Intercommunalité : audition de Cécile Raquin

Nous entendons aujourd'hui un acteur clé de la conception et la mise en œuvre des lois de décentralisation, la direction général des collectivités locales. Je remercie madame Cécile Raquin, directrice générale des collectivités locales et une partie de son équipe de s'être mobilisé pour cette audition qui est très attendue. Notre mission d'information crée à l'initiative du groupe rassemblement démocratique et social européen n'a pas pour objectif de remettre en cause le principe de la tercommunalité ni l'ensemble de l'architecture mise en place il y a maintenant 10 années mais d'identifier les fraises et blocages de toute nature qui entrave le bon fonctionnement de certaines structures intercommunales.

Il est important que vous puissiez nous indiquer quelle est votre vision globale de l'application de la loi nôtre, mais aussi nous expliquer quels sont les les points qui vous semblent poser problèmes ou susceptibles d'évoluer. Depuis le début de nos travaux, nous avons entendu de nombreux élus exprimer un sentiment de dépossession au terme de la mise en place subie des grandes intercommunalités issues de la loi nôtre. Vous nous direz si ce ressenti s'appuie sur des réalités concrètes.

Je pense par exemple aux difficultés liées à des côtes maltaillées au départ lorsque les communautés de communes comptent plus d'une centaine de communes et il en existe, nous le savons tous. Au Sénat, chambre des territoires, nous avons vocation à dégager des voies d'amélioration pour garantir le meilleur fonctionnement possible de notre démocratie locale, notamment en terme de gouvernance et de services rendus aux citoyens. Nous comptons sur vous pour nous aider à y parvenir.

Avant de céder la parole à notre rapporteur madame Maris Carer, je précise que cette audition fait l'objet d'une diffusion en visio et qu'elle sera disponible sur le site internet du Sénat. À présent, comme je l'ai indiqué, je passe la parole à madame la rapporteur. Merci monsieur le président.

Merci madame la directrice et madame et et messieurs de venir nous consacrer peu de votre temps précieux pour cette mission que nous avons déjà un petit peu euh débroussaillé sur les quelques semaines que nous avons eu en en audition et sur des déplacements sur le terrain. Euh oui, notre notre mission consacre est consacrée au bilan de l'intercommunalité mais aussi au ressenti aujourd'hui que peuvent avoir les élus. après quelques années de fonctionnement de ces nouveaux formats et de de des intercommunalités sur les territoires.

Donc c'était important pour nous d'avoir la vision que vous avez de de ces intercommunalités, votre expertise bien sûr aussi du fonctionnement aujourd'hui de ces intercommunalités et si vous pensez qu'elles ont atteint leur vitesse de croisière ou si elles sont encore en maturation pour pour vous et pour la direction générale des collectivités locales et et le le lien que vous avez avec elle au quotidien. Je m'arrêterai là. Je vais vous laisser avoir quelques propos liminaires et puis on reviendra sur le détail peut-être de la carte intercommunale si aujourd'hui vous pensez qu'elle est aboutie ou pas.

Des sujets sur la gouvernance bien entendu, sur l'exercice des compétences et sur la solidarité qui s'exerce aujourd'hui au sein des intercommunalités avec comme je vous l'ai dit des ressentis différents en fonction aussi des territoires et des intercommunalités. Donc je vais vous laisser la parole pour quelques propos liminaires si vous le souhaitez. Merci.

Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur. Peut-être effectivement vous rappelez en en introduction vous parliez de ressenti des élus. Moi, je commencerai peut-être par vous citer l'étude du CVPOF de 2024 qui indiquait donc a interrogé environ 3000 élus et qui indiquait que 60 % des intercommunalités n'avaient pas, selon ses élus interrogés d'opposition franch interne et que dans la plupart des cas, les votes au sein du conseil communautaire avaient lieu de façon unanime et qui rappelait au-delà de ce cette gouvernance relativement consensuelle en tout cas pour les 2/3 euh rappelait l'aspiration aux élus à la stabilité euh en indiquant que 68 % des élus soinit maintenir la taille actuelle de leur intercommunalité et ne souhaitait pas en revoir le périmètre.

Et en revanche, 9 % des élus indiquaient souhaiter une réduction de la taille et de leur intercommunalité. Alors après ces ces quelques quelques chiffres peut-être effectivement euh ce qu'on peut voir d'abord c'est quand même l'intercommunalité. Ça s'inscrit dans une histoire très longue.

C'est depuis les premières lois sur les la gouvernance intercommunale, la création des sivu, des sivom jusqu'au communauté de commune puis la les communautés d'Aglo, les métropoles qui sont ensuite montées en puissance par la loi Maptam. On a ensuite connu une période qui est plutôt d'assouplissement, de souplesse. L'idée qu'il fallait stabiliser l'organisation mais permettre à ces intercommunalités de mieux fonctionner.

Donc on peut dire que depuis euh la loi les dernières lois MAPTAM et nôtre en fait on est dans une forme de stabilité institutionnelle et plutôt dans une recherche de souplesse interne d'amélioration de la gouvernance qui s sont traduites par des dispositions des lois engagement et proximité, des lois 3DS euh par exemple et qui qui ont été voilà dans cette recherche de réglage, on va dire d'ajustement du fonctionnement. Les intercommunalités elles souffrent encore de de critiques comme comme vous vous l'indiquiez dans votre introduction. un peu de deux ordres, la gouvernance dans certains cas et puis dans des cas extrêmes leur taille parce qu'effectivement au moment des lois MAPTAM euh la certaines intercommunalités se sont constituées en très grands territoires regroupant de nombreuses communes et que et que au cours du fonctionnement, c'est un certain nombre de difficultés sont apparues pour mener certaines politiques publiques. ce qui a conduit là en retour à ces ajustements, par exemple la possibilité d'avoir des PLU de secteur, c'est pour ne prendre qu'un exemple.

