Quels sont les ressorts de la mobilisation ?

les matins de france culture 7h 9h guillaume erner [Applaudissements] la semaine s'annonce chargée pour la réforme des retraites dont le contenu détaillé doit être présenté ce mercredi ce lundi jean-paul des voix le haut-commissaire aux retraites a reçu les partenaires sociaux afin je cite de tirer les conclusions de la concertation va lancer en septembre l'intersyndicale a appelé ce mardi à une nouvelle journée de mobilisation au lendemain de cette rencontre que retenir de ces échanges pour en parler je suis en compagnie de sophie binet bonjour ce feeling est vous êtes co secrétaire général de la cgt que va-t-il se passer la cgt les ingénieur cadre technicien d'accord un petit bout de la cgt que va-t-il se passer aujourd'hui dans ces manifestations combien de personnes attendez-vous alors on a évoqué une baisse de la mobilisation qu'en pensez vous avant de vous répondre je voulais quand même dire un mot de soutien sur la grève à radio france parce que c'est le 16e jour de grève à radio france avec le message clair de dire on ne peut pas faire plus avec moins j'appelle tous les auditeurs les auditrices à signer la pétition sur 100 points org et je voulais dire qu'en tant que syndicaliste c'est une question qui est très importante pour nous parce que c'est la question de la démocratie de l'accès à l'information et que nous on constate au quotidien un affaiblissement de l'information notamment sur le travail sur les conflits sociaux de l'investigation et c'est aujourd'hui avoir la chance d'avoir une radio publique qui a des moyens pour faire de l'investigation c'est un levier indispensable et comment dire une valeur très forte pour notre démocratie c'est ça qui est mis en danger aujourd'hui et je pense que c'est pour ça que cette grève à radio france est notre affaire à toutes et tous j'ai donc au delà de la grève à radio france ou de la situation à radio france pensez-vous justement qu'il y ait matière dans les mobilisations qui vont avoir lieu aujourd'hui sophie binet à obtenir d'importantes concessions du gouvernement il y à des annonces qui vont être faite demain comment les envisagez vous eh bien je crois que déjà la preuve qui a été faite le 5 décembre dernier c'est une très forte détermination des manifestantes et des manifestants à un niveau de mobilisation historique à la fois dans la grève et dans les manifestations et un niveau de mobilisation qui a fait mentir tous les pronostics du gouvernement avec cette stratégie de diviser on qui n'a pas fonctionné parce que il y avait des gens des régimes spéciaux il y avait des gens du public il y avait des gens du privé il y avait énormément de jeunes qui ont bien compris que la clause du grand père jouait contre eux et donc quand on sort d'un niveau de ce niveau de mobilisation avec une telle détermination c'est pas des mesures cosmétiques qui vont faire rentrer les gens chez eux donc on va voir ce que le gouvernement vous attendez à du cosmétique demain on va voir a priori ce qui est dans les cartons c'est plutôt un décalage de l'application de la réforme donc encore une fois un signal extrêmement mauvais pour les jeunes générations parce qu'on va leur dire cette réforme est mauvaise on vous la réserve et vos aînés en seront préservés donc ça je pense ça ne passera pas ni chez les organisations syndicales ni chez les salariés mobilisés je rappelle qu'en 2006 il ya eu une mobilisation pendant 3 mois 2 contre le contrat première embauche qui concernait que les moins de 26 ans ça n'a pas empêché les salariés de se mobiliser contre cette mesure est de faire grève contre cette mesure est donc là d'avoir une réforme des retraites dont tout le monde a compris qu'elle serait pénalisante aidé à réserver son application aux jeunes générations ça sera inacceptable je pense vous êtes en train de dire que c'est une grève délégataire comme on dit non pas du tout parce que contrairement à m il est faut en fait parce que il ya eu beaucoup de grévistes dans le privé le 5 alors bien sûr c'est plus difficile malheureusement de faire grève dans le privé aujourd'hui ce que les pression managériale sont très importantes mais nous on a fait les comptes et on a relevé par exemple dans la maroquinerie de luxe chez hermès vuitton il y avait 10 % des salariés qui étaient en grève il y avait 2000 salariés de renault qui ont été en grève il y avait 80 de rassemblement d'assistantes maternelles sur tout le territoire le 5 décembre dernier donc on voit bien que la mobilisation elle dépasse très largement la simple question des régimes spéciaux et que les salariés du privé à leur manière et avec leurs capacités à eux et à elle aussi se mobilise également donc ce n'est pas une mobilisation par délégation et au delà de cela se fit binet est ce que alors je sais bien que vous êtes à la cgt que c'est compliqué et peut-être pour vous de comprendre la stratégie du gouvernement mais malgré tout pourquoi cette réforme s'est elle déroulée jusqu'à présent en tout cas et avec des précisions qui se font attendre avec un dévoilement complet de la réforme demain bref pourquoi ce calendrier bah en fait jusque là ce qui a fait la force des manèges macron c'est d'être le maître des horloges et donc là son calendrier était fait pour dévoiler seulement sa réforme après les élections municipales parce que il sait que sa réforme est impopulaire et donc il ne voulait pas qu'elle soit connu avant ils voulaient l'a dévoilé seulement après et ensuite la faire passer le plus vite possible pour une adoption avant l'été et c'est justement la première victoire quand on a gagné le 5 décembre c'est qu'on a forcé le gouvernement à changer son calendrier à faire la transparence et à dévoiler ses intentions sur un sujet qui est majeur pour l'ensemble des françaises et français j'ai sous les yeux le journal la croix avec ce titre pourquoi les enseignants se mobilisent les enseignants sont particulièrement présents dans les manifestations et dans le mouvement de grève il évoque des sommes importantes qu'ils perdraient lors de leur retraite si cette réforme était appliquée qu'en pensez vous est ce qu on a confirmation de ces sommes se fit binet ah bah oui on sait que les sommes seront extrêmement important de quel ordre autour de 800 