RECONSTRUIRE ENSEMBLE : Débat #2 | La transition écologique. Comment changer de modèle ?

vente c'est bon c'est parti alors bonsoir bienvenue dans ce deuxième débat plateforme changer de modèle donc ce débat consacré cette fois ci à la transition écologique penser un après écologique donc je suis ravi d'accueillir pour ce débat trois personnalités impliquées dans la transition écologique donc isabelle autissier présidente du wwf pascal durand député européen pour le groupe regnault et ainsi que anne marie ducroux qui est la présidente de la commission du développement durable l'environnement au comité économique et social et environnemental donc voilà on fera un petit qui pointent sur l'ensemble des sujets qui concernent sept après ce que je vous propose c'est qu'on fasse des prises de paroles des invités en tout cas les participants à ce débat et puis on enverra les questions un petit peu plus tardivement soyez nombreux soyez aussi incisif dans vos questions n'hésitez pas et pour commencer ce tour de table ce débat je vais simplement demander rapidement aux intervenants nous présenter un petit peu leur ressenti par rapport à l'épisode qu'on convient au regard de la transition écologique donc je l'homme en premier la parole à isabelle ensuite pascal et anne-marie pour conclure ce premier tour de table et on développera juste après à vous parce qu'elle est mise à mal par un bon jour a quitté atistes bon déjà pour dire qu'évidemment d'une violence folle maintenant si on regarde un peu la littérature scientifique savait déjà été largement la clé exact de l'origine de cette crise nos villes est ce qui avait été largement anticipée c'est que les couvents de la biodiversité pourquoi parce que et ça par contre on peut très bien prouvé dans les précédentes crises qu'on a pu connaître le maire ce sas et ce genre de d'épidémie ce sont des zoonoses à chaque fois son arrivée parce que on à déforester on a séché des zones humides on a créé des routes là où il y en avait pas et on a approché les groupes humains d'un certain nombre de groupes animaux et ce faisant on a favorisé ce qui est tout à fait naturel qui est le passage des virus et des bactéries d'une espèce à une autre et leurs mutations qui fait que certaines espèces qui se trouve confronté avec les grilles alors évidemment tout ça a été largement va dire encouragé en direct une certaine forme de mondialisation des échanges des matériaux des biens qui a fait que ça s'est propagé à une vitesse folle et que aujourd'hui on est à la fois c'est pas dans une crise économique bien sûr mais aussi dans une crise environnementale et je veux pas prendre la parole trop longtemps parce qu'on va développer après mais ce serait une très grave erreur de penser que l'on peut résoudre la sans résoudre l'autre parce que sinon évidemment on va mettre des centaines de milliards d'argent à creuser en sorte une dette économique conséquente mais si on ne résout pas un certain nombre de problèmes ce soit climatique de sousse un problème de la biodiversité il va continuer à creuser cette bête et poétique et la prochaine fois parce que si on fait une fois c'est pas encore ça mais les maritimes on se retrouvera dans une situation pour le coup extrêmement extrêmement difficile d'un autre côté je pense que c'est la chance extraordinaire que on est aujourd'hui c'est que tous ces moyens qu'on est capable de mobiliser on peut vraiment être utilisé de manière extrêmement positive par une société où justement cette transition environnementale et cette transition climatique dont on sait que de toute façon il faudra qu'on la fasse écho la presse le coût possible donc voilà c'est à la fois négatif il est très difficile à vivre et en même temps il faut s'en servir pour le transformer en forme de ou de d'espoir et surtout plus que d'espoirs de construction réelle à partir de maintenant d'un avenir merci isabelle pour ce point de vue pascal a évidemment enfin d'abord bonsoir tout le monde évidemment je partage tout ce qu'elle vient de dire isabelle je dirai simplement quand on va être confronté à une situation un peu nouvelle on savait avant l'apparition de la crise du crédit que la question climatique la gestion de la biodiversité que la question des ressources naturelles des émissions de gaz à effet de serre et c'est conditionné pour une grande part notre avenir on avait plus ou moins conscience de cela mais on en même temps on était dans une dans une logique qui constitué le le le le 'business as usual' c'est à dire qu'on voulait continuer un modèle tout en ayant le sentiment qu'il fallait un peu le faire pas bouger à la marge pour l'essentiel des gens ce sentiment là maintenant il est je crois pour l'essentiel derrière nous beaucoup de personnes ont pris conscience du fait qu' il fallait et c'est la question que vous posez tout à l'heure faire évoluer le mode duel alors changer le modèle à un moment où on est en crise c'est peut-être monsieur j'espère que healy à la question environnementale qui se pose évidemment mais il ya aussi les questions sociales qui sont maintenant très très importante on voit le chômage augmente et ont volé et crise augmenter et donc il faut qu'on arrive et qu'on y arrive de manière consensuelle c'est à dire qu'on arrive à entraîner la société derrière nous et ça veut dire aussi bien les entrepreneurs que les syndicats que les consommateurs il faut qu'on arrive à mettre en oeuvre ces transitions et il faut qu'on le fasse de manière démocratique de manière pacifique et c'est ça l'enjeu qui se posent à nous changer de modèle j'ai à dire c'est une nécessité absolue on ne pourra pas continuer comme avant simplement trouver les voies de la transition en période de crise c'est quelque chose qui risque d'être compliqué et c'est je pense que l'objet du débat que l'on va avoir ce soir merci pascal l'aspect démocratique je pense que c'est un élément important si on veut pouvoir entraîner le maximum de personnes al marri oui bonjour à tous bonjour à tous ceux que l'on vit c'est d'abord complètement inédit même si cette origine de pandémie de zoonoses est à confirmer finalement tous les toutes les probabilités montre qu'elle qu'elle viendrait de la biodiversité ou de quelque chose qu'on prenait finalement pour totalement négligeable voire secondaire dans le fonctionnement de des sociétés et de l'économie en particulier alors on pourrait aussi firme en déduire que c'est la biodiversité qui est à l'origine de nos problèmes en fait il n'en est rien c'est pas la biodiversité elle même ce sont nos pratiques à son égard un marché d'animaux sauvages en 2020 7 ans générale a lieu sordide et on voit aussi que par exemple quand on a des pratiques à l'égard des animaux domestiques des concentrations d'élevage ont pu