Le témoignage inédit d’Henri Krasucki, résistant et syndicaliste, avec Sophie Binet et Denis Peschanski

C

'est

une émission qui me tenait à cœur depuis longtemps puisque je connaissais l'existence de ce témoignage. Témoignage d'Henri Krasucki, secrétaire général de la CGT de 1982 à 1992. Témoignage publié aux éditions Flammarion,

«

Nous voulions vivre, mais pas à n'importe quel prix », c'est le titre de ce récit, c'est vous qui l'avez publié. Denis Péchanski, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien de la Seconde Guerre mondiale, directeur de recherche émérite au CNRS. Et merci infiniment à vous Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT depuis 2023, puisque vous avez accepté de venir évoquer la mémoire de cet homme. Alors je pourrais le présenter, mais je préfère que ce soit vous.

Henri Krasucki, c'était un ouvrier métallurgiste qui a été dirigeant de la CGT, secrétaire général de la CGT entre 1982 et 1992. Il a laissé beaucoup de souvenirs dans l'organisation sur sa capacité, notamment à mener des luttes, puisque avant d'être secrétaire général de la CGT,

il

s'occupait de la coordination des luttes. Et donc, il a fait des actions très fortes, par exemple, pendant la grève du Parisien. Et puis, la période où il était secrétaire général de la CGT entre 1982 et 1992, c'était une période très compliquée et paradoxale, où à la fois la gauche arrivait au pouvoir, et donc la CGT a pu enregistrer de grandes conquêtes, la retraite à 60 ans, les 40 heures, la cinquième semaine de congés payés. Mais dans le même temps, c'est l'arrivée du logiciel néolibéral, l'effondrement du bloc soviétique, et un mouvement de désindustrialisation extrêmement violent, avec le virage de l'austérité en 1983. Donc c'était un mandat compliqué.

Denis

Péchansky et Henri Krasucki a été caricaturé. On l'a présenté comme quelqu'un d'un culte, buvant trop, alors que c'était un homme cultivé, qui avait découvert Malheur à Auschwitz. Alors oui, à Auschwitz, puisque cet homme a été résistant et déporté. Et c'est ce récit-là que vous publiez.

Oui,

c'est un

récit qui a été

recueilli

en 1998, en audiovisuel, dans le cadre d'une sorte de collaboration entre une fondation, la Fondation de la Mémoire de la Déportation, qui voulait recueillir les témoignages de déportés résistants, et

c'était présidé

par Marie-Claude Vaillant-Couturier, bien connu, et l'Institut d'Histoire du Temps Présent, qui l'a accompagné dans ce process. Il y

a

eu une centaine de témoignages audiovisuels recueillis, 300 en audio, et on a travaillé dans le cadre de l'équipement d'excellence que je

dirige,

Matrice. On a, dans les années, à partir des années 2011-2012, on a travaillé sur ces documents, qui étaient d'abord des documents audiovisuels. Donc il y a eu tout un travail

de

transcription et de préparation.

Et

là, on a découvert, et c'est pourquoi ça a donné ce livre, parce que ça a été le coup de foudre de

l

'éditrice, Sandrine Trenner, quand je lui ai présenté ce document,

parce

que c'est

un

récit de l'intime dans la grande histoire.

Et

ça, c'est ça qui était très bien.

Et

pour rebondir sur ce que

Sophie

Binet vient de dire, il arrive en 82, il est déjà un grand responsable de la CGT, il a même failli être secrétaire général en 67, quand Georges Ségui va prendre la suite historique et aussi résistant à Benoît Frachon. Et là, il va être à la fois l'interlocuteur privilégié du nouveau gouvernement socialiste, et en même temps, après, en pointe, après le tournant de la rigueur en 83.

Alors, tournant de la rigueur, Sophie Binet, c'est pour vous, donc, la genèse d'une politique néolibérale au sein d'un gouvernement de gauche. Quelques années plus tard, aujourd'hui, cette rentrée sociale, pour vous, elle est tout d'abord marquée par un appel à la grève, une mobilisation sociale le 29 septembre prochain dans la fonction publique. Pourquoi ?

Eh bien, pour deux raisons. D'abord, pour la question des salaires, parce que 10 ans de macronisme, c'est 15% de pouvoir d'achat en moins pour les fonctionnaires. C'est très concret sur la fiche de paye. Par exemple, pour un enseignant ou une enseignante, ça veut dire 635 euros de moins par mois pour les catégories A de la fonction publique ou pour les catégories C, c'est 327 euros de moins par mois. Donc, par exemple, les pompiers, les ADSEM, etc. Si vous faites en cumulé, vous voyez à quel point il y a une baisse de pouvoir d'achat importante pour les agents des services publics. Et puis, la deuxième raison, c'est parce que cette rentrée, elle arrive après un été calamiteux.