On on ressent quand même aujourd'hui que le le les la gouvernance actuelle, on va dire des intercommunalités d'aujourd'hui a souffert de la crise du Covid. Les Ça c'est un mon avis un fait assez établi. Les élus se sont euh ont été installés dans un cadre de de crise Covid avec évidemment une impossibilité de se rencontrer physiquement, de d'apprendre à travailler ensemble aussi aisément que ça aurait dû l'être.

Une impossibilité aussi parfois de se sentir accompagnés aussi bien qu'ils auraient dû l'être par les services de l'État dans la prise de de leur fonction de maire. Et ça a quand même induit durablement des difficultés de gouvernance, surtout dans les grands OPCI parce que ces habitudes de travail en commun se sont pas mises en place dès le début. la gouvernance a été sans doute plus compliquée par la pratique des visioconférences et on a senti plus qu'avant des critiques sur le fonctionnement de l'intercommunalité et nous quand même on le on rattache quand même une partie des difficultés de des de gouvernance en tout cas sur le dernier mandat à ce à cette cette élection qui s'est tenue en 2020.

Pour autant, voilà, comme je l'ai dit, il y a un certain nombre de difficultés donc il vous allez je pense interroger plus spécifiquement sur ces difficultés mais nous pour vous dire côté DGCL n les remontées d'élus demandant à des modifications de périmètres sont très rares voire inexistantes et et demandant à ce que il y ait des modifications fortes de compétences également. Je vais juste parce que Merci beaucoup pour vos propos introductifs. Euh je rebondis sur ces propos parce que vous venez de dire que euh les intercommunaités se sont constitués.

Enfin, souvent c'est sur la base d'une proposition préfectorale, moins que sur une initiative qui leur été propre qu'elles se sont organisés et certains préfets enfin ont fait du zel enfin il ont fait montre de de de de gigantisme à nul autre pareil. Et c'est par contre vous avez tout à fait raison sur les conditions propres au début du mandat 2020-2026. Là aussi à nul autre pareil parce que moi je connais personnellement, on connaît tous dans le territoire des des nouveaux élus qui sont allés aux réunions des intercommunalités auxquelles ils appartenaient qui qui n'avaient lieu qu'en visio.

Ils se demandent ce qu'il ce qu'il ce qu'ils y faisaient. Ils découvraient tout. C'était c'était très pénible pour ses élus.

C'était moins un peu moins pénible pour ceux qui étaient déjà sortants et reconduits parce qu'ils étaient dans un environnement qu'il connaissaient déjà. Mais pour les autres, c'était terrible. Les 9 % de communes qui déclarent vouloir une modification du périmètre, vous dites que vous en avez très peu connaissance.

C'est Vipov qui vous l'a appris, mais vous avez très peu de remonté. Moi, je crois que des préfets, en tout cas c'est le cas dans mon département en Moselle, il y a des remontées mais il renvoie ça à les élections municipales. Peut-être parce qu'il savait qu'il sera imité d'ici là. il a renvoyé ça après les élections municipales.

Je pense que dans d'autres départements, c'est pareil. Dans ce cas-là, s'il devait y avoir des modifications, comment seriez-vous comment accepteriez-vous que les choses se passent avec selon le même rôle que jouerait le la commission départementale de coopération intercommunale ou selon un rôle différent parce que cette commission avait un rôle majeur puisqu'elle était quand même obligée de contrer le préfet à une forte majorité. Oui, en réalité, alors peut-être pour préciser mes propos quand je disais ce sont constitués, c'était effectivement volontaire pour nuancer parfois ce qu'on ce qu'on ce qu'on peut entendre qui est de dire que les intercommunalités qui aujourd'hui sont trop grandes ou fonctionneraient mal, c'est parce que les préfets sont dans tous les cas allés trop loin.

On connaît beaucoup de cas dans lesquels les intercommunalités XXL comme on les appelle ont été voulu par les élus. Et après, elle pose parfois un certain nombre de difficultés, mais on a voilà tous des des cas très précis à l'esprit dans lesquels ça a été une volonté locale de faire une très grande intercommunalité pour donner aussi parfois une identité à un territoire, une gouvernance vaste mais qui en pratique s'avérérait compliqué. Donc ça c'était pas toujours voilà la volonté des élus mais je je partage évidemment ce que ce que vous avez indiqué notamment parce que les préfets, ils ont fait respecter les seuils législatifs qui été prévus par la loi et donc ils ont dû constituer des intercommunalités de de taille conséquente et parfois par rapport à certains projets locaux et ils ont dû bien sûr expliquer aux élus qu'il fallait atteindre une taille critique suffisante pour respecter le terme de la loi et parfois ils ont souhaité la dépasser pendant des circonstances locales même si s'il y avait pas de de consigne nationale uniforme et sur ces sujets là, mais il y avait des critères à respecter selon les circulaires, c'est-à-dire avoir une surface financière relativement importante.

En fait, l'idée quand même d'avoir une forme de péréquation sur un territoire, d'avoir évidemment une cohérence géographique. Donc ça c'est des choses qui ont été appréciées localement par les CDCI et par les préfets qui effectivement dans quand quand il y avait des accords avait le dernier mot. Pour répondre à votre question sur les conditions de retrait, aujourd'hui le CGCT prévoit qu'il est possible d'avoir des décisions.

D'ailleurs, ça a été facilité depuis la loi engagement et proximité, des conditions de retrait. Le le seul enjeu qui doit être respecté, ce sont les seuils de population euh de la loi. Demain, la question peut se poser de savoir s'il faut assouplir encore ces possibilités euh de retrait, mais dans ce cas-là, avec toujours cette exigence d'avoir un un seuil de population et d'une un pouvoir d'appréciation du préfet pour vérifier que le périmètre qui est souhaité reste reste viable en terme de taille mais surtout en terme d'étude d'impact financière.

