Guerre en Ukraine : Redoutez-vous les conséquences économiques ?

C'est un véritable rideau de fer économique que baisse l'Occident sur la Russie de sanctions en sanctions. L'Occident cherche à contraindre Vladimir Poutine à lâcher l'affrontement militaire. Le rouble a déjà perdu 30% de sa valeur. Les réserves de change de la Russie fondent à toute allure. Mais dans une économie mondialisée, il y aura des conséquences pour tout le monde. Ça va sacrément secouer. Vous avez reconnaissé ce matin sur France Inter le patron de la CPME qui représente les petites et moyennes entreprises. Alors l'inflation va-t-elle exploser ? Allons-nous subir un certain nombre de pénuries ?

Ces questions et toutes celles que vous vous posez, comme chaque soir, bien sûr, sur ce conflit qui en est à son sixième jour. Un numéro, appelez-nous dès maintenant. 01 45 24 7000. Le téléphone seul. 01 45 24 7000. Et on entre dans le vif du sujet avec Daniel. Bonsoir.

Bonsoir à tous. Je voudrais plagier Jean-Marc Jancovici en appelant à des économies d'énergie, de gaz et de pétrole. Puisque nous achetons environ 18% de pétrole à la Russie et 13% je crois de gaz. Nous serions gagnants sur trois tableaux. Premièrement, nous ferions pression sur Poutine par rapport aux ventes que lui rapportent ses énergies fossiles. Deuxièmement, nous diminuerions nos émissions de gaz à effet de serre. Et troisièmement, nous allégerions, soit individuellement ou collectivement, nos dépenses énergétiques. Alors évidemment, ça représente un sacrifice.

Mais par rapport à celui, par rapport à la terreur que subissent les Ukrainiens, je crois que ce n'est pas grand-chose et que nous pourrions faire cet effort.

Alors, pour répondre à votre analyse pointue, économique et géopolitique, Daniel, nos invités, Philippe de Sertine, directeur de l'Institut de Haute Finance et enseignant à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1, Panthéon, Sorbonne, bonsoir. Bonsoir. Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique du Figaro, bienvenue. Bonsoir. Et Jean-Marc Fourre, évidemment, le directeur de la rédaction internationale de Radio France. Rebonsoir Jean-Marc. Philippe de Sertine, cette question est pour vous. Donc, aujourd'hui, nous sommes effectivement dans une situation où la proposition de monsieur risque effectivement de devenir réalité parce qu'on devra le faire.

Réduire notre consommation de gaz et de pétrole. Il est évident qu'on peut avoir ce problème, je dirais, du point de vue de l'économie mondiale et en particulier de l'économie européenne. On va dire que le problème va se poser assez rapidement mais véritablement de façon forte pour l'hiver prochain. Et donc ça, c'est effectivement l'élément sur lequel on doit se positionner. Mais plutôt que, je dirais, cette volonté de réduire, probablement on risque d'être obligé, et là il faut bien sûr avoir cette idée à l'esprit, c'est que les prix montent et que ceux qui réduisent et qui vont le réduire un peu contre leur gré, évidemment, ce sont les plus fragiles des sociétés occidentales.

Je crois que ce que disait monsieur, évidemment, il faut être très clair, on a des gens qui sont sous les bombes, etc. Aujourd'hui, on compare des problématiques de pénurie ou d'augmentation des prix ou de baisse de pouvoir d'achat des gens qui meurent. Bien sûr, mais on a quand même envie de savoir. Bien sûr. Jusqu'où va monter la vague aussi de notre côté. Et là, aujourd'hui, on fait très très attention parce que, je dirais, on doit être très humble dans les prévisions. On est sûr de rien. On est dans une situation qui était déjà tendue. Les prix de l'énergie étaient très très élevés du fait de la conjoncture internationale post-Covid.

Nous rajoutons là un élément qui est un élément très important puisque la Russie est un des trois plus grands producteurs de pétrole. C'est notre principal producteur de gaz en Europe. Oui, il fournit 40% de gaz à l'Europe. Et donc, par rapport à ce que disait monsieur, je crois qu'il y a aussi un élément qu'on doit avoir à l'esprit, c'est que cette augmentation très forte du prix du gaz, donc qui est absolument phénoménale, c'est des choses qu'on n'a vraiment pratiquement jamais connues aussi rapidement et aussi intensément, va avoir des effets aussi sur l'électricité. Je crois que ça aussi, c'est un élément à avoir à l'esprit.

Expliquez-nous pourquoi il y a une corrélation entre le prix du gaz et le prix de l'électricité. Parce qu'une grande partie de l'électricité européenne est produite notamment avec du gaz, avec du pétrole. La France, elle, a une partie importante produite par de l'électricité nucléaire. Rappelons d'ailleurs que nous avons un certain nombre de problèmes sur nos centrales nucléaires, on ne les a jamais eues aussi peu en fonction que cet hiver. Donc on est avec, je dirais, une électricité qui dépend directement des prix de l'énergie avec laquelle elle est produite.

