Astrid Panosyan-Bouvet - Le Barbier du matin du 13/01/25

Astrid Panossian-Bouvet, bonjour et bienvenue. Demain, le discours de politique générale du Premier ministre. Est-ce que vous pensez que c'est bien parti pour qu'il y ait un pacte de non-censure avec une partie de la gauche ?

En tout cas, il faut l'espérer. Il faut espérer avoir un pacte de non-censure qui permette à un gouvernement d'avoir à ne dépendre ni du Rassemblement National ni de la France Insoumise.

Les discussions ont été fructueuses quand même ?

Toutes les discussions, l'objet de ces discussions. Je pense qu'il faut se réjouir qu'on a aujourd'hui un gouvernement qui entame une série de discussions pour trouver des compromis dans une volonté commune de réussir.

Alors la clé, c'est le budget, mais c'est la réforme des retraites finalement qui est le verrou politique en ce moment. Cette réforme des retraites, vous êtes au cœur de la négociation. Est-ce qu'il y aura une suspension de cette réforme votée en 2003 avec le mot suspension prononcée ?

Alors moi, je ne vais pas préempter le discours du Premier ministre. Ce que je sais et ce qu'il a déjà déclaré, c'est qu'il souhaitait vraiment remettre l'ouvrage sur le métier sans aucun tabou, en laissant la main aux partenaires sociaux pour revoir l'ensemble du texte de la réforme de 2023 sous réserve que nous respections toujours les équilibres financiers. Je rappelle qu'une des retraites, ça repose aussi sur la confiance et la soutenabilité d'un régime quant à la capacité à payer les pensions dans la durée.

Cette main redonnée aux syndicats, c'était prévue jusqu'en septembre et puis on a ramené le délai à juillet. Est-ce que ça pourrait aller encore plus vite ? Est-ce qu'ils sont capables, les partenaires sociaux, d'aller vite ?

Alors moi, je pense qu'il faut faire attention. On parle quand même des retraites. Ça représente près de 14% de la richesse nationale de notre pays. Il y a vitesse et précipitation. Je pense qu'il y a d'abord le temps d'un diagnostic partagé sur la situation financière, ce qui est perfectible et les voies de solution. Et ensuite, il y a effectivement la négociation à laquelle les partenaires sociaux sont rompus. Donc moi, je pense qu'il faut vraiment plus se donner le temps pour que d'ici la fin, avant l'été, on puisse avoir les premières conclusions.

De manière, s'il y a un compromis, encore une fois, je pense que c'est important que les équilibres financiers soient là pour qu'il y ait ce compromis, on puisse intégrer les conclusions et les recommandations dans les textes financiers de l'automne.

On a les moyens de financer une suspension de quelques mois de la réforme actuelle, avec ce que ça peut coûter ?

Vous savez, on n'a plus les moyens de grand-chose. Il faut quand même aussi se dire les choses. On a effectivement un déficit de 6% pour le budget 2024. On est en négociation aujourd'hui avec les partenaires européens. Donc ce n'est pas comme si l'argent poussait sur les arbres. Je dis simplement qu'annuler la réforme de 2013 et la réforme de 2023, c'est 3 milliards de déficit dès l'année prochaine et 15 milliards d'euros de déficit en 2030, qui se rajoutent déjà aux 15 milliards existants. Donc je pense qu'il faut faire attention. Je pense que dans les voies vraiment de perfectibles de la réforme aujourd'hui des retraites de 2023, il y a la question de la pénibilité.

Et la carrière pénible, ce n'est pas nécessairement des carrières longues. Vous avez des gens qui ont pu commencer à travailler avant 20 ans parce qu'ils sont stagiaires, parce qu'ils sont polytechniciens. Eux, aujourd'hui, sont dans les carrières longues. Ça va, je connais des journalistes qui sont en carrière longue et qui se portent très bien et qui ne se sont jamais aussi bien portés. C'est tant mieux pour eux. Le sujet, je pense, c'est les carrières pénibles qui font que ça devient irraisonnable au bout de 45, enfin à 45, 50 ans de continuer un certain nombre de métiers qui sont pas tenables.

Et il faut pouvoir anticiper les reconversions et permettre à des personnes de partir plutôt en fonction de métiers, de professions. Et puis, c'est la question des retraites des femmes qui restent structurellement inférieures à celles des hommes en fin de carrière.

Suspendre la mesure d'âge, disent les socialistes, on a de quoi financer au moins une année de blanche ? C'est le fonds de réserve des retraites créé par Lionel Jospin, il y a 20 milliards.

Suspendre, c'est quand même 500 millions d'euros, je crois, dès cette année. Et le fonds de réserve des retraites, c'est un fonds qui est fait pour des raisons prudentielles. En cas de choc externe, je pense que ce n'est pas prudent d'utiliser... Ce n'est pas une cagnotte, quoi. Voilà, ce n'est pas une cagnotte. J'aime bien votre terme, M. Barbier. Ce n'est pas une cagnotte. Je pense qu'il faut rester prudent sur l'utilisation de ce genre de fonds quand, encore une fois, la préservation des équilibres qui sont déjà très fragilisés.