Merci. Justement, vous identifiez dans dans les critiques qui peuvent être faites aujourd'incommunalité deux facteurs. Donc la taille souvent et et la gouvernance.

En terme de taille, on a bien compris qu'aujourd'hui il est aussi compliqué de sortir d'une intercommunalité, mais ça peut se faire qu'à la marge sur une ou deux communes. Et je n'ai pas connaissance, moi personnellement de de sissions qui ont pu être faites. Je sais pas s'il y en a eu de sission en en deux intercommunalités ou ou plus.

Donc ça vous pourrez peut-être nous le dire. euh sur la gouvernance euh aussi euh c'est c'est l'effet de masse qui est souvent remis en question. Le fait de se retrouver dans des assemblées avec euh plus de 100 ou 150 euh euh délégués communautaires où on on perd un petit peu le sens de euh de de l'action qu'on peut y mener.

Euh vous n'avez jamais eu des remontées concernant les compétences parce que là aussi il y a peut-être de la contestation sur les l'exercice des compétences. Donc est-ce que vous avez ce type de retour aussi et puis plus puis plus globalement quel constat faites aujourd'hui de l'efficacité de l'intercommunalité, de l'efficience de l'intercommunalité en terme de de service public ? Euh est-ce qu'on a plus de services publics sur les territoires grâce à l'intercommunalité en terme d'investissement aussi local et en terme d'économie ?

Est-ce que on a un meilleur un meilleur exercice des politiques publiques aujourd'hui avec moins d'argent ou plus d'argent ou mieux d'argent ? et peut-être comment aussi l'État a changé son regard et son rapport au territoire au travers de l'intercommunalité par rapport aux communes. Est-ce que il y a pas un certain moment plus de facilité pour l'État de s'adresser aux communautés de communes, aux intercommunalités que aux communes plus précisément et plus beaucoup plus nombreuses ?

Alors, sur la sur la gouvernance tout d'abord ou les difficultés qui nous sont remontées, euh nous la critique qu'on entend le le plus, c'est le sentiment euh de maire et de petites communes d'avoir leur poids dans diluer dans la dans la gouvernance et donc évidemment dans le pouvoir de décision sur leur propre territoire parce que dans ces cas-là, en raison, vous le savez, de la jurisprudence Salbri et des règles de composition des conseils communautaires qui là encore vont s'appliquer pour 26 euh les petites communes se voient garantir un siège mais parfois seulement un siège et donc dans vastes intercommunalités elles peuvent avoir ce sentiment de de ne pas peser assez évidemment et de se voir imposer des décisions quand les compétences ont été transférées sur leur propre territoire. Donc ça, on on l'entend effectivement euh beaucoup et la réponse, elle est euh dans les capacités de travail en commun, d'écoute des maires, de coconstruction de l'intercommunalité. Il y en a qui fonctionnent très bien pour ça.

Il y a eu un certain nombre de réponses aussi apportées par le législateur, euh notamment par le Sénat qui avait prévu des conférences des maires l'obligation de de signer un pacte de gouvernance au moment de la constitution du conseil communautaire. Donc tout ça effectivement les modalités de travail en commun, d'association du maire en amont de la prise de décision et de vote notamment sur le sur le PLU, la capacité enfin sur des sujets, je veux dire PLU parce que c'est structurant évidemment pour un territoire mais pour pour sur tous les autres sujets, sur les projets locaux ce ce travail en commun, il y a des il y a des choses voilà qui ne relèvent pas nécessairement. Il y a beaucoup d'outils qui ont été mis en place par la loi et d'obligations procédurales qui existent.

Ensuite, c'est de la pratique locale, c'est une capacité des hommes à travailler ensemble et donc ça se passe plus ou moins bien selon les territoires. On a également des questions sur les compétences euh vous l'avez indiqué. Alors sur les compétences, ce qui ce qui peut être parfois critiqué en matière d'urbanisme quand le quand le maire a a gardé le le le pouvoir de délivrance du permis de construire mais que l'instruction est mutualisée. parfois une difficulté pour l'élucide infiner d'avoir les explications de la manière dont l'instruction a été conduite et de la des et des donc là aussi c'est des questions en plus en réalité de management local puisqu'il est il est possible d'avoir parfois des services communs.

Il est possible aussi que la commune porte un service commun pour le compte de l'intercommunalité et d'avoir des autorités hiérarchiques et fonctionnelles qui soient différentes au sein des des de l'intercommunalité. Donc là aussi, c'est vraiment de la pratique mais on entend quand même aussi ce type de critique dans le dans le fonctionnement des intercommunalités. Alors après sur pour répondre à la partie de votre question sur la politique publique sur les les éventuelles économies que ça aurait pu produire il est clair que sur en terme de politique publique nous notre sentiment même si je dis sentiment parce que on n pas de contrefactuel scientifique mais notre sentiment c'est que ça a permis quand même de maintenir un certain nombre de services publics et sur des territoires via la mutualisation et que ces ces services ont été transférés, les grands équipements, ils sont bien entretenus parce que ils sont mutualisés sur un territoire plus vaste.

Alors, c'était déjà bien sûr dès l'origine de de l'intercommunalité l'idée des sivums, de porter en commun des politiques, des équipement. Il y a certains regroupements sur les écoles, mais sur l'intercommunalité, on voit que c'est particulièrement efficace en terme de gestion d'équipement intérêt communautaire, mais aussi en terme de gestion des réseaux euh sur les déchets, sur l'assainissement, tout ce qui va nécessiter des infrastructures quandme assez lourdes et des investissements assez massifs qui pe qui peuvent être portés en commun. il est il est quand même probable que le service est plus performant que s'il était géré par chacune des communes.