Le gaz, il faut le rappeler d'ailleurs, avait été présenté, considéré par l'Europe comme étant une solution, on va dire, de transition intéressante, parce qu'émettant peu de gaz à effet de serre, notamment par rapport au charbon.

La particularité, je parle sous le contrôle de Philippe de Sertine, sur le gaz, c'est que les stocks ne sont pas très importants. On n'est plus sur une économie de flux, alors que sur le pétrole, il y a l'Arabie Saoudite qui, bon, en gros, régule le marché parce qu'elle a beaucoup de stocks, donc elle fait un petit peu ce qu'elle veut et ça permet de réguler les affaires. Ce n'est pas vrai sur le gaz.

Oui, c'est vrai, enfin vous avez raison, et c'est d'autant plus vrai en fin d'hiver. C'est-à-dire que les stocks de gaz, et par rapport à ce que disait monsieur, c'est vrai que l'un des consommateurs forts du gaz, c'est le chauffage. C'est toujours pareil, on doit bien comprendre, même nous en France, dans un pays plus tempéré, quand vous êtes dans le nord de l'Europe, dans l'est de l'Europe, on a évidemment des problèmes de chauffage qui se posent, et qui se posent vraiment à la population.

Donc là, effectivement, on est avec des stocks de gaz faibles, normaux à cette période, qu'il faut reconstituer très vite pour que lorsque l'hiver reviendra à la fin de l'année, de toute façon, on est sûr qu'on aura probablement des problèmes d'approvisionnement à ce moment-là. Pascal veut intervenir, il a fait le 01-46. 5, 24, 7000. Bonsoir Pascal.

Oui, bonsoir.

Bienvenue.

Je voulais juste poser une question concernant justement ce qui a un peu été évoqué, les pays du Golfe en particulier, qui ont quand même des réserves pétrolières, pourquoi ne voudrait-il pas un peu leurs stocks et de façon à faire baisser les cours, et de même que certains d'autres pays à travers le monde ne pourraient-ils pas ouvrir un peu les vannes pour donner plus de pétrole et faire baisser les cours ?

Philippe de Sertine. Alors, bon, déjà, on a le problème que quand vous voulez produire de l'énergie, ce n'est pas simplement un robinet qu'on tourne. Donc il y a, je dirais, un temps de latence qui se produit, même si on s'attendait à une crise internationale. C'est vrai qu'y compris sur la production de l'énergie, on a été surpris évidemment par le fait qu'on est dans une ampleur pareille et que donc on va vers une fermeture complète de la Russie, probablement pour longtemps. Donc là, il y a évidemment la question de la latence. Ensuite, lorsqu'on évoque les problèmes de l'énergie, vous avez du pétrole, donc le pétrole est acheminé par des oléoducs, par des bateaux.

Le gaz, et c'est un des aspects évidemment qui peut intéresser l'Europe, peut être acheminé en gaz liquéfié. Mais le gaz liquéfié qui arrive avec des grands bateaux suppose que d'une part, vous ayez suffisamment de bateaux et que d'autre part, vous ayez aussi, on va dire, des éléments qui vont attendre ce gaz liquéfié dans les ports. Et on a vu par exemple qu'aujourd'hui, l'Allemagne vient de décider en urgence absolue d'avoir deux terminaux de gaz liquéfiés. L'Allemagne est particulièrement sensible à la baisse d'approvisionnement du gaz russe. Et aujourd'hui, le plan B... Oui, puisqu'elle attendait en plus le gazoduc... Nord Stream 2.

Nord Stream 2, qui était sur le point d'entrer en service. Voilà, qui n'était pas encore rentré en service. Mais donc là, avec la perspective éventuellement même de couper complètement l'ensemble des gazoducs russes, ça veut dire effectivement qu'il faudra une alternative, donc non seulement à la production, mais aussi, on va dire, dans la façon dont on va les recevoir. Puisque l'acheminement est aussi un élément complexe. Jean-Marc Roux ?

J'espère pas dire de bêtises, mais si vous voulez avoir plus de gaz, en fait, vous allez le piquer aux autres aussi, d'une certaine manière. Parce que c'est du gaz qui, par exemple, a été prévendu aux pays asiatiques. Vous allez racheter plus cher et faire venir en Europe, mais du coup, les pays asiatiques ne l'auront plus.

Alors, pour le coup, sur le gaz liquéfié, ce sont des contrats de long terme qui sont passés. Et là, vous ne pourrez pas. Juridiquement, à la limite, ce sont les pays qui auraient un excédent qui pourraient nous le revendre. En revanche, par rapport à la question de monsieur, c'est en disant, est-ce qu'on peut augmenter la production ? Alors, sur le gaz, on est en train, on a eu un certain nombre de négociations ces dernières heures, par exemple, avec l'Algérie. Et l'Algérie s'est engagée, a dit, effectivement, nous pouvons augmenter notre production de gaz. Bon, tout ça, ce sont, vous voyez, des petites pierres pour arriver à un édifice. Oui, mais ça va prendre du temps.