Et

que pendant cet été, heureusement que les agents publics, les services publics étaient là pour sauver des vies. Et aujourd'hui, on a un gouvernement amnésique qui nous parle d'aides, austérité, matin, midi et soir. Alors que la leçon de l'été, c'est qu'il faut renforcer nos services publics. Le budget d'aujourd'hui, c'est la protection ou pas dont nous disposerons pour l'été 2027. Nous ne voulons pas revivre un été aussi calamiteux. Et pour cela, il faut que les pompiers et les moyens, les hôpitaux et les moyens, que nos écoles, nos crèches et nos hôpitaux soient isolés et climatisés. Voilà les sujets qui vont se poser très concrètement dans le budget.

Aujourd

'hui, c'est une journée chargée pour vous, puisque vous allez vous rassembler devant le ministère de l'économie et des finances publiques pour présenter un plan d'urgence de la CGT en 10 points. Parmi ces 10 points, si

vous

deviez en présenter un ou deux,

Sophie

Binet

?

D'abord, le premier, c'est augmenter les salaires des fonctionnaires, puisque tout travail mérite salaire et qu'aujourd'hui, une des difficultés de la fonction publique, c'est son défaut d'attractivité. Le deuxième point, c'est qu'il faut un plan d'urgence pour nos hôpitaux qui sont en asphyxie complète. Il y a plus d'un tiers des hôpitaux qui sont surendettés. L'été a été catastrophique, mais toute l'année est catastrophique. Ils sont en plan blanc en permanence. Ça veut dire des réquisitions de personnel tout le temps. Donc, c'est un danger pour l'ensemble du pays. Je rappelle que jusqu'à il y a peu, la France était un des pays du monde avec le meilleur système de santé.

Donc, nos hôpitaux, c'est notre trésor national. Il faut en prendre soin. Et puis, le troisième point, c'est d'avoir un budget résolument environnemental pour pouvoir à la fois adapter notre société au réchauffement climatique, qui est déjà là, mais surtout, continuer à lutter contre le réchauffement climatique. On a découvert cet été l'horreur d'une France à 40 degrés. Si on ne fait rien, dans 20 ans, ça sera l'enfer d'une France à 50 degrés. Et ça, c'est maintenant que ça se prépare.

Mais

alors, justement, où en est la CGT à cet égard par rapport aux questions de la croissance, de la productivité ? Est-ce que vous plaidez pour un autre modèle ? Comment concevez-vous les choses, Sophie Binet ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut changer de modèle de développement en profondeur. Ce n'est pas l'humain qui est responsable du dérèglement climatique. C'est le capitalisme avec son mode de fonctionnement, d'exploitation sans limite de l'humain et de la nature. C'est cela qu'il faut changer. Et donc, il faut une croissance sélective. Il faut plus répondre aux besoins des populations, notamment, par exemple, en matière de santé, en matière de prise en charge des personnes dépendantes. Mais par contre, la croissance financière et la croissance de la richesse des ultra-riches, on voit qu'elle est nuisible socialement et aussi nuisible d'un point de vue environnemental. Qui pollue le plus ?

Les ultra-riches. Donc, la première réponse au défi environnemental, c'est un choc d'égalité, un choc de redistribution, notamment d'un point de vue fiscal, pour pouvoir trouver les moyens de renforcer nos services publics et de faire face à ce défi environnemental. Et puis aussi, limiter les émissions des plus riches. Plus on est riche, plus on a envie de voyager en jet ou en yacht de croisière, par exemple. mais tout ça est tout à fait inutile.

Votre prédécesseur, Henri Krasugi, dont on va parler, a vu son mandat marqué par un certain nombre de grèves du secteur public, grande grève des cheminots, plus généralement un certain nombre de mouvements de mobilisation de 86 à 89 sur ses services publics. Mais alors, les autres salariés, les autres travailleurs, Sophie Binet, quelles sont les revendications que vous souhaitez porter ? Parce que j'imagine que la CGT, ce n'est pas seulement le secteur public.

Tout

à fait. La question des salaires, elle se pose pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses en cette rentrée puisque les températures ont baissé et encore, pas pour celles et ceux qui vivent dans le sud qui ont eu à subir un cinquième épisode de canicule, mais par contre, les prix continuent à augmenter et ça n'est que le début puisque sur l'alimentaire, nous sommes très inquiets de ce qui va se passer. On est à autour de 6% d'augmentation. L'énergie, c'est quasiment 20% d'augmentation. Les salaires ne suivent pas.

