Opération Barkhane, indépendance du parquet... le "8h30 franceinfo" d'Ugo Bernalicis

Bonjour à tous et bienvenue dans le 8h30 France Info, à la radio, à la télé, sur le canal 27 de la TNT. Notre invité donc ce matin, Hugo Bernalicis, député de la France Insoumise du Nord. Bonjour. Bonjour. Merci d'être là et pour vous interroger à mes côtés, bien sûr, comme chaque matin, Neila Latrouz. Bonjour Neila.

Bonjour Julien, bonjour Hugo Bernalicis. Conseil de défense ce matin depuis Brégançon, après l'attaque au Niger qui a fait 8 morts, dont 6 Français. Ces meurtres n'ont pas été revendiquées, mais le caractère terroriste fait assez peu de doutes. Plus de 5000 militaires français sont pourtant déployés dans la région pour la sécuriser. Est-on en train de perdre la guerre contre le djihadisme au Sahel ?

Je n'ai pas d'informations extraordinaires sur le sujet, donc je ne peux pas vous dire « oui, on est en train de perdre la guerre ou non, on est en train de la gagner ». En tout cas, on s'enlise. On le déplorait déjà l'année dernière. Souvenez-vous, on était une des rares forces politiques à dire « mais qu'est-ce qu'on fait là-bas ? Est-ce que c'est pour y rester tout le temps ? » ou est-ce qu'on s'organise et on regarde les conditions dans lesquelles on peut partir ?

C'est-à-dire les conditions dans lesquelles la région peut peut-être redevenir stable et que les autorités locales puissent gérer elles-mêmes la sécurité des gens qui sont là, à la fois de leurs ressortissants, mais aussi des ONG, etc.

Vous réclamez toujours un débat sur le retrait de la force Barkhane du Sahel ?

Il y a un débat sur ce qu'on y fait et les conditions dans lesquelles on peut intervenir. Parce que tout ça se fait par à-coups. Là, on a un nouveau drame avec six Français qui sont morts sur place, en plus dans le cadre d'une ONG. Donc c'est en plus une association humanitaire qui se fait attaquer, ce qui rajoute de caractère dégueulasse, je veux dire, de cette agression et de cette attaque. Et donc, il faut qu'on sorte un peu de cette politique par à-coups, sur place, et qu'on puisse avoir une vraie stratégie. Alors, on est confisqué de ce débat à l'Assemblée nationale. Le débat n'a pas lieu.

Alors voilà, on fait des coups de montant, des conseils de défense, on essaie de retrouver ce qu'on commis, cet acte de barbarie, et heureusement qu'on le fait, et j'espère qu'on les retrouvera et qu'on leur fera payer. Mais il faut qu'on ait une discussion.

Vous avez entendu l'appel à l'aide hier de l'ONG Acted, qui a été visée par cet attentat, qui a d'ailleurs décidé de se retirer de la région, mais qui appelle à l'aide la communauté internationale pour protéger les humanitaires. Ils se sentent seuls dans des régions où personne ne va par eux.

Oui, c'est ce qu'ils expliquaient. C'est vrai que ça m'a interpellé, puisqu'ils expliquaient, en gros, que les responsables politiques, les diplomates, enfin, certaines autorités, quand elles se déplaçaient sur place, étaient sous protection. Mais les ONG, on partait du principe qu'il n'y avait pas besoin, parce que ce n'était pas des cibles, bon, on n'attaque pas une ONG. Oui, c'est vrai, on n'est pas censé attaquer une ONG. Or, on voit bien qu'elles sont de plus en plus la cible des djihadistes sur place, ou d'autres groupuscules. D'ailleurs, il n'y a pas que des djihadistes, malheureusement, sur place. Donc, oui, il faut les protéger. Est-ce qu'on en a les moyens ? Je ne sais pas.

En tout cas, il faut peut-être durcir un peu les conditions de vigilance qu'on doit avoir à leur égard. Et il faut permettre, effectivement, que les humanitaires puissent faire leur travail dans ce genre de région.

Sur le suivi des terroristes ou ex-terroristes, non pas au Niger, mais en France. Ce matin, une loi est promulguée au journal officiel, celle qui instaure les mesures de sûreté après la prison pour les auteurs d'infractions terroristes. Justement, une loi vidée de sa substance. Trois articles sur quatre, censurés par le Conseil constitutionnel. Votre réaction, c'était « Saisissons-nous de cette alerte pour repenser la lutte contre les actes de terrorisme. » Que voulez-vous dire ? Repenser la lutte contre les actes de terrorisme ?