Ça va prendre du temps. On a, je dirais, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire les problèmes d'acheminement. Sur l'Algérie, on a l'avantage qu'on a un gazoduc qui passe par l'Italie. Donc là, on a la capacité, on va dire, d'avoir, d'augmenter le débit dans le tuyau, mais pas de façon infinie. On est en train de regarder, par exemple, le Qatar, qui est un très, très gros producteur de gaz. Là, pour le coup, c'est uniquement du gaz liquéfié. On regarde avec les Etats-Unis, qui produisent du gaz de schiste, qui sont devenus très, très gros producteurs et qui peuvent exporter. Tout cela est possible, mais on va dire, un, ça va prendre du temps.

Et deux, de toute façon, par rapport à la question de monsieur, ça n'aura pas une influence encore forte sur les cours. C'est-à-dire qu'on aura quand même une augmentation des prix, malgré tout. Alors, notre auditeur, le premier auditeur, tout à l'heure, il disait, finalement, si on baisse notre consommation de gaz et de pétrole, on va pénaliser Vladimir Poutine. Isabelle Lasserre, qu'est-ce qui peut le plus, aujourd'hui, pénaliser l'économie russe ? C'est le gel des avoirs ?

C'est le gel des avoirs. C'est les mesures sur la banque centrale. C'est surtout l'exclusion des banques russes Swift. Ça, c'est au niveau économique. Après, il y a toute une dimension plus politique et plus psychologique qui peut aussi paralyser Vladimir Poutine. Et ça, ce sont les mesures qui sont prises contre les oligarques et contre les personnes physiques. Ce sont la saisie de leurs biens en France, en Europe, parce qu'il y a 50% à peu près de la fortune des oligarques qui a quitté la Russie et qui est en fait à l'étranger. Et les oligarques aiment bien passer leurs vacances sur la Côte d'Azur. Je ne pense pas qu'ils aient envie de remplacer la Côte d'Azur par Pékin.

Ils envoient en général leurs enfants étudiés à Harvard. Et ça, ça peut être un déclic psychologique qui crée une espèce d'une réaction de l'entourage de Vladimir Poutine. Enfin, pour l'instant, c'est plutôt du wishful thinking parce qu'il faut aussi rappeler que même si en Russie, les oligarques sont le pilier du régime, c'est vraiment eux qui tiennent depuis très très longtemps. Chaque président, et même Poutine, à l'intérieur de chacune de ses mandatures, fait alliance avec certains oligarques. C'est un système extrêmement interdépendant. En gros, il leur donne une partie du gâteau et en échange d'un soutien politique... Oui, mais on les entend

et ils contestent en ce moment. Ils contestent,

mais alors ça, c'est le pouvoir économique, mais le vrai pouvoir, c'est-à-dire qui est le pouvoir de la force, en fait, le pouvoir des appareils de sécurité, il est complètement dans les mains de Vladimir Poutine qui est un ancien officier du KGB et qui dirige la Russie d'une main de fer comme la dirigeaient avant lui les leaders du parti communiste soviétique et cet appareil politique sécuritaire pour l'instant ne manifeste pas vraiment de mécontentement.

Revenons-en aux conséquences économiques. Anaïs souhaite intervenir. Bonsoir Anaïs. Bonsoir. Bienvenue. Merci.

Moi, je me demandais, on entend parler des hausses des prix du blé et je ne vois pas trop pourquoi ça nous toucherait parce qu'il me semblait qu'on avait une capacité céréalière qui était suffisante pour les besoins de la France, en fait.

Oui, elle est d'autant plus intéressante votre question qu'il y a quelques minutes, on a une dépêche qui est tombée. Disons qu'il y avait des nouveaux records des cours du maïs et du blé sur le marché européen dû à cette crise. Alors, on est autosuffisant ou pas en blé, Philippe de Sertine ? Donc, vous avez blé et blé, on va dire. C'est-à-dire qu'on a le blé que nous mangeons et le blé que mangent les animaux. Et donc, on importe notamment le blé mangé par les animaux et donc, qui fait que vous avez, je dirais, une problématique forte aussi pour la France.

Et là, toujours pareil par rapport à ce que dit Madame, je crois qu'on doit bien comprendre que nous sommes l'Union Européenne et qu'on ne va pas avoir un pays qui va dire « Ah ben moi, ça va, et les autres, débrouillez-vous ! » C'est-à-dire qu'on est obligé d'avoir, quand on dit que nous sommes sur les marchés mondiaux et européens, c'est que, bien entendu, on est dans une situation où tous, nous sommes interdépendants et que, par conséquent, le blé que nous produisons, nous ne pouvons pas nous permettre de dire que nous, on va se le réserver et que, je dirais, les pays qui peuvent être déficitaires en Europe ne seront pas sauvegardés. On va dire que ce serait une approche un peu étrange.