Donc, notre première préoccupation, c'est l'augmentation des salaires parce que pour des millions de travailleurs et de travailleuses, c'est la rentrée de l'angoisse en cette rentrée avec une difficulté à boucler les deux bouts et une fin du mois qui arrive au 15 du mois. Donc, d'abord, il faut des augmentations de salaires partout et puis, deuxième gros sujet de préoccupation, c'est la question de l'emploi. La France est déjà un des pays les plus désindustrialisés d'Europe à cause des politiques qui ont été enclenchées à partir de 1983 mais cette désindustrialisation, elle continue avec des centaines d'usines qui continuent à fermer.

On parlait dans la revue de presse internationale des robots, on parle sans cesse de l'IA. Qu'est-ce que ça vous inspire

?

L'IA,

c

'est des révolutions technologiques, on en a connu beaucoup d'autres mais ce qu'il faut, c'est que ça soit encadré et débattu d'un point de vue social et sociétal. Un progrès technologique, pour quoi faire ? Est-ce que c'est pour réduire notre temps de travail sans perte de salaire ?

Et

donc, dans ce cas-là, c'est un progrès, une avancée ? Est-ce que c'est pour supprimer des emplois ? Est-ce que c'est pour faire remplacer l'humain sur des tâches répétitives et inutiles ? Ou est-ce que c'est pour avoir une société qui soit moins humaine et où on ait moins de relations sociales ? Et puis,

il y

a une vraie question de contrôle éthique de l'IA. Donc, il y a besoin de régulation et de négociation sur la question de l'IA, chose qu

'il

n'y a pas aujourd'hui.

Et puis alors, cette année, c'est une année particulière puisque c'est une année présidentielle. Quel rôle vous entendez jouer, vous, Sophie Binet, plus généralement ? Quel rôle entend jouer la CGT

?

Porter les revendications, les exigences des travailleurs et des travailleuses pour que les questions sociales soient au centre du débat.

Ce

qui nous inquiète, c'est d'avoir une campagne qui soit dominée par les petites phrases, les querelles politiciennes ou les faits divers. Aujourd'hui, il y a une colère énorme dans le monde du travail, un sentiment de déclassement massif avec un travail qui ne paye plus. en France, on est maintenant dans une société d'héritiers. On vit mieux de sa rente que de son travail. C'est à cette question que doivent répondre les candidats et candidates à l'élection présidentielle. Ce n'est pas aux quelques caprices de quelques patrons.

Mais alors, justement, est-ce que vous allez aider la gauche ? Quelle gauche ? Comment concevez-vous votre rôle ? Jadis, il y avait une forme d'engagement naturel vis-à-vis du PCF. Qu'en est-il aujourd'hui, Sophie Binet, pour la CGT ?

La

CGT, elle est indépendante de tout gouvernement, parti politique et aussi et surtout du patronat pour porter les revendications des travailleurs et des travailleuses. C'est ce que nous allons faire dans cette campagne. Et donc, nous allons mettre en avant les questions, les revendications auxquelles il faut répondre, mettre les propositions de la CGT sur la table, notamment, la première des propositions, la première chose que doit faire le nouveau président, c'est abroger cette réforme des retraites qui a été imposée de façon si violente. Ce dont nous avons besoin aujourd'hui, c'est de plus de solidarité pour plus de protection face aux nouveaux défis auxquels on est confrontés.

Denis Péchansky, vous qui êtes historien, vous avez étudié les différentes étapes, l'évolution des luttes sociales. Le discours de Sophie Binet, si on le replace dans les autres luttes à la fois sociales et politiques de la CGT.

On

est bien dans la tradition effectivement du

combat

et du discours de la CGT. Le problème, ce sont les principes de réalité.

Et

qu'est-ce qu'on fait avec ces questionnements-là ?

Qu

'est-ce qu'on fait avec le crash démographique,

l

'effondrement du nombre d'enfants par femme, puisque c'est le calcul du taux de fécondité habituel, ou bien le ratio entre le nombre de salariés actifs et le nombre de retraités ? Qu'est-ce qu'on fait avec ça

?

Sophie Binet ? Moi, je pense que justement, le principe de réalité est de notre côté parce qu'aujourd'hui, nous avons des patrons et un certain nombre de candidats irresponsables qui nous disent qu'il faut encore davantage baisser les impôts et baisser la dépense publique. Or, le bilan de 10 ans de macronisme qu'on a vu cet été en condensé, c'est le bilan de 10 ans de politique d'austérité avec des hôpitaux qui ne peuvent plus fonctionner, des pompiers à qui on demande d'éteindre des incendies avec des verres d

'eau.

En gros, c'est ça qui s'est passé. Donc, pourquoi la dette a augmenté de 1 000 milliards en 10 ans ? Pas parce que les dépenses ont augmenté, mais parce qu'on a baissé les recettes. Donc, le sujet aujourd'hui qui est sur la table, c'est d'augmenter les recettes, d'augmenter la socialisation de façon à pouvoir mieux protéger. On a besoin de se protéger ensemble. Personne ne s'en sortira seul à part les quelques ultra riches.

