilier des entreprises comme des ménages, c'est-à-dire qui ne s'intéresse plus qu'au patrimoine brut, comme c'est le cas avec la taxe foncière aujourd'hui, qui fusionne taxe foncière et impôt sur la fortune. Donc l'ISF passe de 1,5% à 2,2%, 2,3%. Non, je crée un impôt sur l'actif net de 0,65%, qui permet justement, parce qu'il est ouvert aux actifs immobiliers comme aux actifs financiers des entreprises comme des ménages, de dégager cette recette. L'intérêt c'est quoi ?

La taxe foncière aujourd'hui, elle est prélevée sur le patrimoine brut. Vous êtes un jeune ménage, vous vous endettez, vous payez autant de taxes foncières que quelqu'un qui hérite. C'est totalement injuste. Et bien je veux davantage de progressivité, de justice, y compris dans les prélèvements sur le patrimoine, et orienter ce nouvel impôt, avec le rendement qu'il aura, vers le financement du revenu universel. Ça n'est que justice. Là c'est pas du revenu universel, là. C'est le RSA étendu aux jeunes. Mais écoutez, c'est la première étape du revenu universel. On peut le voir avec un œil pessimiste et négatif. Moi je suis orienté vers l'avenir et j'oppose une première pierre.

La seconde, la troisième pierre, elles se construiront étape par étape. Et je suis ouvert à ce que la seconde étape puisse être, ce qui pourrait être, aller abonder dans votre sens, sous condition de ressources pour la première étape de généralisation, pour que la seconde étape de généralisation soit sans condition de ressources.

Non, justement, Benoît Hamon, est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être difficilement compréhensible pour les gens, c'est votre côté sans condition de ressources. C'est-à-dire qu'en gros, qu'Arnaud le Parmentier touche la même chose... Ou Carlos Ghosn. Ou Carlos Ghosn. L'exemple est un peu plus parlant avec Carlos Ghosn, que tout le monde puisse tout le même chose. C'est l'exemple qui a été cité en la presse. C'est le premier élément qui vous semblait d'une injustice absolument flagrante. Et le deuxième élément, c'est que, quand vous parlez des 18-24 ans, il n'y ait aucune condition, c'est-à-dire d'avoir cherché du travail ou d'avoir...

C'est-à-dire qu'en gros, ça a l'air du bon sens peut-être imbécile, qui est en gros, on favorise un peu l'assistanat.

La réponse de Benoît Hamon, et puis on passe à un autre sujet. Aujourd'hui, sur quoi repose la solidarité en France ? Je vous le rappelez, la grippe de M. Le Parmentier, de M. Ghosn, comme De Kik, elle est remboursée de la même manière. Mais la solidarité était organisée par quoi ? Par l'impôt. Et c'est bien parce qu'aujourd'hui, on a un discours sur l'impôt qui a fini par considérer que l'impôt s'était mal, qu'on a remis en cause les principes de la solidarité à la française, où il existait des allocations universelles, mais financées par quoi ? Par le fait que ceux qui gagnaient le plus, ceux qui avaient le plus de patrimoine, étaient davantage imposés que les autres.

Et c'est par l'impôt, évidemment, qu'on va financer le revenu universel, comme notre protection sociale. Est-ce qu'on donne le même à tout le monde ? Oui, et même les allocs, on a changé. Voulez-vous que la grippe soit remboursée en fonction de vos ressources ? Ça n'aurait pas de sens. D'abord, je rappelle que dans tous les pays où on a mis sous condition de ressources les prestations sociales, on a fait, comment dire, tomber ou s'effondrer le consentement à l'impôt des plus riches. Alors, les allocs, ce qu'a fait François Hollande, c'est n'est pas vrai. Je considère effectivement que ce n'était pas forcément, je l'avais déjà dit à l'époque, d'une bonne inspiration.

Je pense qu'il faut qu'il y ait un certain nombre de prestations sociales qui restent universels. Le revenu universel, il dit bien ce qu'il est, il est sans condition, en tout cas dans l'objectif qu'on doit atteindre. Mme Bettencourt, le fait toujours. Oui, mais Mme Bettencourt paiera de l'impôt pour payer des revenus universels à des milliers de ses comptes citoyens et de ses compatriotes. Alors, sur les jeunes, et la condition... Arrêtons de prendre ça par le petit bout de la lorgnette.

Ou alors, vous acceptez demain que nous soyons dans un système, par exemple, la sécurité sociale et l'assurance maladie, où on ne soit pas remboursé de la même manière, et où tout repose sur un système de complémentaire santé où on sera, finalement, bien remboursé selon la capacité qu'on a à le faire ou pas. Rapidement, parce qu'on ne va pas faire toutes les missions sur le revenu universel non plus.

Qui cherchent du boulot ou pas, qui fassent...

C'est la première étape du revenu universel. C'est la possibilité pour... Vous savez, vous, ce que va être la carrière d'un jeune à la différence de la nôtre ? Elle va être beaucoup moins linéaire. Pourquoi ? Parce qu'on sera moins souvent salariés, plus souvent travailleurs indépendants et désireux de le devenir, passant de l'auto-entrepreneuriat à un petit contrat, un contrat à court. Mais le diagnostic, nous le partageons. La question, c'est comment, aujourd'hui, accompagnons-nous la protection sociale ? Je vais en prendre un autre élément. La protection sociale, elle est financée essentiellement par le travail.

Si le travail sera réfi, la question de savoir comment on sera protégé, peut-être pas nous, mais nos enfants ou ceux qui nous suivent, elle est posée. Et elle est posée dès lors qu'ils auront des carrières beaucoup plus précaires. Il me semble qu'il y a quelque chose de particulièrement néfaste dans la société française à aussi peu faire confiance et à aussi peu faciliter l'insertion sociale et professionnelle de la jeunesse. J'y vois comme un gage de confiance nouveau à l'égard de celles et ceux qui sont le sel de notre société, le sel de la nation et qui doivent pouvoir s'épanouir. Mais plus largement... On ne va pas faire toute l'émission sur le revenu universel, mesdames, messieurs.

Ça pose quand même un problème aux Français qui s'interrogent beaucoup sur la philosophie, en fait, de cette idée. Sur est-ce que, finalement, notre pays va rester inventif, innovant, avec l'envie d'aller de l'avant, ou est-ce que, finalement, on va distribuer... Benoît, amour, et puis on passe à autre chose. Parce qu'effectivement, il faut compenser par rapport à ce monde qui devient compliqué. On entendait les mêmes arguments dans la création de la sécurité sociale ou plus tard du RMI. À chaque fois, c'était mais est-ce qu'on n'est pas en train de mettre sous cloche des individus ? Est-ce qu'on n'est pas en train de trop les protéger ? Je ne le crois pas.

Je pense qu'aujourd'hui, ce sont des réponses qui correspondent à notre temps. La pire des choses, je vous le dis, ce serait le statu quo. Moi, je ne veux plus en rester, à une forme de statu quo qui nous amène à disserter les uns et les autres sans trouver de solution sur les déficits de l'assurance maladie, sur le déficit des régimes de retraite et à ne trouver d'autres solutions qu'à repousser l'âge de départ ou à augmenter le nombre d'annuités. Nous y serons condamnés si nous ne tenons pas compte des transitions en cours. Moi, je regarde le monde tel qu'il se transforme. Ces bouleversements sont inédits. Je dis bien inédits.

Il n'y aurait rien de pire que de rester accroché à une vision du monde qui est en train de s'éteindre. Ce monde-là s'éteint pensons la page qui se tourne et ce que sera la protection sociale des 10, 20, 30, 40 prochaines années.

Tournons la page et traversons l'Atlantique. Passons à Donald Trump. Donald Trump qui cette semaine a Arnaud le Parmentier et je vous laisse la parole dans un instant. Visiblement, spontanément et sans la moindre pression à rapatrier Ford dans le Michigan. Je vous laisse la parole à Arnaud le Parmentier.

Il a copié mon bourre. C'est pas mal Trump. Vas-y, Benoît.

Vachement bon pour les Mexicains d'ailleurs et qui sont vachement contents. Non mais... Pour les éditeurs et les téléspectateurs

de l'émission donc Trump avait joué de toute sa pression pour que Ford renonce à investir au Mexique une usine et finalement l'investissement se fera

dans une de ses usines existantes dans le Michigan. Non mais écoutez... C'est le Made in USA. Si demain la régulation correspond juste au désir de Trump de faire un coup de pression qu'il fera là et qu'il ne fera pas un autre de ses amis quand il délocalisera etc. tout ça si la régulation repose juste sur le désir l'envie d'un dirigeant politique ou le tweet tout ça serait parfaitement ridicule.

