Emmanuel Macron champion des commémorations ? Arthur Chevallier x Nicolas Offenstadt

Débat ce matin sur cette question, Emmanuel Macron est-il le champion des commémorations nationales ? Sur le plan du nombre, la réponse est oui. Depuis 2017, le chef de l'État a déjà rendu sous diverses formes 26 hommages nationaux. Hier, c'était l'hommage à Maryse Condé à la Bibliothèque Nationale de France. En février, la panthéonisation de Missac Manouchian et de ceux de l'affiche rouge. Et l'hommage à Robert Badinter, qui entrera aussi au Panthéon. Aujourd'hui même, le président de la République est à Vassieux-en-Vercors pour un hommage aux résistants des maquis.

L'une des étapes des commémorations de la libération de la France, qui passera au mois de juin par les plages du débarquement de Normandie. Alors, comment comprendre cette passion mémorielle ? Est-elle partagée par les Français ? On pose la question à Arthur Chevalier, éditeur, historien, auteur de l'Histoire à l'épreuve des émotions. Son livre à paraître le 2 mai aux éditions du CERF. Et à Nicolas Offenstadt, historien, maître de conférences à l'Université Paris 1, auteur de Urbex, le phénomène de l'exploration urbaine décryptée. Ça, c'était chez Albain Michel en 2022. Bonjour messieurs, et merci d'être à notre micro.

A titre de comparaison, Jacques Chirac, 5 hommages en 2 mandats, Nicolas Sarkozy, 4, François Hollande, 18. Alors, sur la multiplication de ces cérémonies, hommages nationaux, panthéonisation, parcours mémoriel, l'historien et essayiste Nicolas Bavré parle à propos d'Emmanuel Macron de mémoire instrumentalisée et détournée. Quant au politologue Patrick Veil, il dit au monde qu'Emmanuel Macron ne cesse de nous enterrer.

Les critiques sont tranchantes. Les partagez-vous, Arthur Chevalier ? Déjà, pour commencer, j'aimerais savoir ce que c'est qu'une mémoire qui n'est pas instrumentalisée. Par définition, la mémoire d'un pays, quand elle est décidée par un chef d'État, elle est forcément instrumentalisée. Elle correspond... De fait ? De fait, bien entendu. Une mémoire, c'est juste une organisation politique d'intuition personnelle ou populaire, si vous voulez. C'est-à-dire qu'on ne peut pas imaginer une histoire qui serait absolument objective et qui pourrait décider, à part Dieu ou une forme de Dieu, de ce qui serait la justice en la matière.

Donc, oui, Emmanuel Macron instrumentalise la mémoire, mais c'est son travail, et c'est son travail de continuer à définir le pays auquel il préside.

Et vous, Nicolas Offenstadt, instrumentalisation, détournement, est-ce que vous voyez ça dans les différentes cérémonies qui ont rythmé jusqu'ici les quinquennats d'Emmanuel Macron ? Je crois qu'effectivement, la question n'est pas posée ainsi. C'est le rôle constitutionnel d'un président de la République d'assurer la continuité de l'État. Donc, la continuité de l'État, ça veut dire évidemment que vous bâtissez une mémoire qui s'inscrit dans le temps long. Donc, le terme de Baverez est mauvais. La mémoire, effectivement, est un choix politique. Il faut bien l'accepter. Donc, le vrai enjeu, en fait, ce n'est pas tellement de compter le nombre de commémorations, c'est qu'est-ce qu'on en fait ?

C'est-à-dire qu'en réalité, de chaque commémoration, on peut donner une couleur différente. La résistance, il n'y a pas une mémoire de la résistance, il n'y a pas une mémoire de la Seconde Guerre mondiale. Donc, le véritable enjeu, c'est qu'est-ce qu'on va mettre derrière ? Et on le voit bien, d'ailleurs. Et vous disiez tout à l'heure, effectivement, le rapport entre les Français et la commémoration, il y a qu'est-ce qu'on va y mettre derrière, et puis aussi, il y a l'appropriation. C'était frappant pour la panthéonisation de Manoukian. Il y avait ce que le chef de l'État et le gouvernement ont voulu y mettre, et puis il y a aussi les appropriations des Français.