Oui, parce que jusqu'à présent, contre le terrorisme, ou les terroristes, en l'occurrence, ceux qui ont commis des actes de terrorisme, notre seule logique, c'est la fuite en avant sécuritaire et la surveillance. Sauf que c'est sans fin. À partir du moment où vous instaurez le concept de dangerosité et de suspicion, quelqu'un qui a commis une fois un acte terroriste, il est suspect, du coup, à vie. Donc vous êtes obligés de le suivre à vie, de faire des mesures de sûreté, etc. Est-ce que pour autant on règle le problème ? Est-ce qu'on s'est donné les moyens, pendant le temps carcéral, pendant la prison, en gros, de faire en sorte que les individus sortent de leur circuit de radicalisation ?

C'est-à-dire qu'ils se désengagent de l'action violente, parce qu'on a fait des quartiers d'évaluation de la radicalisation, des quartiers de prévention de la radicalisation ? Aucun bilan.

Mais là, il y a une urgence, c'est le relâchement d'un certain nombre de personnes condamnées pour djihadisme dans les années qui suivent, et des études qui disent que quelques 60% des Français partis faire le djihad entre 1986 et 2011 ont récidivé. Donc il y a une urgence immédiate à laquelle il faut répondre, non ?

Alors, oui, si vous voulez. Mais en fait, est-ce qu'on est désarmé ? Est-ce qu'on n'a rien si les mesures de sûreté ne sont pas votées et appliquées comme on peut le voir sur les réseaux sociaux, sur la droite, l'extrême droite, en disant que c'est scandaleux, le Conseil constitutionnel, c'est de leur faute, s'il y aura une nouvelle attaque, etc. Mais rien du tout. C'est totalement faux. En plus, on a fait ça pour se faire plaisir, justement, pour faire de la communication politique. Que dit l'avis du Conseil d'État sur le texte en question ? Il dit, bon, si vous voulez le faire, faites-le. À notre avis, ce n'est pas constitutionnel. Bon, maintenant, on a la preuve finale.

Mais il dit surtout, nous avons déjà les moyens en termes de surveillance administrative, les services de renseignement. Nous avons tout ce qu'il faut. Et on en a voté des textes pour que les services de renseignement aient tous les moyens. On a tous les moyens à notre disposition pour surveiller les gens matin, midi et soir. Qu'est-ce que vous voulez ajouter de plus ? Qu'est-ce que vous voulez ajouter de plus ? Donc non, ce n'est pas vrai qu'on est des armées. Là, c'est juste de la surenchère, de communication et un problème d'atteinte aux libertés fondamentales et d'État de droit. Et heureusement que le Conseil constitutionnel a censuré ce texte.

On sait pourtant que l'arsenal législatif sera renforcé par des textes qui arrivent à l'automne. Vous l'évoquez, l'arsenal législatif, il y a les lois antiterroristes de 2017, nouvelle loi à l'automne.

Il y avait celle d'avant, en 2016, 2013.

Et une nouvelle loi à l'automne, a annoncé Gérald Darmanin, qui sera présenté par ce gouvernement. Et une loi contre le séparatisme, est-ce que vous en entendez quelque chose ?

Je ne sais pas, du contenu peut-être pour l'instant. Je suis comme vous, je regarde. Non, ce que je sais, c'est que, par exemple, sur les techniques d'interception numérique, où on va prendre les données en long, en large et en travers, ce qu'on appelle les MC catchers, ça fait partie des lois qu'on a prolongées, enfin, prorogées, là, juste avant l'été, parce que les dates arrivaient à échéance avec le Covid.

Vous dites quoi, on en fait trop sur le législatif, pas assez sur l'exécutif ?

Non, ce n'est pas ça. C'est qu'il y a eu un rapport qui est tombé, alors, on l'a eu par voie de connaissance, par voie de presse, pas nous directement parlementaires, qui explique que d'avoir pris des données de masse de tous les gens sur un secteur donné, ça a permis, peut-être, éventuellement, de suspecter deux personnes, d'envisager de faire un acte terroriste. Versus les millions de données qui ont été prises à des gens et la violation de la vie privée que ça représente, je ne suis pas sûr que ce soit les bons dispositifs. On le dit depuis le début.

Vous dites qu'on s'aide trop à la sécurité et pas assez aux libertés ?

Oui, et surtout, on mise trop sur le numérique et assez peu sur le renseignement humain. Il y a une noblesse au renseignement humain, à ce que ce soit des êtres humains qui regardent ça, qui analysent, qui aillent sur le terrain. Ça, on sait que ça fonctionne. Mais aujourd'hui, on est dans une fuite en avant, numérique, sécuritaire, sous l'impulsion des États-Unis d'Amérique, qui sont nos grands alliés en la circonstance. Et on voit où ça ne mène, c'est-à-dire en plus une hyperdépendance à une puissance étrangère.