euros par mois en baisse de pensions donc c'est énorme quand on voit le niveau de rémunération actuel des deux ans et 800 euros est exactement après ça dépend des situations des uns et des autres voilà mais c'est plusieurs centaines d'euros en moins par mois de pension et c'est vraiment vécu comme une double peine avec d'un côté une profession qui est la moins bien payés de l' ocde cas des conditions de travail de plus en plus difficile avec d'ailleurs un vrai déficit des vocations et derrière une retraite qui ne sera même pas à la hauteur pour maintenir le niveau de vie donc c'est ce qui explique cette mobilisation très importante dans l'éducation nationale aujourd'hui mais là aussi on a du mal à y croire parce que on se dit alors du para et jean michel blanquer a dit que ce serait compensé cette somme là et puis d'autre part on se dit que aucun gouvernement pourrait faire une mesure qui ferait perdre autant à une profession là en l'occurrence des enseignants lorsqu'ils sont à la retraite va d'abord ça fait effectivement plus de six mois qu'il passe des messages lénifiant en disant que ça va être compensée pour autant le carnet de chèque a toujours pas été sortie et donc pour compenser de telles pertes il faudrait augmenter énormément les salaires des enseignants et puis ensuite la comme compensation a priori il s'agit uniquement de primes et pas de salaire de base des enseignants ce qui signifie que ça va individualisé considérablement la profession donc ça ne répond pas du tout aux attentes des enseignants qui une augmentation du point d'indicé une augmentation de leur salaire qui est gelé depuis dix ans comme dans l'ensemble de la fonction publique au contraire on répond par une individualisation managériale que réclame la cgt aujourd'hui sophie binet il faut ré ouvrir les discussions sur la base d'une feuille blanche parce que là on est très mal par feuille blanche c'est à dire il faut retirer ce projet de ça c'est leur état et que réclame d'ailleurs philippe martinez en une de l'humanité mais une fois que vous avez retiré la réforme des retraites est-ce qu'il faut repartir sur un statu quo et donc continuer avec le système des retraites tel qu'il existait auparavant non il faut le faire évoluer sur plusieurs aspects d'abord la première question qu'il faut régler c'est son financement pour l'avenir puisque il va y avoir 30 % de retraités en plus d'ici à 2050 donc si on ne veut pas que comme dans le projet du gouvernement les pensions s'écroule ça veut dire qu'il faut trouver de nouvelles ressources la cgt fait des propositions notamment les exonérations de cotisations sociales qui atteignent des records près de 90 milliards d'euros et puis on propose aussi d'augmenter de façon modérée et progressive les cotisations sociales par exemple nous chez les cadres on a fait le calcul pour un ou une cadre ça voudrait dire 10 euros de cotisations en plus par mois dont six à la charge de l'employeur ce qui permettrait de financer le retour de la retraite à 60 ans avec 75 % du dernier salaire donc on voit que des leviers de financement existent pour garantir des retraites de haut niveau dont 15 alors dans cette hypothèse par denis braye dans cette hypothèse cela alourdirait le coût du travail pour les cadres ce que le patronat appelle le coût du travail ce qu'on appelle le prix du travail donc oui effectivement ça veut dire augmenter les salaires bruts ce qui est à la charge à la fois de l'employeur est à la fois des salariés pour rappel en parler de la fonction publique depuis dix ans le niveau de cotisations retraites dans la fonction publique a augmenté à peu près de ce niveau là personne n'en a parlé ni n'en a entendu parler donc on voit bien que c'est tout à fait faisable et soutenable et par ailleurs ça a été c'est ce qui s'est passé en france avec une augmentation des cotisations entre 70 et 90 1970-1990 du même niveau la france a pas été en faillite entre 1910 et 1900 90 donc c'est des hypothèses qui sont tout à fait soutenable que malheureusement le gouvernement évacué d'un revers de manche et refuse d'examiner purement et simplement parce que le coeur de la réforme du gouvernement c'est la règle d'or en fait c'est de dire on bloque les ressources dévolues à notre système de retraite à leur montant actuel c'est-à-dire 14% du pib' ce alors que le nombre de retraités va exploser donc on voit bien que ça veut dire la paupérisation globale des retraités et le déclassement de toute la population c'est ce qui est refusé aujourd'hui la règle d'or elle est dédiée aussi à des principes de bonne gestion financière puisque ce que dit matignon où le message en substance consiste à dire puisque les gens vont aujourd'hui avoir une espérance de vie supérieure à ce qu'ils étaient à ce qu'ils avaient auparavant et bien il faut bien ou bien les faire partir plus tard ou bien leur verser une pension moindre ou bien les faire cotiser plus et bien c'est faux justement c'est que le l'espérance de vie en bonne santé elle stagne voire elle régresse et que là les études sur les dernières années montre que le report de l'âge de la retraite a été beaucoup plus important que l'allongement de l'espérance de vie en bonne santé aujourd'hui on a une espérance de vie en bonne santé qui est de 63 ans et demi en moyenne qui est de 59 ans pour les ouvriers ouvrière donc on voit bien que l'âge que nous propose le gouvernement en termes de possibilités pour partir en retraite avec une retraite de bon niveau et en totale déconnexion avec l'espérance de vie en bonne santé et donc pour toute une partie de la population ça voudra dire partir en incapacité donc nous on n'est pas pour une mauvaise gestion on dit juste il faut examiner tous les paramètres et donc aussi regarder l'augmentation des ressources dévolues à notre système de retraites et on a plein de propositions concrètes que le gouvernement refuse de regarder alors la question de l'espérance de vie c'est une question qui est à double détente puisque vous qui êtes en charge se fit binet à la cgt notamment du droit des femmes les femmes ont une espérance de vie supérieure à celle des hommes donc ça signifie qu'elles devraient prendre leur retraite plus tard que les hommes si on devait conserver un temps de pension équivalent c'est déjà le cas