favoriser déjà des comptages et ans au minimum et contagion accentuée des problèmes donc voilà on voit bien que finalement ou parts de quelque chose qu'on considéré comme négligeable qui prend des proportions mondiales qui sont des proportions à la fois économique et social et qu'il faut reconsidérer mais en fait tout ça n'était pas c'est peut-être inédit mais que c'était pas imprévisible puisque si on prend par exemple le rapport du ps qui était sortir au printemps 2010 9 eh bien ils indiquaient clairement que la biodiversité est que les zoonoses en particulier représentait une menace sérieuse pour la santé donc il y avait déjà eu pas mal de publication et d' alerte qui permettait de prendre la mesure de ce risque est d origine de ce risque alors moi je vois en tout cas à l'oeuvre depuis des années la tentation constante de hiérarchiser les enjeux et je constate là aussi que depuis des années si on fait ça l'environnement est tout le temps perdu et il continue à se dégrader parce que si on fait cette hiérarchie on n'y arrivera jamais donc tout l'enjeu pour moi et c'est sans doute les enseignements et l'opportunité à saisir en tout cas on l'espère fortement dans cette crise c'est d'articuler au contraire ces enjeux économiques suez environnement tôt pour les inscrire inscrire cette articulation dans la modernité des approches il n'ya que cette approche globale qui permettra de progresser et en santé c'est particulièrement vrai parce qu'en santé si on la regarde davantage en relation avec l'environnement où on aura très certainement une approche plus préventive que curative et c'est bien c'est là qu'on privilégie aujourd'hui donc on voit finalement que notre enjeu et c'est un des enseignements c'est d'articuler ces questions d'articuler les réponses de court terme qui vont est évidemment nécessaire mais sans s'en remettre en cause la capacité à gérer le plus long terme parce que ce serait quand même le comble que d'aggraver les problèmes en tentant de résoudre quelques uns dans tous les cas petit temps nos engagements internationaux en matière d'environnement noir seulement pas disparu deuxièmement la réalité des questions environnementales elle est toujours sur la table le co2 n'a pas disparu de l'atmosphère la biodiversité n'a pas arrêté de s'éroder l'année 2019 ça a été la plus chaude de la deuxième année la plus chaude de l'histoire on n'est pas du tout sur les trajectoires énergétique et carbone que nous nous sommes fixés donc et en plus il faut les réhaussé pour arriver à tenir la corde paris qu'on assigne donc finalement ces deux phénomènes dits globaux et bien on voit à quel point ils sont le socle de nos vies mais un socle qui s'érode tous les jours émission après émission inconscience après inconscience une action après une action voilà je pense que si on doit comprendre quelque chose cette crise est au minimum ça merci beaucoup elle marie bon je vais vous demander un petit peu maintenant de deux dalles et un petit peu plus profond par rapport à 2 3 thématiques qui vous sont peut être un peu plus personnelle de par votre activité donc isabelle par exemple le wwf a lancé avec d'autres plateformes pour justement essayer de construire collationner les idées des uns des autres parce que je pense que c'est un enjeu aussi de voir ce qu'on est capable de faire on remarqua beaucoup d'initiatives citoyennes qui sont montés des questionnements notamment des secteurs économiques des secteurs économiques ils y demandent plutôt de reculer pour pas disparaître on peut l'entendre en même temps on leur dit que si jamais on attend de trop on risque malgré tout de disparaître tous donc faut peut-être vraiment assumer ça est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu les premières pistes les premiers romans t comment on participe aujourd'hui comment ça participe sur cette initiative où est impliqué le wwf oui c'est sûr mais en fait l'idée c'était effectivement d'avoir en direct une parole citoyenne d'abord parce que je crois qu'il ya un vrai besoin on s'en rende compte depuis quelques années en particulier depuis quelques mois à verser aussi les gilets jaunes voilà les gens la population a besoin de s'exprimer sur son sujet là parce que c'est des sujets en ce jeune mais aussi parce qu'on sait des sujets actuellement de terrain et qu'il est je crois aussi que tous ces sujets dont on parle de ces transitions énergétiques elles se seront aussi parce que des citoyens vous adhérez vous demandez et que ce sera globalement pour nous tous on appelle un avenir désirable serre c'est pas quelque chose on va imposer du dehors en disant vous avez a bien agi maintenant vous êtes punis non c'est bien parce que l'ensemble d'entre nous va voir dans ces changements un meilleur avenir nous mêmes pour nos enfants parce que manger bio c'est meilleur c'est meilleur pour la santé que par exemple que manger les produits voilà donc tout ça c'est extrêmement centrale et ça rejoint la question de la démocratie au sens large et de l'implication des citoyens qu est ce qui ressort en ce moment de la plateforme plusieurs thèmes des thèmes évidemment sur les questions d'organisation en particulier en terme agricoles mais aussi évidemment en termes de santé en terme d'énergie et sur la biodiversité l'item numéro un sur la biodiversité c'est la prise en compte politique de dire que quand les citoyens veulent que ce soit se disent et anne-marie un vrai sujet pas un truc dont on s'occupe à la fin des fins quand il reste mais que ça ça devienne un sujet politique central de comment est-ce que nous globalement en tant que société humaine développé avec d'activité comment on interagit avec ces biologistes et pour qu'elle reste le socle de nos vies et pas pour eux au contraire elles deviennent un problème on entend que j'ai pas brancher un micro donc c'était un peu normal c'était pour voir si vous suiviez donc pascal pour voir un petit peu le il ya des gros sujets européens actuellement donc c'est vrai qu'il y avait une ambition assez moqué sur le green deal la question de la réforme de la pac et qui rejoint un petit peu ce que je les appelle aussi par rapport à la prise en compte de la biodiversité notamment dans la transition agricole voilà il ya quelques sujets on voit que le bouclier européen et est important et en même temps on a eu aussi un démarrage qui a pu apparaître en tout cas dans certaines opinions publiques assez assez lent une réaction assez lent de la commission par rapport à la crise du coc vide c'est quoi un petit peu l'ambiance est l'ambition à bruxelles notamment au parlement européen pour revenir sur ce que vient de dire d isabelle et sur la nécessaire implication des citoyens et du fait qu'il faut que la société s'approprie des changements des