La question qui nous est posée aujourd'hui par exemple pour les Européens c'est mettons-nous aux frontières de l'Europe en place des écluses je dis bien de l'Europe des écluses sociales et écologiques pensons-nous que le libre-échange à travers le CETA ou le TAFTA sont de bonnes choses ou pas et quelles sont nos préférences collectives.

S'il me semble qu'il y a une urgence en Europe elle est bien là elle est difficile et je conçois qu'elle est difficile c'est dire ce que sont finalement à nous Européens nos préférences collectives j'ai eu un grand doute quand j'ai vu que la manière dont les Européens s'étaient compartés à l'égard des migrants au moment où nous avons refusé l'hospitalité pour me dire ben voilà cette valeur là n'est plus une valeur européenne semble-t-il l'hospitalité l'asile deux est-ce que la protection sociale ou un haut niveau de service public sont encore des préférences collectives européennes et peut-on dans le respect de nos traditions différentes la tradition du contrat dans les démocraties nordiques la tradition de la loi en Italie en France en Espagne penser que nos modèles sociaux restent finalement des préférences que l'on veut protéger je crois que ce sont autour de ces discussions là qui ne sont pas simples qui ne sont pas simples pour vous c'est modèle social européen et non pas modèle social français c'est ce qui vous distingue de Montbourg j'espère qu'il nous réunit d'ailleurs cette volonté de préserver un modèle social européen mais après il repose sur des traditions évidentes d'abord je rappelle qu'il n'y a pas de compétences en matière de politique sociale pour l'Union Européenne ou alors indirecte ou par incidence mais dans les faits il me semble que ce qui doit nous préoccuper c'est de savoir quand on parle à nos rivaux commerciaux concurrents c'est de savoir ce que nous voulons garder protéger qu'est-ce qui réunit les Européens j'observe que Karine Bécart on n'a pas le sentiment quand même que les 27 soient d'accord sur ça mais c'est bien la dit mais donc du coup Benoît Hamon fait quoi si effectivement les 27 ne réussissent pas à être d'accord je suis fatigué de ces constats qui nous amènent à dire oui les gens ne sont pas d'accord et on fait quoi on dérégule et on continue à faire davantage de concurrence à l'intérieur du marché intérieur en acceptant que finalement la seule harmonisation fiscale que l'on constate soit une harmonisation par le bas par la baisse du taux d'impôt sur les bénéfices des sociétés qu'on n'organise pas la convergence sociale où se situent les lieux où ces questions là sont posées si nous devons avoir une discussion franche avec les Allemands qu'elle doit-elle être qu'elle doit-elle être les Allemands sont aujourd'hui au centre de l'Europe géographiquement ils y sont aussi économiquement mais il y a une déclaration qui moi m'avait à cette époque beaucoup choqué celle de Wolfgang Schauble quand il avait dit l'Union Européenne ne peut pas être une union de transfert en clair ça ne peut plus être autour de la solidarité que se construit on peut le comprendre ils sont riches c'est le traité de Maastricht que ce n'est pas une transfert union que les unions c'est dans les traités la réalité c'est que sans solidarité on voit qu'aujourd'hui nous n'arriverons pas le projet européen va se défaire il se défait et il me semble que la question qui est la question qui nous est posée aujourd'hui est d'organiser le serpent social européen selon des modalités qu'il faudra discuter avec nos partenaires d'organiser l'harmonisation fiscale de façon à ce que à la fois sur ses ressources propres l'Union Européenne dispose davantage de moyens de mettre en oeuvre les politiques publiques qu'elle dit désirables notamment je pense à la transition écologique vous allez voir les Allemands vous allez voir Merkel ou bien est-ce que vous faites l'Union du Sud comme a voulu le faire François Hollande et qui n'a pas marché donc est-ce que votre interlocuteur premier c'est l'Allemagne il n'est pas interdit effectivement d'être instruit par l'expérience c'est de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas il me semble que de toute façon le dialogue avec l'Allemagne il est indispensable qui dit qu'on peut passer sans ou qui dit qu'on fera la stratégie dite de la vaisselle cassée je n'y crois pas je pense qu'on peut être ça c'est pour Montebourg que vous dites ça non mais je le dis pour d'autres tous ceux qui pensent oui mais c'est lui qui l'a dit quand même c'est lui qui l'a dit quand même mais ce que je veux dire c'est que je ne crois pas aux vertus de ce type de démarches parce que je pense qu'elles sont qu'il y a un risque qu'elles soient vouées à l'échec et de surcroît un risque de décevoir donc il me semble qu'il y a deux en tout cas figures incontournables d'abord le dialogue avec les Allemands et qui doit interroger les Allemands sur le sens des politiques d'austérité et donc demain la capacité ou pas à mutualiser les dettes européennes à restructurer la dette des pays les plus les plus aujourd'hui abîmés par la crise première question qui est une question difficile pour les Allemands incontestablement l'autre question qui nous est posée c'est dès lors que les Etats-Unis disent par la voix de Trump et poursuivent la stratégie d'Omama notre priorité ça n'est plus l'Europe notre priorité ça n'est plus l'Europe et Trump fait encore de le dire et les Européens doivent renforcer leur effort budgétaire en matière de défense que se passera-t-il quand de surcroît nous constatons que les Russes élèvent leur niveau de prétention s'inquiètent de ce qui se passe à leur propre frontière occidentale et notre frontière orientale dans ce contexte-là se posera la question de l'outil de défense commun des politiques européennes de défense et je rappelle que la France a cette force-là et en même temps cette responsabilité nouvelle depuis que la Grande-Bretagne a quitté l'Union Européenne c'est que nous sommes les seuls à disposer d'un outil de défense complet donc cette question à mes yeux est la deuxième question importante qu'il faut poser et la troisième qui peut être le moyen d'obtenir d'un certain nombre de nouveaux Etats membres qu'ils acceptent de s'intégrer à un processus de convergence sociale parce que pour eux c'est une perte de compétitivité si on leur demande d'augmenter leurs standards sociaux c'est le plan qu'il faut mettre en oeuvre et au-delà du plan Juncker qui repose sur des effets leviers de 1 à 10 ça veut dire que le privé n'y va et quand c'est très rentable et bien c'est de mettre en place un programme de transition énergétique et écologique qui peut parier par exemple sur la transformation de l'outil énergétique polonais qui repose sur le charbon aujourd'hui pour qu'il aille sur des énergies renouvelables et le faire avec les sommes conséquentes qui peuvent être activées par quoi ?

par les stocks de liquidités de la BCE par les écluses écologiques et sociales aux frontières de l'Union Européenne par la capacité qu'à part la capacité d'endettement de l'Union Européenne dont elle peut parfaitement se doter elle qui s'endette un peu d'ailleurs en coulisses mais qui ne veut pas le reconnaître je pense que sur ces sujets là il faudra poser ces questions sinon sinon à part dire qu'on va faire des traités de libre-échange avec nos partenaires avec un impact écologique et environnemental négatif et des gains de croissance misérables qu'avons-nous à proposer aux Européens ? Qu'avons-nous à proposer ? Un critère de déficit public

On ne fait pas rêver avec ça

Non mais ce n'est même pas on ne fait pas rêver on défait l'Europe sous nos yeux Je voudrais savoir si finalement

entre vos propositions sur le travail vos propositions sur l'Europe votre fameux serpent social si vous montez dans les sondages est-ce que ce n'est pas parce que vous incarnez une espèce de gauche à la culture d'opposition qui nous fait rêver qui nous dit des choses peut-être très agréables mais dont on sait pertinemment que ça ne sera pas possible Benoît

Moi je recule cela je ne me suis pas engagé pour ne pas gouverner je recule cette posture qui consiste finalement à considérer que d'abord la gauche qui gouverne est une gauche qui trahit je ne le crois pas la question c'est qu'est-ce qu'on compte en réalité ? Elle a démontré qu'elle pouvait et gouverner et transformer c'est difficile c'est difficile pourquoi ? parce qu'on se heurte à des résistances considérables mais il n'y a pas d'autre voie que de vouloir transformer et pour transformer gouverner démocratiquement donc moi je ne suis pas je n'invite pas une sorte de comment dire de rassemblement autour de jolies idées utopiques mais les utopies concrètes qui en avait parlé le premier ?