en fait malheureusement les femmes sont 20% d'entre elles prennent leur retraite à 67 ans parce qu'elles sont victimes de la décote qu'elles ont des durées de carrière beaucoup moins en fait la question sur les femmes c'est qu'à l'horizon veux ton est ce qu'on veut aligner les durées de travail sur les durées de travail masculine c'est à venir faire en sorte que les femmes n'est plus d'interruption de carrière pour enfants travaillent autant par semaine autant par an et sur leur vie tout entière que les hommes où est-ce qu'on veut réduire le temps de travail sur la semaine l'année et la vie tout entière pour permettre aux hommes comme aux femmes d'avoir plus de temps pour s'occuper de leur famille tout en travaillant nous on pense que ce qu'il faut c'est trouver une durée de travail qui soit l'intermédiaire entre celle des hommes et des femmes aujourd'hui c'est à dire permettre aux hommes de travailler moins et permettre aux femmes de travailler plus parce qu'aujourd'hui les femmes sont pour certaines d'entre elles en sous-activité dans du temps partiel contraint avec des interruptions de carrière pour s'occuper des enfants il faudrait que les hommes puissent également le faire mais notre horizon c'est pas dire que ni les femmes ni les hommes ne doivent s'arrêter pour s'occuper des enfants sophie binet vous qui représentez la cgt ici si d'aventuré matignon demain donner une réforme des retraites les contours d'une réforme des retraites qui ne vous donnait pas satisfaction bref ne présentait que des amendements à la marche que feriez vous à la cgt je crois que la cgt et même l'ensemble de l'intersyndicale c'est à dire aussi force ouvrière la fsu etc ont affiché la couleur clairement dans leur déclaration vendredi en disant que l'objectif n'était pas d'amendé à la marge le projet du gouvernement qui est inacceptable mais c'est de continuer et là on a la preuve avec le niveau de mobilisation de jeudi qu'on peut gagner qu'on peut faire reculer le gouvernement donc j'appelle tous les salariés à amplifier la mobilisation à se mobiliser aujourd'hui et les jours à venir par la grève par la manifestation et chacune et chacun à leur manière pour qu'on puisse gagner et faire reculer le gouvernement sur ce projet et puis surtout mettre à l'heure du jour d'autres perspectives il faut améliorer la situation des femmes il faut reconnaître les années d'étude par exemple dans le calcul de la retraite aujourd'hui il ya plus de 50% des jeunes qui font des études supérieures quand on fait des études supérieures à quel âge on peut partir en retraite c'est pas normal que ce soit pénalisant alors que c'est toute la société qui en profite donc nous on propose par exemple la prise en compte des années d'études dans le calcul de la retraite si vous n'obteniez pas gain de cause apparemment la stratégie du vernement va consister à fissurer le front syndical comme on dit autrement dit faire en sorte que certains syndicats pas le vôtre pas la cgt probablement mais les autres syndicats reprennent le travail et l'idée ou en tout cas là aussi les éléments de communication qui sont diffusées à droite et à gauche consiste à dire la cgt est minoritaire elle ne représenterait alors ensuite on peut prendre des études d'opinion divers et varié puisqu'il en existe beaucoup mais il y aurait environ un quart des français qu'ils soutiendraient la cgt qui soutiendrait une ligne jusqu'au boutisme vous faites l'amour on peut tous ces gens comment on pose les questions la question c'est pas de savoir est-ce qu'on soutient la cgt ou pas d'ailleurs moi si vous me demandez dans l'absolu je sais pas quoi répondre la question c'est super que vous soutenez votre sauna ça dépend ce que fait mon syndicat voilà je pense que personne ne fait de chèque en blanc aix est sain mais donc la question c'est est ce qu'on est pour ou contre cette réforme des retraites du gouvernement éclat le les françaises et les français sont très clairement contre et veulent une alternative ils veulent une autre réforme et nous aussi et donc là dessus le message est très clair la détermination est claire je pense que le gouvernement veut jouer sur les divisions et les égoïsmes et que ça ne passera pas alors je vais le dire autrement il y a une bonne partie des français d'après les sondages qui voudraient une réforme des retraites pas forcément celle là des amendements et puis une autre partie environ un quart des français qui considèrent qu'il faut un retrait pur et simple autrement dit qui reprend en quelque sorte que demande la cgt si le front syndical se fissure qu'est ce qui va se passer se fit binet est ce que vous n'avez pas peur à la cgt d'être quelque peu esseulé je pense que le front syndical ne se fissurera pas dans l'intersyndicale qui appelle à la mobilisation aujourd'hui parce que la déclaration de vendredi est très très clair et très unanime sur le fait qu on refuse des aménagements à la marge et ensuite le juge de paix c'est la mobilisation des salariés c'est d'ailleurs la mobilisation des salariés qui a fait que la cgc a finalement appelé à mobiliser au début elle n'était pas dans le coup que la cfdt chez les cheminots l'unsa chez les cheminots appellent aussi à la mobilisation parce qu'il y avait une colère très importante chez les cheminots donc au final les choses sont dans les mains des salariés en fait c en fonction de leur réaction que les syndicats se positionneront et que la mobilisation elle continuera ou pas ce que l'on a évoqué comme étant la convergence des luttes est ce que vous la voyez on a dit par exemple que les syndicats avaient été ébranlés par la mobilisation des gilets jaunes et plus encore parce qu'ils avaient obtenues qu'est ce que vous en pensez sophie binet c'est justement une des forces et des dynamiques du ce qui s'est passé le 5 décembre c'est qu'il ya eu un vrai rassemblement avec tous les personnels mobilisés de la santé par exemple qui se sont retrouvés présent le 5 décembre et gilet jaune qui étaient présents également les salariés des régimes spéciaux notamment les cheminots les enseignants et c'est un tout et tous ensemble qu'on n'avait pas vu depuis longtemps et c'est ça qui donne confiance sur la suite mais poggi des jaunes a priori dans les manifestations moi j'en ai vu pas mal donc ça