transitions de nouveaux modèles j'allais dire que l'europe c'est le sait à la fois le meilleur laboratoire et et le meilleur espace où peut trouver ces solutions on est au coeur de la complexité et les contradictions en europe tous les jours on va et on voit s'opposer celles et ceux qui disent il faut qu'on ait une nouvelle agriculture ce qui est d'isabelle moins d'intrants moins de pesticides plus de d'élevage à ta yo entre guillemets humaine plus de capacité de d'autoproduction et cetera et cetera on a ça d'un côté et donc on veut aider ceux là et puis en face on a les représentants d'une industrie qui crée énormément d'emplois qui exporte énormément et qui dit mais pas du tout il faut que vous continuez à nous aider parce que c'est notre capacité à nourrir la planète c'est notre capacité à pouvoir résister à la pression du brésil de la chine et ses pairs etc et ses contradictions là elles sont réelles il faut pas il faut pas qu'on se le cache pour pas qu'on se demande ce que doit être la future pac ce que doit être un accord de libre échange avec avec les pays tels que d'être négociées et c'est ça doit justement répondre à ce quel modèle de société et quelques elle quel schéma nous voulons pour l'avenir et l'europe est vraiment le lieu où ces débats ang quand quand on essaye de préserver notre élevage par exemple un élevage de qualité ou quand on essaye de préserver une agriculture de qualité bio ou paysannes et des circuits courts alors il faut qu'on se pose la question des contrats de libre échange et des conventions de libre échange qui font qu'on va importer de du soja qu'on va importer et c'est qu'on va mettre nos propres agriculteurs nos propres dès lors en concurrence avec des schémas ou par exemple au canada les fermes industrielles ses 14 me baudin 14000 nous on se bat contre une ferme de millevaches donc on voit bien quel est le rapport est donc la question tu poses arnaud que que peut faire l'europe en réalité l'europe elle doit d'abord et c'est pourquoi j'ai insisté sur l'action démocratique et sur la sur la question des solutions que nous devons mettre en oeuvre elle doit débattre elle doit arbitrer entre ses intérêts qui sont souvent des intérêts contradictoires pour trouver un intérêt commun et cet intérêt commun évidemment c'est celui qu'on évoquait tout à l'heure à savoir une meilleure agriculture une relocalisation de nos emplois une industrialisation qui reviennent et qui permet d'éviter qu'on exploite des esclaves des gens à des milliers de kilomètres et qu'on fasse faire des milliers de kilomètres également à des produits quels qu'ils soient un grille pain ou autre chose voilà c'est ça l'enjeu donc l'europe travaille là dessus il ya mis trinh duc a été lancée c'est très important c'est à dire que ça devienne une priorité le derrière il faut qu on le décline ce green deal c'est exactement la question de l'aide il faut aider en l'état les grandes entreprises tout le monde comprend qu'il fallait sauver des milliers d'emplois et françois ya la question c'est comment on aide et en même temps comment on arrive à mettre en oeuvre j'allais dire que je les dis je veux pas le répéter mais tranquillement les tranquillement en fonction des urgences évidemment mais les transitions qui vont permettre de faire glisser le modèle vers autres chefs voilà c'est tout l'enjeu de l'europe on ne peut en est là pour le moment sur la pac ça travaille pas beaucoup il faut reconnaître parce que parce que la crise fait que ça n'est pas le sujet majeur la du moment vient de cette phase très important mais on travaille énormément sur les questions de transport sur les questions de développement industriel et dead je le répète la question sociale est une question qui l'a va déborder tous il y a il va y avoir dans les semaines et mois qui viennent des gens qui ne vont pas avoir de quoi se loger qui ne vont pas avoir de quoi manger en europe qui n'auront plus la capacité là pour eux de même temps c'est alors futur c'est le présent qui valait qui valait en veille donc le rôle de l'europe c'est aussi ça est d'arriver à trouver des financements qui fait que quand on arrive à maintenir notre espace notre espace à la fois de des changes et de démocratie en vie pour tous merci pascal je pense qu'il ya quelques notions importantes 1a qui émerge du débat un les contradictions et je pense que la transition écologique et quand même un sujet où il ya beaucoup de en tout cas d'éléments de paradoxes de contradictions qui sont pas simples à résoudre pour les les acteurs de la transition peut-être oh oh sees the où vous avez la chance de pas l'organisation en tout cas delà de la chambre de compter des associations par exemple environnementale des syndicats aussi bien patronaux que deux salariés des personnalités qualifiées comment vous arrivez à juguler ces affaires de contradictions parfois pour nous et des arbitrages et surtout faire des propositions comment dire citoyenne également parce que vous êtes l'émanation de la société civile dans notre système institutionnel donc voilà comment on voit ça un petit peu par rapport à la relance rebonds quand on se dit donc on discute déjà et sur lequel le cec prononcer merci des joueurs de mettre l'accent sur le fait qu'effectivement c'est un processus qui est assez intéressant très ouvert puisqu'il ya plus de 80 organisations qui discutent ensemble et chacune essaie quand même de dépasser déplacer un peu ces lignes pour arriver à converger sur des propositions faites aux pouvoirs publics principalement donc c'est vrai que quand on fait des recommandations qu'elles ont été votés à deux niveaux à la fois dans une commission de travail puis en plénière elles ont quand même une valeur politique même si c'est la valeur politique du moment de l'accord entre ces acteurs à ce moment là sur ce sujet mais c'est une indication d'acceptabilité assez intéressante et dont on pourrait sans doute mieux tenir compte alors effectivement on a commencé à avoir c'est de la réflexion que vous nous proposez aujourd'hui c'est à dire en gros qu'est ce qu'on comprend de cette crise et qu'est ce qu'on doit en sortir pour ne pas répéter la même chose et progressistes et je voudrais puisque finalement ces plans de relance ça va être des milliards et on en parle déjà on voit bien qu'on mette l milliards ici tel milliards là et c'est en fait il faudrait en fait déjà qu on les rapproche des besoins de financement je prends juste l'exemple du climat et de la biodiversité puisqu'on parlait de ces deux enjeux qui à mes yeux sont majeurs pour le climat on a beau dire qu'on a besoin de financement important en réalité alors on peut discuter des chiffrages mais plusieurs acteurs ont montré qu'il fallait 15 à 18 milliards d'euros supplémentaires