Toutefois, comme je dis, on n pas le contrefactuel pour que ce que je vous indique soit fait scientifique. En terme de d'économie, je c'est là c'est difficile à dire parce que je crois que ça a jamais été non plus directement le l'objectif de l'intercommunalité. L'objectif, ça a plutôt été répondre aux attentes des habitants sur en terme de de service, d'équipement, de bien sur un bassin de vie et donc euh de mobilité.

Donc mais pas tant de faire des économies directement par ces mutualisations. Après, vous le savez, dans les données dont on dispose sur la fonction publique territoriale, on voit plutôt l'inverse, c'est-à-dire on voit plutôt que les effectifs des intercommunalités et des communes ont eu tendance à se cumuler plutôt qu'à se s'annuler les uns les autres. Mais là encore, faut être prudent sur les conclusions qu'on en tire.

C'est-à-dire que c'est pas parce que les effectifs ont augmenté que ça signifie queil y a eu systématiquement des doublons sur chacune des politique. C'est peut-être aussi que quand on a transféré de de nouvelles compétences, on a en fait élargi le champ de l'action publique. Euh on l'a fait pour répondre à de nouvelles attentes des citoyens ou mieux répondre aux attentes des citoyens.

Donc en même temps que on transférait euh pense que on accroissait quand même aussi la la voilà la réponse publique. Et donc dire que à du concurrence les effectifs auraient dû être au minimum stabilisés et euh et que c'était qu'un simple jeu de vase communiquant euh me me paraît euh un peu trop simplifié. Je pense que nécessairement il y avait ça s'est ça s'est accompagné d'une certaine hausse des effectifs parce qu'il y avait accroissement du service public.

Et enfin, comme vous l'avez indiqué, pour l'État, bien sûr, le fait d'avoir aujourd'hui une France à 1200 intercommunalités permet de conduire des politiques publiques sur les territoires sans doute beaucoup plus aisément que directement avec 34500 communes, que c'est l'intercommunalité est devenue un acteur incontournable de la pérotorisation de toutes les politiques publiques via les contractualisations des ministères sur chacune des politiques avec les intercommunalités via les CRTE sur la partie investissement et transition écologique, mais il est certain que ce sont devenus un échelon qui permet de de déployer des politiques publ et que l'enjeu c'est de trouver la bonne articulation avec les maires pour que la la politique descende dans les communes et ne s'arrête pas au niveau de l'intercommunalité et qu'on ait bien après le dernier kilomètre jusqu'à jusqu'à la commune. Oui. sur euh sur la gouvernance, vous avez on a essayé d'apporter des solutions législatives, des commissions accessibles par les aux conseillers municipaux et euh est-ce que vous pensez qu'il y a quelques outils encore qui peuvent être de nature à améliorer les choses et améliorer les relations notamment et la compréhension du fait intercommunal par les élus notamment des petites communes noyées peut-être dans une masse.

Est-ce que par le biais de la conférence des maires, par le biais de de projet territoire, on peut peut-être faciliter apporter des outils aussi encore qui amélioreront cette cette gouvernance, même si on sait que c'est aussi les relations entre les hommes et et entre eux qui qui fait que ça se passe bien ou moins bien. Je crois qu'il y a un très grand enjeu en début de mandat euh sur la mise en place des relations de travail, de confiance, de je pense qu'il y a un enjeu aussi de de formation des élus, enfin formation, c'est-à-dire que les intercommunalités devraient organiser euh des journées des maires les les associants leur permettrant de de de faire connaître la leur organisation administrative, les services qu'elles peuvent apporter, les la mise en commun de de d'ingénierie parce que c'est vrai que c'est un sujet sur lesquels elles étaient attendues et peut-être elles sont pas assez montées en puissance auprès des communes. Les voilà t tous ces moyens qui sont à disposition des maires pour mieux exercer leur mission et que l'intercommunalité devrait pouvoir présenter en début de mandat.

Et c'est vrai que la conférence des mers c'est un enjeu parce que selon les territoires, elles sont parfois très efficaces, parfois des lieux de un peu vide, faut dire en tout cas qui n'ont pas de compétence. Donc des lieux d'échange mais il y a pas eu une par dans le pact de gouvernance une liste de sujets qui doivent nécessairement passer à la conférence des maires et faire l'objet peut-être d'un plus grand consensus. Et c'est ça l'enjeu quand même en début de mandat en lien avec le pact de gouvernance, c'est de bien définir le rôle de la confédérence des maires et là je nous on pense effectivement qu'il y a encore des progrès à faire.

Dans certains départements, on constate que certains services de l'État, parfois les préfectures, écrivent directement au président de l'intercommunalité comme si c'était à ce président dont on référé au maire. Les mères sont très irritées par cette attitude. Que ce soit le daazen qui pratique de la sorte, que ce soit le préfet qui partire de de la sorte, les mèes ne sont pas effacées.

Je rappelle que il n'y aurait pas d'intercommunité s'il y avait pas de commune, ce qui donne du sens à l'interc, c'est le maire. Mais pour que les choses fonctionnent bien, vous avez raison de souligner que l'étape de début de mandat qui consiste à se concentrer ensemble sur un projet de territoire est très fédératrice. Et cette étape là, elle est capitale pour la suite parce qu'on observe que lorsque tel n'est pas le cas, beaucoup de mèes, enfin certains mères se sentent écarté, marginalisé et puis finalement finissent par se retirer plus ou moins de la gouvernance parce que ils sentent qu'ils sont inutiles et qu'ils perdent leur temps et ça va très vite.

Donc d'où l'importance du management enfin de de la de la de la personnalité du président ou de la présidente qui qui est capitale dans toute structure mais plus encore parce que la légitimité la légitimité de ce président elle est elle est réelle mais elle est pas la même chose que celle d'un maire dans une ville. C'est déjà difficile mais là c'est plus encore. Qu'est-ce que vous pensez vous de l'intérêt de de renforcer encore la nécessité de travailler sur le pacte financier, pacte de gouvernance, sur le projet de territoire, sur toutes ces choses qui doivent se traiter en début de mandat ?