c'est vous qui le dites mais par ailleurs c'est vrai qu'on a un mouvement qui a commencé il ya plus d'un an donc qui est forcément on se fatigue et que même le samedi des gilets jaunes y en a beaucoup moins qu'à un certain moment mais par contre dans les manifestations moi j'en ai vu beaucoup aidé dans leur âge et il s'appelle clairement aux manifestations et à rejoindre les manifs et les manifestations syndicales alors dans ces conditions le problème c'est bien entendu de savoir qui sont les gilets jaunes puisque c'est une population très hétérogène parmi ceux qui portaient cette chaise double il y avait au départ beaucoup de petits artisans de petits patrons et ceux ci ne disposent pas du tout du statut qui est conférée aux salariés notamment en matière de droits à la retraite est-ce que et on ne peut pas dire que les intérêts des uns et des autres sont difficiles à concilier chez régine les jeunes il ya beaucoup de salariés qui sont en situation précaire et là ce qu'on peut dire c'est qu'avec cette réforme les années de précarité de chômage vont se payer cash parce que un des points essentiels c'est qu'on prend en compte l'ensemble de la carrière au lieu des 25 meilleures années dans le privé donc pour l'ensemble de ses salariés là ça va être extrêmement difficile et compliqué et là on voit qu'ils sont directement touchés par la réforme touchés par la réforme ça veut dire qu'il y aurait là aussi une convergence parce que leurs proches qui est adressé à votre syndicat la cgt sophie binet c'est finalement de défendre des intérêts catégoriels de défendre les intérêts de salariés qui sont des salariés protégés parce qu'ils ils travaillent par exemple dans le public qu'est ce que vous en pensez mais si la cgt défend des vraiment des intérêts catégoriels on accepterait négocier sur la base de la clause du grand père par exemple or qu'est-ce que ça veut dire justement parce que là aussi c'est un peu technique négocier sur la base et ben ça veut dire qu'on accepterait de négocier une mise en oeuvre différée de la réforme dans les régimes spéciaux pour sauvegarder ce qui sont nos syndiqués actuellement dans ces secteurs là et faire en sorte que la réforme ne s'appliquent pas à eux or justement ses salariés ses syndiqués refusent de négocier sur cette base en dix ans mais ça serait quoi d'accepter qu'une réforme ne s'applique pas à nous mais s'applique à nos enfants on refuse cet égoïsme le refuse mais là aussi il y à des impératifs démographique différentes choses à prendre en ligne de compte est ce que ça n'est pas en quelque chose en quelque sorte logique est à la fois inévitable d'allonger la durée de cotisation bref d'avoir une réforme des retraites qui irait dans ce sens ben non justement d'abord parce que la durée de vie en bonne santé elle cesse de progresser ensuite parce que les richesses en france elle existe la france est la sixième puissance mondiale et qu'aujourd'hui on a les moyens de financer des retraites de haut niveau et en fait c'est là tout l'enjeu de la réforme c'est pas du tout la question des régimes spéciaux l'enjeu de la réforme c'est la question de la capitalisation et des fonds de pension c'est que avec cette réforme le maintien du niveau de vie ne sera plus garanti notamment pour les ingénieurs cap technicien ceux et celles qui ont une capacité d'épargné on sait que les fonds de pension notamment blackrock qui a ses entrées à l'elysée lorgne sur l'épargné des français qui est très importante mais qui par contre va très faiblement dans les fonds d'épargné retraite est donc l'enjeu central de cette réforme c'est comme les retraites par répartition ce don seront réduites à leur strict minimum ça va dégager un espace extrêmement important pour que celles et ceux qui en ont les besoins les moyens et paris et mettre leur argent dans les fonds de pension donc on voit bien que ce n'est pas un problème de financement parce que de toutes les manières cet argent il existe la question c'est est ce que notre argent va dans un système solidaire par répartition ou est-ce qu'il va alimenter la spéculation et la financiarisation de nos entreprises le vrai enjeu est là et c'est bien pour ça que blackrock inonde l'elysée de notes techniques sur les réformes à faire pour développer l'épargné retraite est pour l'instant malheureusement ces notes techniques sont appliquées la lettre par l'elysée sophie binet vous êtes co secrétaire général de la cgt des cadres et techniciens et dirigeante de la cgt en charge du droit des femmes on se retrouve aux environs de 8 heures 20 vous serez rejointe par françois dubet le sociologue sera en duplex de france bleu gironde les matins de france culture 7h 9h guillaume erner et oui une semaine qui s'annonce évidemment chargé pour la réforme des retraites dont le contenu détaillé doit être présenté ce mercredi nous sommes en compagnie de sophie binet co secrétaire général de la cgt des cadres et techniciens et dirigeante de la cgt en charge du droit des femmes et nous sommes en duplex grâce à france bleu gironde avec le sociologue françois dubet bonjour françois dubet bonjour quel regard portez-vous sur cette mobilisation est ce que ça vous rappelle 1995 il est difficile de ne pas y penser il y a d'abord beaucoup de manifestants dans les rues d'une mobilisation soutiennent l'opinion publique le rôle décisif évidemment des grèves dans les transports un gouvernement qui hésite bon je veux dire que tout ça ressemble quand même assez fortement à 95 même s'il y a des des différences évidemment mais on a l'impression quand même que 95 il ya un projet de réforme qui se présente au nom de l'universalité la sécurité sociale éthique blog aujourd'hui à d'un progrès de réforme des retraites qui happe adopte à peu près la même rhétorique et qui bloque donc il est quand même difficile de ne pas penser dans l'or évidemment l'histoire ne se répète pas mais il peut arriver qu'elle se ressemblent alors elle ne se répète pas notamment parce que politiquement les choses ont quand même changé depuis 1995 mais politiquement les choses ont changé parce que je vais le sentiment quand on regarde 95 que le parti socialiste est pas complètement mort d'ailleurs il va gagner les élections après qu'il y à des alternatives politiques aujourd'hui on est quand