Michel Rocard Michel Rocard qui était un critique féroce du capitalisme en même temps quelqu'un qui aspirait à la transition écologique et revendiquait les compromis successifs donc il y a aussi arrêtons de comment dire de se dire que dès lors qu'un projet est un projet dont on constate qu'il ne peut pas être mis en place du jour au lendemain en clair moi j'en ai marre des projets politiques qui sont des additions de tweets en 140 signes de petites propositions les unes plus les autres vous en avez beaucoup sur l'écologie on va y revenir dans la deuxième partie de l'émission et nos auditeurs aussi ont des questions à vous poser il est 12h54

toutes les semaines

la parole à un reporter de terrain de la rédaction du monde ou comme aujourd'hui de France Inter bonjour Marion Lourne bonjour vous étiez cette semaine aux voeux de la SNCF il a été question de l'avenir du ferroviaire

oui l'avenir du ferroviaire bonjour Benoît Hamon

bonjour

donc entre deux reportages tradition annuelle les voeux de la SNCF cette année ça se passe dans une brasserie à la Gare du Nord il y a des nappes des tables nappées de blanc beaucoup de journalistes en charge des questions de transport et les directeurs de la SNCF dans leurs costumes et face à nous le PDG de l'opérateur ferroviaire qui est en bras de chemise qui est plutôt en forme parce que qu'est-ce qu'il nous annonce au micro ?

les attentats il y a eu une très longue grève il y a eu les mauvaises récoltes mais grâce aux économies de la SNCF elle est dans le vert et il ne fanfaronne pas pour autant Guillaume Pépi parce qu'il nous explique que l'activité du train elle, elle a baissé l'entreprise va mieux mais on roule moins en train parce qu'il y a le covoiturage parce qu'il y a les cars Macron c'est souvent moins cher c'est vrai et puis debout son micro à la main le patron de la SNCF nous annonce aussi que le groupe va créer des postes 2300 cette année pour la première fois depuis des années il crée des postes mais ses emplois ne vont pas dans le ferroviaire là on continue les départs non c'est des nouveaux salariés qui travailleront pour la logistique le tramway et puis pour les cars Macron en clair là encore le ferroviaire recule et puis son discours terminé Guillaume Pépi revient s'asseoir avec nous on parle élection présidentielle et il s'étonne de voir que les transports sont absents des programmes de presque tous les candidats alors ma question Benoît Hamon le ferroviaire c'est un moyen de transport propre ça doit vous plaire évidemment vous avez une mesure pour le sauver pour sauver la part de marché du ferroviaire ?

Benoît Hamon écoutez d'abord Guillaume Pépi je l'invite à regarder à lire plus attentivement ou à se faire ficher les programmes des uns et des autres mais moi j'en parle beaucoup notamment sur mes propositions en matière de transition écologique et où je considère qu'il n'y a pas si on parle de transition écologique il y a trois aspects notamment en matière de transition énergétique la sobriété énergétique l'efficacité énergétique qui suppose qu'on interroge nos propres usages et donc qu'on privilégie les transports propres aux transports sales en quelque sorte ou polluants et l'efficacité dans le fait qu'il faudra travailler en sorte que ces transports là soient moins consommateurs dans un domaine où je pense que l'Europe pourrait jouer un grand rôle c'est dans ce qui pourrait être un airbus du ferroviaire et qui concurrence les projets qui sont les projets américains de train à très très très grande vitesse ou face aux projets américains de train à très très grande vitesse il n'y a pas en face en dépit du génie industriel français et européen dans ce domaine là de projets alternatifs on voit donc là d'ailleurs ce qui me permet de faire le lien le manque d'ambition sur les projets européens même dans le domaine industriel on a Galiléo là qui vient d'arriver enfin à maturité mais je trouve ça dommage alors un mot quand même sur ce qui est en train de se passer à la SNCF effectivement on fait plus de bus mais les bus ça pollue plus que les trains les garanties de service public et de liaison entre notamment les territoires ruraux et les centres-villes elles sont de plus en plus remises en cause et on ne peut plus je le dis construire une politique du ferroviaire uniquement indexée sur des choix qui sont les choix d'une entreprise qui visent à la rentabilité de l'exercice c'est pas possible que le service public sinon l'hôpital lui-même va finir par mourir ce n'est pas possible que le service public n'ait comme seul indicateur que cela ce qui suppose des politiques où l'Etat joue son rôle à la fois comme actionnaire de l'entreprise mais dans les conditions qu'il met en oeuvre ou dans les exigences ou dans la feuille de route le cahier des charges qu'il impose à ses opérateurs mais me dire que demain la réalisation ou en tout cas l'essor de la SNCF va passer par les bus où on crée des emplois je rappelle que dans le cas des bus Macron il y a des entreprises qui ferment parce que le modèle économique ne fonctionne pas

on reparle de tout ça à 13h15 dans 2 minutes le journal de 13h retour sur le plateau de questions politiques l'émission politique de France Inter France Info la télévision et en partenariat avec le quotidien Le Monde toujours avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions Arnaud Leparmentier du Monde et Karine Bécard de France Inter 3 possibilités pour interpeller notre invité Benoît Hamon le standard d'Inter au 01 45 24 7000 le site franceinter.fr et via Twitter avec ce mot-clé question Paul question au pluriel tout de suite une première question bonjour Daniel vous nous appelez de Nice soyez la bienvenue Benoît Hamon vous écoute

oui bonjour monsieur Hamon bonjour Daniel bonjour France Inter bonjour France Inter ma radio préférée

merci

Le Monde mon journal préféré autant dire je suis gâtée aujourd'hui France Télévisions

votre chaîne de télévision préférée non ?

France 2

ah bah voilà ça fait partie du groupe alors on est complet

non mais exactement on est dans je vous dis je suis

le coeur de cible

parfait sauf que je suis à Nice et qu'il y a des gros nuages noirs et que c'est bien dommage bon posez votre question Daniel à Benoît Hamon et on reviendra sur la météo plus tard alors la question à Benoît Hamon elle est très simple monsieur Hamon vous avez bonjour monsieur le ministre vous avez le ministre de l'éducation nationale je vous ai beaucoup entendu dans vos débats vous et vos collègues enfin anciens ministres qui se présentent aux primaires et par contre il y a une chose moi qui me tient à coeur je suis maire je suis grand-mère et c'est l'éducation vous avez été ministre de l'éducation nationale qu'est-ce que vous allez apporter de plus qu'est-ce que vous allez faire de plus par rapport à ce que vous aviez fait quand vous étiez ministre et par rapport à ce qui a été fait par vos collègues successifs voilà parce que c'est là où tout se joue à l'école au collège au lycée

Benoît Hamon vous répond Daniel d'abord merci Daniel quand je suis arrivé à l'éducation nationale il faut s'en souvenir juste après les élections municipales nous étions en plein coeur d'une sorte de blocage sur la réforme des rythmes éducatifs beaucoup de villes qui ne souhaitaient pas y passer il a fallu les faire et nous avons je me suis attaché à réaliser ou à boucler cette réforme qui était une réforme compliquée et on a réglé la crise des rythmes scolaires à ce moment là on ne demeure pas moins sur ce point qu'il me semble aujourd'hui que l'effort doit être poursuivi pour faire en sorte que les villes qui ont le moins de moyens disposent de moins d'ingénierie pour pouvoir assurer des activités périscolaires de qualité continuent à être aidées et même aider davantage qu'elles ne le sont aujourd'hui ce sera un point de vigilance pour ce qui me concerne au delà un mot sur l'école la principale lacune de l'école française ce sont les inégalités c'est à dire que l'école hérite des inégalités sociales hélas ne parvient pas à les résorber parfois même rajoute des inégalités scolaires aux inégalités sociales il me semble qu'il faudra travailler sur plusieurs objectifs le premier d'entre eux c'est de continuer la priorité aux primaires continuer la priorité aux primaires donc à la maîtrise des apprentissages fondamentaux le français et les mathématiques en primaire mais au delà de ça s'intéresser à la caractéristique qui est celle de notre école c'est à dire d'une école dans laquelle il existe des ghettos scolaires des ghettos scolaires qui sont liés aux ghettos territoriaux et nous avons un gros gros problème de mixité sociale je ne vois que deux manières de résoudre cette réalité des ghettos sociaux et scolaires d'abord revoir les conditions de la carte scolaire et de la sectorisation de façon à ce qu'on puisse faciliter la mixité dans les écoles mais aussi dire et ouvrir un dialogue avec le secteur privé pour voir de quelle manière le secteur privé peut s'associer à cet objectif qui est un objectif éminent de mixité sociale de façon à ce que nous ne nous retrouvions pas dans une situation où nous constatons dans les faits que notre école à raison aussi de ses méthodes d'évaluation de la façon dont elle trie par l'échec de la difficulté qui est celle aujourd'hui pour un jeune issu d'une famille modeste de pouvoir finalement avoir les mêmes chances que les autres nous continuerons à avoir une école distinguée en Europe comme une des plus inégalitaires j'en termine par un mot je veux ce sera un de mes engagements créer un service public de l'aide au devoir je m'explique les inégalités se nouent où ?