Oui, mais justement, c'est une des questions qui vient de nous arriver aussi sur Internet de la part de Fabien qui dit « Est-ce qu'au niveau européen, on peut espérer un peu de solidarité au niveau économique, que chaque pays s'entraide quand il y a des manques ? » Alors, c'est vraiment le cas. Je crois que c'est ce qui est assez remarquable dans ce qui se passe dans cette crise. Donc là, évidemment, toujours, c'est à l'heure actuelle, mais ce sont des choses qui sont assez historiques, on va dire, dans le mode de fonctionnement européen. C'est qu'on est là, vraiment, dans une logique de solidarité totale.

Je crois vraiment, par rapport à ce que expriment nos auditeurs, que quand on est en train de dire il y a la problématique du blé de chacun, mais on est vraiment avec la menace qui est devenue tout d'un coup incroyable pour nos générations d'une bombe atomique. Et donc, ça veut dire que l'Europe, tout d'un coup, se dit « D'une part, je peux être demain envahie à l'Est, et je dirais, le Premier ministre, cet après-midi, a parlé d'un engagement militaire de la France si jamais nos alliés étaient attaqués à l'Est. » Ça veut dire, vous voyez, là, on est vraiment dans ce qui normalement est interdit depuis la guerre froide, c'est-à-dire la guerre entre des puissances nucléaires.

Donc, ça veut dire évidemment qu'on court un risque qui devient réel, mais ça veut dire aussi que dans le mode de fonctionnement européen, on doit avoir une vision de la crise qui va être une crise qui peut nous obliger à une solidarité totale, y compris la solidarité militaire. Donc, du point de vue économique, je crois qu'il faut être très clair. On est effectivement sur le même bateau. Ce sera impossible de dire que l'on s'exclue les uns les autres parce que de toute façon, dans le fonctionnement de nos sociétés, nous avons, on va dire, des excédents ou la possibilité d'avoir un fonctionnement autonome sur certains produits et sur d'autres, nous ne le sommes pas du tout.

Alors, ce qui est vrai, c'est que l'agriculture française est une agriculture encore forte et on se souvient, bien sûr, de ces débats lointains avant l'Ukraine où on se posait des questions sur l'agriculture, on se rend compte à quel point elle est importante. Je le répète, là, quand on évoque les problématiques de céréales, on a de la consommation humaine et de la consommation par l'élevage. L'élevage français est très, très sensible. Les agriculteurs sont extrêmement inquiets.

Alors, d'autre part, on a une autre dimension parce que par rapport au mode de fonctionnement, y compris sur le blé, on a la problématique de l'augmentation des engrais, de l'énorme augmentation des engrais associée à l'augmentation du prix du gaz. C'est aussi quelque chose que dans nos sociétés, on avait complètement oublié, à la limite, qu'on ne connaissait pas. On redécouvre plein de choses qui nous font un peu mal. C'est assez tragique.

Mais, donc, effectivement, par exemple, y compris sur les céréales françaises, on va avoir une augmentation forte du coût de production de la céréale et du fait de l'énergie utilisée par les agriculteurs pour leur mode de fonctionnement et du fait des engrais. Et là, on a beaucoup d'agriculteurs qui commencent, on a aujourd'hui le salon de l'agriculture, qui disent, mais c'est tellement cher que même au prix où on me propose, je ne peux pas produire, donc je n'achète plus d'engrais. Et là, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que du coup, vous avez un effondrement des rendements des terres.

C'est-à-dire que là, vous vous retrouvez avec une baisse de production agricole si on ne peut pas utiliser l'engrais. Donc, on est avec des situations qui peuvent être, vous voyez, on dit, ah oui, mais on était au tout suivant. Puis, trois petits points. Si on utilisait les engrais comme avant, si évidemment, on considère que ce prix des engrais ne peut pas être très percuté. C'est un point parce que vous êtes en train de nous dire qu'il va falloir qu'on change de modèle depuis le début. Vous nous dites,

il va falloir devenir frugaux. Non, mais c'est vrai.

C'est-à-dire qu'en fait, chacun d'entre nous aujourd'hui doit prendre sa part dans ce qui se passe pour éviter un gros choc économique. Nous sommes dans une situation de guerre en Europe. Je crois que vraiment, vous voyez, c'est un peu comme ça qu'on peut le résumer. Et souvent, on pourrait avoir tendance à dire c'est loin. Non, c'est pas loin. Et de toute façon, ça nous concerne. Et je crois que vraiment, là, on voit à quel point, de toute façon, même si on souhaitait avoir une attitude un petit peu de repousser tout ça en disant ça ne nous intéresse pas. En fait, on est impacté et on le sera de façon directe. Isabelle Lasser.