même assez frappé par le silence politique c'est-à-dire conad mais sa date maintenant depuis les gilets jaunes au fond on a le sentiment d'une sorte de face à face de l'état et des colères alors ce qu'il ya de très très bien le temps la période actuelle c'est que maintenant il ya au moins entre les colères et l'état il y a les syndicats il y a quand même d'aider forme organisée de l'usc est quand même de mon point de vue tout à fait préférable mais aux neurones à cette impression étrange d'avoir un débat très très fondamentales sur le type de société que nous voulons est ce que on accepte d'aider les contraintes économique internationale un petit peu est ce que on universalis des droits etc et que tout ça reste dans un face-à-face plus que dans une véritable alternative politique oui qu'est ce que vous en pensez sophie binet à côté de moi en 95 g/t au collège donc les comparaisons vont être limités par contre la comparaison nous va bien parce qu en 95 on a gagné et que là on sent bien qu'on peut gagner qu'on est sur cette même dynamique là en 95 vous avez gagné aujourd'hui c'est pas encore évidemment ce qui va se passer en revanche politiquement on sait qu'il ya de plus en plus de distance entre les syndicats les syndics et les partis politiques vous par exemple qui est adhérente à la cgt puisque vous en êtes secrétaire général est ce qu'au secrétaire général est ce qu'il est possible de voir comment ses distances avec les politiques elle s'est faite là c'est difficile de répondre en deux minutes ce qui est sûr c'est que parfois on se sent seul dans les luttes et les mobilisations justement pour faire émerger des alternatives et c'est ça qui est nécessaire c'est justement de sortir du côté unilatéral sur soi c'est cette réforme soit c'est le statu quo les réformes c'est pluriel ses multiples et il ya des possibilités alternatives et c'est ça qu'il faut ré ouvrir aujourd'hui c'est le front des possibles et je pense c'est ce que la mobilisation montre les gens n'en peuvent plus qu'on leur dise c'est comme ça et pas autrement de cette gouvernance autoritaire qui nous enferment aujourd'hui bon mais alors pour le dire aussi autrement se fit binet le fait qu'il y ait aujourd'hui de plus en plus de distance entre les mots d'ordre syndicats syndicaux pardon et la manière dont les syndics et les observe autrement dit le fait que les bases ne suivent pas nécessairement les mots d'ordre des centrales est ce que ça change aussi les choses mais je pense que ça renforce nous pour nous les exigences démocratiques en fait de dire que de toute manière rien n'est automatique et les salariés les syndicats ils ont besoin de se faire leur idée par eux mêmes c'est la raison pour laquelle on a lancé par exemple hier un site qui s'appelle la retraite point lol qui permet à chacune et chacun paul tout à fait parce que on peut dire vivement la retraite point lol avec cette réforme du gouvernement malheureusement et ça permet à chacune et chacun de voir l'impact concret de la réforme sur sa situation et de se faire sa propre idée parce que c'est ça le levier de mobilisation aujourd'hui c'est pas de suivre des mots d'ordres donnés en gros ça ça ne marche pas françois dubet et le fait qu'il y ait de plus en plus de difficultés pour les syndicats de se faire obéir par la base d'ailleurs ça marche plus du tout de cette manière là qu'en pensez vous je pense que cette changements qu assez considérable alors on peut en avoir une vision très très optimiste au fond c'est celle qui a été développée en dix ans c'est démocratique c'est très bien évidemment je partage assez ce point de vue mais en même temps peut être inquiet parce que d'une semaine parce que la société française est extrêmement fractionné fractionné en groupe fractionné en identité fractionné en intérêts et caetera et il reste quand même le problème de faire surgir quelque chose qui ressemble à l'intérêt général et je crois qu'il faut quand même des machines syndicales et politiques pour fabriquer cet intérêt général autrement on ondes on est menacé par l'espèce de face à face entre un gouvernement technocratique libéral plus ou moins autoritaire qui parle au nom de la raison et de l'autre côté des colères qui ne s'agrègent pas véritablement mais qui peuvent s'accumuler sans débouchés donc je crois que je je je reste ouah très très traditionnelle au fond de ce point de vue là je crois qu'il faut qu'il y ait des machines des institutions qui transforme des colères en revendication et de revendications au programme politique si on n'a pas ça on va avoir de plus en plus de colère de plus en plus éventuellement de violences et des menaces de retour de bâton autoritaire qui ne sont pas complètement anecdotique après tout il suffit de regarder d'autres sociétés de la société française pour voir que les évolutions politiques ne sont pas toujours les plus sympathiques qu'est ce que vous en pensez sophie binet je suis plutôt d'accord c'est pour ça que je pense que dans la durée il ya besoin de renforcer les syndicats les organisations collectif qui contrairement à une image entretenu ne fonctionne pas du tout par en haut mais fonctionne par en bas à partir des syndicats et des salariés la mobilisation d'aujourd'hui le montre si on suit votre raisonnement françois dubet si on considère donc les syndicats notamment sont des machines à refroidir les conflits sociaux qu'advient-il de la chaire est d'accord là dessus non au contraire à l'érablière les bains voilà c'est ça c'est à dire à créer du commun en fait et c'est ça le l'enjeu parce qu'on a une société qui se fragmente et donc c'est pour ça que c'est important de se syndiquer dans une organisation confédérés pour être tous et toutes ensemble et faire émerger du comment à partir de nos situations particulières françois du bec dans alors je vais retirer le mot refroidir bien que en réalité je le maintiens mes propos au moins admettre qu'il s'agit de rationaliser d'organiser deux structures et quand vous avez des des colères de toutes les corporations de tous les groupes qui défendent en intérêts et qui n'ont en commun que la haine à l'égard du gouvernement ou que le sentiment de vivre mal tout ça est parfaitement légitime acceptable on doit le soutenir mais ça ne s'annonce pas de perspective donc