Manoukian était communiste, donc il y a une appropriation communiste. Il était d'origine arménienne, donc il y a aussi des enjeux pour l'Arménie. Donc, une commémoration, ce n'est pas juste décidé d'en haut. Ceci, quelque chose qui se joue entre l'État, le pouvoir d'État et les Français. C'est ça qui est intéressant, c'est ça l'enjeu. Mais pourtant, il y a là une véritable... Enfin, quand on voit le nombre de manifestations, il y a une véritable volonté politique de la part d'Emmanuel Macron. Qu'est-ce que ça dit de lui, selon vous, et du message qu'il veut envoyer au pays ?

Alors, je pense qu'il y a plusieurs choses. La première, c'est qu'Emmanuel Macron, et ça on ne l'a pas assez dit, c'est le président des émotions. Je veux dire par là qu'il vit dans un monde émotionnel, c'est notre monde. Les opinions se forment en quelques secondes, si je puis dire. On va dire que le Wallen, ça ne veut pas dire qu'on a abandonné l'intelligence, mais ça veut dire qu'il y a un peu moins de temps pour l'explication des choses. On se forme une idée par rapport à une manifestation de sincérité, à quelque chose qui nous émeut. Bon, ça c'est une chose.

Deuxièmement, très important, on l'a oublié aussi, mais Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui, depuis 2017, sa première campagne, a tenté une redéfinition de la France. Je veux dire par là que, dans son dernier meeting, avant le premier tour en 2017, il a fait un long dégagement sur Diderot, sur les Lumières, auxquelles d'ailleurs il a encore fait référence, en tout cas ses conseillers, pardon, pour les commémérations Vercors. Donc c'est-à-dire que Macron a décidé de combattre l'extrême droite et la réaction en s'appuyant sur un récit français qu'il s'est approprié et qui, pour lui, est la base du récit républicain.

Donc c'est ça le cœur.

C'est le cœur de ça. Macron veut réarmer la République. Et d'ailleurs, c'est une chose qu'on n'a pas beaucoup vue chez lui ou qu'on a mal lue. Macron, ce n'est pas un gentil libéral. C'est un républicain avec tout ce que ça implique de contraignant. C'est un républicain dans le sens le plus fort du terme depuis le début du XIXe siècle.

Nicolas Offenstatt ? Oui, avec aussi cette idée qui frappe depuis son premier mandat, l'idée de retrouver des héros. Donc il n'y a pas tant de modernité que cela aussi. Il ne faut pas exagérer cette modernité, cette idée d'être en prise avec les émotions. Bien sûr, il y a une adaptation au temps, c'est une évidence. Mais il y a aussi, il l'a dit à plusieurs fois, retrouver des héros. Et notamment des héros pour la jeunesse. Une jeunesse qui pourrait être parfois tentée par de mauvaises actions, pense aux émeutes.

Donc c'est l'idée aussi de redonner des grandes figures nationales pour qu'une jeunesse qu'on imagine perdue, ou en tous les cas qui risquerait de se perdre, puisse trouver des grandes figures. Donc dans le fond, il y a aussi une dimension assez réactionnaire. Je ne suis pas d'accord avec vous. Et d'ailleurs, il l'a dit dès le début. Réactionnaire ? Oui, tout à fait. C'est-à-dire que le retour, il l'a dit clairement d'ailleurs au moment où il avait fait un interview dans l'Histoire, il l'a redit avant même d'être élu. Le roman national est quelque chose qui est structurant. Évidemment, un roman national ouvert, c'est-à-dire un grand récit mythique de l'histoire de France. Donc l'idée de...

Il évoque la figure de Jeanne d'Arc, il a mis en valeur celle de Napoléon. Donc dans le fond, si vous voulez, les héros d'Emmanuel Macron, ce n'est pas seulement ceux de la modernité, ce n'est pas seulement se reprendre... Oui, c'est aussi, si vous voulez, la réactivation du vieux roman national. Donc je pense que c'est le en même temps. C'est-à-dire à la fois, il peut être tout à fait moderne sur des enjeux très lourds comme la guerre d'Algérie, y compris avec des actes très forts, comme la reconnaissance des crimes de l'armée française. Sur le Rwanda aussi, il peut aller sur tout un ensemble de problèmes de manière très moderne.

Et en même temps, on retrouve quand même une ancienne réactionnaire, la grande histoire de France, Jeanne d'Arc, Napoléon, etc., qu'on revend. Et dans le fond, il l'a dit à un moment, il rejoue certains aspects du sarcosisme, c'est-à-dire l'idée de dire qu'il y a besoin de refonder une identité nationale. Le contexte a changé, donc peut-être qu'il y a d'autres enjeux aussi. Mais il le dit à un moment, Sarkozy a une bonne intuition qu'il a mal mis en scène. Sous-entendu, il faut réactiver cette identité nationale. Donc il y a aussi une dimension, dans le fond, assez traditionnelle et réactionnaire aussi dans ce jeu. Arthur Chevalier ?