Alors, parlons du travail maintenant. Vous êtes allé en déplacement en Aveyron récemment. Le RSA, désormais, est conditionné. Est-ce que ça marche ? Est-ce qu'on a déjà l'impression que ça marche ?

Alors, le RSA, vous dites, désormais est conditionné. Il y avait déjà d'un barème de sanctions qui existaient avant cette réforme. Ce qu'on propose, par contre, et ça a été testé dans 49 départements avant son déploiement, maintenant, cette année, c'est d'accompagner beaucoup mieux le bénéficiaire du RSA. On a distingué sur cette expérimentation qui a eu lieu sur ces deux dernières années, il y avait 70 000 personnes. On voit qu'il y a trois grands groupes. Ceux qui ont un profil professionnel, qui ne sont pas très loin du marché de l'emploi. Ceux qui sont les plus éloignés parce que problèmes de santé, problèmes de déconnexion, d'accidents de la vie. Et puis, entre les deux.

Et cette expérimentation, elle a montré que dans ces fameuses 15 heures qu'on a tendance un petit peu aussi à imaginer de toutes sortes, c'est des ateliers de CV, c'est des immersions en entreprise, c'est de la formation, c'est de l'aide aux démarches administratives, c'est lever des freins pour les femmes qui veulent pouvoir travailler, qui n'ont pas les gardes d'enfants, c'est des questions de transport. Dans l'Aveyron, on en a beaucoup parlé, en zone rurale, ça permet effectivement de faire revenir les gens dans le monde du travail.

Parce que la première dignité, c'est quand même celle de l'autonomie qu'on se crée par le propre travail et par sa capacité à se projeter dans l'avenir sans avoir le sentiment que son avenir est confisqué.

Laurent Wauquiez propose ce matin de créer une allocation sociale unique plutôt que le maquis de toutes les allocations. Est-ce que c'est possible et souhaitable ?

Alors, c'est possible. C'est d'ailleurs ce qu'avait souhaité Michel Barnier, Premier ministre, l'allocation sociale unique. On a aujourd'hui effectivement un maquis, comme vous le dites, avec une quinzaine de minimas sociaux, dont les trois principaux, RSA, logement, et puis un autre qui n'est pas considéré comme un minima social, mais qui est la prime d'activité et qui aide les petits salaires. Je pense que c'est possible et souhaitable, parce qu'effectivement aujourd'hui, on crée de la trappe à pauvreté et à inactivité à cause de ces minimas sociaux qui ne sont pas nécessairement suffisamment bien raccrochés au monde du travail.

Et ça pourrait se faire là, dans les mois qui viennent, malgré la situation à l'Assemblée ?

Ah non, ça prend du temps. Ça prend du temps. Je vais revenir sur cet exemple de minima sociaux, juste pour que les gens se rendent compte aujourd'hui. Il y a une étude de service du ministère du Travail, justement, qui montre qu'une femme qui est au SMIC, qui élève ses enfants seule et qui est locataire, pour que son revenu du travail, son SMIC, augmente de 100 euros, il faudrait que son employeur l'augmente de 770 euros pour compenser et la baisse de la prime d'activité et la baisse de l'aide au logement. Et ça ne prend pas en compte les aides communales qui peuvent exister pour les cantines, etc.

Donc, on a aujourd'hui, par ce système, avec les meilleures intentions du monde, enfermer des personnes dans l'inactivité et la pauvreté. Et ça prend du temps, parce que ce sont des prestations qui se sont construites un petit peu depuis une vingtaine, trentaine d'années, avec des conditionnalités différentes, des systèmes d'information différents. Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait la volonté politique, le portage politique. Je sais que Catherine Vautrin est très en soutien de cette volonté de revoir un petit peu les minima sociaux pour qu'ils soient encore une fois au service de l'activité et de la capacité à se projeter.

On avait réussi à remettre des jeunes au travail par l'apprentissage. Voilà que les aides vont baisser. Est-ce que ce n'est pas une erreur ?

Alors, on a fait... Les aides vont baisser, mais elles vont continuer à soutenir les entreprises de moins de 250 salariés qui regroupent 80% des apprentis de notre pays. J'avais le choix, on avait le choix avec Catherine Vautrin, soit de différencier les aides en fonction de la taille des entreprises que nous avons fait, les entreprises de moins de 250, les entreprises de plus de 250, soit de différencier en fonction du niveau de diplôme, ce que je ne souhaitais pas parce que nous avons... Nous voulons aussi soutenir les étudiants en licence et en master parce que ça participe aussi la montée générale en compétence de notre économie.