je crois que nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut bien à un moment donné fabriquer de la politique et je vais j'ai l'impression qu'en france aujourd'hui vie et pas seulement enfants d'ailleurs un déficit politique se fit binet oui nous on n'a aucune haine vis-à-vis du gouvernement je rassure la colère oui et par contre effectivement fabriquer du collectif c'est indispensable face aux défis auxquels on est confrontés aujourd'hui par exemple sur la question environnementale s'il n'y a pas de lieu où confronté les situations différentes les problématiques différentes entre un salarié de l'industrie du pétrole un salarié du nucléaire et un salarié de l'éolien pour trouver du commun s'il n'y a pas de lieu pour confronter les intérêts différents entre un salarié du ferroviaire est un salarié du routier eh ben on réussira pas à répondre à cette question et c'est le travail que fait la cgt par exemple en faisant porter par l'ensemble des salariés du secteur des transports l'enjeu de renforcer le ferroviaire et y compris c'est des des chauffeurs routiers qui peuvent le dire elle portait également donc c'est ça l'enjeu de renforcer les organisations syndicales mais alors françois dubet tout court on voit bien ce que vous voulez dire qu'il ya une manière de prendre en charge chez les syndicats une colère articuler la cadrer également qu advient-il de la colère des gilets jaunes si le terme un sens pour vous alors même qu'il rassemble une population très hétérogène un an mobilisation une évolution profonde du mouvement qu'est-ce qu'on en fait au bout d'un an je pense que c'est que cette mobilisation n'est pas éteinte enfin je veux dire par là qu'ils aient il est possible il est vraisemblable qu'il y aura moins de manifestants dans les rues et cetera mais les problèmes qui ont été posées par les gilet jaune c'est à dire le problème de du sentiment d'être mis sur le bord de la touche du sentiment de regarder passer le train de l'histoire du sentiment de vivre mal de le sentiment d'être méprisés et cetera je crois que ça va rester je crois que ça ça va rester et que la lie à une véritable difficulté parce que d'une certaine façon même si dans la chaleur des événements actuels tout le monde a l'air de se retrouver ensemble tout ça en réalité de nature très très différentes et donc je reviens à ce que je disais notre système disons notre structure sociale nos inégalités sociales le fractionnement de notre société à c'est assez profondément transformé mon hypothèse d'ailleurs que nous sommes plus dans des mécanismes d'éclatement et de diversification des inégalités que simplement de creusement des inégalités et là on a le sentiment de véritablement d'un vide institutionnel d'un vide politique et je crois que la sphère gilet jaune et pas du tout du tout du tout est apte mais pour autant les chiffres les jaunes n'ont pas du tout les mêmes revendications alors se fit binet ne sera peut-être pas d'accord mais n'ont pas du tout les mêmes revendications que les syndiqués par exemple de la cgt notamment pour les cheminots ou pour le personnel de la ratp à moi je suis pas du tout d'accord là dessus vous n'êtes pas d'accord puisque on a parlé tout à l'heure voilà je sais pas c'est la question s'adresse uniquement sur le lancement du mouvement il ya eu de vrais débats et puis très vite les revendications des gilets jaunes se sont clarifiées ce qui fait qu'ils ont pu appeler très simplement à la manifestation du 5 décembre que encore samedi dernier on était ensemble à dénoncer le chômage et la précarité et donc il ya de vraies convergences je partage le fait que les braises de la mobilisation des gilets jaunes sont encore chaudes et qu'il ya des choses qui se sont passées dans le pays avec des milliers de personnes qui se sont politisés qui ont compris des choses qui se sont conscientisés et des rapprochement en cours avec les organisations syndicales on le vit sur le terrain procès d'ubs est votre point de vue là dessus donc je ne le crois pas je ne le crois pas je crois qu'il y a comme toujours dans dans l'action dans l'est dans les manifestations dans le mouvement dans l'hostilité au gouvernement quelque chose qui donne le sentiment d'être d'être unis je ne le mets sur le fond je ne le crois pas d'abord d'abord je crois que le mouvement des gilet jaune n'a pas été en mesure de fabriquer lui-même une revendication c'est à dire que le mouvement des gilet jaune est resté quasiment une somme de colère extrêmement hétérogène le seul principe c'était la colère contre la situation que l'on vit contre les politiques etc mais il n'ya même pas d'unité il n'y a jamais eu une itt aura été celle et gilet jaune donc je crois que ce que vous dites est vrai dans le sens où aujourd'hui cette semaine on de renaître mais ensemble on est au chaud on est contre le gouvernement etc mais sur le fond quand vous prenez toutes les demandes elles sont parfaitement hétérogènes probablement très incompatible on peut dire qu'elles sont compatibles si on a un horizon très lointain de justice sociale d'harmonie universel etc mais en attendant quand vous prenez un les revendications sur la nature de l'état sur la nature des impôts sur la nature de la rue distribution sociale sur l'écologie il y à de véritable opposition et je rappelle d'ailleurs que les gilet jaune se sont attachés à à démolir tous les leaders qui pouvait apparaître en dix ans personne n'est vraiment habilité à parler pour moi donc il me semble qu'il ya quelque chose qui ne faut pas il ya deux heures de jugement je dire aujourd'hui cette semaine dans l'action oui il ya convergence pour parler comme ça mais sur le fond il n'y a pas une convergence des luttes je crois que c'est lui très profondément hétérogènes j'ajouterai que quand on regarde les régimes de retraite je suis pas sûr que les caisses de régimes de retraite des cadres de telle ou telle profession et les régimes de retraite des cheminots et les régimes de retraite universel et sert à ça marche toujours de manière très homogène même si aujourd'hui tout le monde est d'accord pour dire que cette réforme tant de caunes dont on ne connaît d'ailleurs pas tout et dangereuse donc il faut il faut distinguer me semble t'il seul événement ce qui se passe et les mécanismes sociaux qui