Bon, la situation politique à laquelle Henri Krasuki avait à faire face est bien différente de la vôtre. Le Rassemblement National est aujourd'hui un parti important en France. Qu'est-ce que ça suscite en vous

? Beaucoup

d'inquiétude. Il n'y a pas pire danger pour les travailleurs et les travailleuses que l'extrême droite.

Pas pire danger

? Il

n'y a pas pire danger. Pourquoi ? Parce que la stratégie de l'extrême droite,

c

'est de faire diversion des questions sociales en mettant en avant les mises en opposition identitaires. Et donc, en faisant comme si le problème des travailleurs et des travailleuses aujourd'hui en France,

c

'était les travailleurs étrangers, les personnes différentes ou minoritaires dans le logiciel de l'extrême droite. Le problème aujourd'hui des travailleurs et des travailleuses, c'est qu'il

y a

une part toujours plus importante des richesses que nous créons par notre travail qui est captée pour aller distribuer des dividendes aux actionnaires. Il est là le sujet et ça, l'extrême droite n'en parle jamais et elle fait diversion pour amener sur des thématiques racistes.

Hier, c'était donc le résultat des élections en Allemagne. Il y a donc un climat aujourd'hui qui s'est installé. Certains syndicalistes sont tentés par l'extrême droite, Sophie Binet ?

Alors

à la CGT, non. Moi, je n'en connais pas. Je sais qu'en Allemagne, le DGB est très engagé sur les questions d'extrême droite. On travaille beaucoup avec eux. Là, je n'ai pas eu le temps d'avoir d'échanges avec eux. Je pense que la situation est très très très compliquée pour eux.

Ce qui s'est passé effectivement en Allemagne est très grave que dans le pays qui a vu la naissance du nazisme et qui a été responsable de l'extermination de 6 millions de juifs, un parti néo-nazi puisse être élu à la tête d'une région, c'est évidemment un coup de tonnerre qui doit nous alerter en France et dans le monde entier sur le fait que, comme nous le disons à la CGT, ces élections présidentielles et législatives sont des élections historiques parce qu'en France, pour la première fois de notre histoire, l'extrême droite peut arriver au pouvoir par les urnes. Ça exige de la responsabilité et du sérieux en face.

Ça veut dire voter pour tout parti qui sera en face de l'extrême droite pour vous ?

La CGT a toujours pris ses responsabilités sur cette question-là. Nous avons toujours refusé de mettre dos à dos l'extrême droite avec une quelconque autre force politique en rappelant que l'extrême droite a une différence de nature fondamentale. Pourquoi ? Parce que l'extrême droite porte d'ailleurs très concrètement en France un projet de réforme constitutionnelle pour y instaurer ce qu'ils appellent la préférence nationale mais ce qui est en fait une logique de xénophobie d'État et d'apartheid. Ça veut dire que les étrangers, les binationaux n'auraient plus les mêmes droits que les françaises et les français. C'est ça l'extrême droite et le rassemblement national encore aujourd'hui.

L'extrême droite encore aujourd'hui elle n'a pas rompu avec son passé négationniste. Elle n'a jamais vraiment condamné par exemple le régime de Vichy qui a été aussi coupable de la co-déportation de centaines de milliers de juifs. C'est ça le visage de l'extrême droite toujours aujourd'hui.

On

en reparle dans quelques instants. On reparle du régime de Vichy et d'Henri Krasucki, Sophie Binet. Vous êtes secrétaire générale de la CGT et vous allez évoquer la mémoire de l'un de vos prédécesseurs car son récit est publié aujourd'hui aux éditions Flammarion. Nous voulions vivre mais pas à n'importe quel prix. Le récit est donc d'un dirigeant de la CGT qui fut résistant, qui fut également déporté à Auschwitz. Denis Péchanski, vous nous expliquerez en quoi ce témoignage est particulièrement précieux. En attendant, il est 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture Guillaume Erner

Témoignage historique d'une grande importance, celui du secrétaire général de la CGT de 1982 à 1992 Henri Krasucki. Il est publié aux éditions Flammarion sous le titre Nous voulions vivre mais pas à n'importe quel prix grâce à vous, notamment Denis Péchanski. Vous êtes historien de la Seconde Guerre mondiale. Pour en parler, la secrétaire générale de la CGT depuis 2023, vous-même Sophie Binet et pour m'accompagner, Chloé Leprince de la rédaction de France Culture. Henri Krasucki est représentatif d'une génération de juifs, de juifs communistes. Il est né Denis Péchanski en 1924 dans la banlieue de Varsovie dans une ville nommée Volomine et il est arrivé en France à l'âge de 4 ans.

A partir de là, son trajet s'est confondu avec le militantisme politique et bien entendu la Seconde Guerre mondiale.