Je crois que sur cette question, je crois que quand on parle des conséquences économiques et de la peur justifiée des Français, on ne peut pas ne pas le mettre en comparaison avec quelles seraient les conséquences économiques et davantage d'ailleurs si on ne faisait rien et si on n'arrêtait pas Vladimir Poutine. Parce que si on n'arrête pas Vladimir Poutine et qu'on le laisse annexer l'Ukraine, annexer la Bidorusse, demain il prendra la Moldavie et après-demain il s'emparera des Pays-Baltes.

Et là, on est en Union Européenne et les conséquences économiques d'une telle situation là seront beaucoup plus importantes que les petites conséquences économiques auxquelles chaque Français devra sans doute se résoudre et qui est une conséquence des sanctions. Et la deuxième chose que je voulais dire c'est que c'est incroyable. on a l'impression que l'Europe en cinq jours a fait plus de chemin qu'en vingt ans. Et cette idée de partager en fait le fardeau des conséquences économiques il est en train de se mettre en place très naturellement. Non mais il y a un changement de paradigme

économique et militaire.

Oui mais il y a un précédent aussi c'est la crise du Covid. C'est-à-dire qu'en fait là il y a eu ça a été très très violent la gestation a été terrible on se souvient à quel point ça a été difficile de faire plier l'Allemagne qui ne voulait pas mutualiser les dettes et ça a été fait et aujourd'hui cette autoroute est tracée et je pense qu'elle permet la voie je pense qu'elle trace cette suite-là. En fait le terrain était prêt on a l'impression et là il y a une sorte de catalyseur qui accélère l'affaire mais en fait c'était quasiment vrai.

En fait on ne l'a pas vu venir mais on ira déjà. Eric souhaite s'exprimer bonsoir Eric

Oui bonsoir

Soyez le bienvenu

Merci de prendre mon appel Oui je souhaite intervenir sur les conséquences des mesures économiques qui sont prises sur la Russie et sur les conséquences sur les populations donc je comprends l'intérêt de ces mesures mais on a parlé des oligarques et de l'ennemi à Poutine moi je m'interroge sur les conséquences sur tous les producteurs russes qui ne sont pas tous pro-Poutine et qui vont souffrir directement de ces conséquences qui vont mettre à plat l'économie russe et je m'interroge sur l'action enfin sur l'intérêt de ces mesures en ce sens que Poutine à mon sens s'intéresse peu du sort de ces populations et de la souffrance économique et de la misère que ça va créer dans ce pays.

Eric Isabelle Lasser Oui alors c'est une question à laquelle il est difficile de répondre parce qu'on peut aussi dire que après tout le jour où la population russe souffrira vraiment peut-être trouvera-t-elle le courage et l'énergie de se rebeller contre son président dictateur de s'en débarrasser de tracer un avenir un peu moins sombre à la Russie.

La deuxième chose c'est que moi j'ai habité assez longtemps en Russie et on ne peut pas comparer en fait le peuple russe est un peuple extrêmement résilient en fait ce pauvre peuple russe n'a jamais connu de bonheur économique là on a les images à la télévision des grandes villes de Moscou dont Poutine a fait une capitale magnifique extraordinaire remplie de gens riches avec de l'argent à profusion mais dans les campagnes les gens vivent mal ils vivaient mal il y a 20 ans ils vivaient mal il y a 50 ans ils vivaient même mal sous le tsar et ils ont appris à être résilients il faut bien voir qu'en Russie quand même la plupart des gens sont propriétaires de leur appartement de leur maison ils ne payent pas le gaz et ils ont tous une dacha et l'été qu'est-ce qu'ils font les russes les pauvres russes ils vont dans leur dacha et ils passent tout l'été à remplir des bocaux de champignons de légumes non non mais ça a l'air ça a l'air super enfin anecdotique ce que je raconte mais c'est comme ça que les russes tiennent dans les périodes difficiles et je crois que cette mentalité persiste et il y a une autre chose c'est que les souffrances économiques de la population russe vont être aussi certaines je crois qu'il y a une chose qui explique aussi la raison pour laquelle les russes ne se sont pas soulevés contre Vladimir Poutine jusque là c'est que ils sont sensibles aux difficultés économiques mais ils sont aussi sensibles aux projets géopolitiques que Vladimir Poutine leur offre et c'est un héritage direct de l'Union soviétique on revient à la période soviétique où la Russie est à nouveau l'égale des Etats-Unis où elle récupère des territoires où il y a ce sentiment d'un empire qui renaît et ça pour les russes c'est très important alors pas beaucoup moins pour les jeunes mais pour la vieille garde des russes celle qui voyait Gagarin mais oui non mais Gagarin l'espace voilà donc c'est très complexe en fait de répondre à cette question mais c'est très intéressant Jean-Marc c'est vrai qu'en même temps Eric n'a pas tout à fait tort parce que d'une part il y a de multiples exemples dans l'histoire qui montrent que souvent quand il y a des embargos économiques ce sont les populations qui trinquent malheureusement plus que les dictateurs au pouvoir il n'est qu'à prendre l'embargo contre l'Iran par exemple ou il n'est qu'à prendre l'embargo américain depuis 60 ans contre Cuba malheureusement ça n'a pas fait chuter le régime castriste c'est plutôt les Cubains qui ont payé les pots cassés première chose et puis d'autre part évidemment ça fournit et là je prononce ce que dit Isabelle Lasserre ça fournit une cartouche à l'instrumentalisation du sujet par le pouvoir poutinien et par les médias russes hier soir l'un des présentateurs vedettes de la télévision russe Zoloviev disait vous voyez il ne faisait même pas lien d'ailleurs avec l'offensive militaire l'agression de l'Ukraine il disait on est sanctionné par les Européens et pauvres russes vous allez payer les pots cachetés parce que les Européens sont très méchants donc ça fournit une cartouche quand même ça il faut en être conscient c'est sûr on ne peut pas le nier