chaque année et au fond il faut doubler le niveau des financements actuels et si on met ce besoin de financement de quelques milliards par rapport à l'ensemble des milliards dont on est en train de parler on voit bien que finalement c'est très peu de choses contrairement à l'idée qu'on s'en fait hors crise donc c'est quand même la proportion des choses est importante à garder en tête ce qu'on voit qu'on aurait tout à gagner à intégrer ce financement du climat en même temps que celui de la relance si on prend l'exemple de la biodiversité il faut savoir qu'en france alors la biodiversité c'est absolument incroyable c'est un enjeu majeur sur lequel il n'y a pas de financement c'est un enjeu qui est orphelin de financement depuis des années d'un mécanisme propre de financement donc ils dépendent toujours de l'allocation budgétaire qui elle même est tout en remise en cause d'année en année selon les circonstances donc finalement on arrive à créer des taxes ou des redevances pour différents objets et on arrive même à créer de l'affectation pour d'autres cas mais jamais pour la biodiversité finalement il n'y a que 8 % des crédits budgétaires en france qui sont affectés à la biodiversité c'est très peu et si on met ça en regard de des services écosystémiques du chiffrage de ce que nous rendent comme service la biodiversité mais c'est c'est inouï de perdre autant de capacités qu'on pourrait avoir avec un meilleur traitement de la biodiversité donc ça nous amène en fait à réfléchir à quelque chose qui nous paraît une piste assez intéressante assez innovante encore assez peu creusé en france mais qu'on aimerait voir renforcé solidifier c'est par exemple ce qu'on appelle la budgétisation environnementale une première expérience l'année dernière a eu lieu et a consisté à traduire le projet de loi de finances à le screen et à l'examiner en fonction des objectifs environnementaux que nous avons rues et des résultats que donne l'affectation de chaque euro pour avancer vers cet objectif c'est une grille de lecture d'un projet de loi de finances eh bien il nous semble que justement si on veut préserver cette capacité à intégrer à l'intérieur du financement nos enjeux environnementaux majeurs voilà un outil sur lequel on pourrait s'appuyer davantage mais il est encore très embryonnaire il a des conventions qui sont nées du regard de l'administration salle une de nos recommandations serait de regarder ces conventions départ beaucoup plus avec la société civile puisque si ça doit être la clé de lecture d'un budget complet de la nation il faut simplement que les conventions soient acceptés par la société n'ont pas été très discutée à ce jour voilà par exemple une piste qui nous paraît extrêmement importante pour avancer il y en a d'autres mais je peux revenir peut-être après six volets d'accord sur la budgétisation c'est un élément intéressant parce que c'est aussi là la vocation au premier en tout cas du coeur de démocratie que sont l'assemblée et le sénat discuter quand même des finances publiques donc c'est vrai qu'il ya un débat intéressant sur le budget vers l'année dernière et l'engagement en tout cas l'engagement de l'état suite à une pression politique conséquente et des amendements de travailler sur une présentation différente moi je voudrais revenir sur ce que dizaine marie par rapport à la proportion des choses parce que on fait toujours vous savez appel à plus de financement notamment sur la finance le financement de la transition écologique on y voit là il faudrait rajouter 17 15 45 c'est la dépense non les les têtes pensantes en tout cas on a plusieurs chiffres qui circulent et ce dont on discute un petit peu moi j'aimerais bien vous entendre là dessus c'est justement le fait que continue beaucoup d'investissement et parfois dans des proportions beaucoup plus grande des investissements dits brun donc qu'est ce que vous voyez vous comme possibilités pour arrêter par exemple d'investir dans les énergies fossiles donc on sait très bien qu'on est encore à plus dix et plusieurs dizaines de milliards d'investissements chaque année dans ces énergies dont on sait qu'elles sont condamnées à terme comment vous voyez-vous la capacité d'arrêt en tout cas de diminution plus qu'aux programmes et de ses investissements au lieu de courir toujours vous savez c'est comme quand on creuse un trou et qu'on se demande quoi faire de la terre c'est exactement pareil on d'un côté on veut investir plus dans la transition et on investit toujours plus dans des industries ou dans des secteurs qui sont pour certains quand on y est qualifié comme climaticides donc voilà je voulais entendre un petit peu aussi bien isabelle pasquet le mari comment vous voyez cette question là qui quitte rennes en soubassement de la transition écologique dans la question de financement si on fait le tour dans le même sens que d'habitude d'abord il ya quand même 8 et qu'on peut pas renier je pense qu'à un moment donné il ya des swaps construit la france ont fait des choix politiques peut-être que vous pourrez utiliser le fait que en ce moment se dire maintient la dégage finalement et bien au lieu simplement se dire en mieux payé moins cher notre plein d'essence ça peut être aussi l'occasion justement tenir au fitton en réinvestissant maintenant c'est fait on dégage et manger terre et l'image cercle profitons-en maintenant pour réinvestir isolation maisons ou les transports ça peut être une piste il ya une piste qui peut être intéressante aussi et pascal pour l'appeler sauf que début mars juste avant la crise l'europe à adopter une taxonomie qui classe en quelque sorte les des grands et les grands investissements avec mon sujet pascal en parlait mais hélas on a aussi un outil screamin en la relance là on affecte d'abord pour ce qui est vert entre nous avec lui s'il est opérationnel tout de suite d'esi politiquement que ce qui est brun ou à minima demandés aux entreprises d'avoir un plan précis d'accord merci isabelle c'est vrai que ça c'est assez technique la taxonomie mais c'est à mon avis la clé pour les événements futurs en tout cas en termes d'investissements de relance j'espère en tout cas pascal isabelle utiliser le mot barbare que j'hésitais à utiliser donc payer cela fait donc maintenant je suis je suis libre de le dire non à la taxonomie c'est quelque chose effectivement absolument majeur c'est que d'un cadre du green deal donc on parlait tout à l'heure la question essentielle c'est le fléchage des investissements après il faut il faut qu'on est tous conscience c'est pour ça que je voudrais qu'on pose vraiment les problèmes politiques sont si je dis je veux par exemple en matière d'énergie des investissements plus vert et que je me tourne vers un polonais traditionnel conservateur