Oui,

et c'est comme beaucoup de ces étrangers venus en France

et

ensuite engagés dans la résistance, c'est une pluralité d'identités. On a beaucoup parlé de Manouchian au moment de la panthéonisation, Manouchian, la matrice communiste a joué bien sûr, mais

évidemment

aussi le génocide contre les Arméniens qu'il a pris et son père et sa mère. Il est orphelin du génocide arménien. Les Italiens, c'est l'antifascisme face à la prise de pouvoir de Mussolini, l'Europe centrale orientale

comme

dans le cas de ses parents et donc lui par la même, c'est la politique, les politiques de régimes autoritaires comme celui en Pologne de Pilsuski. son père va devoir fuir et il va venir en France.

Il

doit fuir l'antisémitisme et aussi la répression politique parce qu'il est très engagé déjà et il va être rejoint à Paris deux ans plus tard justement par sa femme et par son fils Henri. Et ce qui est intéressant chez tous et j'ai cité Manouchian, je pourrais citer tous, c'est que à cela s'ajoute un amour pour la France

et

évidemment pas la France après de Pétain, la France des droits de l'homme, la France de la révolution française, la France des lumières

et ça

c'est

le

point commun de ces combattants aussi

et

c'est fondamental parce qu'on va les retrouver ensemble, mener le combat quelles que soient leurs origines qui soient italiens, espagnols, polonais, juifs ou non-juifs. Krasuki, c'est le polonais, c'est le juif, c'est le communiste et c'est l'amoureux de la France et de sa culture.

Alors, il verse presque naturellement dans la clandestinité en 1939 dans un mouvement qui s'appelle la moille. Qu'est-ce que c

'est la moille

?

Alors la moille ou la émoi si on le prononce, il y

a

même trois façons de le prononcer parce que j'ai un certain nombre de collègues, c'est plutôt moi, moi, moi. Mais donc la manœuvre émigrée,

c

'est une c'est une structure qui a été mise en place sous un autre nom, peu importe, mais après la saignée terrible de la première guerre mondiale, on avait fait venir par millions des travailleurs de l'étranger et en particulier de Pologne d'ailleurs, mais aussi des Italiens, enfin peu importe, et qui venaient donc par millions en France et là, la CGT d'abord, puis là, le Parti communiste ont mis très vite des structures en place pour les encadrer

à

la fois pour défendre leurs intérêts mais aussi pour faire en sorte que ça ne soit pas une concurrence pour le marché du travail en France et cette structure-là organisée par groupes de langues

eh

bien donc il y

a

un groupe arménien, un groupe tchèque, un groupe humain, un groupe italien, etc. mais il y avait aussi un groupe de langues juives, un groupe juif, c'était les yiddishophones de Pologne et il en faisait partie.

Il

ne

faut

pas oublier qu'Henri Krasucki parlait le yiddish comme il parle

le français.

Sophie

Binet, qu'est-ce que cette mémoire donc d'Henri Krasucki suscite en vous cette manière donc de se montrer communiste, militant en payant dans sa chaire cette inscription militante

? D

'abord ce que je veux dire c'est qu'on ne sera jamais à la hauteur du livre et de son témoignage donc j'invite tous les auditeurs et les auditrices à lire ce livre qui est magnifique, à l'offrir, à le méditer, c'est un rayon de lumière dans notre actualité bien sombre et c'est aussi un formidable message d'espoir.