Philippe de Sertine les conséquences économiques pour la population russe elles vont arriver quand ? là beaucoup plus vite qu'ici ?

elles sont déjà en train d'arriver je crois qu'il faut rappeler évidemment que la Russie et la population russe a énormément souffert du Covid je crois aussi ça c'est un élément essentiel à avoir à l'esprit pour la première fois on a vu une baisse de la démographie russe de façon extrêmement sensible il y a eu beaucoup beaucoup de victimes du Covid en Russie le vaccin russe n'a pas bien fonctionné on a des éléments qui sont j'irais extrêmement clairs ça du point de vue et de la réalité démographique et de la réalité économique russe qui peut d'ailleurs probablement expliquer aussi en partie le fait que alors que la Russie a accumulé beaucoup de réserves par le prix du gaz et du pétrole après la relance Covid que c'était peut-être aussi le moment pour Vladimir Poutine d'essayer je dirais de tenter l'aventure extérieure peut-être pour faire renaître comme vous le disiez à l'instant des réflexes nationalistes je pense que là vraiment aussi quand on est en train de regarder ce qui se passe autour de la population russe et nous les informations qu'on peut avoir autour des oligarques support du régime il faut quand même vraiment le redire sincèrement honnêtement on est sûr de rien aujourd'hui et le pari que font les occidentaux c'est que les soutiens de Vladimir Poutine Vladimir Poutine donc même les généraux ultra-nationalistes qu'il a sélectionné autour de lui ne doivent pas aller de gaieté de coeur dans une guerre contre des des frères russes ukrainiens je crois qu'on n'est pas ni dans l'Afghanistan ni en Tchétchénie et que là les oligarques évidemment comme on le disait tout à l'heure qui sont dès maintenant impactés peuvent être eux aussi des moteurs demain pour essayer justement de voir comment changer le régime on est obligé de faire ce pari là par rapport à la population je crois que vous avez pris des exemples mais l'exemple historique évidemment le plus parlant pour nous français ça doit être l'Allemagne nazie évidemment que tous les allemands n'étaient pas nazis mais si vous n'attaquez pas la population du pays malheureusement vous allez être victime de plus en plus de l'idéologie qu'il domine et donc là on est vraiment dans cette situation avec l'idée quand même que les russes comme vous le disiez commencent à se rendre compte tout de suite là du danger on est avec des queues immenses pour essayer de prendre de la monnaie des billets on commence à avoir des logiques de pénurie de marché noir des recherches de devises pour s'instruer sur les smartphones et les ordinateurs nous disait notre correspondant à Moscou on a eu aujourd'hui d'ailleurs une montée très spectaculaire du bitcoin on sait que les russes c'est très intéressant parce que Victor vient de nous envoyer une question sur franceinter.fr il dit le bitcoin a pris presque 20% depuis le début du conflit la crypto-monnaie peut-elle permettre à la Russie de se soustraire ou d'atténuer les contraintes économiques internationales ?