sont peut-être plus lourd et beaucoup plus conflictuel hétérogènes qu'on ne le croit alors justement au sujet de cette réforme laquelle sera dévoilée demain d'après les échos d'après une information qui vient de tomber il y aurait un décalage à la génération née en 1975 peut être une réaction sophie binet à cela d'abord expliquer ce que ça veut dire ce décalage à la génération née en 1975 et puis nous donner votre point de vue sur ce que cette évolution pourrait changer dans les mots d'or et la stratégie de la cgt ne s'est pas la clause du grand père c'est la clause du père vous notez que les femmes sont encore complètement oublié d'ailleurs et donc c'est sans surprise c'est le sacrifice des jeunes générations moi je dirais c'est une bonne nouvelle parce que ça montre que le gouvernement commence à reculer donc j'appelle tous les salariés à continuer à amplifier la mobilisation et puis c'est totalement insuffisant parce que le pourquoi c'est injuste parce que le coeur de la réforme n'est pas modifiée en fait c'est la clause de l'égoïsme ça constitue à dire cette réforme va faire baisser le niveau des pensions on en réserve l'application à nos enfants et à nos petits-enfants mais ça c'est pas acceptable donc le coeur du réacteur qui est que les pensions ne seront plus garanti et que ça sera une variable d'ajustement à la baisse en cas de besoin démographique et on sait qu'ils seront importants puisque le nombre de retraités va augmenter de 30% d'ici à 2050 et bien ce que cette réforme met en place c'est un système de pilotage automatique avec une règle d'or qui va adapter les pensions à la baisse face aux nouveaux besoins on change totalement de philosophie du régime de retraite aujourd'hui le régime de retraite est là pour garantir le maintien du niveau de vie avec cette réforme le régime de retraite sera seulement là pour empêcher que les dépenses augmentent au détriment de notre niveau de vie et des durée travaillée qui s'envoleront d'un autre côté est dans cet article des échos il y à une réaction de didier et mathis de l'unsa ferroviaire qui dit je le cite si c'est ça on va aller en grève jusqu'à noël pour trente mille cheminots qu'est ce que ça veut dire ça montre que le front syndical n'est pas près de se fissurer et donc l'unité syndicale va tenir et en tout cas la cgt on fera tout pour ça et donc la mobilisation va continuer et va gagner nous en sommes certains une réaction à ce sujet françois dubet oui je je je suis c'est toujours pareil je veux dire que ce qu'on peut regretter dans dans cette situation c'est que d'une certaine façon on est on est dans la défense d'un système actuel que par ailleurs on peut trouver parfaitement ajustée à terme quand même très difficile à financer donc j'ai j'ai l'impression toujours que quand on est dans une sorte d'affrontement qui n'a pas de troisième terme qui n'a pas d'alternative et donc on va bloquer cette réforme c'est très bien je ne pense pas que le système de retraite actuel soit le plus juste qui soit je ne pense pas qu'ils soient nécessairement finançables pour l'éternité et donc on repart pour un tour et ce sont des sentiments fini par être au fond assez désespérant sur nos capacités politiques de maîtrise et au fond le changement et le changement qui nous arrive peu de réactions ce filet nous on n'est pas du tout pour le statu quo d'abord on pense qu'il faut discuter de mesures pour financer à moyen terme notre système de retraite et ensuite qu'il faut le faire évoluer notamment pour reconnaître la pénibilité qui n'est quasiment pas prise en compte dans le privé les allées l'étude pour les jeunes générations et mettre fin aux inégalités femmes-hommes après moi je voulais revenir sur quelque chose d'important qui est venu tout à l'heure sur les mises en opposition entre des salariés favoriser les cadres les régimes spéciaux et serra et les autres qui peut être n'aurait pas les mêmes intérêts sur cette réforme des retraites moi ce que je trouve très intéressant c'est que cette réforme elle démontre justement l' inverse il ya une disposition qui a été peu commenté c'est que jusque là les cadres supérieurs sont protégés sur la quasi totalité de leur salaire ils cotisent jusqu'à 30000 euros par mois ce qui leur permet d'avoir des retraites assez élevée derrière ça le gouvernement va y mettre fin et va plafonner les cotisations va pas pouvoir cotiser au dessus de 10000 euros de salaire par par mois donc vous me regardez que des grands dieux moi aussi c'est pas du tout le salaire que je touche des gens n'étaient pas boudé ce thème en vo on a le jeu aussi c'est bien sûr une perte pour ses cadres supérieurs qui n'auront plus de retraite par répartition surtout leur salaire et donc qu'est ce qu'ils vont faire ils ont tout à fait les moyens d'épargner donc ils vont se tourner vers les fonds de pension et qu'est ce qui va se passer le ce qu'ils ne vont pas cotisé dans le système de solidarité va être perdus et donc là nous venons de recevoir les chiffrages des caisses de retraite sûre qu'elle perde ça signifie d'ici à 2040 et bien en cumulé cette simple mesure fait perdre 70 milliards d'euros d'ici à 2047 3 milliards d'euros qu'on perd chaque année parce que on va arrêter de faire cotiser les cadres supérieurs sur la totalité de leur salaire qu'est-ce que ça démontre que contrairement aux idées reçues on a intérêt pour avoir un bon système de protection sociale à protéger l'ensemble de la population y compris les cadres supérieurs c'est le pari qui a été fait en 1945 par ambroise croizat qu'à créer la sécurité sociale 8h40 sur france culture on continue d'évoquer cette réforme des retraites avec des annonces qui sont attendus demain nous sommes en compagnie de sophie binet qui est co secrétaire général de la cgt et du sociologue françois dubet françois dubet on avait débuté par une comparaison entre ce qui se passe aujourd'hui et ce qui s'est passé en 1995 vous avez dit voilà il ya une évolution de la scène politique aussi quand même une évolution notable de la scène intellectuelle 1995 c'est un conflit entre des intellectuels à gauche avec la seconde gauche la gauche rocardienne qui devient de plus en plus en position de faiblesse à la faveur de cette controverse vous souvenez je me souviens très bien oui je me