On va parler dans un instant d'un autre sujet, mais qui est quand même relié. C'est le livre blanc sur la sécurité intérieure. Hugo Bernalys, vous restez bien sûr avec nous. Mais d'abord, c'est le Filinfo, 8h40. On retrouve Maureen Sunia.

C'est un feu hors normes. Les flammes sortaient de quasiment toutes les fenêtres. Une situation chaotique décrite sur France Info par le capitaine des pompiers de Paris, Guillaume Fraisse. Deux morts la nuit dernière à Vincennes, dans le Val-de-Marne. L'incendie de cet immeuble de sept étages maîtrisé ce matin. Deux conseils de défense successifs ce matin, par visioconférence autour d'Emmanuel Macron. Le premier après l'attaque qui a visé des Français au Niger. Six humanitaires d'acte tués. Leurs deux accompagnateurs nigériens également. Attaques terroristes selon Paris. Il n'y a pas de revendication à cette heure.

Le second conseil portera sur la crise du coronavirus et la préparation de la France à une éventuelle seconde vague. Zvletlana Tikhanovskaya se trouve en Lituanie. C'est ce qu'assure le ministre des Affaires étrangères lituanien. La candidate de l'opposition à la présidentielle du Belarus conteste la réélection du président. Un sixième mandat pour Alexandre Loukachenko. De nouvelles manifestations ont été dispersées par la police la nuit dernière. 37 à Lyon, 35 à Paris. Les fortes chaleurs encore aujourd'hui. La fin de l'épisode caniculaire avec encore 15 départements en vigilance rouge. Tous les Hauts-de-France, l'Île-de-France, l'Heure et la Seine-Maritime.

Vigilance orange dans 53 autres départements.

Le 8.30 France Info, Julien Langlais, Néhla Latrousse.

Hugo Bernalicis, député de la France Insoumise du Nord et président de la commission d'enquête parlementaire sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire. Et l'invité de France Info, nous parlions de la justice. On va évoquer Hugo Bernalicis, le livre blanc sur la sécurité intérieure. Qu'en attendez-vous ?

Déjà de pouvoir y participer. On nous avait promis, Christophe Castaner avait dit les parlementaires seront associés, tout le monde sera associé. Bon non, en fait, ils ont associé des gens pour réfléchir sur l'avenir du maintien de l'ordre. C'est quand même ça le gros sujet sur le livre blanc de la sécurité. Pour en fait nous expliquer que c'était la doctrine l'allemand qui devait prédominer.

Le préfet de Paris.

Le préfet de Paris, c'est-à-dire une doctrine ultra-violente, des policiers à moto qui viennent taper les gens, etc. Enfin bon, bref. Donc, j'en attends pas grand-chose. Une réflexion sur la sécurité, oui, il en faudrait une dans ce pays. Parce qu'on a besoin de rapprocher la police de la population. On a besoin, dans un certain nombre de quartiers dans ce pays, où effectivement il y a deux camps, comme disait le préfet.

C'est le choix qui est fait par le nouveau gouvernement. Jean Castex a annoncé l'élargissement des prérogatives de la police municipale. Il faut soit une police de proximité.

Oh là là, ça j'attends de voir, parce qu'il faudrait déjà une loi. Il n'y a pas de loi de programmé. Donc, attendons de voir. Ils disent tous ça, qu'il faut élargir les prérogatives de la police municipale. Moi, nous, ce qu'on propose à la France Insoumise, dans le Livret Sécurité, ce qu'on disait pendant la présidentielle, mais c'est fusionnant les effectifs de police nationale et de police municipale. Ça ira plus vite. Et en plus, ce sera moins hypocrite. Ils auront un vrai cadre légal pour opérer sur le terrain.

On pourra répartir les moyens en fonction des besoins, et pas en fonction d'une commune qui est riche, qui a une police municipale, une commune qui est pas riche, il n'y a pas de police municipale. Enfin voilà, à ce moment-là, arrêtons d'être au milieu du guet. Et engageons des grandes réflexions. C'est pour l'instant ce que ne fait pas le Livre Blanc. Après, j'en sais rien, on verra ce qui en ressortira. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a besoin de rapprocher la police de la population. Et c'est pas en disant qu'il y a un ensauvagement, en mettant en scène deux camps, qu'on va régler le problème. Enfin, jusqu'à preuve du contraire, c'est pas comme ça que ça fonctionne.