celui qui est au pouvoir actuellement voire même des syndicats ils vont me dire mais moi un investissement plus bears et pas de tuer mon charbon ça fait vivre des centaines de milliers de gens et puis ça me permet d'être indépendant vis-à-vis de la russie par exemple et du gaz russe donc mettez moi et financé mois défilent mais ça veut dire qu'on ne touche pas au phénomène du charbon on va juste faire en sorte qu'ils n'émettent un peu moins si je me tourne vers l'allemagne va dire non envoyé plein pot sur le renouvelable parce que blabla et si je vais vers la france à ne dirais pas du tout l'économie d'énergie des cartes en france et nucléaires dont il faut voilà si je dis ça c'est parce qu'il faut je te sais que vous en avez conscience mais il faut toujours le répéter c'est à dire qu' il ne suffit pas de dire que nous devons flécher les investissements vers des énergies plus douce plus extra il faut qu'on arrive à voir une communauté un des stands comment une communauté partagé pour dire quel doit être le meilleur avenir partagé pour l'europe et si effectivement ça doit être une énergie douce etc alors comment ensemble nous arrivons à mettre en place les transitions ça veut dire comment effectivement faire en sorte de ne plus financer le charbon n'est pas du jour au lendemain en pologne on peut pas souhaiter à la pologne demain d'avoir la même situation que celle qu'on a connue dans l'est ou dans le nord de la france avec tous les drames sociaux qui s'en sont suivies donc notre sujet et la taxinomie c'est cela c'est d'arriver à faire en sorte que l'on définisse quels sont les programmes qui doivent être financées et prioritaire après il faut aussi on est conscient ce que il ya et je lui parlais tout à l'heure du business as usual on vient de voter parallèlement il dit on vient de voter le financement de projet qui inclut des projets de tuyaux casier et est donc on se retrouve là encore une fois dans vos contradictions donc quand on a eu beau m'expliquer je reste quand même en doute on m'a expliqué que finalement ils seraient retirés et in fine est ok moi j'ai quand même vous pardonnez moi j'ai quand même préféré voter contre en attendant je peux faire pour les retenir d'abord est votée après dessus mais bon ça c'est un autre débat mais la question que l'on a maintenant à se poser c'est comment on peut réorienter les financements et oui est ce que tu dit arnaud est absolument capital et tout à l'heure ce n'est pas de l'argent nécessairement en plus donc il faut pas avoir peur c'est de l'argent qui n' a déjà quand on finance de diesel à hauteur de 7 milliards par an sur sur ne serait-ce qu'en france et compte financer énergies fossiles à hauteur de 400 où il y a sur la planète tous les ans eh bien on peut réaffecter ont ré affecterait que 10 ou 20% déjà en dix ans on a réaffecté 100% et on aurait 40 milliards qui pourrait par an comme ça être réaffectés voilà c c'est ça l'enjeu et c'est pour ça que on a besoin des citoyens je disais tout à l'heure j'ai commencé par ça mais vraiment pour moi c'est essentiel et c'est tout le rôle du 16e d'ailleurs c'est arrivé à faire en sorte que les entrepreneurs les syndicalistes les citoyens et évidemment les politiques arrivent à trouver des espaces de de consensus et avancer ensemble vers les solutions qui sont bonnes pour le social qui sont bonnes pour la planète est évidemment qu'ils sont bonnes pour tous voila c c'est ça l'enjeu on en est là donc la taxonomie c'est là que j'ai à dire la partie révélés de ces de ces schémas cacher merci pascal alors je il ya une question aussi qui convient un petit peu en filigrane de tout ça c'est la question de l'emploi on sait très bien que parce qu'elle l'a évoqué tout à l'heure on risque d'avoir une explosion du chômage aussi bien en france qu'en europe avec tout ce que cela génère et draine comme casse sociale drames sociaux personnels et il va falloir reconstruire donc on parle beaucoup de d'emploi de la transition écologique eu les capacités est ce qui vous avait il une idée justement par exemple des besoins en termes de formation c'est un débat assez récurrent anne marie o o c'est eux c'est quelque chose sur lequel vous vous êtes penché quand on vous avait abordé la question du plan de relance alors on n'a pas fait de chiffrage parce qu'on n'est pas un bureau d'études un en revanche on est très conscient et ça fait partie de nos recommandations qu'il faudrait organiser un véritable chiffrage des emplois la transition écologique parce que vous avez comme moi entendu des tas de chiffres qui circulent depuis des années certains sont quand même plus robuste encore et il faudrait vraiment s'atteler à un travail mais très très sérieuse sur le sujet pour calculer non pas quand création d'emplois mais identifiait les transformations d'emplois et avec quelle qualité ou pas parce que il ya tous les cas de figure et puis les destructions d'emplois parce qu on réoriente justement des financements vers d'autres choses ou vers d'autres activités je voulais quand même revenir juste un cran en arrière si vous me permettez pour sur les financements parce que je voulais vraiment mettre l'accent sur le fait que la manière dont vous avez posé le sujet ou dont pascal l'a rappelé juste avant c'est exactement le débat que j'ai au comité de gouvernance de la convention citoyenne pour le climat en ce moment parce que les citoyens vont dans leur projet faire des propositions sur les mesures de réduction du climat mais aussi sur des mesures liées au financement et donc ce qui m'avait frappé c'est que dans le comité de gouvernance on ne raisonnait vous raisonnez principalement en termes de recettes nouvelles j'ai dit mais non il faut bien sûr qu'il faut des recettes nouvelles tôt ou tard il faudra des financements il faut des financements on peut pas traiter les questions sans financement mais déjà on à la ressource essentielle de s'interroger sur les financements existants qu'on ne doit plus financé et 2 et troisièmement sur les financements existants qu'on doit réorienter et quand on manie c'est de ce triptyque là on a déjà des capacités multiplié par trois alors que si on raisonne que sur la création de nouvelles recettes pas forcément on est toujours en bas de l'échelle et on voit toujours le sommet très très haut et on se dit qu'on n'y arrivera jamais donc il faut vraiment changer la manière de structurer notre réflexion sur les financements je pourrais ajouter aussi un autre point c'est la question de l'affectation la question de l'affectation c'est d'une question qu'on débat souvent oh sees the et sur laquelle on n'est pas toujours d'accord parce qu'il ya des acteurs qui ont des visions très différentes de cette question certains vols que l'orthodoxie budgétaire préval