au moment où quand on sort de la classe on est confronté à ce qu'il vous reste à faire notamment les devoirs ce qui relève des apprentissages hors de la classe dans ces apprentissages hors de la classe là les inégalités reviennent en bloc il y a les familles dans lesquelles on a les moyens de secourir d'aider d'accompagner un enfant qui est un enfant qui peut faire un séjour linguistique disposer de cours particuliers disposer de on va dire du capital social culturel et économique de ses parents et puis ceux qui n'ont pas ce bénéfice là il faudra donc penser demain ce qui suppose des recrutements que nous ayons en plus du temps de la classe un service public de l'aide de devoirs qui garantisse justement que les enfants qui sont les enfants les plus en difficulté et qui pourraient être les plus ralentis à l'extérieur de l'école par des difficultés sociales puissent disposer de toutes chines les chances de pouvoir réussir comme les autres ce sera un engagement fort comme je souhaite par ailleurs renforcer la formation continue des enseignants comme je souhaite modifier les conditions d'orientation en fin de troisième comme je souhaite faire véritablement puisque ce n'est pas encore le cas aujourd'hui des filières technologiques et filières professionnelles des lieux d'excellence en clair qu'on arrête cette hypocrisie qui disent qu'on trouve que la filière professionnelle et la filière technologique est bonne pour que tous les parents veuillent mettre en fait dans les faits leurs enfants la filière générale et en France on ne considère pas hélas au moment de la formation initiale que l'excellent pâtissier vaut autant que l'excellent philosophe moi je pense qu'on doit tendre à ce que l'excellence en pâtisserie par exemple ou dans tout autre domaine soit aussi respecté que l'excellence en matière de philosophie ou de mathématiques

une autre question au standard de France Inter Gérard nous appelle de l'Hérault bonjour Gérard et bienvenue posez votre question à Benoît Hamon

bonjour bonjour monsieur Hamon

bonjour

une question concernant les énergies renouvelables les spécialistes pensent qu'il y a un grand gisement d'emplois à créer si l'on travaille sur les énergies renouvelables est-ce que l'on est favorable à un redéploiement assez important de l'état en direction des énergies renouvelables pour créer de nouveaux emplois

Benoît Hamon vous répond Gérard oui oui d'abord en opérant première chose la transformation de notre mix exergétique c'est-à-dire enfermant les centrales nucléaires qui doivent l'être parce qu'elles arrivent en fin de vie parce que je rappelle qu'une centrale dont on allonge la durée de vie coûte plus cher en maintenance en entretien ça nous coûte très cher que nous pouvons là construire par ailleurs des savoir-faire dans le démantèlement des centrales nucléaires qui peuvent être non seulement utiles à notre propre parc nucléaire mais utiles à l'exportation parce que ce sont des savoir-faire dont on aura besoin dans le monde à venir et que nous fassions en sorte mais ça coûte cher de démanteler Benoît ça coûte cher mais on peut aussi organiser la transition écologique de façon à ce que à terme nous disposions non seulement d'une économie décarbonée oui mais je le regrette je le regrette je le regrette notamment quand l'état actionnaire de l'opérateur électrique numéro 1 ne se donne pas les moyens justement de faire de cet opérateur le principal acteur de la transition écologique et cette question-là est une question aussi centrale l'EDF doit jouer parfaitement son rôle dans ce domaine-là et ne pas simplement mobiliser l'essentiel des investissements au maintien de son savoir-faire nucléaire on pense notamment au projet Inclépoint Est-ce que l'EDF qui a fait 40 ans 50 ans de nucléaire 100% nucléaire nucléaire nucléaire est capable de changer son esprit et de faire du développement ou est-ce qu'il faut créer une nouvelle boîte quitte à ce qu'elle soit publique Oui il en est capable d'abord parce que les savoir-faire existent parce qu'ils en font déjà et que nous n'avons pas d'autre choix d'une part de faire en sorte que notre modèle énergétique soit beaucoup plus sobre efficace et fondé sur les énergies renouvelables moi je suis évidemment très attentif aux différents scénarios de l'ADEME de NégaWatt etc.

pour faire monter en puissance ce qui relève de l'hydroélectrique de la biomasse de l'éolien de l'éolien offshore il y a une multitude de solutions je regardais dernièrement je voyais qu'on était en train de travailler sur du photovoltaïque organique avec des capacités de production d'énergie qui à terme pourraient être considérables dans ce domaine là nous avons besoin de mobiliser les investissements nous avons besoin de faire en sorte que le plan Juncker vienne augmenter les capacités qui sont les capacités de production d'électricité comme c'est le cas dans le domaine de l'hydroélectrique sachez qu'il va y avoir 40 centrales hydroélectriques dont les concessions vont être renouvelées bientôt peut se poser la question de savoir d'ailleurs quelles exigences on pose à ceux qui disposent de ces concessions de façon à ce qu'ils investissent davantage et ce qu'ils fassent monter les capacités de production il y a là des questions tout à fait centrales moi je veux m'intéresser au triple volet la sobriété l'efficacité et les énergies renouvelables ça ne peut pas être qu'un objectif qui consiste à faire monter les énergies renouvelables sans s'intéresser à nos usages le fait de privilégier des modes de transport qui soient plus propres plus économes en énergie et l'efficacité de nos logements de ce qui relève aujourd'hui de nos mobilités toutes ces questions sont liées elles supposent une ambition considérable et qui je le dis ne peut pas être remise en cause juste parce que psychologiquement la gouvernance d'EDF ne serait pas tout à fait capable de suivre ce qui est le désir du peuple les salariés qui travaillent dans les centrales que vous allez fermer vous les faites travailler dans les énergies renouvelables non mais c'est pas aussi simple que ça évidemment on ne peut pas dire écoutez ils savaient entretenir un réacteur nucléaire ils sauront faire fonctionner une éolienne cela étant dit il y a évidemment des dispositifs de formation et de reconversion qui peuvent être mis en place il faudra se poser la question de savoir comment ces salariés sont aussi mobilisés à assurer le démantèlement de ces centrales nucléaires parce qu'il y a quand même des enjeux assez considérables dans ce domaine là vous l'avez chiffré ce démantèlement d'ailleurs la cour des comptes nous dit l'objectif de 50% de nucléaire de moins d'ici 2025 ce que vous suggérez ça coûte il faut fermer un tiers des centrales existantes ça coûte un fric fou oui c'est 75% de notre électricité l'objectif c'est que oui non mais attendez la question c'est quel type de risque voulons-nous prendre moi je veux poser les choses telles que je les vois d'abord on vient de se rappeler que le nucléaire n'est pas sans risque Fukushima ça n'est pas sans risque et nous avons un modèle qui est un modèle qui s'est fondé sur le nucléaire avec un coût considérable ce qu'on ne dit pas c'est que demain l'entretien et la maintenance de notre parc nucléaire va nous coûter encore plus cher qu'aujourd'hui donc il y a des choix politiques à faire voulons-nous demain faire en sorte qu'on consomme d'abord moins d'énergie carbonée oui comment est-ce que c'est par plus de nucléaire comme le disent certains ou le maintien de notre parc nucléaire ou par l'augmentation du parc d'énergie renouvelable moi mon choix politique et qui me semble être en résonance avec les choix des européens en particulier c'est de nous fonder sur l'augmentation de la part du renouvelable dans le mix énergétique c'est l'Allemagne essentiellement oui mais l'Allemagne mais toutes celles et ceux aujourd'hui qui se préoccupent de savoir quelle aire on respire pardon on vit des épisodes on est quand même dans un un ressort d'épisodes de pollution d'épisodes de pollution et d'une deux on constate que la fonte des glaces va beaucoup plus vite que ce qui était prévu une campagne c'est formidable dans les rencontres que l'on fait mais je rencontrais des légumiers à Saint-Malo qui me disaient que maintenant on fait je vais vous donner un exemple le chou-fleur c'est le chou-fleur on a adoré votre un an alors eux ne s'en réjouissent pas ils sont contents d'en faire mais ils ne s'en réjouissent pas du réchauffement mais ils constatent que avant on faisait du poireau maintenant on fait du chou-fleur que dans les faits il y a des variations dans les récoltes attendues qui sont considérables à raison des épisodes climatiques les pêcheurs pêchent du poisson tropical dans des eaux qui étaient des eaux jusqu'ici froides et tout ceci ne serait sans conséquence nous sommes face à des processus qui peuvent être irrémédiables et vis-à-vis desquels l'activité humaine la manière dont nous nous comportons en termes de sobriété l'activité humaine dans la manière dont nous faisons en sorte que ce que nous produisons soit plus économe en énergie et la manière dont ce que nous produisons peut être comment dire positif sur notre environnement c'est-à-dire rejette moins de gaz à effet de serre ces questions-là sont des questions centrales en tout cas moi je vous le dis je vous le dis comme père de famille je m'alarme de voir que les épisodes auxquels sont exposés mes filles comme les enfants avec lesquels elles sont en matière de pollution sont des épisodes qui mettent en danger leur santé et je m'interroge surtout sur le monde dans lequel elles feront elles-mêmes des enfants tout ça n'a plus de sens ça veut dire quoi sortie du diesel en 2025 ?