Quand vous mettez deux camps face à face, vous ne dites pas, allez-y, serrez-vous la main, réconciliez-vous. Oui, mais est-ce qu'en stigmatisant les policiers,

comme vous le faites de temps en temps, vous ne mettez pas aussi un peu d'huile sur le feu ?

Non, je ne stigmatise pas les policiers. Je pointe les comportements déviants dans la police nationale, mais aussi les comportements déviants et délictuels dans les quartiers populaires. Et je ne suis pas là pour dire, il y a les bons d'un côté et les méchants de l'autre. Nous, notre responsabilité politique, c'est justement de dire, nous avons besoin d'une police républicaine, nous avons besoin d'une police et d'une population qui sache discuter, éventuellement travailler ensemble, et non pas l'affrontement permanent dans les quartiers populaires ou en manifestation. Voilà, ça, c'est pas tenable. Ce n'est pas notre objectif politique, ce n'est pas notre souhait.

Et moi, je suis attaché à une police républicaine. En plus, je suis ancien fonctionnaire du ministère de l'Intérieur. Qu'est-ce que je vous dise d'autre ?

Justement, vous animez une table ronde à la rentrée dans le rassemblement des jeunes insoumis. Racisme et violence policière, où est la République ? C'est l'intitulé. Vous évoquez la police républicaine, c'est-à-dire qu'une partie n'est plus républicaine ?

Écoutez, quand j'entends ce qui se racontait sur le groupe WhatsApp, vous savez, à Rouen, de ce policier qui a dénoncé ses collègues, je ne suis pas sûr que ce soit très républicain, d'être suprémaciste blanc, d'être antisémite, d'être raciste, de traiter les gens de bougnoules, et compagnie. Non, ce n'est pas républicain, je suis désolé.

Vos partisans s'accrochent régulièrement avec certains syndicats, notamment Synergie Officier sur Twitter.

Ah oui, c'est là, ils en tiennent une couche.

C'est-à-dire ?

Ils sont très violents et très virulents. Regardez comment est-ce qu'ils écrivent sur Twitter, justement. Alors, ils étaient doux comme des agneaux devant ma commission d'enquête, puisqu'ils étaient aussi invités pour parler police judiciaire. Mais il faut dire que sur les réseaux sociaux, ça y va, quoi. Quand je vois, je crois que c'est Synergie aussi, qui a retweeté une image, on voit un policier en manifestation qui met un gros coup de poing en plein visage à un type qui passe sa main devant son LBD, et ils disent, ah ben voilà, c'est Blue Live Matter. Ils mettent le... Bon, et ça les fait marrer. Mais qu'est-ce que c'est que ça, quoi ? Qu'est-ce que c'est que ça ?

Qui sont ces gens qui tweetent derrière ce compte Twitter ? Moi, j'aimerais bien les rencontrer, qu'ils viennent débattre avec moi. Vous attendez que le ministère de l'Intérieur soit plus sévère sur... En tout cas, je suis pour la liberté syndicale et la liberté d'expression. Mais la liberté d'expression n'interdit pas aux ministres de dire que c'est scandaleux de raconter ça ou de faire ça ou de balancer ce genre d'image. Enfin bon, quand ils ont fait un tract Alliance Police Nationale pour expliquer qu'il coûtera aux magistrats qui oseront condamner leurs collègues qui ont commis des violences en manifestation. Mais qu'est-ce que c'est que ça ?

C'est pas la République, c'est pas l'État de droit. Heureusement, c'est une minorité dans la police nationale.

Vous évoquez justement le lien police-justice. Julien Languet rappelait il y a quelques instants que vous êtes président de la commission d'enquête parlementaire sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire. Au terme de sept mois d'audition, est-ce que vous avez trouvé une quelconque preuve de la soumission de la justice aux politiques ?

En tout cas, il y a une soumission du parquet à l'exécutif. Ça, c'est une certitude. Il y a une soumission à l'intérieur du parquet. On l'a vu avec l'audition d'Éliane Oulette vis-à-vis de la procureure générale dans l'affaire Fillon. Vous en avez forcément parlé sur ce plateau. On a vu le procès Urvoas avec les remontées d'informations dans des affaires individuelles qui sortent à l'extérieur. Donc, on commence à avoir un certain nombre d'éléments qui nous laissent croire qu'effectivement, il y a un effet de système en lien avec l'exécutif et une dépendance dans l'indépendance, comme on pourrait dire.

Un souption de preuve, mais pas de preuve à proprement parler. Un faisceau ?