Moi, je pense que c'est absolument nécessaire. Alors après, est-ce que il faut le renforcer sur un plan législatif ou est-ce qu'il faut donner des instructions au préfet pour que eux-mêmes dans leur dialogue avec les élus en tout début de mandat quand ils vont recevoir les nouveaux élus, ils puissent indiquer que il y a un travail à mener assez rapidement sur le pact de gouvernance, les inciter vraiment à mener ce travail alors que évidemment en prenant leur fonction est ils vont vite être accaparés par de nombreuses choses mais qu'en fait ce travail Là, ce temps à prendre entre élu est absolument majeur pour dérouler toute la suite du mandat et avoir les bonnes habitudes de travail en commun. Et donc ça c'est vrai que ça peut être les deux d'ailleurs, ça peut être un renforcement législatif et des instructions euh qui puissent qui puissent être données au préfet parce qu'on a quand même dans l'idée de avec euh les ministres monsieur Epsamen, madame Gatel, de donner des instructions évidemment euh quand les nouveaux élus seront seront réunis de formation de ces élus par les services de l'État sur tous les outils à disposition dans un département. le bien le rôle du sous-préfet aussi en terme d'accompagnement de la DDT, pouvoir leur présenter un peu toute la palette des outils à leur disposition et tous les contacts utiles et évidemment après tous les autres sujets plus précis mais le rôle d'OP PJ avec le procureur.

Je parle aussi bien sûr de la lutte contre la violence aux élus, ce que la gendarmerie fait pour eux et cetera. Donc, il y a toutes tous des dispositifs aussi euh de d'action publiques en faveur du soutien des maires qui prennent leurs fonctions qui sont euh qui indispensable à présenter assez rapidement dans les dans les 6 premiers mois. Sur euh sur les compétences.

Euh pensez-vous qu'aujourd'hui la liste des compétences est adaptée ? Est-ce qu'elle est suffisante ou est-ce que on peut en rajouter ? euh les compétences obligatoires et ensuite est-ce que vous avez connaissance aujourd'hui de mouvement en terme de conséquences dans les intercommunalités en terme de compétences parce qu'il y a beaucoup de transferts de compétences de nouveautés qui sont confiées aux interc ou des restitutions en parallèle et est-ce que vous pensez peut-être aussi qu'il faille assouplir le cadre de compétences et le transfert de compétences peut-être pour arriver vers quelque chose de à la carte avec bien sûr sur le risque de complexifier démesurément l'exercice de ces compétences à l'échelle de l'interco, mais de peut-être mettre un peu d'huile de dans les rouages entre les élus.

Et pensez-vous pas qu'il faille aussi dans ce cadre-là parce qu'il y a aujourd'hui des exercices de compétences différenciés sur les intercés sur l'ensemble du territoire de l'intercommunalité. Est-ce que vous pensez pas qu'il faille peut-être trouver des solutions financières euh pour pouvoir assouplir et et ne pas pénaliser le territoire qui ne n'est pas où la compétence n'est pas exercée par la communauté de commune. Alors, sur les compétences, euh il nous semble qu'il y a une très forte demande de stabilité dans le sens où alors d'abord nous ne ressentons aucun aucune demande de transfert supplément obligatoire supplémentaire.

Premier élément, nous ne ressentons pas de demande de restitution obligatoire non plus. Le dernier débat très fort qui a eu lieu sur le sujet et qui a été tranché par le Parlement, c'était celui de du transfert de l'eau et de l'assaignissement ou communauté de commune. C'était, on va dire, la dernière compétence obligatoire qui n'était pas encore entrée en vigueur et qui avait été prévu par la loi nôtre.

Depuis, il n'y a eu aucune autre demande de transfert et je pense que ce débat-là ayant été clos, la demande aujourd'hui est plutôt à la stabilité des compétences. En revanche, sur les compétences facultatives, là il y a peut-être des choses à faire plutôt sur le le champ de la connaissance des dispositifs qui existe puisque depuis la loi 3DS, le Sénat avait introduit dans le dans le dans la loi un certain nombre de dispositifs de souplesse pour autoriser sur les compétences facultatives une sécilité y compris géographique. très fine comme c'était le cas d'abord sur les modalités d'exercice de la compétence mais aussi habilité géographique et ces dispositifs sont assez peu utilisé selon nous et mériterait d'être mieux connu parce qu'ils sont une réponse à la demande de souplesse et d'organisation locale au sein d'une même intercommunalité.

Ils sont peut-être peu utilisés aussi parce que c'est difficile de de restituer une compétence ou de ou de ne pas l'exercer sur une partie d'un territoire quand on sait que celui-ci va quand même financer par le biais des impôts de sa population cette ce service là. Voilà. Donc c'est peut-être aussi ce qui freine.

Est-ce que dans ce cas-là, on peut pas imaginer peut-être des des de la sécilité aussi financière à un certain moment sur sur l'exercice de ces compétences ? Ce ce point avait été étudié au moment de du vote de la disposition dans le cadre de la loi 3DS et en fait avait effectivement à choper sur des une difficulté. C'est le rôle du conseil communautaire qui est unique pour se prononcer sur toute la la totalité du périmètre et le l'unicité aussi du budget.

Et c'est vrai que on peut pas transformer l'intercommunalité en syndicat de commune. Il y a il y a vraiment une un vote un suffrage universel, un vote démocratique qui un conseil communautaire et après qui a pleinitude de compétences sur l'ensemble du périmètre. Diriez-vous que la coopération intercommunale qui qui est ancienne en France, vous l'avez rappelé dans vos propos liminaires, mais la coopération telle qu'elle existe depuis une période plus récente qui est un peu plus une coopération forcée, les périmètres pas forcément choisis et est encore pardon en train en phase de maturation et qu'elle a encore à à se à progresser mais que les choses sont euh sur une sur une trajectoire rassurante ou pas.