alors là on est en train de parler notamment des épargnants russes qui cherchent à tout prix à trouver cette solution d'ailleurs entre parenthèses la dineur Poutine était opposée à blockchain et au bitcoin mais bon je dirais effectivement parce qu'une partie de ses réserves de change risquait de lui échapper c'est le même cas d'ailleurs pour la Chine entre parenthèses et donc là on a je dirais du point de vue de la population une recherche effrénée d'avoir un moyen de ce type pour conserver une partie de leurs économies pour autant qu'ils puissent est-ce que cette solution peut exister pour les banques et ça c'est évident que lorsqu'on a évoqué le réseau SWIFT c'était aussi une menace qu'on avait brandie contre la Russie en 2014 et donc le système financier russe a réfléchi depuis aux solutions pour éventuellement se soustraire aux contraintes de ce réseau international de paiement blockchain et derrière on va dire les éléments de blockchain que sont les cryptos peuvent être une solution mais sûrement pas suffisante par rapport au blocage que nous avons eu et ce qu'on a évoqué tout à l'heure par rapport au fait que ce qui pour le coup n'avait jamais été envisagé c'est-à-dire un blocage des avoirs de la banque centrale parce que là ce qui est très important c'est qu'en fait par rapport à l'impact sur la population russe c'est que la banque centrale pensait utiliser ces quelques 600 milliards de dollars de réserve pour faire remonter le cours du rouble c'est-à-dire pour ne pas avoir un effondrement de la monnaie et qu'on n'ait pas immédiatement une inflation perçue par le peuple russe et tout ça évidemment ce sont quand même des indications que le pouvoir ne prend pas ça à la légère c'est-à-dire que lorsque aujourd'hui il arrête des manifestants il sait très bien qu'il peut y avoir à un moment donné une sorte de ras-le-bol de la population il faut quand même rappeler même dans l'histoire tendue de la Russie que les mères d'enfants tués en Afghanistan ont eu un rôle très important je dirais au moment de 1988-89 dans le renversement du pouvoir c'est-à-dire que le peuple russe n'est pas non plus un peuple qui ne fait que subir et ne pas réagir quand de temps en temps il estime qu'on va trop loin même s'il n'y a pas beaucoup de liberté d'expression Isabelle Lasserre

non il y en a de moins en moins d'ailleurs et il risque d'y en avoir plus du tout si on en croit les dernières velléités du pouvoir russe qui est de condamner à 15 ans de prison les correspondants qui mentionneraient le mot guerre dans leurs articles on peut s'attendre à des expulsions assez rapidement des correspondants étrangers les journaux russes n'ont pas le droit de mentionner le fait qu'il s'agit d'une guerre l'information est complètement contrôlée les russes sont devant la télévision

ils arrivent à s'informer quand même avec internet

c'est de plus en plus compliqué c'est compliqué en ville oui bien sûr les élites s'informent et encore une fois il y a un monde entre les grandes villes russes et les provinces où la famille russe de base ne va pas forcément sur internet alors les jeunes un peu oui mais leurs parents regardent la télévision d'état donc elles boivent la propagande du régime c'est aussi pour ça que ce peuple russe est souvent anesthésié

encore une question justement d'ordre économique de la part de Julien bonsoir Julien

bonsoir à toutes bonsoir à tous bienvenue voilà je vous appelle parce que j'aimerais savoir et avoir un peu plus de renseignements sur les termes qu'on utilise oligarque envers des oligarques russes et j'aimerais savoir puisqu'il y a une réunion en 2018 entre l'état français et l'état russe avec des entreprises très connues comme Danone Société Générale Total Energy et j'aimerais savoir si ces personnes là qui font partie de grands groupes français font aussi partie de ce qu'on appelle des oligarques franco-russes et aujourd'hui aucun journaliste ne leur pose la question pour savoir comment ils se positionnent par rapport à cette affaire par rapport à l'Ukraine la Russie la guerre puisqu'en 2018 ces grands groupes se sont réunis donc j'aimerais savoir quelles sont leurs positions

oui Philippe de Sertine je crois que la liaison était un petit peu coupée je crois qu'il faut vraiment bien comprendre que donc on a eu effectivement l'affaire de l'invasion en annexion vous utilisez le terme que vous voulez de la Crimée en 2014 les deux mon général les deux mon général oui c'est le cas de le dire donc mais ensuite on est revenu dans une sorte de mode de fonctionnement un peu normal avec la Russie quand vous évoquez en 2018 effectivement on est du point de vue européen avec un mode de fonctionnement obligé on va dire avec le voisin russe notamment d'ailleurs pour des raisons énergétiques mais pas uniquement quand vous évoquez justement des groupes agroalimentaires donc ce qu'on disait tout à l'heure la Russie est un énorme le premier exportateur de blé pas le premier producteur surtout parce que parfois c'est la Chine qui est le premier producteur mais elle effectivement consomme beaucoup en interne l'Ukraine est le sixième exportateur c'est d'énormes terres d'agricoles c'est une réserve c'est le grenier à blé on disait l'autre fois de l'URSS mais de l'Europe toujours donc on a eu un certain nombre de modes de fonctionnement commun avec des groupes russes comme on l'a avec des groupes chinois comme on l'a avec des groupes on va dire des entreprises du monde entier toujours pareil soit on ne travaille plus du tout et on ferme complètement soit on travaille avec mais avec évidemment aussi l'idée que ce mode de fonctionnement commun peut être à un moment donné un moyen justement de faire pression c'est à dire que l'imbrication fait qu'on a une sorte de dépendance mutuelle on l'a bien effectivement du côté européen on a aussi on le voit en ce moment quand on est en train de bloquer par exemple les éléments de haute technologie vis-à-vis de la Russie les éléments liés à l'aéronautique c'est à dire que c'est la collaboration entre les groupes qui fait qu'à un moment donné si là dans un état de guerre l'économie s'arrête ou l'économie tombe sous l'autorité du politique ce qui est le cas en Russie mais ce qui est le cas aussi maintenant en Europe et bien sinon utiliser l'économie comme une arme parce que l'économie n'est pas vraiment une arme mais en tout cas comme un moyen de pression qui peut être mis en avant