ça veut dire que l'essentiel des investissements sur lesquels on arrête de rouler mais ça veut dire qu'on aura d'abord une fiscalité qui soit moins favorable au diesel qu'on organise ce qui s'est fait dans d'autres pays le fait qu'on y ait moins de prime au diesel et davantage aux mobilités propres et que puisqu'on a du crédit impôt recherche puisqu'on a des grands opérateurs automobiles ceux-ci se concentrent sur le véhicule hybride sur les capacités de stockage d'énergie sur le moteur électrique sur toutes ces formes d'innovation pour lesquelles on met beaucoup d'argent dans le cadre du crédit impôt recherche qui doivent participer d'une stratégie qui est une stratégie de mobilité propre en clair je considère que tous les acteurs industriels dans lesquels l'état joue un rôle doivent être orientés dans leur gouvernance vers ces objectifs stratégiques de transition écologique et énergétique et vous résister au lobby contre lesquels personne ne résiste en général écoutez moi j'ai dit quand le bisphénol A a été interdit j'étais ministre de la consommation bisphénol A dans les contenants alimentaires on sait qu'il y a aujourd'hui dans ce que l'on mange dans ce que l'on respire dans ce que l'on touche des perturbateurs endocriniens moi je n'ai pas eu la main qui a tremblé je n'ai pas eu la main qui a tremblé je n'ai pas au moment de savoir si oui ou non il fallait accepter un délai supplémentaire autoriser des délais supplémentaires pour continuer à polluer la méditerranée ou pour accepter le round up ou d'autres pesticides etc moi je considère que là où il y a un soupçon de dangerosité quand 100 scientifiques 100 scientifiques se fondant sur la définition de l'organisation mondiale de la santé nous disent les perturbateurs endocriniens font exploser les cancers les maladies chroniques le développement du fœtus le développement de l'embryon les pubertés précoces des enfants quand on a autant de documentation on organise les choses de telle manière que les industriels substituent ces substances toxiques des substances non toxiques on évite ce qui est en train de se passer et je salue le travail de Marisol Touraine qui a introduit la notion d'exposome c'est-à-dire la durée à laquelle on est exposé à ces perturbateurs endocriniens aux cocktails de perturbateurs endocriniens et qui produisent des maladies ça supposera une nouvelle politique de santé fondée sur la prévention notre comportement qu'on ait une meilleure alimentation plus équilibrée qu'on soit plus mobile un peu moins sédentaire mais ça suppose aussi que la puissance publique prenne ses responsabilités et là où il y a un soupçon de dangerosité sur un certain nombre de ces substances moi je pense qu'il faut être intransigeant parce que je vous le dis nous nous préparons à des scandales sanitaires et environnementaux considérables moi je ne serai pas celui qui aura accepté que alors qu'on a tous les éléments pour décider on ne prenne aucune décision dans ce domaine-là

on repasse au standard de questions politiques

France Inter questions politiques intervenez au 01 45 24 7000 et sur les réseaux sociaux avec le mot clé question Paul

merci d'avoir patienté Christelle vous nous appelez de Paris et Benoît Hamon vous écoute

oui bonjour monsieur Hamon et bonjour aux journalistes sur le plateau voilà j'ai deux questions à vous poser donc lors vous étiez invitée sur le journal de France 3 et on vous a montré un reportage où des femmes musulmanes étaient interdites dans un café à Sevran et vous avez déclaré que historiquement à l'époque des cités ouvrières les femmes n'allaient pas au café donc j'aimerais que vous précisez votre position là-dessus et que vous nous dites s'il y a des lieux où les femmes n'auraient pas droit de citer et deuxième question vous êtes un élu de Trappes et même s'il y a des artistes qui sortent de Trappes il y a aussi des djihadistes enfin des jeunes qui se dirigent vers le djihadisme donc je voudrais savoir voilà en tant qu'élu est-ce que vous sentez responsable ou qu'est-ce que vous pensez faire plus particulièrement enfin en général sur le djihadisme voilà merci

Benoît Hamon d'abord sur cet épisode de cette anecdote les femmes dans les cafés ce qui n'est pas une anecdote là où les cafés sont effectivement interdits vous avez lu des reproches pourquoi ?

parce que le tort des fois de vouloir faire des raisonnements et je veux dire les choses très clairement moi on ne me trouvera jamais du côté de l'indulgence ou de la nuance dès lors qu'il y a du sexisme dès lors qu'il y a des attitudes qui sont ouvertement et caractérisées comme telles sexistes c'est la raison pour laquelle je suis le seul des candidats à la primaire à proposer un dispositif nouveau en matière de lutte contre les discriminations et le sexisme j'observe que aujourd'hui nous n'avons pas d'autorité de contrôle ou d'administration de contrôle pardon nous avons une autorité avec le défenseur des droits qui protège efficacement les français de la réalité du racisme des discriminations ou du sexisme et donc là vous aurez sanctionné pour avoir dit je veux créer je veux créer la chose suivante il y a par exemple en France une autorité de la concurrence autorité indépendante et à côté la direction générale la consommation de la concurrence et la répression des fraudes elle vérifie si un commerce ou une entreprise respecte les droits des consommateurs je souhaite que demain nous disposions d'une police des discriminations c'est à dire d'un corps de fonctionnaire qui s'assure que dans l'accès à des loisirs à des cafés par exemple dans l'accès au logement ou l'accès à l'emploi par les entreprises nous puissions avoir des tests qui soient faits de telle manière que les entreprises les propriétaires les cafés qui seraient aujourd'hui d'une manière ou d'une autre responsables d'une attitude qui soit raciste discriminatoire ou sexiste soient condamnés c'est à dire comme ça se fait en matière de répression des fraudes on fait un procès verbal si le procès verbal n'est pas respecté ensuite on ferme moi aujourd'hui je vous le dis il y a des agents des GCCRF administration que j'ai dirigé qui se font passer pour des clients sur des commerces par internet par exemple et qui voient qui trichent et qui ne trichent pas et quand on sait qu'on triche procès verbal et le cas échéant on firme à cette internet donc ça veut donc dire que dans ce domaine là moi je prends des engagements et des engagements précis j'y ajoute qu'en matière d'égalité femmes-hommes je suis aussi le seul je crois à demander est-ce que les délais de prescription sur le viol soient portés à 20 ans je suis le seul à avoir fait de cette question de l'égalité femmes-hommes une question centrale et depuis les premières semaines de mon programme première chose et comme élu de Trapp élu de Trapp sur la question de la réalité des jeunes qui partent oui il y a des jeunes trappistes qui sont partis faire le djihad en Syrie et en Irak et c'est la réalité d'un pays pas que de quelques villes de banlieue où des jeunes considèrent aujourd'hui et bien que c'est dans ces pays là qu'il faut aller faire la guerre en nom de l'idée qu'ils se font de l'islam et une idée dévoyée puisqu'on est là dans du fanatisme du terrorisme qui vous amène à penser une religion de manière très éloignée de ce qu'en sont les grands principes moi je pense que l'effort doit porter sur quoi à la fois sur la prise en charge de la déradicalisation et on en entend beaucoup parler mais aussi sur un autre aspect sur la prévention de la radicalisation ce qui me préoccupe aujourd'hui ça n'est pas simplement que quelqu'un qui a été djihadiste islamiste radical ne le soit plus c'est de quelle manière aujourd'hui éviter que le conspirationnisme le complotisme cette forme d'écosystème qui est un écosystème extrêmement violent extrêmement radical ne conduise pas d'autres jeunes à basculer dans ces formes qui sont des formes c'est même pas des formes dans ce radicalisme dans cette radicalisation islamiste dont on voit bien les conséquences extrêmement graves on va faire un droit