Un faisceau. Écoutez, on a finalement plus de preuves en discutant dans des discussions de couloir et pas devant ma commission d'enquête. Mais ça, c'est malheureusement encore trop tôt pour aller au fond du sujet. Mais on aura mis le sujet sur la table. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que nous n'avons pas toutes les garanties pour nous assurer que ce mode de fonctionnement ne perdure pas à l'avenir.

Alors, Éric Dupond-Moretti, le garde des Sceaux, il est quand même assez clair depuis son installation au place Vendôme. Il souhaite accroître les moyens de la justice, travailler sur la responsabilité des magistrats, l'encadrement des enquêtes préliminaires. Il envisage même une réforme constitutionnelle. Écoutez-le, c'était le 22 juillet au Sénat.

Je suis pour une séparation nette du siège et du parquet. Les magistrats, et particulièrement ceux du parquet, attendent cette réforme. Et il s'agit d'inscrire, de graver dans le marbre de la Constitution, une pratique que ce pouvoir a toujours respectée. La réforme constitutionnelle, évidemment, je la souhaite. C'est évidemment le président qui décide de réunir le Congrès, vous le savez.

Voilà, c'est le président qui décide, dit Éric Dupond-Moretti. Est-ce que vous l'espérez, vous aussi, cette réforme constitutionnelle, Hugo Bernalicis ?

S'il n'y avait que ça dedans, je vous dirais oui, mais je crains qu'il n'y ait pas que ça dedans. Il y avait une histoire de suppression du nombre de députés, de sénateurs et de la différenciation territoriale auxquels je n'adhère pas et je ne souscris pas. Mais en tout cas, sur ces aspects-là, oui, sachant que, j'ai envie de dire, sur l'avis conforme, par exemple, Éric Dupond-Moretti dit qu'il faudrait que les magistrats du parquet bénéficient d'un avis conforme, comme c'est le cas depuis une vingtaine d'années maintenant, de la part du Conseil supérieur de la magistrature.

C'est le cas dans la pratique, mais pas dans la loi, aujourd'hui.

Oui, oui, mais c'est là, c'est le minimum syndical. Il faut aller beaucoup plus loin. Ce que nous allons proposer, avec la commission d'enquête, c'est d'aligner les règles de nomination du parquet sur celles du siège, y compris les règles disciplinaires devant le Conseil supérieur de la magistrature. Quand je dis les règles de nomination sur celles du siège, ça veut dire que nous devrions pouvoir arriver à ce que ce soit le Conseil supérieur de l'administrature qui propose des noms, et pas le ministre qui propose des noms. Parce que l'avis conforme, c'est toujours le ministre qui propose des noms, qui propose ses procureurs. Voilà. Bon, moi, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin.

Est-ce qu'on en aura l'opportunité ? Malheureusement, j'en doute. Est-ce qu'on aura pu mettre le débat sur la table avec notre commission d'enquête ?

C'était une promesse d'Emmanuel Macron, cette réforme, cette indépendance du parquet. Vous pensez que c'est une promesse qui ne sera pas tenue ?

Non, mais attendez, ça dépend de ce que vous avez appelé indépendance du parquet. Si c'est juste avis conforme, c'est toujours pas l'indépendance du parquet. Si vous dites les mêmes règles que le siège, c'est-à-dire pouvoir de proposition du Conseil supérieur, là, d'accord, ça devient quelque chose d'indépendant. Mais pour qu'il y ait de l'indépendance, il faut aussi couper le cordon sur les remontées d'informations, par exemple.

Alors justement, Christiane Taubira disait que ça remonte beaucoup plus à l'intérieur qu'à la justice, d'ailleurs.

Oui, alors ils font les hypocrites. Ils ont fait les hypocrites devant moi, je le sais, puisqu'ils nous ont expliqué que non, non, seules des informations d'ordre public remontaient quand il y avait besoin de sécuriser des périmètres dans des perquisitions, par exemple, ou ce genre de choses, mais qu'aucune information sur le fond de l'enquête ne remontait. Les écoutes de Bernard Squarsini, diffusées par Mediapart, nous montrent exactement le contraire et que lui-même arrivait à l'extérieur de la police à soutirer des informations pour les donner à des tiers politiques, notamment Nicolas Sarkozy. Bon, donc, moi, je veux bien qu'on pense qu'on fasse croire qu'on est dans le monde à oui-oui.

Nous ne sommes pas dans le monde à oui-oui. On aura pu mettre les sujets sur la table avec cette commission d'enquête. Maintenant, il faut avancer.

Merci beaucoup, Hugo. Bernard Lissis, député de la France, Insoumise du Nord, merci d'avoir accepté ce matin l'invitation de France Info. Merci aussi à vous, Neila. La trousse.