Mais je crois que l'intercommunalité telle qu'elle est aujourd'hui d'abord elle est elle est diverse. C'est vrai qu'entre les métropoles, les communautés d'agglomération, les communautés de communes qui sont elles-mêmes extrêmement diverses, il y a il y a toutes sortes d'intercommunalités et il y a aussi des habitudes de travail en commun qui se sont pris très récemment parce que les élus, ils ont été contraints à la suite de la loi nôtre et d'autres qui existaient depuis les premières métropoles des années 60. Donc on peut, c'est vrai qu'on c'est difficile de comparer disons les intercommunalités euh en général parce que on n'entend pas le même euh les mêmes ressentis, on va dire, selon les territoires.

Si on voit aujourd'hui le point auquel on est arrivé, je pense qu'après une période de forte contrainte et et cumule des obligations, c'est-à-dire que l'intercommunalité actuelle, elle a connu à la fois la modification de périmètre mais aussi un fort accroissement de compétences parce que en même temps que MAPTAM fixait le périmètre, il y avait nutre qui occasionnait un certain nombre de transferts et l'eau c'était la dernière épisode de ces transferts mais tous les autres avaient été réalisés et Donc il y a eu à la fois périmètre plus compétence. C'est le le temps disons d'absorption par les territoires de ces évolutions a été long et d'où c'est ce besoin à mon avis d'encore un peu de stabilité avant de se reposer la question de l'avenir parce que tout ça ce sont quand même des mouvements assez lourds y compris pour tout tout ce que ça occasionnait comme travail local pour les élus avec les commissions d'évaluation des charges les réunions de CDCI enfin cétait quand même travail très lourd donc aujourd'hui il y a ce besoin de stabilité après on voit bien qu'on a pas atteint un point d'équilibre que dans certains territoires effectivement une fois que les choses sont stabilisées, on pourra se poser la question quand même de revoir certains périmètres euh qu'il faut pour le prochain mandat pouvoir se poser sereinement ces questions, des périmètres et puis aussi peut-être des compétences à la marge mais avec une volonté de de de faciliter les choses. Quand vous dites le prochain c'est c'est celui qui arrive celui qui arrive 26 je pense qu'après un mandat entier de stabilité effectivement un certain nombre de questions vont pouvoir se réouvrir mais avec aussi la la volonté de de d'améliorer le fonctionnement mais aussi de maintenir toutes les plusvalues de l'intercommunalité.

Et quand vous dites les périmètres, c'est plutôt un élargissement de ou ou descission que vous imaginiez ? C'est plutôt sur la base des circonstances locales de répondre aux besoins, mais ce serait plutôt effectivement de faciliter dans certains cas décisions ou des retraits, mais sur des cas vraiment déterminés. Et puis si c'est si les élus souhaitent mais ils peuvent déjà le faire, élargir les périmètres qui peuvent le faire.

Mais je pense pas qu'il y a de volonté d'aller élargir encore les périmètres. Justement, certains périmètres sont à cheval sur deux, voir même m'a dit sur trois départements. Est-ce que ça pose des problèmes particuliers notamment du point de vue de l'État mais aussi du point de vue des conseills départementaux ?

Ça peut est-ce que ça suscite ça ça génère des des complications ? En tout cas, du point de vue de l'État, pas de retour sur ce point. pas du tout.

C'est pas ce que je Si vous le permettez, peut-être un petit mot sur les communes nouvelles parce que je sais que ça répond aussi à certaines de vos préoccupations sur le fait que les communes nouvelles et l'intercommunalité sont aussi de mouvements complémentaires et qui peuvent se voilà se lire les l'une avec l'autre. les communes nouvelles qui ont elles ont elles ont parfois permis aussi à des communes de se regrouper pour mieux peser au sein de leur intercommunalité. Ça a été aussi un des moteurs dans les dans les créations de de communes nouvelles.

Et c'est vrai que pourquoi je lis les sujets ? parce que je sais qu'existe une disposition dans notre droit qui est la possibilité de faire des communes communautés disposition qui n'a jamais été utilisé aujourd'hui mais qui pourrait être à l'avenir une réponse à la aux préoccupations de des élus de mieux peser dans directement dans leur gouvernance parce que cette commune communauté al or c'est l'idée de qu'une intercommunalité se transforme en commune. Donc c'est le cas extrême de l'intégration ou de l'habitude de travail en commun.

Et c'est vrai que c'est si si on a pousser la logique jusqu'au bout, c'est vrai que ces élus qui exercent toutes les compétences en commun n'auraiit plus besoin de se rattacher à une nouvelle intercommunalité. Et c'est l'idée en fait voilà de de pousser l'intercommunalité jusqu'au terme de sa philosophie. C'est se dire que infiner l'objectif ce serait de ne plus avoir besoin de l'intercommunalité.

C'est quand même assez pervers. Remarquez, tout dépend d'où l'emparde la carte des communes nouvelles, je je la découvre pas ce cet instant, mais ça marche très fort certaines parties du territoire. Cependant que notamment dans la partie qui la mienne dans l'est de la France, ça marche pas très fort.

Chez-noi non plus. Dans dans l'Ouest donc c'est je ne sais pas à quoi c'est lié. Est-ce que c'est la présence d'une ou deux personnalités qui favorise ou est-ce que c'est culturel ou ou est-ce que c'est ailleurs, je ne sais pas, mais c'est pas du tout une priorité pour dans certains secteurs.