et donc veulent qu'il n'y ait pas de l'affectation budgétaire des ressources que tout aille au budget général les amis de l'environnement si je peux dire mais parce qu'ils ont un vécu et connaissent à la fois les enjeux et ils ont vu depuis des années comment les politiques publiques se heurte à l'absence de financement à toutes sortes d'obstacles voudrait qu'il y ait une lisibilité beaucoup plus claire des financements qui vont la transition écologique d'ailleurs rappelez vous un des problèmes pas le seul mais un des problèmes soulevés au coeur de la crise des gilets jaunes c'était le fait qu'on ne pouvait pas lire l'affectation de ce qu'on disait être une taxe sur la base écologique donc en fait on savait qu'une très grande proportion allait au budget général au lieu d'aller à l'enjeu est bien c'est une question qu'il faut aussi réfléchir parce que si on veut que ce soit acceptable eh bien il faut aussi garantir qu'elles soient utilisés pour cet objectif qu'on partage pour finir sur les emplois je voulais vous dire aussi une chose importante il ya les emplois et il ya un élément autour des emplois qui est ce qu'on appelle le plan programmation des emplois et compétences c'est une recommandation du c'est ce que nous avions fait il ya plusieurs années que nous avons réussi à faire inscrire dans la loi de transition énergétique s'est donc inscrit comme un objectif mais malheureusement on est en 2020 et depuis 2015 on n'a pas avancé d'un centimètre sur ce sujet tous les acteurs socio économiques disent que c'est majeur tout le monde au 16e est tombé d'accord sur cette mesure il faut organiser cette discussion cette mise à plat dans cette perspective un petit peu du futur mais qui peut être très immédiates comme un moyen et long terme et est avancé on a un rapport parisot qui a été commandée personne ne sait ce qu'il en a été fait aucune réponse n'a été apportée voilà un sujet qui fait converger tout le monde pourquoi on n'avance pas préval question un mari moi je partage en tout cas en tant que président de l'ademe j'excuse et de l'emploi vert on va passer aux questions des internautes le cas des gens qui nous suivent j'en ai une première pour pour pascal parce que justement on n'a pas le deal tout le monde a lui aussi le fait que certains états a commencé à remettre en cause notamment le ce qu'on appelle le groupe de visible et radu en partie des pays de l'est on en est où aujourd'hui on a vu ici est l'être aussi de beaucoup ministre notamment la france pour s'engager sur le maintien de l'ambition du green deal c'est est ce qu'on peut avoir les retours terrain là dessus sur bruxelles le retour terra je vous le faire bref c'est exactement le débat qu'on a eu en france entre la réponse qu elisabeth borne à fait à la lettre du président du medef c'est exactement le même débat le débat qui se passe en europe c'est le débat qui se passe en france c'est à dire que en période de crise est ce que les questions environnementales ce que un certain nombre de gens considèrent comme des freins à la capacité de produire et c est ce qu on doit les arrêter c'est aussi la thèse de troy bolton arômes et cela je préfère les laisser très très loin mais où est-ce qu'au contraire on doit non pas se saisir l'opportunité parce que le terme opportunités et sous-entendre et que la crise a quelque chose de bon mais on doit tout simplement continuer le chemin qui était le nôtre avant que cette crise sanitaire arrive et bien ce qui se passe à l'europe c'est exactement la même chose c'est-à-dire que vous avez un certain nombre de pays qui vont dire non mais attendez là maintenant faut arrêter avec les questions environnementales c'est pas le moment vous êtes en train de nous coller des nouvelles normes vous avez bloqué notre compétitivité par rapport à la chine au brésil qui n'ont pas les mêmes non quand le acteurs en et puis en face vous avez ce qu'ils disent mais vous êtes vous êtes fous c'est à dire que c'est exactement le contraire c'est en développant un modèle vertueux en relocalisant en dynamisant nos entreprises à travers une économie verte est donc en protégeant pour une part notre souveraineté la souveraineté européenne que nous arriverons à recréer le schéma qui est celui historique de l'europe donc on en est là il ya des échanges de lettres qui se font il ya des débats qui se font dans la presse malheureusement ces débats existent également au conseil j'ai peur que sur un certain nombre de sujets là où l'unanimité gouverne la démocratie européenne et échevins 6 sur le fait qu'aucune démocratie dans le monde ne fonctionne à l'unanimité aucune a un problème avec ça avec ce schéma là mais bon je crains qu'en l'état ces débats ne bloque un peu et on sait que si ça n'avance pas et j'en reste dans la logique actuelle et pour revenir à ce qui a été dit tout à l'heure ça veut dire qu'on ne va pas réorienter de manière efficiente les investissements mais le combat jédir le débat est posé sur la table vous savez c'est un peu comme quand on parlait de la question du climat la grande différence entre la corde paris et le débat à copenhague quelques années avant c'est qu'à copenhague les climatosceptiques était à la tribune au moment de l'accord de paris ils étaient quasiment absents on en est un peu là c'est à dire que maintenant tout le monde a mis la question du globe guide sur la table et la question d'art et orientations de notre économie de notre agriculture et deux autres productions c'est sur la terre après j'aimerais être optimiste sur le fait que la solution arrive rapidement je ne veux pas m'avancer sur ça ce soir mais en tout cas c'est vraiment des bâtis merci pascal une question de la part de marc que je été prévu pour eux anne-marie mais je pense que je vais aussi l'élargir à isabelle parce que isabelle à la tête d'un d'une ong présentes sur l'ensemble aussi des des continents on ressent on avait senti déjà avec la crise des gilet jaune dont on parlait tout à l'heure des volontés un peu d'évolution démocratique pour accompagner la transition écologique tant qu en france on a l'exemple de la convention citoyenne intéressant mais qui reste qu'on est à une échelle relativement restreinte comment vous voyez-vous l'une comme l'autre les évolutions potentielles sur la prise en compte le suivi le fait par exemple s'était dit tout à l'heure qui est pas de budget clair pour la biodiversité alors que nous en tant que espèce est aussi notre environnement qui étaient menacés par ce biais là comment vous voyez des évolutions peut-être pas institutionnels lourd donc je sais qu'il ya des gros débat en france sur la constitution et d innovation démocratique comment vous voyez ça en tant que responsable d'une ong donc isabelle si tu peux commencer et anne-marie