de suite à notre auditrice vous avez globalisé tout à l'heure au nom de la non-discrimination c'est bien que dans votre discours on avait l'impression que c'était à la fois le testing dans les boîtes de nuit les CV anonymes ça mélange et tout je reviens aux femmes est-ce que vous considérez que Manuel Valls quand il considère que le voile est un élément d'asservissement est un intégrisme de la laïcité ou est-ce que effectivement vous considérez que la recrudescence du port du voile comme emblème politique dans un certain nombre de gros endroits non mais emblème

n'exagérons pas attendez

je vous demande votre position on a l'impression que vous êtes géniaux en tournant sur ce sujet

absolument pas peut-être un peu moins que Manuel Valls moi je considère que la laïcité c'est le fait de pouvoir faire vivre ensemble ceux qui croient et ceux qui ne croient pas même quand cette religion peut avoir des signes de visibilité extérieure ils existent il existe aujourd'hui un islam identitaire qui dans certaines parties de notre territoire est une forme d'identité de consolation identité de consolation parce qu'à défaut de pouvoir vivre ensemble on ne vive entre soi ça c'est une réalité et moi je suis de ceux et qui l'a assumé depuis le début qui refusent un double déni le premier déni ce serait celui d'un certain nombre de musulmans qui disent le djihadisme n'a rien à voir avec nous c'est une forme dévoyée d'islam ça n'interroge absolument pas les musulmans oui forcément dès lors que quelqu'un se saisit d'un texte sacré et qu'au nom de ce texte il veut imposer sa loi à tous les autres cela concerne les musulmans il n'y aurait rien de pire que de dire ça n'est pas l'islam et de se contenter de cette réponse là premier déni le second déni il est celui de la république et j'invite à ce que chacun s'interroge sur le fait que on baisse les moyens qui sont ceux des associations d'éducation populaire des associations laliques dans les quartiers on assure des politiques qui sont des politiques de rigueur budgétaire qui se traduisent par moins de moyens pour les acteurs de terrain et après on s'étonne du développement aujourd'hui de formes cultuelles religieuses de socialisation des populations le déni il serait de ne pas regarder ce que sont nos responsabilités sur le nombre de français est-ce que ça vous choque

de voir la multiplication des femmes voilées la question est laissante vous avez des filles est-ce que vos petites filles alors je vais vous dire

moi je refuse l'interdiction du voile à l'université il n'y a pas de trouble à l'ordre public je considère aujourd'hui qu'il y a une forme de stigmatisation au sens où quand on ne sait pas résoudre les problèmes on se crée une polémique avec les musulmans moi je considère que oui dans le port du voile quand c'est un voile qui recouvre l'ensemble du corps quand il dit que la femme est impudique ça me pose problème mais en même temps je le dis qu'une femme en foulard et qui porte un foulard fasse une sortie scolaire ça ne me pose pas problème sauf à accepter qu'il n'y ait plus de sortie scolaire dans une partie du territoire donc regardons la laïcité telle qu'on en a hérité ne la dévoyons pas nous-mêmes la laïcité la loi de 1905 je le rappelle Aristide Briand disait cette loi si elle doit être interprétée doit l'être dans le sens le plus libéral elle fait en sorte que l'état soit neutre mais que ceux qui croient et ceux qui ne croient pas puissent vivre ensemble et bien moi je crois qu'il faut en rester là et je me méfie sinon je dénonce la laïcité utilisée comme un glaive contre une seule religion Fillon qui dit qu'il est chrétien ça vous choque et vous est-ce que vous diriez catholique ?

je suis mes racines sont catholiques mais mon identité ne se résume pas à cela mais j'assume parfaitement mon identité est une narration comme l'identité d'une nation mais donc Fillon il en fait trop ou pas ?

il fait ce qu'il veut moi je le dis j'assume parfaitement que pour la France nos racines soient judéo-chrétiennes mais ça ne dit pas tout de la France je suis baptisé mais ça ne me remplit pas j'ai été élevé en Afrique mais ça ne me remplit pas je suis socialiste mais ça ne me remplit pas tout ça est une narration et il n'y a rien de pire que de situer l'identité dans une position on va dire fixée ou fixiste je ne sais pas comment le dire figé en quelque sorte exclusif oui et de ne pas voir que nous nous construisons comme je me construis encore dans mon identité par une multitude d'influences vous sentez une résurgence catholique en ce moment en France est-ce que vous comprenez vous saisissez cette remontée d'un catholicisme culturel ou religieux plus fort qu'il y a une vingtaine d'années et militant et militant je le vois je l'observe je n'y vois pas forcément un bon signe en même temps s'il est respectueux des règles démocratiques cela me va mais quand il remet en cause aujourd'hui le principe de l'avortement cela ne me va pas quand aujourd'hui un certain nombre des lois de la république seraient remises en cause au nom d'une conception de la religion catholique ou de l'islam cela ne me va pas et en même temps je me réjouis d'une contribution celle du pape François au débat sur l'accueil des migrants là le pape François autorité spirituelle chef d'état aussi mais dit à l'Europe ce qu'elle aurait dû faire depuis le début c'est que quand on accueille une fraction aussi ridicule du nombre de personnes déplacées dans le monde ça n'est pas à l'honneur du projet européen je rappelle que sur 100 personnes déplacées dans le monde deux seulement viennent en Europe et sur ces deux il y en a une et demie en Allemagne et sur les 0,5 qu'il reste il y en a encore la moitié qui va en Suède le reste de ces personnes est réparti entre les pays européens j'ai été l'auteur d'un rapport sur le Liban d'un rapport parlementaire avec le député Axel Poniatowski nous avons travaillé sur ces questions là quand nous étions au Liban dans les journaux arabophones il y avait des encarts publicitaires achetés par la Hongrie et par le Danemark je crois pour dire aux réfugiés ne venez pas et pourtant le Liban accueille un tiers de sa population comme si nous nous accueillions 20 millions de réfugiés chez lui sachez par exemple je dis d'un mot que les contributions qui sont celles des nations européennes au programme alimentaire mondial et au HCR ne couvrent que 40% des besoins des populations et des réfugiés là-bas pour se nourrir décemment ça veut donc dire que tant sur le plan financier que dans la manière dont nous sommes prêts à accueillir les Syriens nous ne faisons rien ni pour qu'ils restent là-bas et retournent chez eux ni pour les accueillir là où ils fuient les persécutions je trouve je le dis que c'est un des plus grands échecs du projet européen ces dernières années il me navre me consterne chaque fois que je vois que vous président le visa humanitaire sera utilisé moi président je ne vais pas reprendre cette formule-là mais vous pourriez accueillir la France pourrait accueillir jusqu'à combien c'est pas jusqu'à combien c'est pas comme ça que cela se passe plus non mais plus à l'évidence plus il y a des villes qui accueillent chaque année en évolution de leur population 5000 10 000 20 000 habitants nouveaux et on nous explique qu'on pourrait à l'échelle de la France ne pas accueillir 30 000 réfugiés de plus vous auriez pu faire ce qu'Angela Merkel a fait par exemple mais j'aurais fait davantage j'aurais fait davantage et avec un dispositif où non seulement je pense que les visas humanitaires doivent être utilisées pour que les personnes n'aient pas à passer la Méditerranée dans les conditions où elles sont et mourir 2 remettre en cause des accords de Dublin qui font porter l'essentiel de l'effort sur les pays les plus vulnérables et les plus pauvres en l'occurrence la Grèce et l'Italie et 3 faire en sorte que demain celui qui demande l'asile pour qu'il puisse s'intégrer et qu'il puisse être en situation de pouvoir jouer un rôle dans la société apprenne le français correctement et travaille le modèle allemand l'aventons-le il permet l'intégration des personnes réfugiées mais attendez l'extrême droite elle monte partout en France on n'accueille pas les réfugiés on les accueille beaucoup moins et l'extrême droite monte encore donc l'extrême droite elle monte partout la question c'est peut-on combattre l'extrême droite sans propulser en face une politique qui soit une politique qui tourne le dos justement au principe selon lequel la seule solution c'est de fermer les frontières on anticipe à raison du réchauffement climatique des détresses économiques et des évolutions des sociétés comment dire en Afrique ou en Asie un milliard de personnes déplacées sur les 7 milliards qu'est-ce qu'on va faire on va faire un mur comme monsieur Trump propose de le faire à la frontière avec le Mexique tout ça il n'a aucun sens