En tout cas, je pense qu'il y a eu un il y a eu les deux effectivement comme il y a eu un effet de d'abord de d'élus qui sur certains territoires travaillaient particulièrement bien ensemble et donc ça a facilité l'enclenchement d'un mouvement et puis une fois que ce mouvement a été enclenché, il y a eu la preuve par l'exemple certaines communautés de communes qui enfin communes nouvelles qui se sont créées qui ont bien fonctionné qui ont créé une dynamique un projet de territoire qui ont démontré que par le regroupement ils avaient réussi à maintenir tel service public, à avoir un accord avec l'éducation nationale pour maintenir l'école et donc en fait voilà par l'exemple ont entraîné d'autres élus et dans certains autres territoires les les choses ont ont moins pris. Après il y a eu aussi des communications sur le sujet qui ont été variées par les services de l'État. Il y a eu un un accompagnement plus ou moins fort aussi selon les territoires.

Ça ça a pu jouer. Euh alors sur les nouvelles communautés, c'est un cher à quelque chose qui est cher à Françoise Gatel. C'est c'est ça peut être aussi euh intéressant.

Euh mais malgré tout, le poids euh de la commune dans l'intercommunalité, même pour les communes moyennes qui ont plusieurs représentants, ça reste ça reste aussi euh difficile à appréhender parce que même les communes moyennes qui apportent euh beaucoup à l'intercommunalité, elles se sentent aussi des fois sous-représentées et elles peuvent vous dire je pèse trois j'ai trois délégués alors que j'ai 10 fois la population de mon collègue qui a un délégué. Voilà. Donc c'est toujours très compliqué.

Est-ce que il y a pas un assouplissement des accords locaux peut-être à inventer là-dessus ? Euh euh parce qu'aujourd'hui l'accord, il est quand même assez assez euh contraint. Donc est-ce qu'on peut pas inventer aussi quelque chose là-dessus ? pour en revenir au au aux compétences et des fois au au au fait que l'intercommunalité elle soit assez importante et qu'elle ait différentes parties géographiques de son territoire qui soit aussi très différent.

Est-ce qu'il y a pas aussi des choses à voir pour pouvoir travailler par secteur ? Alors ça a été fait pour les PLUI notamment puisque on avait rabaissé à une époque, j'avais porté un amendement pour rabaisser le seuil du nombre de communes dans les aglos pour pouvoir faire plusieurs PLUI au lieu d'un seul. Est-ce qu'il y a pas des peut-être des possibilités aussi d'assouplir certaines choses pour que certaines grandes intercommunalités travaillent par secteur en fonction des besoins de chaque secteur ?

Sur les accords locaux ? Je serais assez prudente parce que je pense que nous avons exploité toutes les marges de la jurisprudence et que il y a déjà eu un certain nombre de de tentatives législatives d'aller voilà utiliser tout ce qu'il est possible de faire à la suite de Salb et qu'on a atteint un point d'équilibre. Après, il faut que les élus se saisissent la possibilité de faire des accords locaux.

Ça c'est aussi très important. Mais là, je pense que pour ces en tout cas pour ces prochaines échéances, ils ont un très fort accompagnement des services de l'État de l'État sur le sujet et l'association des maires de France est aussi évidemment également en accompagnement et nous partageons très régulièrement avec la MF toutes les données que nous avons sur les les accords locaux et toutes les les préconisations de méthodes que l'on peut faire en commun sur les la capacité à territorialiser l'action des intercommunalités travailler par secteur. Ça a aussi été ouvert par la loi 3DS et et là il y a effectivement des marges de progrès.

Il est il est il sans doute possible d'aller plus loin ou encore là aussi de faire mieux connaître ces dispositifs puisquil est aujourd'hui possible d'avoir une sectorisation des des politiques, d'avoir également une organisation des services qui correspondent à ces secteurs et mais dans nos retours, il me semble que c'est assez peu utilisé. C'est un peu tôt. Oui.

Oui. Ouais. pas si que ça c'est encore un peu tout parce que c'est vrai que on constate dans de nombreuses intercommunalités lorsque notamment dans les plus grandes mais pas forcément gigantesque lorsque une commune qui parfois représente une part significative de la richesse de cette intercoup n'a qu'un seul représentant on se rend compte que les débats sont totalement déséquilibré parce que ce représentant doit maîtriser toutes les compétences que gère l'interc à lui seul et du coup c'est inégal mais comme vous le rappeliez vous avez exploité toutes les possibilités à constitution et que cette reconnaissance de de de l'espace qui est une demande très ancienne des maires ruraux de de France n'est pas en l'état actuel du droit satisfaisable.

ça se dit ça euh et c'est un vrai problème et c'est l'une des principales causes qui qui est qui justifie le malaise de certaines communes au sein des intercement déséquilibré quand ce cette personne qui est on voit son représent son remplaçant il découvre tout le jour venu il existe pas, c'est un semblant de démocratie. C'est c'est il découvre le fonctionnement de l'institution et ça c'est vraiment un problème essentiel. Ça vous en avez conscience ?

Bien sûr, en fait, c'est vrai que dans la législation, on a essayé d'y remédier par divers moyens mais qui sont des moyens techniques qui sont le l'obligation pour le conseil communautaire d'envoyer une note de synthèse des affaires qui seront à l'ordre du jour à un certain nombre de jours à l'avance qui sont aussi l'obligation de communiquer l'ordre du jour et tous les points de synthèse à l'ensemble des maires y compris ceux qui ne vont pas siéger au conseil communautaire pour que voilà l'information puisse se diffuser des sauf des élus. Oui. Alors, à l'ensemble des élus.

Oui. Et puis il y a un enjeu de d'appui des services euh à ceux qui aux élus qui siège au conseil communautaire. Et c'est vrai que ça euh le maire de la petite commune qui a que sa secrétaire de mairie pour l'appuyer, qui va au siéger, qui qui c'est c'est très compliqué.