souviens très bien parce que c'était extrêmement tendues entre cessé de gauche et je suis bien obligé d'admettre que la deuxième gauche quasiment disparu alors il ya toujours des des individus mais d'une certaine façon d'abord les intellectuels sont assez absent aujourd'hui de vous expliquer cela je ne sais pas l'expliquer je crois que les intellectuels étaient quand même très lié à des forces politiques ces forces politiques ou quasiment fins on tâtonne on va dire aujourd'hui il y avait en 95 un débat ce qui était très important parce qu'on y avait eu masse ridge quelques années avant et et toute la défense toute l'opposition à la réforme c'était de dire on s'oppose à l'europe hamas reach et c'est tout ça un peu disparu parce qu'il y avait 95 une tête de défense nationale très forte quand même dans le modèle français etc tout ça a disparu et aujourd'hui force est de constater que au fond le maquereau nice m'a vidé la scène politique dans une large du mesure et que la scène intellectuelle c'est aussi vidé ce qui fait que au fond les intellectuels 10 bah je soutiens le peuple je suis avec le peuple et pourquoi pas et moi aussi mais de notre côté on n'a plus véritablement de débat entre eux ce qu'on appelait avant l'éthique de conviction l'éthique de responsabilité en ne nous entend pas on n'entend pas beaucoup les intellectuels sur qu'est ce qu'il faudrait faire après tout moi je crois que les que la lutte contre les inégalités restent essentiels et que les systèmes le système français ce que les sociologues appellent système bismarck inquiets qu'un système d'agrégation de régimes spéciaux extrêmement différents je crois que c'est un système extrêmement inégalitaire qui fractionnent les luttes sociales alors je ne suis pas favorable à la réforme proposée mais je suis toujours un peu attristé de voir qu'on finit toujours par défendre ce qu'il y a parce qu'au fond on a plus de capacités de rien proposé s95 vous étiez favorable à la réforme dont 95 j'ai fait ce que beaucoup de gens ou ce que quelques personnes ont dit moi j'ai signé un texte qui m'a valu beaucoup d'inimitiés dix ans que le passage à un système universel de sécurité sociale par et c'est un bon principe et qu'il fallait en discuter donc j'étais à ce moment là très proche de la cfdt je le suis toujours d'une certaine manière mais je dois bien reconnaître que cette bataille a été perdue voilà cette bataille a été perdue parce que d'une certaine façon et ça n'est pas qu'une affaire française il faut bien voir que les social-démocraties se font liquider et donc on est aujourd'hui dans une situation extrêmement difficile politiquement pour les gens comme moi qui voudrait être courageusement réformiste qui pense que c'est plus difficile de faire des réformes que de que de refuser tout changement se fit binet qu'est ce que vous en pensez en 95 vous étiez au collège donc ce n'est pas évident pour vous de vous souvenir des débats intellectuels de l'époque les débats intellectuels d'aujourd'hui quand on évoque par exemple la condition de la social démocratie qu'est ce que ça suscite en vous je pense qu'il faut en tirer les leçons a essayé de comprendre pourquoi cet effondrement de la social-démocratie et je pense que cet effondrement il tient au fait que la social-démocratie à occulter la notion de rapport de force notamment avec le capital et s'est concentrée dans le partage ce qu'on appelle nous le partage de la pénurie la redistribution au sein du salariat or aujourd'hui le problème en france c'est que le coût du capital explosé ce qui est distribué aux actionnaires aux dividendes etc exploser ça je l'entends pas c'est bien joli de dire il ya des gens qui seraient favorisés les cadres les cheminots et il faut le reprendre pour distribuer aux plus précaires c'est pas un horizon de progrès pour toutes et tous donc c'est ça je crois le problème c'est que en occultant cette question là on n'a pas ouvert un horizon de progrès pour l'ensemble de la société ce que pourrait vous rétorquez les défenseurs de la social-démocratie sc qu'en critiquant la social-démocratie est vous favorisez politiquement ce qui peut être pire du point de vue de ce rapport de force que la social démocratie non mais nous on n'en peut plus du service no alternative dans lequel on est enfermé depuis thatcher et reagan et là on arrive effectivement au bout d'un cycle avec macron qui arrivé parce qu'ils lui françois hollande avant et qui dit voilà c'est moi où marine le pen ça c'est extrêmement dangereux et si on continue comme ça on va arriver avec un donald trump au pouvoir en france également passe c'est ce schéma là qui a voulu être imposées aux états unis donc il faut analyser et tirer les conséquences un peu un mot de conclusion justement à ce sujet françois dubet je voudrais dire que ce que j'appelais la social démocratie ne faisait pas du cadre laine humides du travailleur je crois qu'il s'agit le vieux le vieux problème a toujours été celui de la régulation de l'économie des prélèvements sociaux de la rue distribution sociale et la france est dans une utilisation très paradoxale la france est un pays où il les prélèvements sont assez élevées où la redistribution sociale est relativement forte quand on la compare à d'autres pays et où cependant le sentiment d'inégalité est extrêmement vif les colères sont extrêmement fortes donc je crois que dans cet espace là nous avons beaucoup beaucoup de choses à faire et je reste persuadé tout en étant hostiles à cette réforme d'ailleurs je ne comprends jeu là je ne comprends pas j'ai l'impression de ne pas être véritablement seul à ne pas comprendre je crois quand même qu'il faut viser des régimes de plus universel de manière à ce que or on sorte de cette espèce de d'éclatement de fractionnement au fond de head sourde qui traversent notre société merci beaucoup françois dubet je rappelle le titre de votre dernier ouvrage qui est absolument d'actualité le temps et des passions tristes inégalités populisme d'un ouvrage qui analyse les colères française et qui donc n'a rien perdu de son actualité de sa pertinence et au seuil dans la collection de la république des idées vous restez avec nous françois dubet en duplex de france bleu gironde ainsi que vous se fit been qui est co secrétaire général de la cgt