Alors je n'associerai pas les mots traditionnels et réactionnaires comme vous le faites, Nicolas Offenstadt. Je pense que Emmanuel Macron vit dans une société fracturée, exposée et vulnérable. Et ça, c'est une constante dans cette histoire. Quand la France se trouve exposée depuis le début de la République, et moi j'inclus Napoléon dans la République, il y a une démultiplication des cérémonies, des commémorations. D'ailleurs, statistique intéressante, plus de la moitié des gens au Panthéon ont été panthéonisés par Napoléon Bonaparte. Ce n'est pas rien, 42 personnes quand même. Ça dit quelque chose en moins de 15 ans de règne.

C'est une logique très différente à l'époque, c'était des notables du régime. Oui, des militaires aussi, un maréchal d'Empire. Je ne dis pas le contraire. Ensuite, il y a une idée que j'aimerais corriger ici, c'est qu'on pense tout le temps que c'est le pouvoir d'en haut qui impose au bas, au peuple, des commémorations. Mais ce qu'on oublie, c'est qu'en réalité, les sélections que font les chefs d'État, qui on va commémorer, comment ? Mais évidemment que c'est lié à ce qu'ils pensent, à ce qu'ils ressentent, de ce que veulent les gens. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils le font, ce sont des hommes politiques. Oui, mais est-ce réactionnaire, comme le dit Nicolas Offenstatt ?

Mais en quoi est-ce que Napoléon Bonaparte est réactionnaire ? En quoi est-ce que le choix de Manouchian est un choix réactionnaire ? Pourquoi est-ce que... Non, j'ai dit qu'il jouait sur les deux tableaux, attention. Il joue sur les deux tableaux, c'est leur en même temps. Mais parce que c'est la France, Nicolas Offenstatt ! C'est la France que vous définissez, la France où la France, c'est une...

La mémoire est un choix, vous l'avez dit vous-même, donc vous contredisez. La mémoire est un choix, donc ce choix dans l'histoire de France, dans l'histoire, il fait des choix. Ces choix sont multiples, et je dis qu'il y a une dimension qui est très traditionnelle, qui est celle de réactiver en permanence.

Mais pourquoi Jeanne d'Arc, c'est le contraire de Manouchian ?

Ce n'est pas le contraire, ce sont deux types. Il n'y a aucun problème, je décrypte des choix, et vous dites vous-même que la mémoire est un choix. Ces choix sont de type très traditionnel, il remonte à un vieux récit national qui a plus de 150 ans. Donc c'est bien un retour à un ancien récit.

Je pense qu'il a aussi affaire à des identités très hystérisées, entre guillemets, de part et d'autre du champ politique, et que dans une société très fragmentée, il a besoin de rassembler.

Messieurs, quelles lignes, voyez-vous, je n'en cite que quelques-uns et quelques-unes, entre Joséphine Becker au Panthéon, l'hommage à Arnaud Beltrame, à Jean-Paul Belmondo, à Maurice Genevoix et ceux de 14, à Simone Veil, à Hélène Carrère-Dancos, à Pierre Soulages, bref, entre toutes ces figures honorées ces derniers mois, ces dernières années, est-ce qu'il y a une ligne ? Est-ce qu'il doit y en avoir une ? Oui, à mon avis, il y a trois points. Il y a au moins un point d'abord, c'est celui que je disais, c'est-à-dire des héros. Parce que Joséphine Becker, c'est évidemment tout le côté festif, musical, etc. Mais c'est aussi une résistante.

Donc il y a toujours cette idée quand même de faire monter des figures qui ont une dimension héroïque. Le deuxième élément, et ça c'était déjà présent, Sarkozy a été un des premiers à le faire, c'est la dimension iconique. C'est-à-dire que dans le fond, peu importe exactement le sens qu'on va donner, ce qu'il faut, c'est que ce soit une icône qui soit fonctionnelle, qui marche. Et là, on le voit bien, Joséphine Becker, évidemment, c'est plusieurs choses. C'est une femme, c'est une noire qui a milité dans le sens aussi de l'émancipation. Donc on peut charger ces icônes de plein d'éléments de modernité.