Moi le premier point qui m'a frappée c'est l'aspect résister partout tout le temps parce que le parcours d'Henri il est marqué par ça, il commence à militer très jeune, il le dit, c'est lui qui le décide, c'est pas ses parents c'est lui qui prend la décision il commence à militer très rapidement il bascule dans la clandestinité et donc dès 1940 il organise les premières manifestations qui sont bien sûr interdites on est sous l'occupation allemande ils sont très jeunes il a 16 ans et donc là par exemple il défile par groupe de trois habillés en bleu blanc rouge pour organiser leurs manifestations ensuite il passe dans l'activité clandestine il est torturé il ne parle pas il est mis à l'isolement et quand il est mis à l'isolement à Fresnes il organise une action le jour du 1er mai parce qu'on ne peut pas ne rien faire le 1er mai donc dans la prison et puis enfin c'est la déportation et il contribue à organiser la résistance au camp de travail d'Auschwitz avec des choses complètement incroyables et ce qui est génial dans son témoignage c'est qu'il explique dans le détail l'organisation de la résistance donc des tout petits gestes qui mis bout à bout changent la donne et permettent de sauver des vies ils étaient complètement affamés et ils économisaient chacun un tout petit bout de nourriture pour pouvoir aider ceux qui étaient malades ou en difficulté ils ont même réussi à faire un tunnel pour tenter de s'évaser c'est complètement incroyable et donc la première chose que je retiens c'est que c'est un témoignage très fort par rapport au fatalisme qui peut nous accabler on se dit à quoi bon c'est trop dur je suis seul à penser ça etc dans n'importe quelle condition il a pu résister et cette résistance mise bout à bout de celle des autres a fait changer la donne donc ça ça nous donne beaucoup de force et puis l'autre chose c'est de se dire que même ces petits gestes minuscules si on les prend en soi en fait ce que dit Henri dans beaucoup d'endroits c'est l'enjeu c'est l'état d'esprit c'est de travailler sur l'état d'esprit de résistance avec toujours l'objectif de rassembler large quelles que soient les convictions il le fait au camp puisque ce qui est extraordinaire c'est qu'il dit que dans son groupe de résistants ils finissent par être 200 sur 2000 donc 10% en taux de syndicalisation si je prends dans les comptes d'aujourd'hui c'est pas mal donc au péril de leur vie dans un camp de concentration c'est incroyable de se dire ça ils réussissent à prendre des postes de responsabilité pour avoir des marges de manœuvre pour pouvoir sauver des vies avec toujours une stratégie de rassemblement et d'unité Henri c'est la génération de 1936 qui alors qu'il y avait des fossés profonds dans le syndicalisme dans la gauche rassemble face au fascisme et aujourd'hui c'est quand même une très belle leçon parce qu'il le raconte dans le livre les divergences qu'il y avait à gauche en 1936 étaient énormes elles étaient plus importantes que celles d'aujourd'hui et pour autant on se rassemble et on réussit à avoir les plus grandes conquêtes sociales parmi les plus grandes conquêtes sociales du XXème siècle Chloé Leprince Denis Péchanski du point de vue de l'historiographie ce témoignage a aussi beaucoup fait progresser non seulement le savoir sur cette expérience concentrationnaire mais aussi la connaissance de la résistance la résistance des étrangers des moïs FTP moïs pour certains la connaissance des juifs dans la résistance moï puisque si on peut dire qu'il est résistant juif c'est aussi parce qu'il appartenait son père dirigeait à un moment le groupe Yiddishofon à Paris mais aussi la connaissance de la résistance dans les camps et une forme de ce qu'on pourrait appeler d'agentivité de pouvoir d'agir d'action de volonté de garder sa marge de manœuvre et de dignité c'est tout le sens de cette phrase qui donne le titre à ce témoignage vivre mais pas à n'importe quel prix nous voulions vivre mais pas à n'importe quel prix Krasuki Krasuki avait pris la tête d'un groupe de résistants au sein de la mine de Javischovic j'espère le prononcer bien ça gagne au scrap mais c'est glissant à la radio

oui

c'est un personnage assez extraordinaire et

ce

qui m'avait frappé dans ce témoignage et aussi qui a frappé mon collègue Jean Vigreux puisqu'on était tous les deux à la manœuvre

là

pour cette édition avec Saint-Étrainère l'éditrice on a ce qui nous frappe c'est

l

'approche intime

de

la grande histoire il ne va pas nous faire il pourrait le faire et ce serait d'ailleurs aussi intéressant d'avoir des analyses générales sur le Front Populaire sur y compris le pacte germano-soviétique sur l'entrée en résistance sur la déportation or ça passe par

par

l'homme par l'individu par sa famille par ses liens par ses relations et on a

l

'esprit de résistance sur lequel vous avez insisté toutes les deux l'esprit de résistance est au cœur de son témoignage effectivement et c'est d'une grande beauté

Justement l'esprit de résistance il y

a

un passage absolument terrible Henri Krasuki est arrêté il est torturé par des municiens français

il

est également arrêté avec sa mère et ces municiens s'aperçoivent que

ils

ont à la fois le fils et la mère et ils vont mettre les deux en présence alors que Henri Krasuki est dans un triste état on écoute Henri Krasuki raconter cet épisode

un

jour

ils

se sont arrangés

pour

que

je

me retrouve avec ma mère

elle

avait été arrêtée

en

même temps que moi

ils

se doutaient

de

ce qu'elle faisait avec précision je n'en sais rien

mais

en tout cas ils se doutaient qu'elle avait des choses à dire

elle

a eu son compte

il

a été beaucoup maltraité

et

torturé

et

alors dans ce récit Henri Krasuki explique que les municiens ont tenté quelque chose auprès de sa mère ils lui ont dit tu es bien bête ton fils il est moins que toi lui nous a tout dit et maintenant il est tranquille

et

Krasuki d'ajouter ma mère leur a répondu vous savez je connais bien mon fils s'il vous a tout dit je n'ai rien à ajouter comment vous dire et conclut Henri Krasuki je considère encore aujourd'hui que c'est le plus beau compliment et la plus grande marque de confiance qu'on m'ait jamais faite