plus déjà dans une oh sees the dont on voudrait éventuellement faire la chambre du futur pour travailler sur le long terme comment vous voyez ces discussions les potentialités d'atterrissage moi si je dois parler du point de vue d'une organisation internationale sur deux ce qui me frappe ça fait dix ans que sur la france sait comment il ya une accélération du rapprochement entre les organisations environnementales les organisations de développement humain et les organisations des droits humains jusqu'à maintenant au travail est un peu en silos sont à nos côtés et on voit bien aujourd'hui comment à travers des conflits à travers des luttes à travers on a vu quand même l'année 2009 en année et qualité de prise de parole des peuples voyez comment à chaque fois ces trois enjeux s'articule et au fond il n'y a pas de solution comme ça en silo une autre mais il ya bien une pensée globale qui est en train de commencer à se structurer et qui est en train de parler de changement global qui inclut à la fois effectivement des changements sont tus économique mais aussi des changements politiques en terme de gouvernance et je crois que ça c'est quelque chose que nous nous voir ou mesure dans les coalitions qui sont le plus important avec les organisations à qui il ya dix ans à dire et à faire avec qui et qui aujourd'hui se construisent de prises de position en commun et je crois que ça c'est c'est pour moi c'est extrêmement important parce que c'est c'est vraiment la construction la construction vraiment d'un avenir sinon on est dans des luttes sectorielles et aux gagnants fonctionnaires et choses mais là où on est vraiment collective merci la belle anne marie o oui alors je crois vraiment qu'on a on est les témoins d'un appétit énorme de participer de la société au sens large c'est à dire que ce soit à des civils dit organisé ou des citoyens et des 1 18 moi j'ai l'impression que les gens volent la fois comprendre voire faire accélérer les choses participer tous les pour toutes sortes de motivation en revanche et on le voit d'ailleurs au sein de la convention citoyenne pour le climat les citoyens associés ne sont que 150000 sont extrêmement motivés et assidus intéressés sérieux c'est à dire investie de la responsabilité qu'ils ont de faire avancer cette question ou de répondre à la question qu'on leur imposait mais c'est pareil pour les sociétés pour les organisations du cesa l on est malheureusement 16e est très méconnu de ce point de vue mais le travail de deux partages des points de vue de construction de recommandations validées démocratiquement très de manière très très robuste pour arriver à des consensus qui ne sont pas le plus petit dénominateur commun c'est une valeur politique et malheureusement vraiment méconnu en tout cas pour ceux qui ne lisent pas les avais du season les autres ça va c'est bien ce qu'ils pouvaient trouver ce que je vois venir si vous voulez c'est que et ça c'est quand même ça peut être un danger ou ça peut comporter un risque c'est que certains font derrière cette envie de participer ou cette ouverture à la participation une promesse tacite souvent qui serait de substituer une forme démocratique à une autre et je pense que ce qu'on doit vraiment réussi en tout cas moi c'est ma conviction c'est qu'on doit au contraire articuler les formes démocratiques hantait entre elles et non pas leur promettent de défense et l'une pour l'autre parce que certains tiennent ce discours soit de manière explicite soit de manière tacite je pense qu'on rattrape quelque chose d'important si on faisait ça ou si on conduisait finalement les citoyens vers cette hypothèse je prends l'exemple de la convention citoyenne mais c'est exactement pareil pour le season dans ses productions habituelles fièrement quand on fait des recommandations les adresses à l'exécutif on les adresse au parlement quelques par l'enchaînement entre ces assemblées c'est un impensé politique jusqu'à aujourd'hui finalement personne n'a réfléchi vraiment à comment structure les choses et d'ailleurs ce sera un des aspects intéressants de la convention citoyenne c'est de voir quelle suite donnera le parlement aux propositions issues des citoyens réunis dans un format inhabituel est-ce qu'ils vont vouloir finalement joué leur partition ça a sans doute détricoter ce qui aura été fait ou faire valoir leurs avis par rapport à celui des citoyens où est-ce qu'ils vont se donner vraiment l'objectif de faire aboutir des propositions parce que c'est une assemblée qui s'est réunie pendant presque un an et c'est cette question elle est très intéressante à voir si vous le souvenez du grenelle de l'environnement quelques-uns d'entre nous avons participé à ça c'était quand même au départ à rendez-vous des acteurs de la station et pas les parlementaires dès que ça a commencé à prendre de l'ampleur sous l'égide d'un présent de la république avec une promesse politique très forte les parlementaires ont dit et nous et nous et nous pourquoi on n'y est pas donc voyez cette question de l'articulation des formes démocratiques législatives à représentative citoyenne société civile organisée ou individus je pense qu elle reste à construire et aujourd'hui elle ne l'est pas merci et de marie on s'approche de la fin de notre facebook leïla qui est prévue pour 18h il nous reste 10 minutes vous êtes 3 j'ai envie de vous poser une question là même que théophile sur notre facebook live c'est si vous étiez la place d'emmanuel macron ou quels conseils donneriez rapidement vous avez beau en mal en 2 minutes chacun c'est une simplification à outrance du processus démocratique et de la conseillère de la proposition politique mais voilà à l'aune de cette crise à un moment donné on en est pas sorti ça prendra du temps mais on sens et vous avez une expérience chacun votre niveau aussi bien dans la société civile dans une troisième champ de la république au parlement européen si vous deviez faire une proposition forte à ce moment ci de la crise dans une ambition de construction d'une transition écologique plus marqué quelles recommandations vous feriez au président la république je m'y colle en premier d'abord je crois que retisser les solidarités c'est que ce soit les solidarités entre le type légal soit laissez vous pas arrêter on a beaucoup parlé de ce qui était les services publics qui doivent être fiers de leur non ça c'est aussi quelque chose que les citoyens eux mêmes ça me paraît fondamental la deuxième chose c'est ça c'est quelque chose d'absolument incroyable et extrêmement violent qu'une société s'arrête pendant deux mois s'arrête je pense que il faut vraiment que le le redémarrage que ce moment d'arrêt ce soit le moment de penser effectivement la presse jusqu'à maintenant on était tous un peu les