Néanmoins et c'est ce que disait un peu notre auditeur Julien c'est vrai que ces dernières années les investissements français ont été importants en Russie sachant ce qu'était le régime de Poutine quand même il citait à juste titre Danone Total etc on est en droit quand même de se poser la question si on n'a pas été un peu imprudent en investissant aussi massivement

Oui oui enfin je crois que pour le coup c'est très compliqué encore de répondre à cette question c'est à dire que est-ce que la France est le premier effectivement employeur étranger en Russie donc la France a essayé d'avoir une collaboration forte avec la Russie en faisant probablement le pari que le régime de Poutine un jour s'arrêterait et qu'à ce moment là on aurait une normalisation des liens avec la Russie vous allez me dire ce pari est perdu qui sait qu'il paie on est d'accord c'est à dire que là effectivement il y aura peut-être une vraie réflexion à posteriori dans quelle mesure les associations ou les liens entre les entreprises françaises et russes ont été excessifs ou non sincèrement au moment où elle le faisait à ce moment là il n'y a pas eu de polémique en tant que tel aujourd'hui évidemment on peut se poser cette question mais on le voit sous un autre prisme juste pour finir cette émission j'aimerais qu'on parle de ce qui se passe sur le terrain et de cette offensive qui se prépare à Kiev et de Kharkiv qui a été bombardée il y a des immeubles qui étaient délibérément visés Olivier veut intervenir et là il se pose une question bonsoir Olivier

bonsoir j'ai une question oui je suis assez je m'interroge sur l'attitude du président ukrainien parce que on sait très bien que les russes vont prendre essayer de prendre les villes les grandes villes en premier et il n'a pas demandé à sa population civile d'évacuer alors on a la chance qu'en ce moment les généraux russes ils vont à Taton ils ont il ne se passe pas ce qui se passe ce qui s'est passé à Grosny mais cette attitude du président ukrainien m'interroge

rapidement Jean-Marc Fourre

question difficile on n'est pas non plus dans la tête de Volodymyr Zelensky cela dit on voit que ça monte en régime quand même autour de Kiev les menaces augmentent Kharkiv ça s'est beaucoup dégradé depuis hier Mariupol au sud est vraiment menacé par un étau des forces venant à la fois du sud et de l'est au Donbass on n'a pas eu Grosny mais on peut l'avoir c'est pas non plus complètement exclu après les ukrainiens ont envie de résister aussi tout simplement je veux dire Volodymyr Zelensky il est l'incarnation aussi de sa population les ukrainiens ont envie de résister c'est tout ce qui nous revient de nos reporters sur le terrain

Isabelle Lasserre

la population civile il n'a pas demandé il n'a pas demandé à la population civile de quitter la ville pour deux raisons d'abord parce que quand on donne ce signal c'est un signal de défaite ça donne un mauvais signe psychologique et parce que la population de Kiev elle prend les armes en fait la population civile elle se défend elle se bat on a vu des ukrainiens des députés ukrainiens qui prenaient des kalachnikovs et des revolvers on a vu il y a 10% de bataillons des résistants qui sont des femmes on a vu des grands-mères balancer des cocktails molotov depuis les immeubles pour essayer d'arrêter des saboteurs qui avançaient donc la population simplement elle a envie de résister parce qu'elle a envie d'arracher sa liberté

et bien ce sera le mot de la fin merci à vous tous d'avoir participé à cette émission et d'avoir dialogué avec les auditeurs de France Inter Philippe de Sertine directeur de l'Institut de Haute Finance Isabelle Lasserre correspondante diplomatique du Figaro et merci Jean-Marc Four directeur de la rédaction internationale de Radio France je compte sur vous demain soir Jean-Marc demain une journée spéciale et solidaire sur France Inter avec les ukrainiens comment s'organise l'aide pour celles et ceux qui sont restés là-bas comment accueillir les réfugiés ici vos témoignages vos propositions dans le téléphone sonne et nous serons notamment avec Axelle Davzak la directrice générale de la Fondation de France et nous serons

au revoir c'est plus un témoignage la vérité la vérité avec Aï Cas