Donc ça, c'est aussi un des enjeux aujourd'hui de l'histoire, qui est parfois un problème pour les historiens. C'est-à-dire qu'on prend des figures et on en fait des images. Et on ne cherche pas à leur donner toute leur intensité, leur épaisseur. Et là, on le voit bien dans la liste que vous donnez, c'est la dimension iconique.

Oui, moi je pense que c'est une reprise en main très intense du récit républicain. Je pense que ça, c'est une grande volonté d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'effectivement, il veut l'updater, comme on dit l'actualiser, puisque la France a changé. Mais il veut se saisir de cette question, car c'est ce que je disais, il ne veut pas abandonner l'identité pour que prospère l'identitarisme. Emmanuel Macron veut créer un vrai récit collectif. Et ça passe, évidemment, par des commémorations assez contraignantes et un petit peu lourdes.

Mais quand on parle de Joséphine Becker, qui effectivement a trouvé la liberté qu'elle n'avait pas aux Etats-Unis, puisque c'était une société raciste, quand on parle de chanteurs populaires ou d'écrivains populaires, la France connaissait très bien ça. Aussi au XIXe siècle, Thalma, le comédien de la commune française, a été célébré aussi. Donc, il tente de recréer une définition commune dans un pays qui ne se reconnaît plus. Est-ce que ça marche ?

Alors je pense que ça marche quand il y a des milieux de mémoire. C'est-à-dire qu'en réalité, les historiens l'ont bien montré, en fait, parfois, les politiques de mémoire qu'on mène ne correspondent pas du tout à ce que les gens ressentent. On fait des expositions pour démontrer qu'on veut la paix et en fait, les gens trouvent là-dedans de quoi s'armer du point de vue guerrier. Il y a un très beau livre sur la sociologie de la mémoire de Sarah Gensbure et de Sandrine Lefranc qui montre que ça ne marche pas du tout comme on croit. Ça, c'est vraiment fondamental à avoir en tête. Ce n'est pas parce que vous faites une politique de mémoire.

Ce n'est pas parce que vous mettez en avant des événements ou des valeurs que les gens se les approprient. Ce qui me paraît important, c'est quand il y a des gens qui ont une sensibilité. Je vais vous donner juste deux exemples rapides. La commémoration de la Grande Guerre a eu beaucoup de succès, beaucoup d'influence. Pourquoi ? Parce que la Grande Guerre, c'est quelque chose qui résonne dans la mémoire populaire en France. Tout le monde a une histoire avec la Grande Guerre. Donc quand vous commémorez la Grande Guerre, vous êtes en écho, évidemment. Manoukir, on voit bien. Manoukir, ça fait très longtemps que c'est une icône à gauche, que c'est une icône dans tout un ensemble de milieux.

Donc, peu importe que ce soit Macron ou pas, vous avez des milieux de mémoire qui entretiennent. Donc je pense que c'est ça qui est un des éléments crucials, c'est de pouvoir s'appuyer aussi sur des mémoires qui sont ancrées dans les milieux, dans des populations. Est-ce que ça marche ou est-ce que trop de mémoire tue la mémoire ?

Point très important, Emmanuel Macron est convaincu du retour de la guerre dans ce pays. C'est une chose qu'on n'évoque jamais dans ce qu'il est en train de faire. Et il pense qu'avant de réarmer un pays industriellement, militairement, il faut réarmer son esprit. Et évidemment, ça passe par ce genre de choses. Et dans la tête d'Emmanuel Macron, j'en suis convaincu, l'histoire frappe à notre porte. Et il est temps, il est temps, d'acclimater les Français à l'idée que nous sommes une société qui doit être prête à faire un collectif solide pour affronter, eh bien évidemment, les menaces de demain.

Donc, je ne sais pas si ça marche maintenant, mais ce qui est sûr, c'est que c'est indispensable pour affronter ce qui nous arrive. C'est une petite graine semée. Et j'en suis convaincu, ce sont des petites graines. D'ailleurs, les manifestations mémoriales pour les 80 ans de la libération vont lui donner l'occasion de rappeler que la France, ce n'est pas seulement un pragmatisme et une politique au quotidien, que c'est aussi un choix face à l'histoire et à l'humanité.

Merci à tous les deux, Arthur Chevalier, éditeur, historien, l'histoire à l'épreuve des émotions, le 2 mai prochain. Et merci Nicolas Offenstadt. Urbex, le phénomène de l'exploration urbaine décryptée, c'était chez Albain Michel. J'avais adoré ce livre. J'avais adoré ce livre.