Est-ce qu'à l'autre bout de la carrière, le travail des seniors, ça s'améliore ?

Alors, ça s'améliore, ça s'améliore. Exactement. On le voit avec l'effet à la fois de la réforme de 2023 et c'est pour ça que... Attention à l'âge,

parce que l'âge, ça crée du travail des seniors.

Parce que l'âge, ça crée du travail, ça crée de la capacité de production pour notre pays, de la capacité aussi de contributive aux régimes sociaux. Donc, dans les discussions qu'il y aura sur les retraites, il faudra faire très, très attention, et ça, c'est la ministre du Travail qui le dit, sur l'impact des seniors. Donc, on a fait quelques progrès, mais ça reste quand même très en deçà de ce qui existe dans les pays du nord de l'Europe, qui sont des pays que, vous le savez, je connais bien. Pour tout vous dire, on a deux fois moins de seniors au travail entre 60 et 64 ans que la Suède ou les Pays-Bas. Donc, la marge de progrès est encore considérable.

Est-ce que l'on doit se préparer dans notre pays à un retour brutal du chômage ?

Je pense qu'il faut faire attention. On a un durcissement considérable de la situation économique des entreprises. Les incertitudes politiques de ces derniers mois n'aident pas. Il y a des secteurs aujourd'hui qui sont dans des profondes restructurations. Je pense à l'automobile, je pense à la grande distribution, je pense à la chimie. Il y a aussi un contexte international, je pense notamment aux États-Unis et à la Chine, qui n'aide pas non plus. Et donc, c'est pour ça qu'il faut que la mobilisation continue.

Et c'est aussi l'objet de cette réforme plein emploi qui est là aujourd'hui, vraiment de mobiliser tous les acteurs de l'emploi au niveau national, qu'au niveau des territoires, je pense aux régions et aux départements, pour à la fois mieux accompagner, bien cibler sur les formations dont les entreprises ont besoin, parce qu'on a encore 550 000 emplois non pourvus dans notre pays, pour pouvoir vraiment réussir le défi de l'emploi dans notre pays.

Et simplifier la vie des chefs d'entreprise pour investir, embaucher. Exactement.

Il y a un enjeu, alors on parle beaucoup de fiscalité, je pense qu'il y a aussi un coût explicite sur la question de la norme, et c'est effectivement des sujets dont j'ai pu discuter avec les chefs d'entreprise, en Aveyron comme ailleurs. Vous voyez l'Aveyron, c'est un département où il y a 5,5% de taux de chômage, 4,5% à Rodez.

Donc on est plutôt en situation de plein emploi, et ce dont me parlent effectivement les chefs d'entreprise, du secteur agricole, de l'artisanat, comme de l'industrie, parce qu'il y a un vrai savoir-faire mécanique en lien avec le bassin de l'aéronautique de Toulouse, qui n'est pas très loin, et bien c'est à la fois des questions de formation, mais aussi de simplification administrative. Je pense au sujet de Fourcier, je pense à la question environnementale, où il faut pouvoir aussi être un peu plus pro-business, en soutien à tous ceux qui sont en première ligne de notre pays, que ce soit les salariés, les chefs d'entreprise et le milieu associatif.

Un mot pour finir, des tensions entre la France et l'Algérie, tensions multiformes depuis quelques mois, est-ce que vous faites partie de ceux qui veulent dénoncer l'accord de 1968, qui facilite l'accès des Algériens ?

Alors vous savez, quand j'étais députée, moi j'avais rencontré Xavier Driancourt, qui a été par deux fois ambassadeur de France en Algérie, sous François Hollande et sous Emmanuel Macron, et il avait, à travers ses échanges, à travers les tribunes qu'il avait écrites, je pense en particulier au Figaro, déjà montré une forme d'incohérence qui pouvait exister dans ces traités qui existaient en 68 et qui avait sa justification quelques années après le traité, les accords des liens et la situation actuelle. Et c'est vrai que ce traité propose des dérogations tout à fait exceptionnelles à l'arrivée et au maintien sur le sol français des ressortissants algériens.

Je pense que le président Macron a tenté, notamment sur la question de la mémoire et de bonne foi, je pense, et en toute sincérité, de vouloir trouver un chemin de réconciliation. Après, on n'est pas dans une relation d'émotion, d'humiliation, une relation diplomatique, c'est aussi fait d'intérêt. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, je le disais il y a déjà un an et je le redis aujourd'hui, le compte n'est pas tout à fait. Et je pense qu'il faut peut-être, M. Retailleau l'a dit, M. Darmanin l'a dit, remettre à plat aussi ces relations en régissant la question de l'immigration entre nos deux pays.

Astrid Panossian-Bouvet, merci et bonne journée.

Merci. Merci beaucoup Christophe. Rendez-vous demain matin à 7h45 pour votre édito comme chaque semaine à demain.