hamsters dans la cage et on n'avait pas tellement les moyens ni le temps ni de se dire qu'est ce qu'on veut pour combien il y avait des constructions un peu disparate je pense que ce qu'un président pour le faire c'est loin et fixé un objectif en terme de société voilà notre société s'est arrêté est-ce qu'on larve pareil est ce qu'on la revue différentes en poire la revue différentes en quoi on écoute ce que disait marie les organisations citoyennes où les corps intermédiaires ou les écrits pays européens où les autres pays d'en appréhender capable de construire un dialogue pour savoir où est ce moi ou des secours avec milliards qu'on met sur la table qu'est ce qu'on va faire de tout ça est ce qu'on veut faire pareil qu'un différemment d'avant si on veut faire différemment alors je crois qu'il faut une parole forte et pour moi évidemment elle ne peut pas être autre que la transition écologique et que la transition climatique parce que ce sont les fondamentaux de nos vies nous ne vivrons pas sans un climat stable et nous ne vivrons pas sans une biodiversité stable autour de lui donc ça c'est le b à ba de la vie humaine je pense qu'effectivement ce serait déjà une formidable impulsion positive très créatif d'espoir était de repartir avec cette vision merci isabelle pasquet c'est une question évidemment à laquelle il est extrêmement difficile de répondre et met d'autant plus difficile de répondre pouvoir donner des conseils de pouvoir dire il faut aller l'as ça veut dire qu'on a déjà des certitudes moi je n'ai pas de certitudes j'ai des doutes sur énormément de sujets sur sur les chemins que nous devons prendre et sur la manière d'y parvenir sur les questions démocratiques comment on intègre cette démocratie représentative dans une nouvelle demande etc il ya des nouveaux outils j'ai des doutes tous les jours il ya une chance sur lequel je suis persuadée de ne pas me tromper c'est que le président de la république a été élu sur une promesse de réconciliation des français nous n'y arriverons pas les uns contre les autres ni en france ni en europe donc s'il y a et ça rejoint à la question de la solidarité de la fraternité nous avons une nécessité c'est de nous mettre autour de la table ensemble pas simplement sur des questions politiques d'union nationale ou autres parce que ça c'est un côté pardonnez-moi mais parfois un peu vieux monde moi ce que j'aimerais c'est qu'on comprenne que nos intérêts sont indissociablement liés il n'y aura pas de capacités de relance économique il n'y aura pas de capacité de résoudre les questions du chômage il n'y aura pas de capacités j'ai mieux manger de moi avoir de problème de santé de moins développés cancer si on n'arrive pas à repenser ensemble un objectif commun donc ce qu'il faut et c'est ça le rôle du président de la république en france c'est ça la vème république on peut la critiquer mais en l'état elle est telle qu'elle est c'est que le président de la république ou à avoir une vision ça a été dit par isabelle je partage pas il nous faut une vision à moyen et à long terme vers où nous voulons aller et comment nous y allons ensemble c'est ça qu'il faut qu'on arrive à faire et ne peut être un peu moins écouter ceux qui parlent fort ceux qui aboient ceux qui veulent jours qu'on ne fasse pas six faces a et c est qu on pense à tous ceux qui ne parlent pas mais qui ont envie de faire et qui croit voilà il faut s'appuyer sur eux c'est ça la réponse et c'est ça que je dirais ok république vient de marie lou doillon présent à un public déjà j'ai entendu edouard philippe qui disait que il avait été frappé à quel point tout le monde savait ce qu'il aurait dû faire à chaque instant c'est vrai que franchement c'est très compliqué que tout le monde parle dans tous les sens et que c'est de la folie mais je partage ce que vient de dire isabelle et pascal je dirais que dans cette vision pour moi il faut et on le voit bien tous les lobbys sont à l'oeuvre en ce moment tous les lobbys sont à l'oeuvre tous les secteurs essaye de tirer parti du moment et du financement des financements qui vont être mis ce matin là moi je dirais que là dedans dans ce concert il faut arriver vraiment à distinguer ce qui est l'intérêt général collectif des intérêts privés particuliers alors ça ne s'oppose pas tout le temps mais quand même et c'est là je trouve qu'elle intérêts des assemblées du type le 16e et d'autres c'est que l'intérêt général c'est quand même une construction collective l'intérêt privé et bien il concerne peut-être une sphère particulière mais il faut la remettre dans cet intérêt général et dans une construction beaucoup plus collective parce que sinon eh ben ce sera juste des choses plus ponctuels et pour ça on peut se fixer des critères je pense qu'il faut arriver à ce que les cris fixé collectivement si on veut s'en fixer pour les entreprises y en a je rappelle juste pour mémoire qui a des notes des anges des agences de notation extra financière aujourd'hui si on tirait mieux partie de leur évaluation des performances des secteurs et des entreprises c'est un critère avant ne regarder que les agences de notation financière et ben regarde au à parts égales les agences de notation extra financière mais c'est qu'un exemple parmi d'autres on pourrait en trouver d'autres une plus en plus je les mêmes mais will qui se regroupent exactement elle se concentre tout à fait connu mon père d'ailleurs merci beaucoup en tout cas à vous trois pour participation active et ce débat sans langue de bois en tout cas sur la transition écologique le monde d'après merci beaucoup je voudrais signaler aux internautes que cette série et cette séance va s'interrompre dans peu de temps en tout cas il ya un numéro 3 des bains trop un troisième débat la semaine prochaine sur un sujet qui compte aussi qui rejoint beaucoup des thématiques qu'on a plus on a pu aborder tout à l'heure celui de la régulation du capitalisme de sa soutenabilité donc voilà rendez vous je pense à la même heure et au même endroit pour ceux qui sont intéressés pour imaginer commence à construire participé comme l'a dit tout à l'heure pascal donné de la voix parce que c'est vrai qu'on entend on souvent ceux qui sont organisés qui ont parfois une voix de baryton et il ya beaucoup beaucoup de personnes qui ont des idées qui ont envie de participer qui savent pas nécessairement comment le faire là vous avez l'opportunité aussi via ses c'est peu c'est petit débat hebdomadaire organisé par en marche merci de votre participation et je vous invite à suivre celui de la semaine prochaine également merci isabelle mercille anne-marie merci pascal bonne continuité et continuation dans vos actions respectives et à bientôt au bénéfice de la transition écologique au revoir merci à eux