repassons au standard laissons la parole à nos auditeurs qui sont nombreux Jean-Pierre vous êtes dans le Finistère je crois bonjour et bienvenue bonjour bonjour aux journalistes de France Inter et bonjour monsieur Hamon

bonjour Jean-Pierre

voilà si la droite est aujourd'hui en position de l'emporter aux élections présidentielles c'est quand même à cause de la politique menée par monsieur Hollande et Valls qui ont découragé une grande partie des gens qui ont voté pour monsieur Hollande en 2012 et monsieur Hamon a combattu cette politique au moins depuis le départ son départ du gouvernement or il dit en même temps que si monsieur Valls l'emporte aux primaires du parti socialiste il se ralliera derrière lui et l'aidera à continuer finalement cette politique et si par extraordinaire cette politique continuait cette fois c'est pas la droite classique qui risquerait d'arriver au pouvoir mais la droite la plus extrême alors je pense qu'il y a là une incohérence et bon chercher l'erreur il va tenter Benoît Hamon

de vous l'expliquer il n'y aura pas d'erreur Jean-Pierre si vous m'aidez si vous faites en sorte que le 29 janvier ce soit moi qui soit le candidat première chose de se mettre dans la situation du pas du pire mais en tout cas le scénario qui est le scénario à mes yeux effectivement le moins favorable pour la gauche parce que je pense que si Manuel l'emportait il ne serait pas en situation de pouvoir rassembler la gauche c'est l'option prise par Jean-Pierre ça n'est pas celle que je prends sinon je n'aurais pas été candidat et je le redis depuis le début on l'a évoqué dans le fait qu'aujourd'hui il y a plus d'adhésion à ce que je pense moi je ne suis pas candidat parce que je crois utile de faire entendre une petite musique pour ensuite retourner tranquillement dans la pénombre je pense aujourd'hui qu'il y a besoin de changer de cadre c'est ce que j'essaye de développer ma conviction c'est que ces idées que je développe depuis maintenant pas seul d'ailleurs depuis plusieurs mois ces idées vont devenir majoritaires à quelle échéance peuvent-elles l'être dès le 29 je le crois mais je crois aujourd'hui que sur cette question de la transition écologique du rapport au travail de la prise en compte aujourd'hui de la protection sociale des années à venir je crois que ces questions là sont des questions centrales j'y ajoute j'y ajoute c'est ce qui fait ma différence avec Manuel notamment et peut-être avec Vincent que je n'ai pas un rapport à la 5ème république qui consiste finalement à penser que tout se joue dans la figure providentielle du candidat qui par son génie personnel détiendrait la solution à tous les problèmes des gens regardez nos carrières si un seul d'entre nous a été providentiel comme ministre député ou tout autre chose voyez-le et c'est valable pour tous les autres candidats je le redis une forme d'immaturité aujourd'hui des responsables politiques à se penser comme des génies capables de sauver le pays moi je ne le crois pas

une autre question Frédéric est à pot bonjour et bienvenue Frédéric

oui bonjour à tous bonjour Benoît Hamon je voudrais vous parler de la primaire et de votre programme le 2 octobre le parti socialiste dont vous faites partie a ouvert sa primaire à d'autres mais le parti socialiste et la belle alliance nouvelle donne s'est présentée puisque vous aviez invité également Mélenchon et Jadot en croyant disons qu'on allait être accepté puisque nouvelle donne voulait participer à ce genre de primaire depuis ce qu'avait proposé Piketty en janvier et puis n'entendant de surprise on a été viré par monsieur Cambadélis dont nouvelle donne a été privé de parole de façon non-démocratique sans que personne au parti socialiste ne s'en peut pas occuper c'est ma première question et la seconde question concerne votre programme je vous l'ai dit à peau votre programme est fantastique il est celui de nouvelles donnes à peu de choses près c'est à dire la fin de la croissance la robotisation comme cause du chômage la réduction partage du temps du travail enfin ça fait 20 ans que Pierre Larouturou porte cette idée je ne vous ai jamais entendu la porter le revenu de base nous l'avons proposé aux européens en 2014 la participation de la BCE pour la transition écologique en Europe c'est les 1000 milliards pour le climat que nous proposons l'harmonisation fiscale en Europe c'est dont elle donne fusionner les pensiones le revenu et la CSEG Frédéric

on va laisser Benoît Hamon vous répondre on a compris

le sens de votre question Benoît Hamon qu'est-ce que vous nous dites à Frédéric ce que je lui ai dit quand il m'a interpellé c'est quand les idées sont bonnes d'abord je veux lui dire c'est que quand elles sont bonnes c'est mieux qu'elles soient partagées parce qu'elles ont peut-être une chance dès lors qu'elles débordent d'un seul petit parti politique d'être mis en oeuvre deuxième chose la réduction du temps de travail il m'expliquait que j'en ai jamais parlé moi qui ai été conseiller de Martine Aubry au moment où on a fait les 35 heures c'est une curiosité mais surtout lui dire que ces idées là fort heureusement fort heureusement d'abord on ne soit la propriété de personne sauf à ce qu'il y ait des droits d'auteur déposés sur les bonnes idées mais aux Etats-Unis en Europe du Nord en Europe du Sud en Afrique on pose ces questions là et il faut se réjouir que des grands partis politiques des grandes figures j'évoquais tout à l'heure Bernie Sanders mais il est un de ceux qui a travaillé aussi sur le revenu universel porte ces batailles là donc sortons de nos petites boutiques et regardons la réalité c'est que quand les idées débordent il est plutôt sain qu'elles le fassent surtout si elles peuvent permettre de rassembler

allez il est 13h49 bientôt

questions politiques sur France Inter en partenariat avec le monde et nous abordons les questions numériques avec l'équipe des Pixels du quotidien Le Monde Damien Leloup

qui nous rejoint bonjour Damien bonjour vous nous parlez cette semaine du CES de Las Vegas que tout le monde connait bien tout à fait alors le CES de Las Vegas c'est la grande messe des objets nouvelles technologies où chaque année on présente de nouveaux gadgets la plupart connectés à internet est-ce que vous à titre personnel ça vous intéresse d'avoir un frigo connecté qui vous envoie un tweet quand il n'y a plus de lait dans le réfrigérateur ?