oui

et ça

il

faut

l'entendre il faut le voir puisqu'on a le témoignage audiovisuel il

y

a une charge émotionnelle qui est dans le bouquin et qui est évidemment encore plus forte et on l'entend à la voix effectivement ils l'ont c'est un gamin il a 18 ans ils l'ont arrêté avec sa mère son père a été arrêté depuis un mois d'ailleurs il va être envoyé à Auschwitz et gazé dès l'arrivée lui il est arrêté avec sa mère ils vont les torturer tous les deux et ils vont torturer le petit devant sa mère

bon

il faut imaginer et là effectivement ce qu'il regarde

en

tête c'est ce témoignage de sa mère sur la confiance qu'elle pouvait avoir alors qu'il le dit lui-même parler bien sûr qu'on parle je vais simplement préciser une petite chose c'est pas des miliciens qui l

'arrêtent c

'est la police régulière ce sont les brigades spéciales des renseignements généraux qui relèvent la préfecture de police et c'est dans le cadre de la politique de collaboration ce sont eux sans eux il n'y aurait pas eu ces arrestations parce qu'ils les connaissaient ces militants et les familles et ils ont mené la politique ce

qu

'on raconte aussi c'est la traque avec les filatures c'est leur spécialité à la police parisienne et dans le cadre de la politique de collaboration et bien ils visent les mêmes ennemis

Sophie

Binet

quand

on lit ce témoignage on se dit que c'est extrêmement difficile d'abord de ne pas voir la grandeur de l'engagement et de cet engagement là et à la fois

de

se sentir à la hauteur de

cela c

'est ça c'est un bon résumé en fait je pense que pour comprendre ce témoignage il faut se dire que c'est la rencontre entre une force de caractère exceptionnel un courage exceptionnel mais aussi un mouvement une organisation collective Henri était militant avant l'occupation et comme il le dit dans le livre il savait ce que c'était que le fascisme et donc c'est ce qui a été aussi une protection puisque du coup ils savaient à quoi s'attendre qu'il fallait s'organiser ils ont basculé dans la clandestinité avant d'être raflés et c'est aussi ce qui leur donne cette structuration donc c'est ça je pense les deux ingrédients la force de caractère tout seul n'aurait pas suffi c'est aussi le fait d'être organisé qui permet que quel que soit l'endroit où il arrive il recrée une structure de résistance en s'appuyant sur l'organisation syndicale et l'organisation communiste

Chloé

Leprince Denis Péchanski les auditeurs les auditrices n'ont pas forcément déjà entendu Henri Krasucki formuler ce témoignage à voix haute qu'on vient de diffuser est-ce que dans cette collègue d'histoire orale de la fondation pour la mémoire de la déportation c'est à peu près 300 témoignages audio et une centaine témoignages audiovisuels c'est à dire aussi en vidéo est-ce que les manières de dire

d

'Henri Krasucki les manières de raconter les mots ces silences si frappants qu'on vient d'entendre se retrouvent ou est-ce qu'il avait une façon bien à lui de raconter son témoignage fait plus de 19h c'est monumental

oui

pratiquement 20h et ça a été indiqué mais on va le répéter dans le témoignage

il

termine à la fin de sa déportation c'est

à

dire qu'on n'a pas du tout un témoignage sur le militant d'après-guerre et le responsable CGT ça aurait été bien intéressant d

'avoir ça aurait

été très intéressant mais rien que sur ça on a 500 pages effectivement mais on le retrouve chez un certain nombre de ces témoins mais pour tout dire ce témoignage a quand même une dimension exceptionnelle

ils

parlent d'eux-mêmes dans le collectif et dans l'engagement

et

ça donne cette force bien évidemment

et

par exemple il pose la question de ses origines juives il ne les cache pas du tout alors c'est le milieu juif laïque on n'est pas du tout dans le milieu juif religieux il

était athée

même il était athée il avait un

athée oui bien sûr mais mais

il ne renie absolument pas sa judéité ses origines juives et il en parlait dans cette dimension là et je pense que c'est aussi une leçon importante qu'il nous donne à travers son témoignage

oui

c'est vrai que ça a une charge exceptionnelle c'est pour ça qu

'on

a décidé de le publier et que ça a été tout de suite l'enthousiasme de l'éditrice par

ailleurs

cela raconte effectivement une histoire un pan de la résistance ce pan de la résistance vous avez évoqué l'affiche rouge il y a un certain nombre des protagonistes de cette affiche dans le livre

oui

il

y a on pense en particulier à Marcel Reimann c'était son son grand copain et qui a été qui était un des responsables de l'équipe spéciale chargé des opérations les plus spectaculaires dans le cadre des francs terreurs et partisans de la main d'oeuvre immigrée de la région parisienne donc piloté à partir de l'été 43 par Missac Manouchian et qui va être exécuté au Mont-Valérien là aussi c'est un gamin qui est exécuté au Mont-Valérien voilà et son frère d'ailleurs est tellement attaché que c'est lui qui va prendre en charge