Là, il y a un enjeu que les services de l'intercommunalité qui ont un peu plus de moyens puissent soutenir aussi en terme d'information et de de d'appui euh à la séance l'ensemble des élus du conseil communautaire. Si vous avez des choses à rajouter madame la directrice générale, est-ce que c'est le cas ou est-ce que vous avez vous avez reçu un questionnaire XXL très complet que l'on vous c'est comme les intercommunalités voilà que on vous engage à à nous retourner quand le chiffre exact 1200 50 50 2 Ça change pas tous les jours quand même. Non. 1254.

Oui. Puis je vous en joindra le dossier. Je remets le micro.

On joendra au dossier bien sûr tous nos les analyses statistiques euh que que l'on que l'on publie sur les structures territoriales puisque nous avons récemment publié donc ça s'appelle nos bulletins d'information statistique et nous avons récemment publié un sur l'intercommunalité et les structures territoriales donc qui comprend donc le nombre de syndicats mais aussi les structures par niveau de classification juridique des intercommunalités également le nombre de sissions qu'il a pu avoir dans l'année de fusion de commune éventu Voilà donc je je vous le communiquerai également. J'ai une dernière question, vous avez encore 2 minutes concernant les écarts de richesse entre certains périmètres parce qu'on observe que ce qui vaut pour les communes vaut également pour les EPCI. Est-ce que vous continuerez à aller comme on le constate à chaque loi de finance vers une augmentation des dotations de peréquation ou est-ce que ça se terminera bientôt ?

Parce que cet écart, on le sent, c'est très difficile à supporter, notamment pour ceux qui sont en dessous de la moyenne ou très en dessous de la moyenne. Les autres, on les entend pas. Mais mais ça c'est un c'est un situation qui est difficile à expliquer parce que il y a écart et écart.

Quand ça devient très important, les gens n'acceptent n'acceptent plus. Alors, il y a l'écart entre les intercommunalités et les quarts au sein des intercommunalités entre les communes. Entre les intercommunalités, effectivement, le mouvement de ces dernières années au sein de la DGF des intercommunalités, ça a été d'accroître la dotation d'intercommunalité qui est la dotation péréquatrice et décréter la dotation de compensation qui est celle qui est figée sur des valeurs historiques et donc qui n'est plus du tout péréquatrice.

Donc, il y a un mouvement de péréquation entre intercommunalités et là-dessus, il faut aussi noter au sein dans pour les intercommunalités deux mouvements possible vis-à-vis de leur commune. C'est la possibilité d'avoir des répartitions dérogatoires du FPIC et la possibilité d'avoir une répartition dérogatoire de la DGF. Alors sur la DGF, ça n'a jamais été fait.

Je vous le dis, la possibilité existe mais elle n'est pas utilisée pour le PI qui est environ un tiers des intercommunalités qui adoptent une répartition dérogatoire entre communes. Là aussi, toutes ces trois dernières années, il y a une forte augmentation de la péréquation au sein de la DGF sur la DSU pour les les urbains, les les ceux qui ont des quartiers politiques de la ville, la DSR pour les communes rurales et donc l'an dernier, ça a été plus 290 millions d'augmentation de la péréquation qui ont été financés en partie par l'État et pour le reste par récrètement de la dotation forfaitaire des communes. Donc là aussi, c'est un mouvement de péréquation au sein de la DGF qui est très fort puisque la péréquation dans la DGF, c'est 48 % de la DGF.

La question que vous posez, je peux pas y répondre aujourd'hui, c'est est-ce que ce mouvement va se poursuivre dans la prochaine loi de finance ? Donc ça sera effectivement un choix à faire et il dépend en fait du montant de la DGF. à montant constant, est-ce que la la péréquation euh doit être stabilisée ou est-ce que la hausse se poursuit dans un cadre évidemment euh contraint des finances publiques que nous connaissons.

Et je une dernière question cette fois-ci, enfin pour moi, pour moi, euh est-ce que vous savez nous dire euh si la pratique de des dotations de solidarité est une pratique généralisée en France ? Est-ce que tout le monde, toutes les interc les ont mis en place ? Alors, je crois, on vous donnera les chiffres également.

Je crois qu'elles sont elle est pas 100 % mais elle est quand même très très large. Il y a beaucoup de de DSC qui ont été mis en place. Est-ce que c'est les plus riches qui mettent ça en place ?

Alors, c'est pas forcément les plus riches parce que il y a une obligation législative par pour celles qui ont un quartier politique de la ville. Donc, il doit y avoir une DSC en faveur des communes QPV et donc là l'obligation est très bien respecté. pour les pour les autres communes, le les il y a parfois des DSC mais sur des montants très faibles.

Donc en fait, il y a il y a l'existence de la DSC mais après il y a l'impact qu'il faut qu'il faut aussi mesurer. Pareil pour les fonds de concours à côté des alors les fonds de concours, c'est les fonds de concours, c'est une pratique qui est plus qui est plus beaucoup plus répandue effectivement pour financer tel ou tel investissement, la possibilité de financer en commun entre commune et intercommunalité et ça c'est une pratique mais qui se fait projet par projet. Bien écoutez par projet.

Oui, c'est c'est une aide à l'investissement fond de concours parce que parce qu'il y a aussi des communes qui versent des fonds de concours systématiquement différent sans infectation particulière. C'est un fond de concours pour c'est en quelque sorte une subvention de fonctionnement. C'est c'est libre l'affectation.

Nous, on connaît que les fonds de concours en investissement, mais je regarderai votre votre sujet. Après, il y a il y a le la pratique des attributions de compensation mais c'est pas c'est pas ça. D'accord.

Bon, on va regarder sur concours en fonctionnement parce qu'effectivement plutôt à l'esprit bah projet par projet cette capacité de financer en commun qui est une dérogation quand même au principe de spécialité de l'intercommunalité, la capacité déjà de faire un fond de concours en investissement. Très bien. Écoutez, merci beaucoup.

Je vous souhaite une très bonne fin de journée et n'oubliez pas de répondre au questionnaire. Merci beaucoup monsieur président. Merci madame