bien sûr moins ça que des objets connectés qui permettent à une personne âgée là par contre de mieux se soigner ça c'est extrêmement utile et on voit qu'il y a des innovations de ce point de vue qui sont précieuses dans le domaine de la santé du suivi de la santé ou de la santé notamment des personnes âgées ou de personnes en situation de handicap il y a des prouesses aujourd'hui technologiques et numériques qui font entrevoir une progression des usages considérable après tout le problème il est le suivant c'est que le progrès technologique qui dépend de l'usage qu'en font les hommes pour savoir si c'est un progrès ou une régression il y a bien des technologies nouvelles qui ont été utilisées contre l'humanité et il me semble qu'il faut se concentrer sur le bon usage c'est intéressant justement vous le mentionniez puisque les données de santé les données médicales c'est quelque chose d'extrêmement sensible en droit français et de façon générale et on voit que les objets connectés il y en a beaucoup qui sortent chaque année et il y en a aussi beaucoup qui sont très mal protégés en fin de l'année dernière il y a eu une série d'attaques informatiques qui ont utilisé des réseaux d'objets connectés pour mener ces attaques est-ce que c'est normal que moi je puisse aller demain dans un magasin et acheter une caméra de vidéosurveillance qui n'est pas protégée par un mot de passe et qui peut être détournée en quelques instants vous touchez là aux grandes questions démocratiques c'est que nous sommes en train d'assister à une évolution technologique considérable sans que nous ayons posé la question de savoir qui est propriétaire des données qui nous concernent qui a des informations sur nous qui est en capacité à travers la propriété de ces données et l'exploitation de ces données de guider pour partir de nos existences est-on face à ou ferons-nous face demain à des puissances économiques privées avec un pouvoir supérieur à celui des états je vous invite ici puisque vous êtes spécialiste du numérique à lire l'excellent essai de monsieur Evgeny Morozov qui a évoqué ce qu'était le mirage du numérique c'est-à-dire le risque qui existait que pas simplement les GAFA c'est-à-dire les grands géants du numérique mais d'autres sociétés puissent davantage guider nos existences grâce à l'exploitation des données qu'on leur a consenties plus ou moins consciemment et que demain sans qu'aucune des questions démocratiques n'ait été posée les états se retrouvent bien impuissants à y faire face moi je ne crois pas par exemple que la réponse ce soit par exemple la souveraineté en matière de data center je crois pas que je pense que on a peut-être une solution qu'il faut améliorer le fait qu'il y ait des data center en France mais dans les faits je crois que peu importe la localisation le risque c'est toujours que les informations fuident qu'il y en soit fait mauvais usage je pense par ailleurs qu'en matière de numérique puisque vous m'invitez à en parler moi je me défie de ces modèles qui sont des modèles présentés comme des pépites de l'économie collaborative ou du partage pire comme Uber où on se retrouve dans une situation où grâce à une plateforme on nous fait croire que des gentils utilisateurs rencontrent des gentils auto-entrepreneurs et qu'au bout du compte on a modernisé une forme d'exploitation au travail qui est celle des chauffeurs d'Uber tout ceci au détriment d'artisans qui sont mis en faillite parce qu'ils payent des cotisations sociales et pour enrichir les propriétaires d'une plateforme qui eux ne payent pas d'impôts le système s'est défendu puisqu'ils se sont mis en grève pardon le parlementier donc la technologie ne s'est pas imposée puisque les êtres humains se sont révoltés mais dans quelles conditions aujourd'hui vont-ils obtenir gain de cause nous ne le savons pas et en attendant les GAFA ont payé combien l'année dernière d'impôts sur les bénéfices des sociétés 14 millions d'euros ils sont en concurrence avec des opérateurs des réseaux de communication aujourd'hui nationaux qui payent 87% de l'impôt sur le numérique quand les géants du numérique qui sont en concurrence avec eux aujourd'hui vous pouvez passer une communication par Skype vous pouvez passer des communications par WhatsApp vous n'êtes pas obligé de passer par les grands réseaux de communication et la fiscalité là est très favorable au grand groupe du numérique et très peu aux autres donc on a là un vrai problème d'asymétrie fiscale j'ajoute ensuite que pour ce qui est du numérique et des start-up moi je pense qu'on a aujourd'hui une fiscalité qui je comprends vise à faire émerger ce qu'on appelle des licornes c'est à dire des entreprises qui valorisent à plus d'un milliard d'euros leur capital et leur activité tout ça est positif on a donc une banque publique d'investissement qui favorise la montée en puissance des business angels qui vont accompagner la croissance de ces entreprises du numérique regardons ce que cela a de positif regardons aussi qu'on peut faire largement plus en dehors du numérique c'est à dire qu'on crée plus d'emplois en dehors du numérique qu'on a ancré aujourd'hui dans le numérique Damien Leloup encore une question dans les outils de contrôle liés à la fiscalité bien sûr et dans le rapport de force il y a aussi un autre outil qui a été très bien utilisé notamment aux Etats-Unis c'est les classes actions donc c'est quelque chose qui était présent dans la loi de 2014 qui porte votre nom mais il y a un élément qui manquait pour beaucoup d'associations dans cette loi c'était la question des données personnelles enfin tous les manquements la loi informatique et la liberté dans la première version ne pouvait pas faire une classe action à la française sur ces motifs alors ça vient d'être corrigé en fin de l'année dernière mais pourquoi est-ce que vous n'avez pas inclus cette possibilité dans la loi ?

Nous ne l'avons pas fait pourquoi ?

parce que l'action de groupe je l'ai créée en l'occurrence elle n'existait pas en France ça faisait 20 ans que Jacques Chirac puis Nicolas Sarkozy avaient voulu la faire mais le lobbying alors là avait été puissant et nous avions décidé de faire une première action de groupe qui se concentrait sur les contrats de consommation c'est-à-dire l'essentiel des litiges qui existent des litiges de masse et avec un engagement je vais reprendre la métaphore de la fusil à plusieurs étages mais je l'avais déjà utilisé à l'époque en disant cette première base nous amènera à étendre le champ d'application de l'action de groupe l'action de groupe aujourd'hui elle se déploie et je vais vous dire pas assez vite moi je constate que les procédures que nous avons retenues dans ma propre loi sont des procédures qui dans les faits rendent le déclenchement d'une action de groupe et son déroulement son instruction trop long et je crois que non seulement il faut élargir le champ d'application des actions de groupe ce contre quoi on peut se lever en tant que consommateur sans avoir à faire de démarche dans un procès solitaire mais en plus largement fluidifier une procédure que je trouve d'ores et déjà après deux ans trop lourde ça fera l'objet de propositions que je ferai dans ma campagne présidentielle puisque je prévois de faire un acte 2 de la consommation Allez on repasse une dernière fois au standard de questions politiques avec Marc qui nous appelle

des Yvelines soyez le bienvenu Marc Benoît Hamon vous écoute

je vais être très bref je partage beaucoup de vos idées bonjour je partage beaucoup de vos idées mais donc quand je fais la liste de tous les sujets que vous allez mettre sur la plan si vous êtes élu donc l'écologie avec le diesel le nucléaire la défense l'éducation nationale la santé les hôpitaux et tout le reste la question que je vous pose moi je fais partie des classes moyennes je suis retraité combien ça va me coûter en plus et si vous êtes capable aujourd'hui de me dire Marc je vais vous prendre 5% ou 10% en plus pendant 3 premières années après j'arrête après j'arrête et je vous en reprends rien de plus voilà ma question

merci Marc

pour cette question Benoît Hamon

c'est une bonne question la question c'est les classes moyennes supporteront-elles le coût de politiques qui sont des politiques qui doivent être plus bienveillantes à l'égard des classes moyennes elles-mêmes en gros est-ce qu'on les fait payer le fait qu'aujourd'hui le travail est de plus en plus difficile il est de plus en plus rare l'air que l'on respire est mauvais et l'éducation ou la santé se font dans des conditions qui sont des conditions discutables non ce ne sont pas sur les classes moyennes aujourd'hui c'est quoi une classe moyenne en termes de revenus juste pour qu'on comprenne les classes moyennes ce sont ceux qui aujourd'hui qui vivent essentiellement de leur travail et qui entre on va dire moi je n'aime pas les mots classe populaire au-delà aujourd'hui du SMIC jusqu'à ce qu'on a autour du revenu médian autour de 2000 euros en moyenne on appartient aux classes moyennes c'est-à-dire quand on a deux ménages honnêtement on se paye des vacances mais on ne se paye pas grand chose de plus et il faut arrêter d'enfermer dans des classes statistiques ce sont tous ces français qui ont le sentiment qu'aujourd'hui leur avenir à court et moyen terme est peut-être plus précaire qu'il ne l'était hier et comment j'y réponds c'est que j'ai évoqué par exemple moi je pense que demain l'assiette des cotisations sociales patronales ne doit pas être le travail c'est-à-dire le nombre de salariés d'une entreprise mais la valeur ajoutée c'est-à-dire la contribution aussi des machines à la création de richesses si on ne fait pas cela si on ne met pas par exemple la contribution les robots directement ou indirectement quand on constate qu'ils se substituent aux hommes ce qui n'est quand même pas absurde et bien nous n'aurons plus les moyens de financer des politiques qui soient des politiques bienveillantes et c'est comme ça qu'on va terminer cette émission merci Benoît Hamon pardon mais l'heure tourne

merci d'avoir passé cette heure et demie avec nous à questions politiques merci à Nathalie Saint-Cric à Karine Bécard et à Arnaud Leparmentier dimanche prochain un autre invité et d'ici là le premier débat de la primaire c'est jeudi soir bon dimanche à tous