à

la libération sous son aile le frère Simon qui a été arrêté qui n'était pas dans les FTP et Moï mais qui a été arrêté avec lui qui a été déporté qui est revenu

et

Henri Krasucki va le prendre sous son

aile

quelle distinction entre les FTP et les FTP Moï

Krasucki

n'était pas à FTP

oui

alors souvent la confusion la confusion est faite sur le personnage en fait c'était un responsable politique il était responsable de l'union des jeunes juifs la branche juive de la Moï et qui se chargeait des activités de propagande de sauvetage de renseignement et aussi de recruter des volontaires pour aller mener la lutte armée c'est là le lien avec les FTP et Moï le lien qui est tout à fait évident mais encore il n'y a pas de hiérarchie dans les actions résistantes il faut bien avoir ça en tête ils jouent tous leur peau et y compris d'ailleurs quand il dit c'est très beau aussi son témoignage sur les tortures oui il n'a pas parlé mais

il

dit il dit très bien qu'il ne reproche absolument pas à ceux qui ont parlé d'avoir parlé enfin d'avoir parlé sous la torture le problème c'est de ne

pas

savoir comment les gens peuvent parler sous la torture mais comment ils font pour ne pas parler sous la torture Sophie Binet l'historien Jean Vigreux spécialiste des communistes dans la résistance dit que la Moï c'était d'abord une histoire syndicale avant d'être une histoire partisane et que s'unir d'abord en tant que MOE puis MOI c'était d'abord riposter depuis la classe ouvrière faire rempart à la montée de la xénophobie aux persécutions antisémites est-ce qu'il y

a

une mémoire active une mémoire vive aujourd'hui de Krasuki en personne mais aussi de cette histoire collective de la Moï au sein d'un syndicat comme la CGT

oui

tout à fait c'est une décision très importante qui a pris la CGT au milieu des années 20 de créer la Moï pour lutter contre la montée de la xénophobie la montée de l'extrême droite et organiser ces millions de travailleurs étrangers qui arrivaient où à l'époque on s'est dit qu'il fallait les organiser pour empêcher les mises en opposition avec les travailleurs français et aujourd'hui cette question elle se pose encore dans le monde du travail puisque aujourd'hui en France il y a à peu près 5 millions de travailleurs étrangers on a des discours xénophobes qui montent des politiques xénophobes discriminatoires pour ces travailleurs étrangers et donc la CGT forte de cette histoire depuis une grosse vingtaine d'années on a développé tout un savoir-faire d'organisation de ces travailleurs pour l'essentiel sans papier pour leur permettre par l'activité sur leur lieu de travail par la grève par l'action syndicale d'obtenir des régularisations et d'obtenir des droits et en fait ça change complètement le regard sur la question de l'immigration parce qu'au lieu de prendre l'immigration à partir d'un discours de charité de valeur de les réfugiés etc là c'est nous sommes des travailleurs et des travailleuses nous faisons le même travail nous devons avoir les mêmes droits et donc être régularisés et vis-à-vis des travailleurs français c'est très important puisque nous expliquons que ce sont les patrons qui ont intérêt à discriminer les travailleurs étrangers puisque des travailleurs sans papier ça veut dire des travailleurs à qui on peut imposer des horaires à rallonge etc donc l'égalité des droits c'est important pour ces travailleurs mais aussi pour tous les travailleurs et travailleuses de France

un

mot de conclusion Denis Péchanski pourquoi n'a-t-il pas parlé avant il ne cachait pas qu'il était juif mais il était discret sur son

existence

de déporté

pourquoi ? alors

il a eu l'occasion d'en parler quelques fois et je pense à ce dialogue magnifique avec Simone Veil sur France 2 où ils ont dialogué ensemble de la déportation bon il y a eu quelques moments mais je pense qu

'il

mettait ça en second c'est-à

-dire

son histoire personnelle ne pouvait pas être prendre le pas sur l'histoire collective et je vous traiterai un point oui je suis d'accord avec vous Sophie Binet sur la question des discriminations mais il avait aussi

une

ligne de conduite

c

'est la lutte contre tous les communautarismes

et

que ce combat-là

pour

les travailleurs étrangers passait par le refus de l'enfermement communautariste

Henri

Krasucki nous voulions vivre mais pas à n'importe quel prix c'est aux éditions Flammarion merci Denis Péchanski je rappelle que vous êtes historien merci à vous Sophie Binet secrétaire générale de la CGT depuis 2023 merci Chloé Leprince dans quelques instants le 8h45 tant que